ネテロ会長の念能力「百式観音」の系統について考察

ネテロ会長の念能力「百式観音」の系統について考察

0 三ツ星の考察ハンター

ネテロ会長自体は強化系能力者らしいが、念能力「百式観音」は強化系以外の要素が含まれていそう。

687件のコメント

1 三ツ星の考察ハンター

仏像を具現化してるから具現化系じゃね?

2 三ツ星の考察ハンター

ゴレイヌと一緒で操作系

3 Hello

具現化でしょ!

4 教授

具現化ー?

5 教授

制約とかは??

6 モタリケ君のちっよっといいとこ見てみたい

強化系なのに具現化を…。
最強じゃねーか

メルエムに負けたけど…。

7 LHC

感謝の気持ちを強化しまくった結果出現した本物の観音様。
暗黒大陸いったらゴンたちも似たようなの使えるようになるかも。
ジョジョでいうスタンド的な?

8 ネテロ

あれはわしのじいちゃんから教えてもらった技じゃ。

9 アホ

具現化

10 具現化系の女の子

具現化だとおもうよ

じゃなかったら、あの仏像は本物!?

11 以下の

最終研究にネテロは、強化系と書いてある。

12 転ぶ

具現化かな。

13 三ツ星の考察ハンター

具現化か変化で観音を創って、放出で体から離れた状態で使い、操作で観音を動かす。
自分のスピードを強化で上げて、それと連動する観音のスピードもあげる。
つまり、具現化(変化)、放出、操作、強化の複合技と予想。
肝は強化なんだろうけど。これがなければカストロのダブルに構造の似た木偶の坊。

14 三ツ星の考察ハンター

百式観音が具現化系なら、強化系のネテロ会長は自分よりも強いメルエムに強化系の技を使わなかったの?って思うんですけど・・・。

15 99番

ネテロが極めた人間が使える念の最終応用技とか??

16 サダソ

ネテロ本人が強化系
大仏が具現化系
動かすのに操作系
体から離すのに放出系
大仏を強化したとしても要領悪くね?メモリの無駄使いそのものじゃん

17 三ツ星の考察ハンター

メモリの無駄遣い?何それおいしいの?
ってくらい莫大なメモリがあるんだろうな。
苦手なはずの具現化と操作の要素もかなり高度だし。
系統をバランスよく修行する心源流を極めるとこうなるのかね。

18 ジン

ネテロは、リクツヤだから多分、操作系だなぁ、、、、、

19 レブロン・ヂェームス

最初ピトーに放った悪手アタック見ると、具現化系

20

他の系統だったりして

21 クラピカ♡♤

18》賛成!ネテロって、どうみても、単純一途には見えない!むしろ、変化系とか操作系とか、言っちゃ悪いけど、人間性があまりない系に入りそう!(キルアやビスケが悪いわけではこざいません。誤解の無いように)

22 和谷ムチャ

>>13
これだ

23 モラヴィア

強化系は確実としてなぜ具現化、操作、放出が
目立つ能力にしたのか…
そうか!髭をカットすると発動する
「会長絶対時間」の能力か

24 ミズケン

実は狂多族

25 クラくら

認めたくないけど、具現化かな。
(あのじじいがクラちゃんと同じだとは・・・ショック!!)

26 トンパ

具現化系かなー

27 比叡

具現化特質寄りじゃないの?

28 ジョニー出っ歯

特定の手の型を取ることで技が発動する、
それには毎ターン両手を合わせて、祈る所作を必要とし

百式を出現させないといけない制約、

ただ時間圧縮でそうとう速い
(ピトーのテレプシコーラよりも速かった0.5秒未満かそれ以上)
時間圧縮が念能力と、オーラの攻防移動によってもたらされるスキルなのかどうかは不明。

29 比叡

たぶんネテロの感謝の正拳突きはそれを会得するためだったのでは?
それか、会得後に

音を置き去りに出来る事に気付いて
百式観音を完成させた…とか?

30 ジョニー出っ歯

音速を越えるくらい速く繰り出せる!
そうか、そうかもね。

百式観音はあの感謝の正拳突きから生まれたのか

31 三ツ星の考察ハンター

おれは
臨戦態勢に陥った時、極限状態で脳内のアドレナリンやらなんやらが過剰に分泌されて起こる
相対性理論の類いだと思ってたんだが・・・

オーラの攻防力移動か・・
その着眼点面白いな、ネテロクラスまで
念を極めた者が行う「流」があの時間圧縮を引き起こしてたのかもしれないな

32 三ツ星の考察ハンター

一連の動作があのマッハパンチと同じって事かよ・・!!(驚異)
たしかに王も太刀筋見えねえって言ってたしな

全盛期のネテロはもっと百式のパワーも強かっただろうしな~(笑)
サシじゃ無敵じゃんか、百式観音。

俺も具現化特質寄りに1票。

33 三ツ星の考察ハンター

生命エネルギーが作り出すパワーある像(ヴィジョン)なんじゃないか?

34 三ツ星の考察ハンター

思うんだけどさ
百式が起動してる間、ネテロはオーラ纏ってたのかな?
全オーラそっちに集中してて

本体無防備だったら面白くない?

35 名無しのハンターハンターマニア

特質系じゃないかな。
零式は放出系だし。

36 三ツ星の考察ハンター

↑私今まで、「特質系って他に属さない念能力」のことと思ってました!

特質系って皆、どの念も使えるんですね!てことは、ネオンも結構強いんですね!勉強になりました!

37 三ツ星の考察ハンター

>>29
つまり感謝の正拳突きを二年間繰り返した結晶が百式観音か
二年を費やした念なら強そう

38 三ツ星の考察ハンター

ビスケもオーラの攻防移動が達人の奥義がうんたらかんたら的な事言ってたな
ネテロのオーラが恐ろしく静かで、その流れから次の攻撃を読むのは困難ってゼノが言ってたのは
つまりそんな感じか。

39 三ツ星の考察ハンター

言われてみれば零は放出系くさいな、
しかも押さえつけられて避けられない。

百式観音は色んな系統を併せた能力?

40 メレオロメン

35,36
全系統能力を100%引き出せるのはクラピカの絶対時間だけ
漫画読め

41 名無しのハンターハンターマニア

全系統100%引き出すとかじゃなくてネテロ独自の複合された
能力みたいな感じで特質系もありえるかと。

42 三ツ星の考察ハンター

ネテロは百式観音を完成させて山を降りたのかな

道場破りしてたとき師範が
「観音さまがァ」っていってたじゃん

(ってかネテロは道場の看板ハンターだった?)

43 三ツ星の考察ハンター

心が大事。
(心源流)

心Tシャツ、制約と誓約に必要なのが覚悟といい、
念能力はこういう精神的な(心)の部分が大事なんかね。

44 比叡

もともと強化系で
後天的に特質になっちゃったとか?

45 三ツ星の考察ハンター

カリスマ性はアリアリアリアリ!だよなネテロ。
(スタンドばりに観音様出せても不思議ジャアない)

強化系で鍛えてたけど
「俺これじゃあダメだ」と
ある種サトリの境地に達し、

人との繋がりを断って、狂気と紙一重の山籠りを始めたわけだ。

そして武に対する祈りを込めて、一日一万回
正拳突きに没頭しまくった結果・・・

一万回突き終えても日が暮れてなかった!
(特質への覚醒)

環境や、願望も系統能力の発現には影響するらしい
現にクラピカもそうだったわけで、

クラピカがクモへの憎しみにより、特質系へ覚醒したのに対し
ネテロは祈りによって、特質系へと目覚めたわけだ。

46 比叡

そんな感じ~

47 三ツ星の考察ハンター

それでもメモリつかいすぎでしょ~
威力落ちるよ?

48 三ツ星の考察ハンター

そもそも、何故強化系だという事で話が進んでるわけ?どう見ても具現化。

49 三ツ星の考察ハンター

零だって放出系とは思わない。
口から出したので遠くを攻撃するわけじゃないしな。
ごく短い距離だし、放出系のセンスあんま要らないだろ。
掌で挟んでから攻撃する近距離の技。
仮に遠くを狙ったとして、具現化した観音(の口)から離れれば離れる程、極端に威力は減少してくと思う。
だから掌で挟んで、間近で吐くんでしょ

50 名無しのハンターハンターマニア

零式はネテロの全オーラを光弾に変えて放つってかいてあったし、
零距離射撃だと思うけど。

結局ネテロの観音は具現化なのか?
特質系は具現化と操作がなりやすかったんだっけ。

51 三ツ星の考察ハンター

強化系の記述ってたしかオフィシャルガイドとかに書いてあったんじゃなかったっけ

強化系から特質系になることってあるのかな~?
だって六性図じゃ真反対だよ?
強化と特質、クラピカは具現化だったから可能性あったかもしれないけどさ

(けど特質だったら色々説明つくかも、具現化能力にしたって百式観音は次元が違いすぎる、ってかデカすぎるww)

52 三ツ星の考察ハンター

手を合わせて拝むと特質系
普段は強化

百式=(全系統の意)
それを融合させ操る特質系能力で、

全系統が反映された結果
観音様になっちった。

53 三ツ星の考察ハンター

百式の構築に変化と具現化が一役買ってるっぽいな
くぐつの拳は操作、破壊力は強化で高めて

零は放出、
んで特質がこれらの融合に一役買ってるわけか
面白い。

54 三ツ星の考察ハンター

まぁエンペラータイムも全系統に干渉する類いだったし
なくはないかも…

どーなのよ冨樫先生。

55 ジン

↑ナイス、、、、www

56 クラピカ

強化系統で心Tーシャツか
精神とういつによってとくしつけいになる
または
カストロは2ねん3ねんで3つをマスターしたでもネテロは60ねん以上その修行
をしてたとするとはなしはまとまるな

57 三ツ星の考察ハンター

>>40
まじでつっこみかw

58 名無しのハンターハンターマニア

>>57
かなり勘違いしてるやつ多いから指摘は妥当かと思うぞ

59 つたっぱ

具現化系
観音像を具現化

操作系
観音像を操作。この場合はあらかじめプログラムを組んでおくためオート型の操作

放出系
観音像を自分から離して使う

ってとこだろ。でもネテロは強化系なんだよなあ…
具現化と操作は40じゃなかったっけ…

60 ハンタースキル(盗族の心得)

特質系だろ♪

61 ジン

俺もそう思う、、、、特質、、、特質だな、

62 疾風迅雷

ネテロの天性は強化系で、長年の正拳突きで特質もできるようになったんじゃないの?別に強化系が100%特質になれないなんてどこにも書いてないし、会長がそれだけすごいってことでしょ?

というわけで、百式は普通に特質系だと思う。

63 三ツ星の考察ハンター

特質って分類できないものだろ?
複合技として分類できなくはないと思うんだけどなぁ。
心を込めて祈ることを制約にして、それ以降の一連の動作の速度を強化してるともとれるし。

64 三ツ星の考察ハンター

36の言いたいことがやっとわかった。

65 ジン

ネテロってどこが特質の、性格何だろう、、、
特質は、個人主義とカリスマ性だから、、、、、

66 疾風迅雷

特質が個人主義とカリスマって言うのはヒソカの独断だから間に受けない方がいい。

でもカリスマ性はあると思うけどね、ほとんどのハンターから一目おいてたし。

67 疾風迅雷

63:特質は別に複合技として分類出来る出来ないは関係ないよ。クロロの能力の本は具現化って分類できちゃうけど、彼は特質はってわかってるし。パクノダのメモリーボムだって銃を具現化してるし。

漫画の中で特質は他には属さないとか書いてあるけど、それは能力としてであって、決して見た目ではないと思う。ネテロの百式は攻撃力と速度が普通ではあり得ないくらい高い。それは彼の長年の感謝の正拳突きの成果である。それが制約となって百式が出来上がったと思う。

68 モラヴィア

オーラの成長限界自体を強化させたことによる強化系と予想
例えば具現化系は60%が限界だが、その限界を無理矢理会長の能力でこじ開け、広げてその後は100%習得まで頑張った
…ないな

69 万事我無

強化系という前提で考えると、
放出、操作、具現化をバランスよく使いこなしているのだろう
能力が必ずしも自系統でなければならない、というわけではない良い例だと思う
おそらく、単発の打撃力は百式より正拳突きのほうが強い
百式は利点である速さ、手数に加え、離れて戦えるなど強化系の欠点を見事に補っている
百式の零は、打撃に耐性のある敵に有効
ネテロは誰とでも闘える万能な能力者だ

70

ようするにネテロは強い

71 ゴレイヌ同好会

仏教系

72 三ツ星の考察ハンター

強化系なのに具現化系の能力だから、カストロみたいに負けちゃったんだよ。

73 三ツ星の考察ハンター

仏像を出さずに強化系と零式(放出系)を複合した技を全力で出し尽くし
たら、もしかしたら王(メルエム)に勝てたかもしれない。

74 ヒソカ大好き

メルエムは無理だろ
零の手ほぼダメージなしなのに爆弾で致命傷ってどーゆーこと?
ミニチュアローズ強くね?

75 三ツ星の考察ハンター

71ワロタ

76 三ツ星の考察ハンター

そもそも、オフィシャルガイドとやらが強化系と書いたせいで、この議論がされてるわけだ。
そのオフィシャルガイドはどれだけ信用があるわけ?
しょっちゅう間違いや、おかしい記述があるわけでしょ?
どーせ、HUNTER好きでもない、にわか以下の奴が作ってるんだろ。
なんで明らかにおかしい強化の記述が疑われないのか。
富樫が強化って言ったならともかく、なぜそこまで左右されてしまうのか理解に苦しむ。

77 三ツ星の考察ハンター

>>光弾を放出してはいるけど、放出系の能力(センス)はあまり必要ないって事。ごく短い距離だから。

普通に見れば具現化だが、オフィシャルの「強化系」の記述に左右され、こんな議論になってるのに、「特質」だ、と言う結論に至るやつの多い事(笑)
信じてるオフィシャルはどうした?

「特質」というオフィシャル無視の結論に至るのに、
オフィシャルが間違えてるだけで「具現化」だという結論に達しない不思議。

78 三ツ星の考察ハンター

たしかに~♪

強化系ってソース出所どこなんだ?

79 三ツ星の考察ハンター

オフィシャルガイド書いてんのは編集だろ、
とがしがあまりにも仕事しないんで

コミュニケーションとれてないんじゃね?
だから穴ぼこだらけなんじゃないの

80 三ツ星の考察ハンター

77は51を読みなさい

81 ハンター今見てた

オーラ性格判断よると強化系は単純なので、強化系だと思う
長年の修行で、同じことを何回もしてるしね
悟りを開いて特質系に目覚めたことになるんじゃないかな
悟りを開いた事によって、各系統100%引き出せるようになり、系統全てを具現化して
御釈迦様を作り、最強を作ったんじゃなないかなぁ
ひの目が赤く染まった状態で、100%引き出せるみたいに、
心に思うだけで使えてしまうように出来る。そんな感じかな

82 三ツ星の考察ハンター

百式観音かっこいいな
まさに個の極致。

83 名無しのハンターハンターマニア

やっぱり強化系がしっくりくるな
百式に必要な放出、操作、具現化の中のほぼ中間位置であり、パラメータ振りのバランスが良い

とりあえず、強い=特質=エンペラーという発想やめようぜ(クラピカから離れてくれ)
常勝には安定した強さが必要だから、全系統100%が最強なんて考えは論外(クラピカの師匠が似たようなこと言ってた)
百式が強いのはネテロの基本性能の高さ故で、自系統以外が100%はまずありえない

84 三ツ星の考察ハンター

百式観音自体は具現化系だと思います…
ネテロ会長は特質系だと思います。
強化系能力者だったら、強化系の技は少なくとも持っているはず。ネテロ会長、強化系の技使ってないですよね?

85 三ツ星の考察ハンター

手合わせ錬成のパクり

86 三ツ星の考察ハンター

祈りとは心の所作らしいから

必ず合唱しなければ特質化できないというわけじゃないだろ

大事なのは「心構え」そして
根本にあるのは感謝だ。

87 三ツ星の考察ハンター

合掌でした↑

88 イルミルキルアルカルト

これ映画の第2弾にいた

89 魔法少女ポンズ★アルカ★シズク

ハンターハンター最終研究では、強化系だった(49ページ)

90 三ツ星の考察ハンター

零を打つ前、王を包み込んだ時透けてたからアレはオーラそのものなんじゃないのかな。つまり変化形。「感謝→攻撃」がそのまんまオーラの形になった、みたいな感じ。性格的にも変化形寄りの強化系だろうし。零自体は放出系も兼ねてるんだろうけどね。

91 永遠の厨二病@←

ネテロの性格から考えたらどうなるだろ??

あと、育った環境とか…わからないけど∩(のへの)∩

92 三ツ星の考察ハンター

ただ単なる強化系やろ。

93 名無しのハンターハンターマニア

ナックルの念を貸すのと同じ原理でこの能力にしたら出てきたって感じじゃね

94 フェイタン最高!骨山最高!

こんな最強な技ある?

95 ゴンちゃん=キルくん=クラピ一=レオリン。 

◆壱乃掌(いちのて)

凄まじい速度で手を振りおろすことで観音像が敵を叩き潰す。地面に大穴を穿つほどの威力を誇る。

96 三ツ星の考察ハンター

強化→仏像硬い攻撃力ある。
放出→自分の近くにしか仏像具現化できない。零も威力はあるがただ吐くだけで複雑(追尾とか追加効果とか)な攻撃ではない。
操作→仏像の動きパターンは沢山あるが、マニュアルで運転できない。

強化系に対する得意、不得意がきちんとあり、それでいてバランスがとれている念能力ではないか

97 ぷちぷーい

具現化系100%

操作系60%かと思うぷちぷーい

ぷちぷーい

ぷいぷい

98 鬼畜s

神系

99 三ツ星の考察ハンター

今回の映画、ネテロの百式観音でるらしいからすっげえ見たいわ

100 三ツ星の考察ハンター

まず、ネテロは公式で強化系だよ。これはオフィシャル本ではなく連載再開にあたって
ジャンプ本誌の企画で掲載されたもの、ここで語られる憶測よりは確度の高い情報だよ
作者は、しこたまサイコロ振るw変な企画で編集に協力してるんだし※79はないと思うよ

ヒソカの性格別系統診断で単純一途は強化だが、己の肉体と武術に限界感じ悩みに悩んだ末
の行動が、何年にも及ぶ感謝の正拳突き一日一万回だから、単純一途の強化系はあってると思う

101 三ツ星の考察ハンター

そもそも、ネテロの念能力を何系使ってると、限定して話すのは無理があるんじゃない?

ネテロが創設した心源流の系統修行は「自系統だけだと応用の利かない使い手に」
「理想は山型」「実はバランスよく系統修行すると自系統の覚えも早くなる」と教えてる
これは心源流では強化系であっても、最終的には何かしら具現化操作も修行するという事で
ネテロが「強化系だから観音具現化操作するのは変」と言うこと自体、設定に無理が出る

102 三ツ星の考察ハンター

「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ末」尋常ならざる加速正拳を会得し、さらに
それに連動する祈りのイメージを具現化、操作する修行した結果が百式観音だとするなら

肉体強化だけでは解決できない、衰え行く肉体問題も、観音を強化する事で解決してるし
既存の武術では成し得ない攻撃範囲やリーチ、手数も手に入れてるとも言えるので
「悩んだ末」の解決策が「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」という
系統修行の教えを生んだと考えると自然だと思う。

系統使用バランスに無理がなければ、強化系の超高速観音使いという能力は
心源流的に応用が利く洗練された発とも言え、逆に心源流の理に適ってるとさえ言えると思う
あと普通に考えて、ネテロが創設した心源流の理想は、やっぱりカリスマのネテロだろうしね

103 名無しのハンターハンターマニア

ナックルのハコワレと同じ原理だと思う

104 三ツ星の考察ハンター

※103
ナックルのハコワレは、貸し付けたオーラが念獣を形作り、その念が持った能力で利息カウ
ントし、トリタテンが取り立てるって能力だし、操作する百式とはちょっと違う気がする
除念師の蟻に取り払われていた事を考えると、一種の念による呪いや呪縛に該当すると思うな

105 三ツ星の考察ハンター

※103
あと放出系と同じと言うと、オーラの塊で念使えない人には見えない放出系念獣に該当すると
思うが、公式で強化系のネテロが、放出系主体の能力に固執するとは思えない気がする

そう思えない理由の一つとして「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」
「実はバランスよく系統修行すると自系統の覚えも早くなる」とする心源流に反すると思う
系統に得意不得意はあるが、偏った系統だけでは強力な能力を構築するのは難しいとも思う

106 三ツ星の考察ハンター

※103
まず操作系の定義は「物質や生物の操作」であり「物質を媒介しなきゃ力を発揮できない」
「愛用品を失くしたら致命的」とシャルも語る通り物質の介在が必須。つまり操作系はオーラ
は操れず物質のみが対象で、オーラを操るのは変化系Lv1形状変化や、放出系に属する技術の
オーラを放出し留める「纏」であると言う事実がある。

強化系の定義も「ものの働きや力の強化」で、作中強化系がオーラで強化している物は
肉体、独楽、刀などで、オーラの塊の念弾や念獣を強化して使用してる描写は皆無、強化には
物質の介在が必須で、オーラの塊をオーラで強化することはできないと考えられると思う。

対して、念使えない人にも見える物質にまで顕在化された具現化物は、普通の人が普通の物と
同じように扱える、通常の物質と同じ性質も持っているので強化できる。
現に作中、真虎咬拳でカストロが具現化物体である分身を強化して使用してる描写がある。

107 三ツ星の考察ハンター

※103
上の点を踏まえ、百式観音が放出系に属する技術「纏」でオーラ放出し留めて形作ったもので
オーラの形を、変化系Lv1形状変化を駆使して動かし、打撃を加える技だとした場合

己が創設した心源流の「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」
「実はバランスよく系統修行すると自系統の覚えも早くなる」という考え方で
全系バランスよく使えるようになっていて、尚且つ、最も得意な強化系が成長促進され
さらに断トツで強力になっている状況に置いて

放出系念獣観音の場合、オーラの塊は強化不能であるという事実を考えると
最も得意な観音の打撃強化(周)を、完全に放り投げる形になってしまっている訳で
それはやっぱり不自然であり無理があると思う

108 三ツ星の考察ハンター

最終奥義が放出系じゃん、ポットクリンも放出系
一番得意な技が奥義だから放出

109 三ツ星の考察ハンター

※108
最終奥義が放出だからって…それは考えが浅くないか?まずネテロが放出系って情報は
存在しない、ネテロは公式で強化系。強化系ネテロが何故放出の奥義を使ったかを考察する
ほうが自然じゃないか?己の考えと違うからって公式情報を否定しても仕方ないよ?

奥義が放出だからネテロは放出系って、安易に公式情報否定するそういう意見はよく見る
けど、その意見に対し反論できる描写が、いくつかあると思うから書くよ^^

110 三ツ星の考察ハンター

※108
まず君が失念してると思う事象として、百式観音零の掌は「渾身の全オーラ」との描写から
ほぼ全ての潜在オーラを顕在オーラとして放出使用する技というのがあると思う

まず、ズシの練描写で「大きさは俺達と同じ位なのにオーラが充満してる」とあり
練でオーラ増幅しても、大きさより充満する密度が増えるような描写が存在する。
後の「硬」修得時、才あるゴンでさえも最初は練増幅していないオーラを集める事すら、
すぐ解けてしまい、オーラを集中させるのは困難という描写がある。それに加え
問題点が最も分りやすい描写として、ゴンさん最後の渾身のジャジャンケンにおいて
オーラ量が膨大すぎて一点に集中しきれず、巨大なオーラの塊になっていた描写があった

強化系の最大威力の技はオーラを衝撃瞬間の一点に集める「硬」だが、上の描写を鑑みると
顕在オーラリミットを取り払い、普段使ってるオーラを遥かに上回る、オーラ全てを出す技
の場合、オーラが莫大過ぎて衝撃瞬間の一点に集中するのが困難になってる様に見える
俺はオーラ全部出しと「硬」の相性は悪いように思う。

オーラ全部出し技の場合、強化系や放出系どちらの場合でも一点集中が難しく、オーラが
散ってしまい、効率が落ちてしまうと考えられるから
百式の零は一点に集中するのではなく、捕縛してからの継続的な照射を行う、
このような形にしたんだと思う。

111 三ツ星の考察ハンター

※108
そしてそれを踏まえ、仮にネテロが放出系で、ほぼ放出能力だけで百式を行っていたとして
何故、オーラを消費し追い詰められるまで、零を使わなかったのか疑問が出てくる。何故
通常の百式がほぼ効かない事を確かめた後、地下に追い込みすぐ零を使わなかったのか?

常識的に考えれば、普段出せる顕在オーラ限界を取り払い「渾身の全オーラ」を出し尽くす
技なのだから、残りオーラが多い方が敵により深い傷を与える可能性が高いはず。
にもかかわらず
百式打撃を繰り返し、オーラが減り追い詰められてから、ほぼ放出の全部出しを行った。

これは、公式強化系であるネテロは、ほぼ放出系能力に依存した攻撃にならざるを得ない
オーラ全部出しの零と比較して、強化も使える具現化操作すら複合応用した観音打撃を
オーラ尽きるまで繰り返すほうが、オーラ効率が良かったからじゃないかな?

殴る時しか観音が顕在化せず、単純な操作で、衰えた肉体代わりに強化打撃を行使でき
膨大な顕在オーラ量を持つメルエムの突進すらも、数千回と弾き返せる超高効率の百式の
打撃のほうが、強化系ネテロにとっては良かったんだと考えられると思う。

逆に、百式を攻略されダメージを受け、後が無くなったからこそ、公式強化系であるネテロ
は放出攻撃がメインにならざる終えない、オーラ全部出し継続放射という奥の手に頼ったん
じゃないかな?^^

112 三ツ星の考察ハンター

※108
あとネテロは若い頃、肉体強化武術を修行してきた末に、壁にぶち当たり悩んだ
それは「肉体と武術に限界を感じ」とあるように、肉体強化だけの武術では、老化や
既存武術の範疇という「限界」があることを、悟ったことによるものだろ?
それなのに悩みに悩んだ末に辿り着いた結果が、己を育ててくれた武道に対する感謝の念
を込めた正拳突きを、一日一万回繰り返す事だった。

これは、単純一途が多いと言われる強化系の行動に符合するように思う。
単純一途に感謝の正拳を繰り返した事は、公式で強化系という情報の他に
強化系である事を示唆する描写だと思う。

逆に、短気で大雑把とヒソカに分類される放出系が、こんな行動を選択するだろうか?
放出系の武道家なら「肉体の力+念による強化」を行う肉体武術だけではなく
「肉体老化してきたし肉体強化のみじゃなくて、オーラ放出して念獣作ってぶん殴ろうw」
って「短気らしく大雑把」にそんなに悩まずともすぐ解決しそうなものじゃない?^^

113 三ツ星の考察ハンター

※108
あと、単純なオーラの塊念獣のみで、すぐに問題を解決できたのなら
ネテロが教える心源流で、強化系であっても具現化操作すら最終的には修行する
「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」「実はバランスよく系統修行
すると自系統の覚えも速くなる」なんて教えは誕生しないと思うぞ?

ネテロが昔、他系統も応用を利かせる必要に迫られ、衰えだした肉体の代わりに強化できる
存在を作り出し問題を解決した、その過程で具現化操作は必須だった。と考えれば
その中から「実は」と付くような意外な事実が発見され、応用力を付けつつ
自系統の成長促進もするという、心源流の教えが生まれたのならば凄く自然だと思う。

もう一度書くけど、放出オーラのみの念獣は物ではないため強化不能、作中描写もない
強化系能力も応用するには、物質化される具現化が必須。
放出系のオーラの塊のみの観音では、成長促進され、さらにダントツで強いはずの強化系
能力が使用不能になるんだよ?。強化系ネテロが観音強化してないっておかしくない?

「強化系でも全系バランス良く修行すると応用できたり成長促進されたり色々と捗るぞw」
って教えてるのに、その流派の理想で、カリスマである強化系ネテロが
ほぼ放出系のみに固執するのはおかしくない?

114 三ツ星の考察ハンター

強化系だって主張する全ての奴に聞きたいんだが、じゃあノブナガの念能力は円でいいんだな?オフィシャルはそう書いてあったんでしょ?

115 三ツ星の考察ハンター

※114
それでジャンプ誌面に載った公式情報を否定したつもりなの?論点ずらしも甚だしいよ

『【能力】円=半径4m内にいる相手を察知する』これは、登場する念能力をアニメ見る人
に分り易く記した、新アニメ関連の企画サイトだろ?
ノブナガの使った念能力が「円」くらいしか出てない現状で、ノブナガのできる能力を
そう表記したに過ぎないだけだろwそれ得意げに持ってきて

「じゃあノブナガの念能力は円でいいんだな?オフィシャルはそう書いてあった」とかw
ノブナガの抜刀による念能力の詳細が不明な以上、それ位しか書くことがなかったんだろ?

アニメサイトが完全無欠に能力とか表記してくれると思っているなら間違ってるからな?
ボノレノフ「現時点では全てのデータが全く不明」とか未だに載せてるくらいだからな?
少し考えれば分るだろ?

116 三ツ星の考察ハンター

※114
それに、円も能力と言えない訳じゃ、必ずしもないからな?

心源流で能力に該当する概念の「発」は、オーラ使う行為そのものを指す意味に近い。
円を四大行に照らし合わせると、纏と練の高等応用技であり、オーラを広範囲遠距離まで
放出し纏で留め、オーラで察知をするという行為なのだから
広範囲の円は放出系能力がかなり要求されていて、放出系能力メインの発(能力)とも言える

纏と練の高等応用技「円」はノブナガ固有の発とは言えないが
発≒能力という意味なのだから、円はノブナガの使える【能力】に該当しており
アニメ企画サイトのこの表記は間違ってるとはいえない。

117 三ツ星の考察ハンター

ネテロが観音出してる時って、ネテロ自身は是絶の状態だと思う
いくらなんでもメルエムに簡単に手足を切られすぎ

118 三ツ星の考察ハンター

俺が事実を元に決着つけちゃる。
ネテロ=強化系
観音=具現化、操作、放出
それぞれ極めても60、

119 三ツ星の考察ハンター

俺が変なこじつけせずに、事実を元に決着つけちゃる。

ネテロ=強化系
観音=具現化、操作、放出、それぞれ極めても60〜80%
ではなぜ観音を選択したのか?
強化ぽい戦いをするメルエムとの相性的に具現か操作が得策。
事実、作中でも強化は具現か操作系が苦手(クロロの解釈)
っていうわけでネテロは100%強化より60〜80%観音を選択。
ネテロクラスならそこらの具現化能力者より観音は強い。戦闘前に鳥も逃げる程のただならぬ念を練り込んでんだから相当ヤバイ。

まぁそういうことですよ。
ついでに不老の身体はやっぱ強化そのものだよね。

120 三ツ星の考察ハンター

※119
「ではなぜ観音を選択したのか?」
たぶんネテロは、百式観音を複数の選択肢から選んで使用した訳じゃないと思うぞ?

古い知人と語られ、ネテロの能力をだいぶ知ってる素振りであったゼノに
「戦闘の方でいえば、百式観音これが最も厄介じゃろ」と評されてる
ネテロにとって、戦闘において最も優れている攻撃手段が百式観音と考えられるんだよ

121 三ツ星の考察ハンター

※119
それに「強化ぽい戦いをするメルエムとの相性的に具現か操作が得策。」
「事実、作中でも強化は具現か操作系が苦手(クロロの解釈)」とかw

君、ちゃんと読んでないだろ?
クロロは、ウボーが「一対一で負ける可能性が高い」のは具現化系と操作系とは語ったが
その理由は「具現化系の特殊能力付加で力が通じない場合」「本人が操作される場合」
と語っており、ネテロは具現化物に特殊能力付加したり、メルエムの操作をねらったりはしていないので、その考察は的外れだよ。

特殊能力付加された具現化物や、対象の操作能力でヤバイのは全系統共通のはず
強化系が具現化系操作系が「苦手」なんて明確な描写は存在しない

怪しかったら、自然に眼を凝らすように凝するという「戦闘の初歩」ができてない
カスにしか通じない理論なんだよ、それ。
何系か分らなくなった鎖使い相手に、凝すらしない強化バカウボー
こいつの様な奴が、はめられる可能性が高いのが「具現化系操作系」ってだけの話しだよ。

122 三ツ星の考察ハンター

※119
「ついでに不老の身体はやっぱ強化そのものだよね。」
これもおかしい。零使用後、体内体外ともにほぼオーラを失った状態を見れば分るはず
アレが推定年齢120歳以上の、強化していない本来の肉体なんだよ。
それを体外体内からオーラで強化してあの状態を保ってたんだよ

クラピカの師匠が語った通り「肉体の力+念による強化」が肉体強化の本来の力なんだよ肉体が衰えて行くという事は、強化対象が衰えるという事であり
それは肉体強化能力の、片翼を失ったようなものだろ?
だからこそネテロは「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ」わけだし

その話を理解できれば、ネテロが年をとらない「不老」ではない。と分ると思う

123 三ツ星の考察ハンター

※119
作中ウイングにこう表現もされてる
纏をする事により「常人よりも遥かに若さを保てます」と
纏だけの肉体強化だけでは、老化を完全にとめることはできないと考えられる

GI内の複合能力者による発で作られた「若返り薬」や、ビスケの性質変化オーラ
ローションに特殊能力として付加されてる、「若返り美肌の効果」など
老いに対して効果を発揮できる、特殊な発は存在するが
ネテロが、老いを肉体強化で完全に止めているとする描写はないよ?

「俺が変なこじつけせずに、事実を元に決着つけちゃる。」
こんな事言ってるけど、変なこじつけや、見当違いの描写拾ってきて論じたり
老いてるネテロを、強化による「不老の身体」と言ってみたりとか

そんなんじゃ決着なんて難しいよ…

124 三ツ星の考察ハンター

※122
確かに得手不得手のクロロの事例は的外れかもな。

「ネテロにとって、戦闘において最も優れている攻撃手段が百式観音」
ゼノは厄介と言っているだけで優れているという解釈はおかしい。

「百式観音を複数の選択肢から選んで使用した訳じゃないと思うぞ?」
そのままいい返すが、ゼノは最も厄介と言っていることから技が複数存在しなければ最上級は表せない。
おまえネテロは観音しか技が無いの?

ネテロの不老については文才なくてすまん。長寿と言えば良かったな。解釈は同じだ。

125 コシリカリ

え、?
あれって具現化じゃないの?

126 三ツ星の考察ハンター

※124何が言いたいって?
※119の決着つけちゃるって人の、文脈的におかしい所を指摘しただけだよ?怒らないで

「おまえネテロは観音しか技が無いの?」この指摘なんか変じゃね?
「戦闘の方でいえば、百式観音これが最も厄介じゃろ」って作中で語られてるんだよ?
複数技あるのは普通に読めば分るよwそれが指摘した論点じゃなくて

※120で「百式観音を複数の選択肢から選んで使用した訳じゃないと思うぞ?」
と言ったのは、ネテロの戦闘技の中では、最も厄介であり強いと思われるのが百式観音
ってのがゼノの解釈で
「敗色濃い難敵に全霊を持って臨む」なら、己の最強の技で臨む他はないでしょ?

それって技を選択したんじゃなくて、最も強い技を使わざるを得なかったって状況じゃね

そうだとしたら※119「なぜ観音を選択したのか?」→「強化は具現か操作系が苦手」
だからって言うのは、議論の前提が違うんじゃない?って話ね^^

127 三ツ星の考察ハンター

※124
あと「言え」とかw態度悪いなw。でもコメント返してくれてサンクス^^

俺の考えは
肉体強化の力は「肉体の力+念による強化」と描写されてるので、既存の武術では
リーチ等の立ち回りや、強化対象の老化による衰えという限界があり
ネテロはその事から「己の肉体と武術に限界を感じ悩んだ」と考えられると思ってて

その悩みを克服した過程で気付いた事として、「自系統だけだと応用の利かない使い手に
」「理想は山型」「実はバランスよく系統修行すると自系統の覚えも速くなる」という
教えが、ネテロが創始者と考えられる心源流に生まれたのではないか、と思ってる訳で

結論としては、ネテロが強化系なのに観音出して戦っているのは

ゴンさんやウボーみたいな若く力強い肉体ではない、衰えた老体で
「肉体の力+念による強化」を行使するのでは限界があり
さらに強化系のみでは「自系統だけの応用の利かない使い手に」なってしまい悩んだ。

そのネテロが狂気にも似た修行の末「音を置き去りにする祈りの所作+正拳」を修得後
さらに念を極めた末に辿り着いた技として
百式観音が生まれたのではないか?と言うのが、作中描写を踏まえての俺の考えね

128 ハゲ蔵

>>119強化があくまで苦手なのは付加能力によるからその解釈はちがうんじゃないの?
あとネテロって具現化系じゃないの?

129 名無しのハンターハンターマニア

具現化と操作は使ってるけど、残りはわからないね

130 雑務兵

ヒソカがカストロを散々コケにしてるから、六性図で術者の系統と遠い系統の能力や、お互いに遠い系統を合わせた能力を使ってるのが馬鹿みたいに思えちゃうけど、
あれは、「念を使えなかった素人が、2年間で格上の相手を超えるための能力として、わざわざ自分の才能に合わない系統を組み合わせた能力を作り、自信満々で挑んできたこと」を馬鹿にしてたんであって、
少なくとも50年、おそらくは100年近い年月を念能力の研鑽に捧げてきたネテロに、同じレベルで容量(メモリ)の概念が適用できるかは疑問だと思う。

131 雑務兵

容量(メモリ)ってのは確かに念能力のシステムを説明するのに効果的で分かりやすい概念だけど、そういう「通常のルール」を超える可能性として制約と誓約があるわけだし。

あと、容量(メモリ)って表現は、考案者であるヒソカ個人の、「基本ルールが単純で制約が小さく、応用の幅が広い能力こそが最強」っていう戦闘哲学が投影されたものだと思う。

132 三ツ星の考察ハンター

百式観音を思いつくとか富樫、すごすぎるw

133 ぽっくる

百式観音は
でかくて頑丈な観音を具現化(具現化系)、
仏像操作(操作系)、
仏像維持+零吐き出すのに放出(放出系)
零は光弾に変える(変化系)
強化系の要素はありません。

134 三ツ星の考察ハンター

零はせいやくでしょ 自分がへとへとになるから

135 三ツ星の考察ハンター

※133
何でそこまで能力分析できていながら、強化系の要素が無いと考えるんだよw

ネテロが作った心源流では、全系統バランスよく修行すると、応用の利く使い手になれる他に
自系統の成長も早くなるって言ってるよ?
強化系ネテロが系統バランス良く修行すれば、他系統もかなり応用できるようになった上に
自系統の強化系はさらに成長が早くなり、ダントツで強い系統になってるんだよ。

まず強化系の能力として、肉体の強化が挙げられるが
推定年齢120歳以上のネテロが元気で居られたのは、肉体強化のおかげ。

百式の零で、体内外のオーラほぼ全て使い尽くした状態が、120歳本来の姿と考えられる
この強化維持された肉体があってこそ、音を置き去りにする祈りの所作+型を示す行動が
可能になっていたんじゃない?

136 三ツ星の考察ハンター

※133
それに念の基礎「凝」と、その応用として「周」や高速の「流」があるが
念覚えて2年足らずでヒソカに挑んだカストロですら、具現化操作分身の拳を
「周」強化して「虎咬真拳」を使っていたんだよ?

全系バランス良く修行した末、他系統もかなり応用できるようになっているネテロなら
「カストロみたいに本体と同時攻撃しない、攻撃瞬間しか具現化しない」など、無理のない
範囲で苦手系統を使用している以上、カストロ以上に具現化操作物体を強化する事は可能な筈。

それにネテロは
「念がおそろしく静か」「奴のオーラの流れから次の攻撃を読む事は誰にもできんな」と
ゼノに言わしめるほど「流」が静かであり異様に速い。
音を置き去りにする祈りの所作のために、肉体強化でオーラを使った後は
静かで速い「流」を行い、顕在化した観音を「周」強化することは可能だと思う。

作中屈指のオーラ量を持つメルエム。その全力突進を弾き返せる「速さ」や「威力」の基盤は
やはりネテロの自系統である強化系能力にあるんじゃない?

137 ぽっくる

ネテロ強化系は同意ですよ。
ただわたしは、ゼノが言う念がおそろしく静か、読むことの出来ない攻撃=「不可避の速攻」と
百式観音は別物、別の能力だと思ってます。
ゼノもネテロの強さの秘密を聞かれ最初に答えた事は「不可避の速攻」です。
その後に戦闘能力でいうと百式観音だと証言しています。
なので不可避の速攻こそネテロ強さの前提であるということ
不可避の速攻からの百式観音
不可避の速攻からの突入時ピトー吹っ飛ばしたビーム
これがネテロの強さだと思うのです。

ですので全系統バランスよくうんぬんは
強化系→自分強化、ネテロが目指した武の極地、感謝の正拳から成る「不可避の速攻」
具現化系→仏像を具現化
操作系→仏像操作
放出系→仏像維持+零吐き出すのに放出
変化系→零は光弾に変える
百式観音に強化要素は無い。不可避の速攻に強化系要素がある。自分はこれで理屈がつきました。
ネテロ自身の強さ+百式観音で最強技に進化するということです。

138 ぽっくる

そもそも観音に強化系要素があったとしてなにを強化するのでしょうか。
具現化された物体を強化系能力で強化できるのでしょうか。
これらは原作では全く表現ないがと記憶しています。

誓いの糸だってラジカセだってシャベルだってこれらは具現化されたものではなく
実際にある物質でした。

また周は四大行の応用であり系統が関係しているとは思えません。
カストロがダブルに周を使用していたというのも、具現化された物体に周が使用できるのかも不明ですけど
周は物質に触れていることが前提なのではないのでしょうか。(原作でもビスケが軽く説明した程度でしたが)
自分から距離があるものにオーラを貸しておけるなんて放出系の域のように思えます。

139 三ツ星の考察ハンター

※138
ちゃんと原作読み返してみてよ。まあ、一から説明するけどね^^

まず纏は念の基礎だが「これによって肉体は頑強になり~」とあるように
纏した時点でどの系統能力者であっても、強化系能力を使用した状態になる。
これは六性図が示すとおり各系統に分類される発の、強化に該当する概念であり
纏の延長線上の応用技、練凝周流はれっきとした強化能力の発を行使している状態でもある。

だからこそウイングは「強化系に必殺技(発)はいりません」と言った訳だしね

それが理解してもらえたなら
>「また周は四大行の応用であり系統が関係しているとは思えません」
って発言がおかしいと分ってもらえると思う

凝硬流周といった攻防力移動関係の技術は、基本その名の通り強化系能力で攻撃力と防御力
を上げる場所を変える技術な訳。
もちろんこれら技術で集めたり移動させたオーラで
他の系統能力、変化、具現、操作、放出などの発を行使する事もあるだろうけどね^^

140 三ツ星の考察ハンター

※138
と言う訳で、周の概念は物体をオーラで覆い、各系統の発を使うことだと思うよ?
自分が物体に触れていることが前提。なんて一言も言われてないよね?

操作系がオーラで物体を操る時点で、これは周を使った操作系の発にならないかな?
同じようにゴトーがコインをオーラで覆い、威力や回転を上げていたのとかみたいに
体から離れた物体であってもオーラで覆えば、周の概念に該当するでしょ?
よって
>カストロがダブルに周を使用していたというのも、具現化された物体に周が使用できるの
>かも不明ですけど、周は物質に触れていることが前提なのではないのでしょうか
とはならないよ。

カストロは本体と分身双方でヒソカの腕をもいでいるが
「彼の虎咬拳は素晴しい威力でした~彼の資質は強化系に属していたはずです」と語られた
ように、虎咬真拳は強化系能力も使用していて、体から離れた具現化操作物体である分身の
手も強化しないと、この芸当は不可能でありウイングの台詞もおかしなことになる。

と言うことなので、具現化された物体である分身の手を、周強化することは可能である
と作中描写から読み取れるはず^^

141 三ツ星の考察ハンター

※138
あと最後に
>自分から距離があるものにオーラを貸しておけるなんて放出系の域のように思えます
これは間違いだよ
強化系であっても放出能力が使えない訳ではないよ、むしろ隣なので利用しやすいでしょ?

まして、応用の利かない使い手にならないために、全系統バランス良く修行させる
心源流の創設者であるネテロなら、隣の放出系はたやすく応用できて当然だと思うけど?

さらに、系統バランス修行で自系統の強化系能力が成長促進され、強力である状況において
具現化操作物体である観音を、放出ももちいて強化しない方がおかしい
と俺は思うぞ?^^

142 三ツ星の考察ハンター

※138
>具現化された物体を強化系能力で強化できるのでしょうか。
>これらは原作では全く表現ないがと記憶しています
あー、あとこれも間違だよ
強化系の定義は「ものの働きや力の強化」
具現化系の定義は「オーラを物質化する」だから物質化した具現化物は強化可能。

カストロが分身の手にオーラをまとってヒソカの腕も出でるから、明確な描写が出ている
具現化物は強化可能。

143 三ツ星の考察ハンター

>>137

強化系→自分強化、ネテロが目指した武の極地、感謝の正拳から成る「不可避の速攻」
具現化系→仏像を具現化
操作系→仏像操作
放出系→仏像維持+零吐き出すのに放出
変化系→零は光弾に変える

これで決定

144 三ツ星の考察ハンター

※137
まずゼノは不可避の速攻とはいってないよ。
「念がおそろしく静か、オーラの流れから次の攻撃を読むことは誰にもできない」
というのは、ゴンがナックル戦で攻防力移動が読まれ苦戦したような状況が
百式観音使わない通常戦闘でもネテロには起こらないであろうとも、文脈から読み取れるよ?

ゼノが
「まず念がおそろしく静かオーラの流れから次の攻撃を読むことは誰にもできない」の他に
「あとは、そうさな」と「戦闘の方でいえば、百式観音これが最も厄介じゃろ」別に
語ってるのは、念がおそろしく静かなのに+して
祈りの所作を起点とした異常加速をする百式観音が最も厄介ってことだと思うよ

オーラの流れから攻撃読めない事と、祈りの所作起点の高速稼動は基本的に別に語られてる。

145 三ツ星の考察ハンター

※137
それに
音を置き去りにする正拳突きを修得した時点で、道場館長が観音のイメージを垣間見てる
これは祈りの所作を起点とした超音速攻撃には、観音のイメージが伴っている事を示している
ネテロが祈りの所作の加速に、観音を連動させた攻撃として完成させたのは偶然じゃない。
百式観音と不可避の速攻は基本不可分なんだよ。
現に、百式観音は祈りの所作(心の所作)なしには発現していないからね。

なので※137の
「ゼノが言う念がおそろしく静か、読むことの出来ない攻撃=「不可避の速攻」と百式観音
は別物、別の能力だと思ってます」
「ゼノもネテロの強さの秘密を聞かれ最初に答えた事は「不可避の速攻」ですその後に戦闘能力でいうと百式観音だと証言しています。」っていう

祈りの所作を起点とした加速と、観音が別って考察は、完全な間違いだよ。

146 三ツ星の考察ハンター

※144訂正します
「あとは、そうさな」と「戦闘の方でいえば、百式観音これが最も厄介じゃろ」別に
                   ↓
「あとは、そうさな、戦闘の方でいえば、百式観音これが最も厄介じゃろ」と別に語ってる
です

147 モリタケの同期

ずっと仏像は変化形によるものだと思ってたなあ
天空闘技場でズシを捕まえた奴の能力が確かなくなった手を変化させたオーラで補うってやつだったけど、仏像はそれの超高性能なものじゃないか?
もしくは仏像で攻撃した時にネテロ自身も動いてたから、ジャジャンケンのチーみたいな使い方でネテロ自身の動きと念の像の動作が連動していたって考えも面白いかも

でも他の人の言っている通り心源流の師範だし全ての系統をまんべんなく鍛えた結果の能力っぽい
一応設定上はオーラの性質が後天的に変わることもあるみたいだし、特質とかも明確にどうであるかってのも言及されてないので、あまり系統議論にこだわる必要性はないかもしれない
公表されてるデータも実は若い頃から更新されてませんでしたーとかありそう

148 三ツ星の考察ハンター

久々に百式観音みたんだが、これよりかっこいいアニメの技とかないだろうなって
思ってしまった

149 三ツ星の考察ハンター

なんかよくわかんなくなってきた

クラピカはたかだか鎖を具現化するのにあれだけ努力したのにネテロはあれだけ精巧な観音像を別に観察なり触れあうなりして努力してないのに

毎日感謝してたら出来たって設定なのかも知れないけど

なんで観音像が具現化されたの?

観音様になんか思い入れあったのかな?

威力は強化系のそれなんだけど

具現化だけがもやする

150 三ツ星の考察ハンター

※149
念の系統設定を見れば、その理由がよく分ると思う。ネテロは公式で強化系なんだけど
強化系の定義は「ものの働きや力の強化」で、変化系形状変化や放出系で構成した
オーラの塊は、エネルギーであり「もの」ではないため強化不能な事実がある。
オーラの塊のみの存在を、さらに余ったオーラで覆い強化している表現は作中に存在しない

同じように、操作系能力も「物質や生物の操作」であり、オーラの塊は操作系能力では操作
できない。この事実はオーラの塊を操るのが、操作系の逆、変化系形状変化として描写され
ている事からも明らか。
作中、操作系能力者が物質や生物を操る者しか出てこないのも、操作系の対象が
「物質や生物」に限定され、オーラの塊が対象外であることを示してる。

逆に、具現化系の定義は「オーラを物質化する」で、念使えない人にも見え、通常物質と
同じように扱える「もの」を作る系統。
具現化した物体は強化系能力で「周」強化可能、カストロが具現化分身の拳を強化している
ので、具現化物体は強化可能な事が作中で描写されてる。
強化操作は具現化系とは隣合っていないものの、応用するという意味において、実は相性が
良い系統ということになる。

151 三ツ星の考察ハンター

※149
ネテロが感謝の正拳をはじめたきっかけは「己の肉体と武術に限界を感じ」悩んだからで
強化系ネテロが、衰え行く肉体で強化武術を行うのでは限界がある、と悟ったのだとしたら
衰える肉体代わりに感謝の祈りのイメージ観音を具現化しても、なんら不思議はないと思う

強化系ネテロが祈りの所作加速に、具現化されたイメージ観音を連動するよう修行をした
とするならばそれは、強化系であっても最終的に具現化や操作の修行もすることになる
「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」との
(ネテロの作った)心源流の教えに合致すると思う。
「肉体と武術に限界を感じ悩んだ」強化対象の衰え問題を、ネテロは
祈りの所作加速に連動する、衰える事のない具現化観音で解決したんだと思う。

ちなみに観音は菩薩のカテゴリーで、菩薩は悟りを開き如来になる前の修行中の存在。
百式観音は、武の極みを求め修行し続けた強化系ネテロの「化身」そのものなんだと思うな。

152 三ツ星の考察ハンター

150

マ、マジかよ・・・

ネテロの武への熱い思いがビシビシ伝わってきた

そうか百式観音はそういう理由で具現化されたのか

しかしとことんまで考えられてるなぁ~

どんな相手にも対応できるようか・・・

カストロさんの念能力は失敗って思ってたけど実は利にかなってる部分もあったんだ

念は深ぇー

153 三ツ星の考察ハンター

スタンドみたいに攻撃のビジョンか漫画的表現として現れてるもんかと思ったけど、実際具現化してるって考察が優勢か

154 三ツ星の考察ハンター

ああいった念人形には、具現化による物質としてのボディをもつものと、縁の下やハコワレみたいな体裁を繕ったオーラ故触れるけど物質としてのボディを持たないオーラの塊の二種類があり、百式観音は後者だと思われ、本質的には放出系に属する能力だと思われる

155 三ツ星の考察ハンター

※154
なぜそう思うのか細かい考察を聞かせてほしいな。俺的にそれはないと思う。

その理由はまず、ネテロは公式で強化系であり、強化系は「物の働きや力の強化」操作系は
「物質や生物の操作」とされ、双方とも物質に作用する能力と定義づけされてるから。

それは強化対象の衰えや、人体その物の制限により「肉体と武術に限界を感じ」
ネテロが壁にぶち当たったことと
「操作系は人や物体を媒介しなきゃ力を発揮できない」と作中語られた事からも明らか。
反対に、放出念や性質・形状変化念を余ったオーラで覆い、強化する作中描写はない。
そのことを考えれば、オーラは物ではなくエネルギーなので強化不能ってわかってもらえる
と思う。

公式で強化系のネテロが、放出系を主体にオーラの塊のみで観音を構成してしまうと
観音の打撃には、強化能力が一切使用不能になってしまうんだよ?
それでも、少し苦手な放出系を主体に能力を構成するかな?

156 三ツ星の考察ハンター

※154
それに、ビスケの心源流の系統別修行において
「自系統だけ修行してもいいんだけど、それだと応用の利かない使い手になってしまう」
「理想は山型、実はバランスよく他系統も修行すると自系統の覚えも早くなるの」と教えてる
これはネテロが師範で創設者でもある心源流では、強化系であっても最終的には何かしら
具現化や操作をする修行をするという教えを説いているってことなんだよ?

全系バランス修行で強化系が成長促進され、さらにダントツで得意な系統になっている
状況において、打撃に物体強化を使用できなくなる
ちょっと苦手な放出系メインの観音を構成するとは考えにくいと思うよ?。

そもそも、隣の少し苦手な放出系主体で、オーラの塊観音作って殴ればいいやと考える
放出系ネテロなら「肉体と武術に限界を感じ悩みに悩みまくる」のも変なじゃない?

157 三ツ星の考察ハンター

※154
俺的に心源流の教えは
かつて自系統(強化)だけで拳法してた自分が「応用の利かない使い手に」なってしまい悩み
その壁を克服した過程で
強化系であっても苦手な具現化や操作すら応用できた方が、最終的には良い結果になると
実感したからこそ、この教えが生まれたんだと思う。

仮に、ネテロが放出系で放出系(短気で大雑把)らしく
「うはwオーラの塊で観音作って殴れば、すぐに肉体武術の制限限界超えられるんじゃねw」
と放出能力で簡単に観音作る考えに行き着いたのなら
そもそも肉体強化武術の限界には悩まないと思うし
心源流の「苦手系統もバランス良く修行した方が色々と捗るぞ」って教え自体生まれなかった思う。

158 三ツ星の考察ハンター

私の考えとしては、ネテロが強化系とした場合の観音の能力の六系統の割合は、強化系は一定動作の速度強化(祈りの所作)、変化系は観音の手への形状変化及び硬質化(硬質化は含まれていないかも)、放出系は観音の手つまりは攻撃のリーチ、操作系は観音の手の操作、具現化系は含まれていないかまたは観音の手以外の基点としての仏像ではないかと考えています。ピトーを攻撃した時のように単発ではオーラの塊をぶつける。王と戦った時のように相手に連続で攻撃する場合は、攻撃のイメージを補佐しやすいように観音を具現化しているのではないかと思います。つまりは、オーラの塊を維持しやすいように観音を具現化している。オーラによる攻撃は肉体の衰えに、祈りの所作で肉体の動作及び攻撃間の隙を極限まで減らす。それぞれ対応し複合した結果が、百式観音ではないかと思います。

159 三ツ星の考察ハンター

≫145≫158
「祈りの所作を起点とした加速」とありますがそれはちょっと違う気がします。
たしかに音を置き去りにした正拳突きと祈りの所作を関連付けるのは分かる気がしますが、速くなったのはあくまで正拳突きによる鍛錬の結果で祈りの所作とは何も関係ないと思います。
そしてピトー攻撃時の百式観音が変化系によるものであるというのはおかしいのでは?
変化系はあくまでオーラの性質を変えるものであってオーラで無くすものではないはずです。それならば強化するのは不可能になり自然と威力が下がってしまうので、時間が圧縮されて思考速度が上がっているピトーがドクターブライスの制約利用を思いつくまでにあの距離まで飛ばすのには流石に無理があると思います。
僕が偉そうにこんなことを言うのもどうかとは思いますが、あなたの理論は完璧に近いです。下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるのと同じように上手な鉄砲も数打てばはずれるんですよ?百発百中でも百一発撃って全弾命中するとは限りません。一発一発を大事に撃ってください。
あと、あなたの念の系統が何系なのかがすごく気になります。ちょっとネットの系統診断とかで調べてみてくれませんか?予想だと具現化か操作ですかね。
ちなみに僕は特質系でした。

160 三ツ星の考察ハンター

※159>速くなったのはあくまで正拳突きによる鍛錬の結果で祈りの所作とは何も関係ない~

関係無いわけないと思う、念は心が大きく作用する力で、ネテロはここまで育ててくれた
武に感謝し正拳突きを行ったからこそ、あそこまで速くなれたんだと思う
単なる繰り返し鍛錬ではあの結果はないよ。感謝の祈りの所作があってこそのものじゃない?
心源流や心Tシャツの意味を考えてみて?「心」が大事なんだよきっと

それに、ネテロは仏教が好きなんだと思う
十二支の物語も、御釈迦様が挨拶に来る動物の順番で十二支を決めた何てお話があるくらいだ
し、「十二支ん」も十二支の御釈迦様の話と、仏教の薬師如来を守る十二神将とかをかけて
作ったんじゃない?

如来に成ることを求めた修行者「菩薩」、それを模した存在をネテロが顕在化させたのは
ネテロが修行し続けた者であり、菩薩という修行者と自分を重ねたからだと思う
だからこそ自分の代わりに殴る観音なんだと。

ネテロの好み(仏教)や思想、当時至った思いなどが志向・集約され生まれた以上
「修行し続けた観音菩薩のイメージ」と「感謝の祈りを繰り返したネテロ」は不可分だよ。
よって、「祈りの所作を起点とした加速」に観音が連動しているのは必然だと思う。

ちなみに私は※145ではありますが、※158ではありませんよ?
>下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるのと同じように上手な鉄砲も数打てばはずれるんですよ?
>百発百中でも百一発撃って全弾命中するとは限りません。一発一発を大事に撃ってください
こんな意味不明な指摘をされても困ります。せめて良く読んでカキコしてほしいです。

161 三ツ星の考察ハンター

※159>速くなったのはあくまで正拳突きによる鍛錬の結果で祈りの所作とは何も関係ない~
それに
速くなったのが単に、正拳による鍛錬のおかげで能力が向上したものであり、ネテロ
全ての行動が速くなった結果でなので「祈りの所作の起点」が関係ないなら

「両の掌を合わせ攻撃への起点とする所作それのみが、余の稼働速度をはるかに上回る」
この発言がおかしくなるよ?。明らかに「祈りの所作を起点とした加速」のみが超速なんだよ

祈りの所作正拳突きに、道場館長が観音のイメージを垣間見ている以上
やっぱり、祈りの所作の加速に付随連動した、イメージが観音なんじゃない?

162 チャッソ

クラピカの鎖ってたんなる鎖じゃなくて、色んな特殊効果が付属されてるけど、それに比べてネテロの観音様って攻撃や構造自体はかなり単純だし、操作も肉体の動きにあわせて動く訳だから、そこまで複雑でもないんじゃないかなあ?
そういう意味でそこまで違和感ないと思うけど。
それに、純粋な強化系の技をネテロが持っていたとしても、肉弾戦では自分よりも遥かに耐久力のあるメルエムに分があると考えて、百式を選んだ可能性だってあるし。

163 ぽっくる

観音のことを一生懸命考えた結果、この答えに行き着きました。
百式観音はセクシーコマンドーと独歩さんの菩薩の拳のオマージュである。
合掌

164 三ツ星の考察ハンター

強化系だろ
百式観音ってのは単にゴンのグーチョキパーが百種類あるようなもんだろ。

165 キルアラブリー☆

具現化の線は薄いですよ?だって具現化系は自分より強いものは具現化出来ないんでしょ?百式観音は明らかにネテロより強いし

166 ハンタマ

確かパームが元々強化系で人魚の能力は特質系
だったらネテロの強化・特質系もありえる話

167 三ツ星の考察ハンター

特質系じゃないのか(^ω^)

168 ハンタマ

パームはゴンキルの前でコーヒーカップ溢れさせてゴンに「強化系だなぁ」って言われてた

169 名無しの名無し

僕は強化系だと思う。(予想)
まず百式観音は攻撃が相手にヒットする瞬間にしか具現化しないのでたとえ具現化が40%でも十分可能。それに奥義(零)はに相手が動けないようにしてから近距離で攻撃しているので放出系のスキルがなくても普通にできる。零の攻撃力が高いのはオーラをめちゃくちゃ使っているから。よって放出系のスキルが必要なのは観音像を切り離すときだけだと考えられる。しかもネテロ会長は(動作か祈りで)合掌しないと攻撃できないという制約をしてるから念能力もそれなりに向上している。
だとすれば強化系を軸に放出・具現化を使用して百式観音を使うのが考えられるのではないだろうか。

170 ネテロファン

なぜ具現化系?
山で、観音様なめるとかww

171 ぽっくる

まず必殺技は一つの系統にしばられることはないとおもいます。
たとえばジャジャン拳はなに系統か?と言われたら、
グーで強化チーで変化パーは放出。
ゴンは強化系だからグーが一番強いってだけで複数の系統を使用しています。
ので
百式観音は特質以外のすべての系統を使用しています。
ざっくり言うと、具現化で観音だして操作で観音動かします。
以上です。

ってのは味気ないんで、補足します。

ネテロは修行しまくったんであんなにでっかい観音をくっそ速く具現化することができます。
当然攻撃を繰り出すのもくそ速いです。しかもいいタイミングで打ってくるので
誰もそれを回避することはできないのです。

ネテロは強化系です。他の系統もうまい具合に使っています(169さん参照)
しかし操作系は苦手で(今まで負け知らずだったので必要なかったのかもしれないが)、観音を自在に操作することはできず、
攻撃には無数のパターンを組み合わせて運用していましたが、それにも限界がありました。
そこをメルエムに突かれてしまったのです。

172 ネテロファン

↑具現化系も、苦手では?
あんなに大きな観音様を具現化するのは、
厳しいんじゃないですか?

173 ぽっくる

>>172さん
まず、心源流は自系統を中心に全系統をまんべんなく上達するように修行します。 
次に、具現化した物質には特殊効果を附随しているものが多いです。戦闘面でも有利になりますし。
クラピカの鎖、コルトピのコピー、ゴレイヌのゴレイヌなど。。
そして、百式観音はただの殴打のみで特殊効果はありません。
ネテロは心源流を極めているのでそりゃあもう何でもできるぜーと思いきや、
苦手さゆえ観音に特殊効果を付けることができないのだと思います。

苦手ながらも40%ながらもあの観音なんです。

174 ぽっくる

失礼した60%か

175 三ツ星の考察ハンター

百式観音は
強化1割、具現化1割、放出1割、操作1割、感謝6割
で出来てます。

176 三ツ星の考察ハンター

別に強化系が具現化とか操作使って悪いってわけじゃないじゃん
ネテロは強化系の単純な殴り合いより百式観音の方が好きだったんだろ
思い入れも念能力には強く影響するわけだし、自身と同系統の技が絶対いいとは一概には言えない

あとネテロばっかりこういうこと言われるけど、ゼノも放出とか操作かなり使ってんじゃん

177 ネテロファン

ぽっくるさんコメ返ありがとうございます。

178 三ツ星の考察ハンター

百式観音が具現化したものなら王はネテロの手足をもぐよりも観音の破壊を優先するはず
戦いにおいて相手の武器を奪うのが最善手

179 ぽっくる

>>178さん
ネテロはオーラが続く限り観音を具現化できるので観音破壊は悪手。
ちなみに観音は沢山生産できる模様

180 三ツ星の考察ハンター

※178
何言ってるの?具現化物はオーラ続く限り何度でも出せるよ?ネテロの心が折れない限りね
ネテロは百式の零でオーラ使い果たし、負けを認め名前を教えるまでは出し続けただろ?

181 三ツ星の考察ハンター

念覚えて二年足らずで師匠いないのにもかかわらず、あのレベルにまで到達したカストロ
を見れば、100年近く念に携わってきたネテロはそれ以上だ

ネテロが作った心源流において「理想は山型」と系統バランス修行の教えを説く以上
谷のない山にするためには、強化系であっても何かしら具現化や操作修行はする事になる

ネテロが強化系Lv100の達人と仮定すれば、具現化や操作はLv60の使い手相当のバランスに
系統能力を向上させてる。威力精度が同レベルの各系統能力者と比較して低下するとしても
相当なものになっているはず。

182 三ツ星の考察ハンター

それに強化系の力は「ものの働きや力の強化」なので、具現化物体でないと強化できない
観音が放出や変化系形状変化による念獣なら打撃は強化不能、オーラでオーラは強化できない

「実は、バランスよく他系統も修行すると自系統の覚えも早くなるの」と言われるように
系統バランス修行で、自系統が成長促進されているのにもかかわらず
観音の打撃に強化能力が使用不能になっているなら、それは強化系としてはあまりに不自然。

系統バランスの「理想は山型」との、ネテロの創った心源流の教えを考えれば
その流派創設者の能力が、強化系であっても具現化や操作すら応用した能力であるのは
何ら不思議はないと思う

183 三ツ星の考察ハンター

観音は相対した時の心証を書いただけで硬で作ったただただ膨大なオーラの塊じゃダメなの?
ゴンのジャジャン拳強化版みたいな

184 三ツ星の考察ハンター

※183
それだとダメだよ、ネテロは公式で強化系。オーラをただ放出し形状変化しただけでは
最も得意な強化系能力が観音打撃に使用不能になる。

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」だから物体が伴う必要がある。
現に、肉体、独楽、具現化分身、刀、など強化系は物体強化する者しか出ていない。

オーラの塊念獣は、オーラ(エネルギー)であり、物ではないため強化不可能。

185 三ツ星の考察ハンター

※183
それに強化系の力は「肉体(強化対象)の力+念による強化の力」だから
「己の肉体と武術に限界を感じ」とある様に、老化により衰え出した肉体を強化する事と
既存の肉体強化武術でやれる事に、ネテロは限界を感じたんじゃないかと思う。

ゴンさんやウボーなどのように、若く力強い肉体があるなら「硬や凝」も有効だろうけど
百式の零で、ほぼ体内外のオーラを使い切った姿こそ、ネテロの年齢本来の生身であり
推定年齢120以上の肉体を強化しても、限界があって当然だと思う。

「己の肉体と武術に限界を感じ」悩んだネテロは、既存の強化武術のリーチや攻撃範囲と
衰え行く肉体を強化するという、根本的な壁を超えるため
「既存の強化対象を超越した、衰える事のない観音での武術」に行き着いたんだと思う

186 三ツ星の考察ハンター

感謝の気持ち(言い換えると信仰心)を極限まで強化した結果が、
観音様の姿をしたオーラの塊であって、
アレは会長の「感謝の気持ち」そのものであると考えればいいのではないでしょうか。

強いて言うなら放出よりの強化ってことで万事桶だと思います。

「あまりにも神がかったものは具現化できない」って、くだりもありますし。

187 三ツ星の考察ハンター

※186「感謝の気持ち(言い換えると信仰心)を極限まで強化した結果」
その理屈は設定を上書きしてる事になるからありえない
強化系の定義は「ものの働きや力の強化」なんだから「信仰心w」は強化不能だろ

強化対象は「物質」限定であり、強化系の力は「生身(強化対象)の力+念による強化能力」
とクラピカ師匠も語ってる。あくまで存在する物体の「力や働きの強化」なんだよ。
だからこそクラピカはウボーとの攻防で、肉体のみの力を見ることも目的としていた。

そもそも、ありとあらゆる心の動きが作用し念を加減するって設定が既にある。
武への信仰心?が高いので念が強くなった、というなら設定として筋は通るけど

「ものの働きや力の強化」を起こす系統能力で、形のない信仰心を強化した結果なんて
筋が通らないよ。

188 三ツ星の考察ハンター

※186
それに「あまりに神がかったものは具現化できない」というのは
何でも切れる刀、絶対に切れない鎖など、究極的な概念レベルでは無理ってだけだよ。
旅団相手ならばほぼ切れない鎖などは実現できる。

それに「あまりに神がかったもの」って線引きが難しくない?
できると信じ具現化すれば、かなりの物まで具現化できるのが念の設定なんだよ?

生物や念物体以外の、指定した物質を区別してを吸い込むことができる掃除機や
包んだ物体を物理法則を無視して小さく仕舞える風呂敷などは
結構神がかってると思うけど具現化できてるしね

ネテロの百式観音は念能力者の行使できる力において、神がかりすぎているだろうか?
条件を満たせば瞬間移動で攻撃も可能なのと比べれば、絶対にかわせない攻撃でもないし
概念レベルでの絶対~などの「神がかったものは具現化できない」って設定をもって
百式観音が具現化でないと否定はできないと思うよ?

189 は~

ふと思ったのですが、
強化系の能力で他の系統を強化することは可能ですか?

190 三ツ星の考察ハンター

※189質問してくれてサンクス^^俺の考えを書きますね。

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」と限定されてしまっているから
エネルギーであるオーラ(念弾念獣、性質変化念)を周しても強化はできない理屈なんだと思う

現に強化系能力者は作中、物質や具現化した物質しか強化してる描写はなく
隣の系統の、放出念(念弾や念獣)性質変化念を、余ったオーラで周強化してる描写は皆無。

逆に、カストロは具現化分身の拳を強化(虎咬真拳)してたり
ピトーの兵士操作で、操作対象のオーラを拳に集め、強化パンチで選別とかしてるから
オーラを物質化したり物質を操作する具現化や操作は、強化系能力を複合応用できる。

強化系が紙の強度を、鋼にするみたいに
ゴンがキルアの手をオーラで包み、スタンガン程度の雷掌(強くても500万ボルト位?)を
強化し、数千万ボルト?とかにできたら、合体技として面白いと思うけどw、多分できない。

逆にカストロが作った具現化分身にゴンが背負われて、練ったオーラで分身の手を周して
虎咬真拳を超絶強化って合体技はできる、これはあくまで物質(具現化物体)強化だからね。

百式観音が祈りの所作加速に連動する具現化「物体」なら、オーラで覆って周強化できる
公式で強化系のネテロが、最も得意な強化能力を観音打撃応用するにはこれしかない。

あと
一つの能力を複数の能力者で構築する場合もあるけど(ボマーカウントダウンやGIそのもの)
基本的に強化系能力で強化できる対象は「物質」に限定さていると思う。

191 三ツ星の考察ハンター

※189それに
強化系の定義が「ものの働きや力の強化」なのと同じように
操作系の定義も「物質や生物の操作」に限られるてる
このことは操作系能力者が
人などの動物や、物体を操作をする能力者しか登場していないことからも明らかで
操作系の隣に放出系があるにもかかわらず、DBのヤムチャの繰気弾みたいな事する奴が
操作系に居ないのもこのため。

操作対象がない場合や、操作を発動するための関連した愛用品を失くすと致命的と
語られたのも、物体にオーラを込める系統である明確な描写。
縁の下の11人やモラウの紫煙機兵隊も、実体のある風船や煙にオーラを込めて操作するので
厳密には物質操作。

操作系はオーラ「を」操作する系統ではなく、オーラ「で」『物質』を操作する系統。

更に、操作系の定義が「物質や生物の操作」に限られるてる明確な描写として
操作系の正反対の変化系に、形状変化としてオーラの形を操り動かすことが属している点がある
なので
性質変化や形状変化したり、放出維持したりする、オーラに関する系統は放出系と変化系。
物を強化したり操作したりする、物体に能力を発揮する系統は、強化系と操作系。
具現化系は「オーラを物質化する」系統。となると思う。

192 三ツ星の考察ハンター

※189
一見、強化と離れてる具現化や操作は、強化系だと相性悪そうと思われがちだが、実際は
物質を操作をできる系統と、物質を作れる系統は、強化系を応用する意味において相性がいい

だからこそ、衰え行く肉体と、その肉体でできる強化系武術に限界を感じたネテロは
代わりに強化できる存在を具現化したのではないか?と考えられると思う。

心源流において理想とする、谷のない山型系統バランスにするためには
強化系であっても、最終的には何かしら具現化したり操作したりする修行が必要なわけで

ネテロの創った心源流で、系統バランスの「理想は山型」とビスケが語ったのは、
ネテロが百式観音を具現化操作し、祈りの所作に連動させ、己の肉体代わりに強化することが
己の肉体と武術の「限界」を超えるために必要だった。のではないかと俺は思うのです。

逆に、そうじゃなければ、使わないかもしれない系統能力までバランスよく伸ばし
応用の利く使い手になるのを「理想」とする流派にはならないと思う。

193 は~

>192
丁寧にありがとうございます。

具現化系や操作系と強化系の相性が良いということはよく分かりました。

でもまだ疑問があります。
強化対象でないオーラの系統(放出系と変化系)のうちの変化系について、
零の掌の光弾は変化系の技ですよね?
強化できないのにあのカチカチの王に傷を負わせられるほど強いのは、
「全オーラを費やすから」と「強化系がものすごく強くて60%程度の威力でも問題ないから」という理由だからなのでしょうか?

194 ぽっくる

>>は〜さん
系統の強化とは緋の目みたいな状態ですかね?
だとしたら系統の強化とは特質の部類で資質的なことは強化系のはんちゅうではないのだと思います。

195 三ツ星の考察ハンター

※193
そのような疑問が出るのは当然だと思います。俺の考えていた考察を書きますね

百式の零は『ネテロ渾身の全オーラを目も眩む恒星のごとき光弾に「変え」撃ち「放つ」』
とある様に、恒星の様な光弾にオーラを性質変化し、放出する技だと思うのですが、
強化系ネテロが零を使うまでの攻防に、通常の百式との認識の違いが現れていると思います

まず、通常の顕在オーラ量を無視して、残り全ての潜在オーラを一気に放つ特殊技なら
残りオーラが多いうちに撃った方が、相手により深い傷を与えられると考えられるが
何故かネテロは
百式がほぼ効かない予想を確かめたにもかかわらず、地下に追い込んだ後も零を使わずに
生涯最後の覚悟で攻防を行い、かなりオーラを消費した状態で零を放った。

これは、具現化操作物体を強化する通常の百式観音の方が、最も得意な強化系を使える分
オーラの使用効率が高く、ネテロの最大効果効率の技だったのではないかと思います。

今できる最大の強化打撃を繰り出すことこそが、強化系ネテロにとっての
「敗色濃い難敵にこそ、全霊を以て臨む事!!」であり
だからこそ、通常の百式を全霊を以て繰り出し続けたんだと思う。

196 三ツ星の考察ハンター

※193
>「全オーラを費やすから」「強化系がものすごく強くて60%程度の威力でも問題ないから」
あと、これらに対しての俺の考えを書くと
零は、最も得意な強化系を使えない分、オーラ効率で不利ではあるが
一度の攻撃でできる最大威力の技だったんだと思う。
だからこそかなり追い詰められてから、最後の切り札として出したって感じなのだと。

それに、強化系においての最大の打撃は『硬』だが
体外に出して使える顕在オーラ量の限界を超えて、潜在オーラ全て出す技の場合
攻撃瞬間の一点に全てを集中させるのは困難なのではないか?と俺は考えています。

ゴンが硬を発見した時、1000万人に1人の才能を持つゴンでも、練をしていない纏だけの
オーラを拳に集めるのでさえ、ちょっと気を抜くだけですぐに弾けてしまったり
ゴンさん渾身の最後のジャジャン拳は、その莫大なオーラ量からか、一点に留めておけず
巨大な念弾みたいになっていた表現から、そのように読み取れるように思います。。

莫大なオーラ量を持つメルエムの全力突進を、数千回と弾き返せる程
ネテロのオーラ量とオーラ使用効率は凄まじいものがある。
けどオーラを全て消費する技の場合、オーラが莫大すぎて、攻撃瞬間の一点に全てを
集中させるのは、ネテロでもかなり困難なのではないかと思う。

だからこそ、攻撃瞬間の一点に全オーラを集中する『硬』的な技ではなく
慈愛の掌衣で相手を固定し、恒星の様な光弾にオーラを性質変化しつつ
継続的に放射する、ビームのような攻撃にならざるを得なかったのではないかと思う。

197 は~

>196

また丁寧にありがとうございます。

でもまた疑問が浮かんできてしまいました。
ゴンさんがピトーをフルボッコしたとき、
最後は確かに巨大な念弾みたいになっていましたが、
結果的にピトーの体はズタボロになっていましたよね。
だったら、会長も強化系の技を使えば、
無駄なオーラが出てしまうけど(?)、
変化系の技より強力に、
攻撃を繰り出せたのではないかと思ったのですが、
どうなのでしょうか?

198 三ツ星の考察ハンター

※197
また長くなってしまいますが、俺の考察を書きますね^^
基本的にオーラは高密度に凝縮した方が、より高い効果を発揮できる。

密度の表現として、ズシがヒソカの隠を見破るため練→凝をした場面で
ゴンが「すごい力強さだ大きさは俺達と同じ位だけどオーラが充満してるのが分る」と語り
練でオーラ量を増やしつつ、纏う範囲を広げないという密度描写が出ています。
ズシはまだ未熟なので、その練のオーラを全て眼に集中(凝)して初めて
ヒソカの隠の一部を見破れる効果を得られています。

しかし
オーラを集中させ高い効果を得るためには、それなりの集中力と時間がかかる。
ズシほどの者でも、練程度のオーラを一点に集めるのでさえかなり苦労してるし
ズシ以上の才能を持つゴンも、ジャジャン拳を初披露した時
「拳にオーラを込める時、どしても時間がかかるでしょ?」
「どうせならその間 何か しっくりくる方法がないかってずっと考えてたんだけど」と
練ったオーラを集中するのには時間がかかることを語ってる。

レイザー戦では、通常より多くオーラを練り出すために結構な時間をかけ
さらに拳に集中する時間もかかり、その上でやっと格上レイザーに通用する硬を実現してる。

199 三ツ星の考察ハンター

※197
それに
「これだ両の掌を合わせ攻撃の起点とする所作、それのみが余の可動速度をはるかに上回る」
とある様に「ネテロが唯一王に勝る技百式観音」の最大の強みは「不可避の速攻」。

通常の顕在オーラ量で行う百式観音は、滑らかに圧倒的に速く攻撃できるとしても
普段の顕在オーラ量を遥かに超えた、渾身の全オーラを放つ零の場合
瞬間的に一点に集中することは遥かに困難だと考えられる。

ネテロなら時間をかければ、渾身の全オーラを一点に集中することは可能かもしれないが
技の発動に時間をかければ、百式観音の「不可避の速攻」が意味をなさなくなる

なのでネテロは渾身の全オーラを用いる百式の零を
攻撃瞬間の一点に、莫大なオーラの集中を要する「硬」的な技ではなく
慈愛の掌衣により対象を固定した上での、全オーラの継続的な放射技にすることで
「不可避の速攻」を損なわず、全オーラを当てられる技にしたのではないのかな?

200 は~

>199

ありがとうございました。
密度の話があったんですね。

まとめると、
・強化系と具現化系、操作系は相性がいい
・変化系と放出系は強化できない
・百式観音は不可避の速攻であり使用効率が高い
・零の掌はオーラ効率は悪いが一撃最大威力の攻撃
・オーラを集中させるのには時間がかかる
・零の掌は硬だと密度が甘く(ネテロレベルの場合)時間がかかるのに対しどちらも解決する光弾になっている

ということでいいでしょうか?
足りない点・間違っている点がありましたら、教えていただければと思います。

201 三ツ星の考察ハンター

※200
私の考察話しに付き合っていただきありがとうございますとりあえずそんな感じです。

まとめを補足するとするなら
・高度な発を構築する上で、系統の複合応用は重要で
物質を作る具現化と、物質に作用する強化と操作は、複合応用する意味では相性がいい。

・念エネルギーを放出や変化により直接使う、放出と変化は物ではないので強化できない

・百式観音は苦手な具現化操作も用いているが、特殊能力を付加しない観音を一瞬しか
具現化しないことや、単純操作などで、極力苦手系による不効率を抑えていると考えられる
そしてその本質は強化打撃なので、強化系ネテロには基本的にオーラ使用効率は良い。

・零は普段使うオーラ量を遥かに超えるため、一点に集める技にするのは難しいと考えられ
集中できるとしても時間がかかると思われる。
そのため零は、強化が使えない分効率は落ちるものの、捕縛してからの継続的な放射技に
することで、不可避の速攻を維持しつつ一撃最大威力の攻撃にしていると考えられる。

どうしても長くなっちゃうけどw補足とこんな感じです。

202 三ツ星の考察ハンター

訂正
補足とこんな感じです。→補足としてはこんな感じです。

203 は~

>202

本当にありがとうございました。
いろんな知識をたくさん蓄えられて本当に助かりました。
またいつか疑問が浮かんだらぶつけるかもしれませんがその時はよろしくお願いします。

204 万能系は?

実は万能系があるとか
作中には操作 具現化 強化 特質 放出
変化だけっていっつなかったし

205 三ツ星の考察ハンター

観音様を具現化して攻撃なんて、容量悪い。
でかい観音を具現化するだけでも大変なのに、それをさらに目の届く範囲とはいえ、それを維持し、操作し、満足のいく打撃力を持たせるのに、具現は向かんわ。

ピトーと初対面のときにあやつを飛ばしたのは百式観音(ただの超速攻の念の塊を飛ばしただけかもしれんが、)であるという前提で話を進めるぞい?
もし仮にわしが具現化系だとした場合、あの瞬間に観音さまを肉眼で確認したはず。全体だけでなくとも、手だけでもじゃ。なのにあやつは、ありえない方向から攻撃が!?とかしかおもっとらんじゃろ?
王との分断のため、あやつを遠くまで吹っ飛ばしたいが、もちろん観音さまの御姿の全部をオーラの塊として出すまでもないし、ましてや、猫相手に観音の手をオーラの塊として形作るまでもない。
はっきりと形作らなくても、祈ってオーラを相手にぶつけるだけで十分と判断したんじゃ。あやつが念での戦闘においてまだ未熟で、凝を怠ったため、観音様の攻撃部分しか感じられんかったという可能性も微量ながら存在するがの。
具現化していたら、もちろんあの場面で肉眼で確認することができたじゃろうし、万が一隠で隠していたという判断もできなくはないが、肝心の攻撃部分を隠で隠さないのは、本末転倒じゃし、ナンセンスじゃよ。
わしの過去の戦闘を例にして説明したが、オーラの使い方という意味でも、観音を具現化することは至極ナンセンス、この結論に尽きるの。
放出系の性質で、オーラが観音様をカタチ作っているだけなんじゃ。
縁の下の11人とかっていう、シャッチモーノじゃったか?そやつの能力と理屈は一緒じゃよ。わしのばあいは、はっきりと形作ることができるが、具現化しているわけではない。
この点に注意するんじゃ。

って、オヤジが言ってたよ?

206 三ツ星の考察ハンター

※205
のようにメモリの無駄遣い理論を、正しく認識できず曲解する人は多いよね

まず重要な点としては
基本、念能力はメモリ効率を追求して構成するものじゃなく、やりたいことを修得する
と言うこと

そしてネテロは公式で強化系という事実がある。
単純一途に感謝の正拳を繰り返した事実は、ヒソカの性格別系統診断にも符合する。

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」とあり
強化系の力は、基本「強化対象の力(主に肉体)+念による強化」でされ
念弾念獣、形状変化念はエネルギーであり、ものではないので強化できない。
現に作中、念弾念獣、形状変化念を周強化してる描写は皆無。

逆に、具現化はオーラを物質化する能力なので、物体強化の強化系と複合可能
現に具現化物体を強化している描写がある。

207 三ツ星の考察ハンター

※205
ネテロは肉体強化で武術を続けてきたと考えられるが
「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ」とあるように
既存武術でできることの限界や、強化対象の老化など根本的な限界に気づき悩んだのだろう

そんな過去を持つネテロが教える心源流での系統バランスは、山型を理想としている。
これは他系統も使えるようになる事で、高度な発を構成できる可能性を手する修行だが
これを忠実に行うと、強化系であっても何かしらの具現化や操作の修行すら必要になる
この描写は心源流では強化系でも具現化操作を応用する可能性すら考慮してる事を意味する

さらに
「バランス良く他の系統も修行すると自系統の覚えも早くなる」との理屈から
ネテロは得意な最も得意な強化系が、さらに成長促進されてる状態にある。

にもかかわらず
こんな教えを実践しているネテロが、最も得意な強化系をかなぐり捨て、強化できない
放出&形状変化オーラの塊でぶん殴ればいいじゃん。って考えるのは不自然。

バランス修行により成長促進されさらに強力になってる強化系を
かなぐり捨ててる時点で「容量悪い」とかいう理屈は、おかしくなる。

208 三ツ星の考察ハンター

※205
それにネテロが「デカい観音を具現化するだけでも大変」となぜ断言できる?
コルトピはビル程の巨大な質量を50棟、24時間具現化できる能力を有していた。
具現化系以外の者でも世界屈指の実力者なら、ビル1棟以下の質量を一瞬だけ具現化させる
系統応用なら、さほど難しくないのではないか?「大変」と決め付ける理由に乏しい。

あと
縁の下の11人は厳密には物体操作な、良く読むと解るよ?実体のある風船を準備してるし
能力を解いた後も、持っていた実態のある剣や銃と一緒に風船も残ってる
そもそもオーラの塊のみの念獣の場合、一般人には見えないし
眼の精孔を閉じると見えなくなるのでモロバレw、人に偽装するわけないじゃん

さらに言うと、
操作系の定義は「物質や生物の操作」だからオーラの塊のみの場合は操作系の対象外
操作系能力者にヤムチャの繰気弾のような技を使う者がいないのもこのため
オーラ形状を操る行為が操作の正反対の変化系に、形状変化として属しているのもこのため
オーラの塊のみの操作は、放出系と変化系形状変化が関係してる

なので
縁の下の11人は、放出系能力者が実体のある風船にオーラを詰めて操作する
物質操作能力に該当する。

209 三ツ星の考察ハンター

三人もコメントしたと思ったら、ひとりの人がすごく丁寧な説明をしてくれたんだね。ありがとう。

210 三ツ星の考察ハンター

ネテロは特質系寄りの強化系だったんじゃね、とありそうでなかった理論を提唱してみる。

211 三ツ星の考察ハンター

なるほどなー
強化系だと具現化と操作は20%だっけ?
観音作って自分の意志で動かす程度ならそのくらいで十分かもな
特にネテロの場合は観音を操るというより心の所作を体現した結果、観音の形になったという感じだし

212 三ツ星の考察ハンター

※211
強化系でも同レベルの操作系具現化系の奴と比べ、60%の修得率まで行けるよ
さらに威力精度が同じように下がるから、あまり高度に使うのは厳しいだろうけどね

でも
零使用後のオーラ使い切ったヨボヨボが、ネテロ本来の年相応の体だとすると
老体を異様なまでに強化していた訳だし、ネテロの強化は相当なもの。

系統バランスを山型に修行すると、自系統が成長促進されるらしいし
強化系が高くなればそれに応じて、他もバランス良く高くする修行をやる訳だし
簡単な具現化操作なら容易くできる応用できるレベルにネテロはなってると思う。

カストロが師匠もいないのに念覚えて2年で、具現化操作放出強化を
ヒソカの腕落とせるレベルに構築できた時点で
100年近く念やってるネテロならとんでもなくレベル上がってそう。

213 ハンターハンターを詳しく知らない人

会長と王が戦った時最後に会長は自分の全オーラを咆哮にかえて攻撃したけど会長は強化系?(仮に強化系とする)なのになんで100%を出すことのできない放出系で攻撃したのか?自分的には、百式観音のいくつもの腕を合体して王にこうげきするか(やべこれだと具現化系かw)自分の腕に全オーラをためてそのすきに百式観音で王を取り押さえて
から攻撃すればいいと思う。

214 三ツ星の考察ハンター

※213
俺は※196説推しかな
ゴンvsナックル戦でオーラ量の話があったけど、一発で全オーラを使い切るわけじゃない
ジャジャン拳は凄くオーラを消費するから3,4回しか使えないけど、逆にいえば一発打ってもまだそれだけ余力が残るということ
RPG風に例えると使用MPと最大MPの違い
全力で殴るのがギガデインだとすると、零はミナデインという感じ
そりゃもちろん渾身の殴りで全オーラ叩き込めれば一番強いだろうけど、ネテロほどの使い手でもそれは難しかったのでは
これ書きながら今思いついたけど、ウヴォーギンの核ミサイル並の威力にする目標っていうのは一発に込められるオーラを限りなく増やすという意味で、だとすると一撃に込められるオーラ量を増やすのは難しいという説を後押しするかな?

215

一生懸命仏像を研究して具現化しようとする修行はメモリの無駄遣いだけど
ネテロの場合そういうことをしたわけではなく
精神と肉体を極限まで鍛え抜いたことにより、自然にオーラが仏像の形を成すようになったって感じじゃない?

216

213
バケツの水を器用にこぼすのはある程度の技術がいるけど
全部ぶちまけるのは誰でもできる
ゼロは放出系能力を駆使した特殊な技ではなく
圧倒的量のオーラをそのままぶつけるだけだから
放出だ強化だはあまり関係ないのでは?

217 三ツ星の考察ハンター

合掌して攻撃してるのも制約だよね

218 三ツ星の考察ハンター

でも実際あれがネテロの格闘スタイルだし違うんでない?
メルエムの発言からも無駄な動きにしか見えないけど、
それは常人には理解できない境地に達しているからだってあるし

219 三ツ星の考察ハンター

型が決まっている通りにしか動かせない当たり強化系なのか(会長レベルでさえゴレイヌレベルの自律動作的な具現化も、完全な操作もリソースを使い過ぎるということか)

220 三ツ星の考察ハンター

決まってるといっても、それは変な方向に関節が曲がったり腕が伸びたりという可動域を越えた動きは出来ないくらいの意味だと思うけど
武を極めた人間が自分の思い通りに動かせないような念を作るかな

221 ハンター好き

ラストミッションの小説にて観音様は幻影であることが判明しましたよ
ネテロは放射系よりの強化系でいいと思う

222 三ツ星の考察ハンター

原作:冨樫義博
小説:田中 創

冨樫が書いたわけじゃないよ

223 太郎

ラストミッションでジェドが「百鬼呪怨」を怨で作ってたし、全部使ってるんじゃない?

224 は~

今まで散々質問して来た者ですが、
ネテロ会長が、
特質系以外の5系統を84%ぐらいずつ引き出せる特質系念能力者、
という考えが浮かんだのですが、
さすがに無理がありますか?

225 三ツ星の考察ハンター

ネテロが【強化系】なのが前提条件で考えたとき
【変化】と【放出】がとなりどうしにあるわけだから、百式観音って
仏(慈悲の心)をオーラに変化させているだけかもしれないよね?
道場破りのシーンで一般人に全く見えてなかったのも
早すぎただけではなく、【凝】が使えないから見えないだけじゃないかな?
何年も修行を積んだからボーっとしたイメージじゃなくハッキリした
仏形のオーラになってただけな気もしなくないし、
トリックを使うような攻撃でもないし
わざわざ【陰】で隠してないからはっきりとした仏型のオーラ(念)が
メルエムに見えてたのかもしれない。

226 三ツ星の考察ハンター

>>225  訂正と追記
× 仏(慈悲の心)をオーラに変化
○ オーラを仏(慈悲の心)に変化

オーラを物質に変化させるのが変化系だけど
仏の材質(木や金属類)に変化させてる訳ではなく
【万物の象徴や未知のエネルギー】といったような計り知れない神に近いエネルギー?に
変化させてる様子を描いた念が百式観音じゃないのかなと?

227 三ツ星の考察ハンター

※221読んでないけど、具現化じゃないのが確定だとすると※226説が正しいんだろうか
まぁでも※192が説得力ありすぎて俺の中では具現化してるって事でいいや

※224
84%ずつ引き出せるとして、それにどういう意味があるのかがちょっと分からないです

228 三ツ星の考察ハンター

※227
確定どころかラストミッション(笑)の小説(笑)状態だからね
劇場版の怨能力自体、原作の念能力で説明できるのに映画制作側が勝手に作ったダメ要素だし

念は本来
「歓喜,狂気,悲哀,恐怖,憎悪,油断,忠義,激昂,疑心,愉悦,羞恥,覚悟」などの心の動きで加減
されるって設定。「それは時に100%以上の力を生み出すかも知れない」と既に語られてる
怨みにより能力増幅するのは「憎悪,狂気」などに当てはまってると考えられる
それに「制約と誓約」も掛け合わせ能力強化すれば、映画の怨のようになりうる。

これを勝手に怨(笑)とか原作にない新要素気取って追加する時点で映画制作側はダメすぎる
冨樫が原作で怨とかいきなり取り入れだしたならまだしも、映画は冨樫関与してないでしょ

小説も
原作:冨樫義博
小説:田中 創

これが物語ってる、冨樫が書いたわけじゃないよ。

229 三ツ星の考察ハンター

※225>道場破りのシーンで~【凝】が使えないから見えないだけじゃないかな?
念能力者なら目の精孔開いてるので隠してなければ凝なしでも見えるぞ?

それにまず
ネテロが強化系であるのが前提条件なら
放出と、変化系形状変化、のオーラの塊なら強化できないのが足を引っ張りすぎる
それだと最も得意で、さらに系統バランス修行で成長促進すらされてる強化系が
観音打撃に全く使えない事になる。

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」で
オーラは生命エネルギーでありモノでは無いので、放出、性質・形状変化オーラは強化不能
実際、念の破壊力や性質変化の性質自体を、強化能力で強化してる描写は皆無。

逆に、具現化系で物質化する事ではじめて「ものの働きや力の強化」の対象になる
現に作中、具現化分身であるダブルの手を強化してるカストロの描写が存在する。

230 三ツ星の考察ハンター

※226>オーラを物質に変化させるのが変化系だけど
あとこれ間違ってるよ?もう一度読み直してみて、変化系は「オーラの性質を変える」系統
あくまで生命エネであるオーラの性質を変化させてるだけで、物質に変化させてる訳じゃない

「オーラを物質する」のは具現化系に属する能力だよ

まずゼノのようなオーラの形状を変える行為も、変化系形状変化として変化系に属していて
性質変化オーラや形状変化オーラは、作中やアニメなどでは、単色半透明でエネルギー状
(ドラゴンヘッドやバンジーガム、念糸など)で、透明ではなく質感が精細に描かれている
のが具現化(クッキイちゃんやカストロ分身など)だと考えられると思う。

あと、能力による命令や役割を担ってる放出系が主に使う念獣達は
単純なディティールで色彩も単純(レイザーと14人の悪魔、ポットクリン)なのが多いと思う
系統関係からしても具現化能力が使われてないと考えられると思う。

231 三ツ星の考察ハンター

※255※226
ネテロが強化系で武道をしてきて「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ」みたいだが
強化系の力は「強化対象の力(主に肉体)+強化能力の力」なのだから
その片翼の肉体が老化などで衰えると、強化の総合力が衰え限界が出るのも当然だと思う。

ネテロが、人体そのものを強化する武術自体の限界を超え、強化系武術をさらに極めていく
ため、自身の思い入れのある仏教関係の菩薩を具現化して、強化対象にし操作した
と考えれば、観音打撃を強化できるし人を超えた武術も行使できる。具現化じゃね?

あとネテロが道場破りして作った「心源流」では
「自分の系統だけを修行してもいいんだけど、それだと応用の利かない使い手になってしまう」
「理想は山型」「全系バランス良く修行すると自系統の覚えも速くなる」と
強化系であっても最終的に何かしら具現化や操作すら修得する必要がある教えを説いてる。

理想を山型としたのは、百式会得する過程で到達したバランスだったのではないかな?
その創設者ネテロを理想とし体系化された流派であるなら、心源流の教えも理にかなう

ネテロ自身が過去、自系統のみの能力で「応用の利かない使い手になってしまった」経験から
応用力がないことで生じる、可能性の欠如を克服する過程で
全系バランス良く修行するを取り入れたんだと俺は思うな。

232 三ツ星の考察ハンター

※255※226
ビスケは系統バランス修行を変化系の場合、変強変具変のローテーションでやれと言った
けど、最終的に苦手系を谷にしないためには、変強変具変強変具変放変強変具変~操、
的に、全ての系統を時間をかけてやる必要が出てくると思う。
強化の場合、強放強変強放強変強具強操~、位の割合になるかな?

で心源流のクラピカ師匠であるミズケン?は
「何を具現化するかは慎重に考えて最適なものを探すことだ、失敗は許されない」
「一つの物体を自在に物質化するまでには、すさまじい集中力・イメージ力、大量の修行
が不可欠だ」こうも言ってる。

具現化修行を繰り返し、水見式レベルの初歩修行をクリアできる様になれば
何を具現化するか決める必要があり、ネテロほどの高レベル念能力者なら強化系であって
も具現化修行で何かしら物質化しているのは確実だと思う。

ネテロが具現化するといえば、おそらく仏教関係の何かだと思うし
悟りを開き如来なるための修行中の身である「菩薩」というカテゴリーの像を具現化し
生涯修行に明け暮れた己の分身として、強化されたその掌を振るってもおかしくないと思う。

233 三ツ星の考察ハンター

※244>特質系以外の5系統を84%ぐらいずつ引き出せる特質系念能力者
これもちっとkwsk説明してくれ、よく理解できなかったorz。

でも特質系は「血統だったり特殊な環境で育ったりが作用する個性的な能力」で
「後天的に特質系に変わる可能性が高いのが両隣の具現化操作」らしいから
強化系から特質系に変わる奴とかいてもいい筈だし、特質系の可能性もあるかもね

ネテロの場合、狂気にも似た感情に身を委ね、感謝の正拳繰り返したのが
「後天的に」「特殊な環境で育った」?に該当するような気もするし
あーでも、神経伝達や筋肉の活動電位など肉体のすべてを強化し、特定の動作のみを
異常加速させる強化系とも考えられるし謎やね。

234 三ツ星の考察ハンター

※244
まあ俺が思うに、ネテロは全系バランス良く修行してるだろうから、苦手系でも
決められた型しか操作しない、ごく一瞬の具現化ならすごく楽にできると思う。

コルトピが具現化系Lv70として、Lv70具現化能力使うとビル50棟具現化できるとするなら
ネテロを強化系Lv100として、具現化操作の修得率60%までで威力精度も同じ割合で低下
としても、それでもネテロはLv20程度の具現化操作行為なら無理せず問題なくできると思う
観音一体程度ならビル一棟以下っしょ多分

で念覚えて二年程の師匠無しカストロを、強化系Lv20として具現化操作修得率はLv12
レベルの低い具現化操作でも、分身を何とか作ることができるようになった状態。
でも、レベル低いのに苦手を無理に使うため効率が悪かった。カストロはもっと時間を
かけバランス良く修行すれば、強化系Lv50、具現化操作修得Lv30とかになれて
作中より無理せず楽に分身を使え、強化拳もより強い使い手になれたって感じだとおも。

235 三ツ星の考察ハンター

それにしても基本
強化系「ものの働きや力の強化」変化系「オーラの性質を変える」放出系「オーラを飛ば
す」具現化系「オーラを物質化する」操作系「物質や生物を操る」なのだから
その他の特殊技は、本来特質に分類しないと六性図では説明できなくなっちゃうんだよね

体の一部の瞬間移動や、念空間経由の瞬間移動(神字を使った放出系と具現化系ノヴ)
条件満たした物質を念空間に送り込む(具現化系シズクのデメちゃん)
ダメージを与えた部分の捕縛と縮小化(ホテルラフレシア)、遠隔視(淋しい深海魚)
などは、本来その能力者が属する系統の発としては、説明できないもんね

系統自体が持って生まれた資質みたいだし
後天的に特質的な能力を開発できた者は、基本的に特質系とは呼ばないのかも?

236 三ツ星の考察ハンター

ネテロはとにかく別格!!
とゆーか凄いってことだな

237 三ツ星の考察ハンター

読んでないが田中創を尊重した場合ネテロの作り出した幻影って事になるのだけど
ドラゴンボールの元気玉も個人で作り出す気ではなかったのと同じようなイメージで
ネテロの毎回祈る一見意味の無い所作も森羅万象のエネルギーを得る為(エネルギーを練り出すか、借りる為の)
誓約と制約を高速処理する修行だったのかもしれないって考え方も確かにできなくはない
ただ投げて終わってしまう元気玉と違って仏型の森羅万象オーラを身に纏って(背負った状態)
突き出す念によるシンプルな素手による攻撃と、取れなくも無い
リーチも伸びそうだし、ゴンもピトー戦で右手の無い状態でも念のパンチで殴ることができていた。
>>230の
>単色半透明でエネルギー状
で描かれていないというところも単なる放出系とか変化系じゃないというのも具現化してるとように読みとれるし、レイザーと14人の悪魔やポットクリンが単色だったことを考えると百式観音も単色だったので強化系と放出系しか使ってないとも読み取れる。

具現化を使っているとしたら、祈りの修行によって操作と具現化を自分の範囲内でMAX(60%?)まで引き出した状態とも取れなくもないし判断はとても難しい・・・
ただ、元が強化系だから特質系だけは絶対に無いとおもう

238 三ツ星の考察ハンター

「マンデルブロー集合とマンダラ」(←詳しくはgoogleなどで)
フリー・フラクタル発生させると様々な曼荼羅や見仏に見えることがある為、
このエネルギーを変化系で作りだした究極状態が、百式観音なのではないか?と推測。

239 三ツ星の考察ハンター

具現化:念能力を使えない人にも見える
放出や変化:念能力者にしか見えない
隠を使用:具現化だろうが放出・変化だろうが凝を用いないと見えない

だと思うんだが観音像はほんとに具現化なの?
変化で観音像のイメージを作り上げて念能力者にしか見えないっていう気がするんだが

240 三ツ星の考察ハンター

変化系と放出系で観音作ってると観音は強化できなくなるわけだけど

それだと強化系武術家ネテロが
強化は全く使わず、変化と放出のみで観音作ってる少し変な状態であるし

さらに自分の流派で全系バランス良くやると応用利くし色々と捗るぞw
と教えながら、ワシは観音には具現化操作は全く使ってないけどなw

とかだとさらに変だよ

241 三ツ星の考察ハンター

>>240
確かに観音が具現化して操作しているように描かれているからなぁ・・・
ただ、カストロのダブルがショボかったとしても修行でなんとかなるものなのか?って
たぶん皆がひっかかっている所だとおもう。

逆に、強化系以外の放出も変化も一切使っていないとして、
ビッグバンインパクトやジャンケングーみたいに球状でないというだけで
強い修行とか謎のエネルギー?で観音の形になっているだけとか?
ネテロさん変わった性格だから。
ジンも何の能力系か知らないけど指の上器用に動かしてたし
ビスケの指の数字とかクラピカが依頼人探してたとき「何が見える?」って
のもあったし変化とか放出使わずに観音様の形をしてるだけとか

242 三ツ星の考察ハンター

※241
具現化の例でカストロがよく出てくるけど大分性質が異なると思う
観音でやってる事は要するに何かを具現化して殴るというだけの極シンプルなコンセプトなので
極端な話、棒っきれを具現化してそれを振り回すのと変わらない
つまりネテロにとって一番具現化しやすく動かしやすい形でいいわけだから、あの観音の姿はメモリ消費のコストパフォーマンスが相当優秀なはずだと思うよ

後半は面白い説だと思うけど、もしそうなら自分の拳で殴らないとおかしいかな
観音の形をしたビックバンインパクトなんだから
その説で考えると実際は観音で殴ってるわけだからゼノのドラゴンと同じタイプでやっぱり変化系でしょう
というかビスケの数字は変化系の修行だから、ヒソカとかクラピカの例もオーラを変化させてると考えるのが自然だと思う

243 三ツ星の考察ハンター

変化系や放出系オーラが強化できないと言っても、キルアが怒りエネルギー爆発途中のユピーに対して電気攻撃したとき
一瞬といえど落雷並みのパワーが出せていたんだし、
ネテロクラスの念使いが何年もかけて、ありがとうの意を込めた感謝と慈悲だったかな?(要するにユピーと真逆のエネルギー)
を込め変化させた、人の神である観音エネルギーをぶつけられたら、
オーラの強化云々とかでなくいくら生物の頂点(神?)を目指していたメルエムでも
ひとたまりもないのではないのでは?
とは言っても変化系や放出系に頼って100%の威力をだせなかったので
決定打は科学の力で作られたミニチュアローズだったが

244 ぽっくる

そもそもオーラは無味無臭無形。そのまま標的に飛ばしても不快になるくらいでダメージは皆無。百式観音が物理攻撃である限りオーラを現実に物質化、質量をもたせることのできるのは変化(ゴンのジャンケンチー)と具現化のみ。
メルエム戦での戦闘描写、掌打ヒット時のエフェクトと「ミシミシミシ」「ドギャ」「パゴォ」擬音の数々。
観音は具現化物質だと自分は思います。

245 三ツ星の考察ハンター

具現化して物質となってしまった観音像だったとしたら、重力無視して空中舞ってたりするのもかなり不思議現象
(具現化したクラピカの鎖も浮いていたと言うより何かに引かれていた感じだった)
強化系能力者が操作系能力で巨大観音の腕を操作し、更にあの何トンもありそうなものを自由自在に浮かし
コントロールできるものなのか?。スレの流れからすると元祖心源流だからこそ修行で体得できるのか?
或いはアドバルーンのようにカーボンのような硬く丈夫でかつ薄く中が空洞で軽い気体が詰め込まれているのか?
それともう一つ、具現化と操作の能力ならネテロもわざわざ観音と同じポーズ取っているのも謎。
ただメルエムも作中「所詮傀儡の拳。型どおりの動きしか・・・」と語っている以上、パペットであることは
間違いないので実は具現化系能力者で回復とか防御程度にしか強化は使ってないのでは?
とか、強化系って実は表記ミスでしょ?とさえ取れてしまう。
具現化メインなら変化系能力はほぼ使ってないし全部が山型になることはなさそうだけど
とりあえず最近、系統図無視したような謎の能力者多すぎなんだよな。

246 三ツ星の考察ハンター

※245
物質や生物を操作する系統能力である操作系

その操作系であるシュートは実体のある腕を宙に浮かせながら操作しているから
何ら問題ない、念で物体を操作するというのは、物体を宙に浮かすこともできるのだろう

247 三ツ星の考察ハンター

※245
>具現化メインなら変化系能力はほぼ使ってないし全部が山型になることはなさそうだけど
勘違いしてるようだけど、全てと同時に山型に使用しなければいけないとは言ってないぞ?

念は本来ヒソカのメモリの無駄遣い論を異常に意識し、効率を追求して構成するものでも
心源流での応用力を高める系統修行した者が、全部使う必要があるものでもない

自身がどんな能力にしたいかが一番重要なんだと思うよ?

ネテロは肉体を強化して行う武術をしていて「己の肉体と武術に限界を感じ悩んだ」描写がある
強化系の力が「強化対象の力(主に肉体)+強化の力」である以上、
老化により強化対象は衰えるし、人体で出来ることにはおのずと限界がある

この問題を克服するのに必要なことが、今まで強化していた自身の体以外を強化することだ
ったとしたら、自身が思い入れのある仏教においての修行者である菩薩を具現化し、
同じように武道に対して一途に修行を続けた己の代わりに「強化の対象」とした
と考えると、ネテロの悩みと念源流の教えがしっくりくると思うんだ

ネテロは全系使うために、全系バランス良く修行した訳ではなく
限界を超えるのに必要だったから、苦手系さえバランス良く修行したんだと思うし
その結果あのような能力になったていう考察のほうが、自然だししっくりくると思う。

それに具現化がメインとは俺は言ってないぞ?
具現化は、強化系能力者がその能力を行使する上での基盤になってるだけ、あくまで
メインは全系バランス修行で成長促進すらされて、更にダントツに強くなってる強化系だよ。

248 三ツ星の考察ハンター

※245
あとネテロは百式に変化系能力を全く使ってない訳ではないと思う

百式の零は『ネテロ渾身の全オーラを目も眩む恒星のごとき光弾に「変え」撃ち「放つ」』と
わざわざ言いってるくらいなので、オーラに太陽光のような性質変化をして
凝縮し撃ち放つことで「恒星の如き光弾」にしてる可能性があると思う

オーラに太陽光のような性質を持たせるのは難しいだろうけど
一日一万回の感謝の正拳突きを早く終わらせる事ができるようになった時点で
祈る時間が増えたとあるし、陽光を浴びながら何年も祈り続けたなら
その性質をオーラに持たせることも、可能なのではないかとも思うし。

249 は~

>233
空いません訂正しまして、64%とします。
そのうえで説明しますが、
例えば強化系を100%使える場合、
変化系と放出系を80%、操作系と具現化系を60%、特質系を物理的には40パーセント、
使えると思います。
この時苦手系統(100%でない系統)を均一の割合で使えるということです。
簡単に言うと苦手系統の平均値です。

僕が以前言ったことはつまり、
特質系を100%使えて、その能力上他の系統を全部同じくらい(64%)で使える、
ということです。

250 三ツ星の考察ハンター

※245
それに
具現化系は「オーラを物質化」変化系には「オーラの形状を変化させる行為」も含まれてる

クラピカは「オーラを見えにくくする技『隠』」でウボーを欺いたが
クラピカは本来具現化系で、物質化した物体である鎖に特殊能力の強制絶を付加していた

しかしウボーは鎖に巻かれながらも凝をしていた
これは「オーラを見えにくくする技『隠』」を使っている時点では、単なる形状変化だった
と考えられ、その単なるオーラの形状変化鎖には、強制絶効果はなかったんだと思う
その後、クラピカがその形状変化鎖のオーラを「物質化」した時点で強制絶が発動した感じ

つまり、具現化系は「オーラを物質化」するその系統の性質上
オーラを物体状に瞬間的に形作る必要(変化系形状変化)もあるんじゃないかな?

あとオーラの攻防力移動分配技術「流」は「念戦闘において基本であると同時に奥義でもある」
と語られており、体に纏うオーラを動かす行為自体を全体で捉えると
体を覆うオーラの形状変化とも言い変えられると思う。

ジンが、イボを器用に動かす遊びが得意なのも、ジンの念基礎能力が異常に高いことを
意味すると思う。
変化系形状変化に通じる流的な力は、基本どの系統でも使う基礎にして奥義な訳だし
その基礎的なオーラを動かし形作る力は
具現化が「オーラを物質化」のにも当然必要になると考えられると思う
クロロが盗賊の極意具現化する瞬間や、コルトピのオーラから物体が「ボッ」なる瞬間ね

そんな基礎にして奥義であるオーラを形作る行為が
ネテロの百式観音で※245「ほぼ使ってないし」と言い切るのは無理があると思うな。

251 三ツ星の考察ハンター

※249
なるほどそういうことか…

確かにネテロが強化系から後天的に特質系に変わったと仮定を立てて考えると、その場合

強化系が得意な部分はどうなるのか?とか
特質に変わったんだから、その辺の修得率バランスが変わる?とか
色々想像できるね

でも特質系ってなんか系統の得意不得意が明示されてなんだよね
特質だと強化系が超弱くなる訳でもないようだし

特質系の修得率ってどうなってるのかその辺気になるよね。

252 三ツ星の考察ハンター

なんだか錯綜してきたな
個人的には通常時は具現化+操作+強化の方が、零は変化+放出で全系統使う事になって一番収まりがいいと思う
具現化、操作は特に複雑な事は要求していなく、奥義が強化の両隣を使っているという点から重要度は強化>変化、放出>具現化、操作で綺麗な山型を描いている
やっぱり提唱者のネテロが理想的な念の使い方をしないのはおかしいという思うんだよね

ちなみに百式観音の大きさは、ネテロのポテンシャルの高さという事で説明つきませんか?
たぶん念を覚えた当初はもっと小さくて、全盛期はもっと大きかったんじゃないかと予想

253 ぽっくる

ゴンのジャジャン拳チーはGI編では草を切る程度の威力でしたが、蟻編ではキメラアントを真っ二つにできる威力に変わりました。
一度その技を覚えれば修行やらなんやらで精度上げることが出来るので巨大な仏像の具現化は可能と考えます。
具現化系において物質の具現化はレベルの低い技なんだと思います。
本当に系統を無視しているのであれば観音をリモート操作(操作系)にして、観音に殴られたら強制絶の効果(具現化系)でもつければよかったのです。
ネテロでも強化系から最も離れた60%系統は高度な技は使っていない(使えない?)のでそれは系統図に準じているといえます。

254 三ツ星の考察ハンター

そもそも「零」が最強の技だったんだよなあ
特質じゃないとして他が全部使えたとして、「零」が最強なの変だよやっぱ
それとも本来強化系なのに衰えたから強化系メインで使わないのかね?
ネテロってパリストンと似てるところあったらしいし「わしゃなんでもできるぞい!」
とか言いながら無駄に逆境を楽しむような変なことしそうだからな
それか初の心源流だったからあらゆる事を試したプロトタイプで
所謂実験台というか究極の失敗例だったのかもしれない
あの修行によって無尽蔵に近いようなオーラ量があったからこそ救われただけとか?
描き方見て観音像は物質化してそうだし操作も放出も変化?ももしかしたら使っていて
でも強化は最後「零」でつつむ時ぐらいにしか使っていない

255 三ツ星の考察ハンター

※254>そもそも「零」が最強の技だった>「零」が最強なの変だよやっぱ
それは俺は逆だと思うな

※193→※195※196
※197→※198※199

で「零」に関しての俺の考え書いてるので良かったら読んでくれるとうれしい

256 三ツ星の考察ハンター

ネテロは通常百式の強化打撃でダメージ蓄積させ、蟻の外骨格に亀裂を入れた後
その弱い部分に渾身の全オーラを変化放出攻撃して倒すとか考えてたのかもね

強化系ネテロが強化打撃できる通常百式は、ネテロのオーラ最大効率打撃で
「零」は放出変化で強化系が使えない分効率で劣るが、全オーラ使える博打技なので
一撃威力では「零」が最大威力技って感じかな

257 三ツ星の考察ハンター

※225
>光のエネルギーを放ち >ゴンさんのグー
この辺を読んで・・・
※237※241
観音そのものが神エネルギーの変化能力で作られている(若しくは神そのも)ので通常攻撃も常に大打撃
残っている神エネルギーの放出が「零」とも取れるのですよね
ネテロの合掌がこの莫大かつ強力なエネルギーを作り出すが為の所作だったので
これなら「零」でも変化80%+放出80% =260%だけでMAXを作り出しやすいと。
(「通常時」強化100%+変化80% =180%)
「零使用」放出80%+変化80%+具現60%+操作60%(+強化100%) =280%(~380%)必要になる
「通常時」強化100%+具現60%+操作60%=220%
と、必要総量にかなりのロスが生じる。

※256
凄く納得

258 三ツ星の考察ハンター

※257
まあ、この話題はいつも具現化してる、してないで割れるからね
色々解釈できるからこそ議論できて楽しい訳だしね

でも
※193→※195※196
※197→※198※199
と※256の俺の説明に「凄く納得!」してもらえたのはうれしいです^^

放出変化で作られた念獣でぶん殴って、強化はほぼ祈りの所作の肉体加速に使われてる
可能性とかも考えられると思うし、議論してくださってサンクスです。

259 三ツ星の考察ハンター

※252
確かに大きさを変えられる可能性は俺もありそうとか漠然と思ってた
それに一部分だけ具現化してしばくとかもできそう

ヒソカに至近距離面接で殺気を向けられた時も
ヒソカが仕掛けても瞬時に叩き殺せるから余裕だったんだろうけど
あの巨大な観音でしばいてしまうと飛行船も空中分解しそうだしw
TPOで大きさ変えてたりするのかもね

それに、音を置き去りにする正拳突きの応用で
音を置き去りにする放出攻撃とか(観音出さずにオーラ節約?)とかもできるかも
ピトー戦とメルエム戦の百式はなんか様子が違うみたいだし
ピトーが観音認識できなかったのは、メルエム戦に余力残すため、手抜きしてたとかあるかも。

260 三ツ星の考察ハンター

※253
だよね、何度も出せば精度も上がり、普通に使えるようになると思う
具現化系や操作系が良くやる特殊能力付加がないのも、苦手の節約だしね

カストロですら師匠いない二年の修行で、ヒソカの腕飛ばせる分身出せるんだし
ネテロなら余裕かなと思う
それに具現化系コルトピが、ビルあと50棟はいけるとかスゲー質量具現化してるんだし
ネテロならその1/50以下くらいの質量の特殊能力無い観音なら、無理せずとも出せると思う。

宙に浮いてたとかもシュートが実体の腕を飛ばして操作してる、実体あるのも浮くだろうし
クラピカがあんな長い質量のある物体を、いきなりズシャwって遠くに飛ばすんだし
明らかに浮いてたりするんじゃないかな?
導く薬指の鎖も銃弾を導かれるように弾くんだしある程度オーラで浮くっしょ

というか、百式って0.01秒以下くらいの刹那に、一瞬だけ出て殴るから
落下するとしても、次の瞬間には消えるだろうしね。

261 三ツ星の考察ハンター

百式観音に限らずだけど最近の念能力って難しいの多いから
公式ガイドか何かで正式に説明してほしいよな。
あとシュートの腕ってサダソみたいに無いんだけど
飛ばしている手x3とか鳥籠ってあれ実体あるものなの?

262 三ツ星の考察ハンター

百式観音は念が変化した神だとおもう
何でも切れる刀は人間の能力を超え具現化できない
恐らくベンズナイフとか見て理解るように毒を付与したり何かの
属性効果的なものを付けられるだけだと思う
妖刀村正の呪いとか現実を踏まえて考えると意味としてはそんなところかな
具現化した壺が死んでも物質として残っている所をみると
素粒子LVの世界から重力、電磁気力、弱い力、強い力から出来ているものだし
半重力物質で作られたマネキンのような可動式巨大観音像を作り出す能力って
コルトピの作り出す期間限定のビルの50棟コピーよりもある意味はるかに
超えている気がするしノヴの4次元マンションも亜空間に存在している感じなので
オーラは浮くかもしれないけど物質化して重力無視って半端無くすごい!

>0.01秒以下くらいの刹那に、一瞬だけ出て殴って・・・
実際持続して出し続けてたし0.01秒で済むような戦いではなかったと思うし
1秒以上戦っていたとしても1秒あれば落ちると思う
操作系で浮かせるにしてもこれまた尋常じゃないはずだし

263 三ツ星の考察ハンター

※262
ヒント:強化系が具現化系能力を使った場合必ず負ける

264 三ツ星の考察ハンター

結局※241が言うように百式観音を具現化するのって簡単なの?難しいの?という点に集約されるみたいだな

※262
そもそも浮いてるのか?
なんとなくネテロの背中に張り付いてるもんだと思ってたんだけど

265 三ツ星の考察ハンター

現役の頃は多分ウボォギンかそれ以上に強かったんだろうな
老いて変に具現化とか操作の修行したから弱体化したこと悟って
何を具現化するか慎重に考えろ!失敗は許されない!って名言を後世に伝えたかったんだろ多分。
勝てる見込みがなかったから薔薇を仕込んで出向いた訳だしメルエムにも実力差で最初から摘んでるってバレバレだった

266 三ツ星の考察ハンター

観音様って、イメージ映像やないの?

267 ぽっくる

そりゃ硬パンチでオーラ尽きるまで殴ればそれが一番でしょう強化系なんだから、それは相手がサンドバックならの話で、相手の能力のわからない状態で近距離で殴りあうのはリスクが高い。
攻撃を避けられてカウンターをもらったり、相手の能力の射程距離に入ったりなど
でもネテロの百式でならば不意打ち以外確実に先制攻撃がとれるしリーチもある。
破壊力ではなく汎用性が高いという意味で最強の技なのではないのかと。
具現化、操作によって弱体化したという考察に賛同できないけど、
それでもネテロは人類最強であったのだからその能力に誰も文句などいえないってのはあっただろうね。

268 三ツ星の考察ハンター

※266俺はイメージ映像というよりも
241のように強化を修行で極めて念の形が
観音型になって安定したってのがしっくり来たかな

269 三ツ星の考察ハンター

※261
実体あるよ、シュートは操作系で得意能力が「物体や生物の操作」に限定されるんだから

※262
>実際持続して出し続けてたし0.01秒で済むような戦いではなかったと思うし
>1秒以上戦っていたとしても1秒あれば落ちると思う

百式観音の本質理解してないよね?
あれ毎度祈りの所作する必要あり、その都度消えてる描写あるぞ?

ある程度ネテロなら観音出しっぱにもできるだろうけど

一度の攻撃のために、戦闘においてはスキでしかない行為を半端なく高速で行い
出現させるのを繰り返してるんだよ
攻撃瞬間しか顕在化させず、瞬間的にオーラを使うことで苦手を抑えてるんだろ
カストロみたいに常に出現させ戦わせたり、本体との連携しないのも苦手無理なく使ってる印象

270 三ツ星の考察ハンター

※262>百式観音は念が変化した神だとおもう
これはないと思うわ

そもそも変化系も具現化系も人の生命エネルギーが元になって構成されるもの
具現化系があまりに神がかった物は具現化できないなら
同じエネルギー源である変化系能力も神なんか作れるわけはない

e=mc2が示す通り、物質もエネルギーも宇宙の構造の一部がその在り様を変えただけなんだよ
人の生命エネであまりに神がかった物は具現化できないなら、変化でも作れるわけはない

それに神仏なんて大それたもの作り出そうなんて、ネテロが思うかすら疑問
一人の人間として、自分を育ててくれた武道に対する恩を少しでも返そうと
感謝の正拳突きをするくらいなんだし「神」なんかもとから作るつもりなんてないと思うよ

それに神なんて大それた存在でないもう一つの理由として
観音は菩薩というカテゴリーであり、まだ悟りを開いていない存在
苦心しながら人を救おうと修行を続ける修行僧を、百式観音は模していることになる

神仏を作ったというなら、仏教系で言ったら悟りを開いた如来を作らないとおかしい。

271 三ツ星の考察ハンター

ネテロが強化系ってガイドブックらしいけどあれ正しいのか?
強化だとすればラオウの拳がでかく見えたり
トリコに潜む鬼みたいなイメージオーラだと推測できるが
ネテロの場合どう見ても特質系だろ?

272 三ツ星の考察ハンター

皆何言ってんだ?
百式観音は幽波紋だろうが!
念能力を極めると次のステップとして幽波紋能力が開花するんだよ。

273 三ツ星の考察ハンター

※271
ガイドブックじゃないよ。俺の記憶ではハンタ再開にあたっての本誌での特別企画で
忘れてる読者とかのための、主要人物紹介で乗った情報だったはず。この時同時に
モラウ操作系、ノヴ具現化系、ナックル放出系、シュート操作系も判明したはず

まずこれが間違ってるとするには無理があると思うよ
冨樫と連絡取れる編集が、それ作ったんだから
「連載再開に際し、キャラ情報出したいんで系統分ってないキャラ情報ほしいんですけど」
と聞けば、立場上すぐ教えてもらえそうなものなのに

冨樫に聞くのめんどくせ~から、俺(編集)が適当に考えて乗せるわって
責任ある立場の人がするとも思えないし。嘘載せて後で責められるの編集だしね。

第一、感謝の正拳突き一日一万回、単純一途に延々と繰り返したのは
ヒソカの性格別系統診断、的なのとも符合するし、まず間違いないっしょ

274 山田

ゴレイヌ系

275 三ツ星の考察ハンター

山での修行が、いじる、写生、嗅ぐ、舐める、聞くとかじゃないし
強化系メインなんだから+大地や自然のエネルギー使えるようになったて方がいいな
それか実体ないスタンドとかゴレイヌのゴリラ

276 三ツ星の考察ハンター

神エネルギーとか大地のエネルギーとかいうけど、それ何なの?
よく分からんけどキルアの雷化みたいなものだとしたら変化系でしょ
強化系じゃないじゃん

277 三ツ星の考察ハンター

※具現化主張の方々へ

1.実際ある武器や物を硬で強化 = 理解
2.具現化した物に特殊能力を付与 = 理解
3.具現化した物を硬で強化 = 出し入れ自由で持ち運びに便利?
4.具現化した巨大な物を、操作しながら硬で強化 = ただの自慢?
5.カストロW = 本体含む3体が個々に動くナルト系弱体影分身戦術(まだ理解)

色々な詳細理由も一見説得力もあるし作者も具現化させた物質として書いていたとする。
で、仮にオーラ量が長年の修行で有り余り、具現化に使うオーラ量が少なかったとしても
本当にネテロはこの選択方法で良かったの?
他人が具現化した何か巨大な物をネテロが強化して使っていたのなら相性良いし理解
B級以下の巨大な敵とタイマン対決の場合のみ都合は良いが、新大陸の探索にも興味無かった筈

278 三ツ星の考察ハンター

百式観音という能力にしたいから観音を具現化しようってのは考えにくいな。合理的じゃないし。
祈っている内にその祈りのイメージが観音として像を結びいつの間にか自然に観音が具現化するようになっていた。祈ると具現化する観音を利用しようとしてできた能力が百式観音とか?

279 三ツ星の考察ハンター

※275
それは違うと思うな、良く読んでみて
「山を下りた時、ネテロの拳は、音を置き去りにした」としか描写されてないよ?
つまりその時はまだ、観音が殴る百式は完成しておらず
音を置き去りにする正拳しか修得してない、とも十分考えられるんじゃない?

でその後、己の肉体と武術の限界を超えるため、全系バランス修行を慣行したとかね

キルアがNGLから帰還後、ネテロの強さのイメージとして多面の観音を垣間見てる以上
昔、道場破りされた館長が見たものも、それと同じ強さのイメージの可能性も十分あると思う。

280 三ツ星の考察ハンター

正拳突きや祈りは武道への感謝から始めたんだから山を下りた後も続けていたとも考えられるしなー
どの時点で百式観音が完成していたのかはあまり関係ないんじゃないの?

281 三ツ星の考察ハンター

百式観音自体は強化系の能力なのでは?ゴンさんがピトーに『お前も、もうお休み』と言いながら攻撃した際のジャジャン拳は、グーの形をした巨大なオーラであった。これと同様に、百式観音もそうなのではないかな?それに、一見すると独立しているようだが、ネテロの手の動きと連動して観音も動いていたから操作系の能力とも考えにくい。ゴレイヌのにしろイルミのにしろ肉体の動きとは連動してないしね。それにあのネテロが、それこそメモリの無駄使いするとも思えないし。ただ、零式は放出系の技だろうけど。

282 三ツ星の考察ハンター

・常時発動
=超絶スピード(強化系能力)(以下、A)
・百式観音(幻影時)
=円(オーラの拡大)+形状変化(変化系能力Lv1)(以下、B)
・百式観音(打撃攻撃(壱、九十九…etc))
=A+B+一瞬だけ掌具現化(具現化系能力)+一瞬だけ周≒石割り(強化系能力Lv1)
・百式観音(ピトーへの初撃)
=A+B+隠(オーラ不可視)+吹き飛ばし(放出系能力Lv5)
・百式観音(零)
 ・基本
 =拘束腕(変化系能力?)+光弾化(変化系能力)+咆吼(放出系能力)(以下、C)
 ・遠隔操作パターン
 =A+C+単純な遠隔操作(操作+放出+纏)+瞬間移動(放出系能力)
  +形状変化(変化系能力Lv1)
 ・有線接続パターン
 =A+B(相当高度な円+形状変化)+C+流(オーラの高速移動)
*遠隔操作パターンが濃厚か?

個人的にはこんな感じで解釈してます。
議論の新しい火種になれば幸いです。

283 三ツ星の考察ハンター

*282に追記

・一見無意味に見える百式観音の常時形状変化
=お気に入り補正を掛ける為の必要経費
・自系統ではない奥の手「零」
=通常時の戦闘スタイルが具現化系寄りなので敵の意表を突く事が出来る
・強化系極振りで王とバチバチしなかった
=相手が昆虫ということで硬度差のハンデがある
 +オーラ量の多寡によるハンデがある
 +王に尻尾があることで腕一本分のハンデがある
 +腹に異物(危険物)詰め込んでるハンデがある
 +万が一両腕を失うと瞬時に自決できない可能性がある
*或いは単に百式観音発動時の方が顕現オーラ量が多いから?かもしれない

こんな感じですかね。
…あ、肝心なこと言ってなかった。
ネテロさんは絶対「強化系」だと思います。

284 三ツ星の考察ハンター

LAST MISSONのDVDレンタルして見たんだけど
怨(恨み、復習)とネテロ(慈悲、愛)は間逆言ってたし
誓約の怨のように全部の系統が全て引き出されて、とかだと
同じ能力になるから強化のみ極め尽くしたって方が理屈に合いそう
あと映画ではよく見ると所々、百式が半透明処理されてましたね
田中氏の作品?なら強化一択だしイメージ像で描かれていて当然?
所詮二次作品となかなか相手にされないでしょうが・・・

285 ななし

強化系のネテロは老いたことで自身の肉体を強化する戦法に限界を感じ、老いのない仏を具現化、それを操作・強化する戦法を考えた。
本来、具現化物は自由に扱えるが苦手な系統のため、合掌しないと出現しない、決められた動きしかできない、技を使用するたびに消えるという制限をかけることで実用可能な具現化物を作った。
攻撃時は技に対応するコマンド入力(合掌からのハート型など)で仏を操作し、自身の系統である強化系でその攻撃を強化する。
操作対象の仏の攻撃速度はコマンド入力の速度に比例する。
修行(感謝の正拳突き)により、仏が消えるまでの一連の流れは音を置き去りにし、具現化した仏の姿は常人には見えない。
具現化系統は前述の通り3つの制限、操作系統は自身のスピード以上は出せない制限、零で使用する放出系統は1発しか撃てない制限をかけることで、100%発揮できない系統をうまく利用している。

…想像でしかないけど。
こういうの考えるのは楽しい。
既出だったら申し訳ない。

286 三ツ星の考察ハンター

>ネテロは老いたことで自身の肉体を強化する戦法に限界を感じ
・見逃したか、どこかに記載されていたのでしょうか
・若いスポーツ選手でも体力や肉体や能力に限界を感じることはありますが

2巻 飛空船から降りるシーン 「今ので足の骨は!?」
2巻 ボールを奪い合うシーン 「鉄みたいだぜあのジーサンの足」

>230 >237
>単色半透明でエネルギー状

27-28巻 百式の足元に念のような効果が見える
・TVでもエネルギー状ではないが淡色だった(質感は謎、確認出来ず)
・>284 映画で半透明処理

>201 >208 >234 >260 >282
>一瞬具現化
・メルエムも同時に巨大化しているのでイメージ映像の可能性
・ネテロそのものの巨大化した闘気のオーラが観音の形に変わっている可能性

28巻 P132 「これが・・・・・・」 ネテロが巨大化して手も増え百式が現れる
28巻 P147-150 「人間を舐めるなよ」ネテロのオーラが髑髏に変わる(観音から悪意に?)

>256
>外骨格に亀裂を
・本当に亀裂が入るほど傷ついていたのか?

28巻 殆どダメージを受けていない

>270
>e=mc2が示す通り

28巻 零は慈愛の掌衣でもって対象を優しく包み込んだ状態で
・恒星のごと光弾で両の掌ごと打ち抜いている
・物質化した状態で物を覆った場合威力は半減され、光の場合直進性は無くなる

疑問:
ヒソカも苦手な部類の放出系を使用しているドッジボールでのシーンがある為、
具現化していないとも言い切れないが、ネテロも例え一瞬でも
本当に具現化能力を使っているの?

287 三ツ星の考察ハンター

↑ 抜けていたので追記

25巻 降下中のピトーvsネテロ戦では一瞬過ぎて亜空間からの放出系にも見える
25巻 修行中のネテロはまだ纏(練?)のオーラが出ているが百式観音になってからオーラは出ていない

288 ななし

老いによる限界というのは想像です。武の極みを目指し、肉体的に衰えたとしても強くあるには強化系の戦法では限界があり、百式観音がベストと考えた。
メルエムのような相手に対して、攻撃が見切られるまで片足で戦えていることから、百式の攻撃範囲であれば移動する必要がなく、体力をサポートする能力にも見えます。また、攻防一体でオーラの移動・消費も少なくて済みそうです。
ネテロが強化系で、百式観音は具現化された物であることが前提ですが。

2巻の内容はオーラをまとっていれば問題ないかと思います。ネテロに劣るズシでさえキルアの本気の手刀に耐えたのですから。
25巻について。
放出系は零以外でも放つことができるが相手を飛ばす程度の威力。
ゼノの発言(念がおそろしく静か)から、念能力者であってもネテロのオーラをとらえるのは難しいのでしょう。

289 シンプルに考えた結果

具現化じゃねぇの?

290 三ツ星の考察ハンター

↑同じ描き方のポットクリンやゴレイヌの白黒ゴリラも具現化じゃないだろ?

291 名無しのハンターハンターマニア

百式観音ってそんなに高度な技じゃないよね
オートでもなく自分の動きに合わせて動くだけ、しかも一回の動作ごとに祈りが必要
特殊能力もない

ハンター世界の実力者って能力自体はシンプルっつーかしょぼいのだけどそれを使う能力者自体が純粋に強いみたいなかんじだよね

292 ぽっくる

百式観音が強いんじゃない。ネテロが強い。

1.ネテロの持つ、驚くほどにくっそ膨大なオーラ量(百式は一撃ごとに生成と消滅を繰り返している)
2.前兆を察知するのは不可能という回避不可の発
この二つは百式観音の強さというよりはネテロの自身の強さなのだと思う。

たとえばクロロ、レオルが百式観音を盗んだとして、それを使用してもすぐにガス欠になったり、
放っても攻撃を察知され回避されたり、いたって凡庸な技になるのだと思う。

293 三ツ星の考察ハンター

ラストミッションも冨樫 義博/田中 創【著】/米村 正二【劇場版脚本】と一応なってるし、
適当な思いつきだけで冨樫に泥を塗るような意味不明の書き方をしているとも思えないから
心を形にした念の幻影ってのがいいかな。
強化系の一つの形!というだけで余計な説明ナシでも無理無く受け入れられる。
ゴンさんもピトーにトドメ刺すとき拳使わずネテロと似たことやってのけた。
事実、放出パーでも変化チーでもなく物理が無い状態での、純粋に念だけのグーで勝利した。

冨樫じたいドラゴンボールやJoJo等の他人の影響を全く受けてないとも思えないし
他作の霊丸(レイガン)など見てて放出で
威力を出せない!ってのは絶対無さそう。
レオリオの放出も形があったし何mか何kmかどこまでを放出と呼ぶのか。
鍛えた肉体は鋼をも超えるというけれど、仮に老化で限界を感じたにしても、
使いやすい隣の系統を利用すると思うから、超近距離限定型放出って可能性もある。
そもそもH×Hの世界でそこまで物質物理攻撃が万能な有効手段だとは思えないし、
観音に周を使って強化した描写も作中どこからも読み取れない。

結論として放出能力は距離と半比例していると思うので、強化95+放出5かな。

294 三ツ星の考察ハンター

※293
>冨樫に泥を塗るような意味不明の書き方をしているとも思えないから

だったら映画で怨とか意味不な新設定出すか?
原作尊重する気なんて映画制作側にはないと思うわ

295 三ツ星の考察ハンター

※286
ネテロが零の使用後ほぼオーラを使い果たし、推定年齢120相当の念なし肉体になったが
オーラの支え失った肉体を見れば、
強化系が主に強化対象にする肉体が、相当衰えていたの分ると思うが?

強化系の力は「強化対象の力(主に肉体)+念による強化力」だからこそ
クラピカは旅団随一の体の強靭さを持つウボーの、絶での体のみの力を見たんだよ
その足し算の強化すべき体が衰えれば、強化系の片翼は全盛期よりも衰えも見せると思う。

それを
>2巻 飛空船から降りるシーン 「今ので足の骨は!?」
>2巻 ボールを奪い合うシーン 「鉄みたいだぜあのジーサンの足」

それをこんなこと言われても困るw。ネテロの強化系能力は全系バランス修行で成長促進
すらされ、作中でも屈指の使い手なのだろうと考えられるのだから

老体でも、体内外のオーラに支えられればそのくらいの強度は普通に出るんじゃないかね?

296 三ツ星の考察ハンター

※286
>単色半透明でエネルギー状。27-28巻 百式の足元に念のような効果が見える。
・TVでもエネルギー状ではないが淡色だった(質感は謎、確認出来ず)
・>284 映画で半透明処理

具現化能力が「オーラを物質化する」以上、具現化前のオーラが「ボッ」と出現する際に
半透明であったり、具現化物体を強化や操作する時のオーラが付随してても
おかしくないと思うな。
クラピカも緋の眼ではない状態で鎖を手元から離すと、鎖は薄く半透明になるようだし
具現化物体がオーラ→物質化の過程で透明に描写される可能性はあると思うな。

297 三ツ星の考察ハンター

※286「本当に亀裂が入るほど傷ついていたのか?→殆どダメージを受けていない」

>256「ネテロは通常百式の強化打撃でダメージ蓄積させ、『蟻の外骨格に亀裂を入れた後』
その弱い部分に渾身の全オーラを変化放出攻撃して倒すとか考えてたの『かもね』」

あと、これよく読んでから反論してね
「亀裂が入るほどダメージが入ってた」。なんて主張してねーから
追い詰められた以上、ダメージ蓄積させる前に出さざるを得なくなったって考察なんだよ
良く読まずに揚げ足取りの反論されても困る

298 三ツ星の考察ハンター

※286
・恒星のごと光弾で両の掌ごと打ち抜いている
・物質化した状態で物を覆った場合威力は半減され、光の場合直進性は無くなる」

何度も言うが、ネテロは全系バランス良く修行していて各系統それなりに使える
殴る際に強化系打撃を使うなら、強化の対象になりうる具現化である必要があるが
打撃じゃない慈愛の掌衣なら「変化系形状変化で」と使い分ける事もできそうだけど?

それに放射中の慈愛の掌衣の手元描写はないし、放出中前後左右に逃げられなくすれば
いいわけだから、放射瞬間に親指解放して回避してるかも知れんしね?

299 三ツ星の考察ハンター

※286「疑問:~本当に具現化能力を使っているの?」

今のところ、作者でもないとそれは断言できないよ
逆に聞くけど、君は具現化使ってないと言い切れるの?
それぞれどう解釈するかは自由だし、ここはみんなその考察を楽しんでるんだよ

俺は
強化系の定義「ものの働きや力の強化」に当てはまらないと考えられる「オーラ」は
強化できないと思っていて

放出と形状変化で観音作ってしまうと、強化打撃を複合応用できなくなる問題があり
全系バランス修行で得意系が成長促進され、さらに最も強くなってる強化系が使えない
のはおかしいと思うし

ネテロの心源流で応用の効く使い手になるために、全系バランス修行をさせてる以上
ネテロも物質化した「もの」として、具現化観音を強化して殴る系統応用のしてる方が
自然でおかしくないと考えてるんだよ

300 三ツ星の考察ハンター

※287
>25巻 降下中のピトーvsネテロ戦では一瞬過ぎて亜空間からの放出系にも見える

「敗色濃い難敵に全霊を以て臨む」のが一つの目的でもあるし
討伐隊やゾル家の力借りて一対一を狙った以上、メルエム戦前にオーラあまり消耗しないよう
観音の全形を構成しないオーラをセーブした放出とも考えられないかな?

祈りの所作に付随し、その後の一撃が加速するのが「感謝の正拳突き」で
その発展が百式観音だと思うけど、祈りの所作後、正拳を出さずに放出攻撃を繰り出せば
百式観音のバリエーションとして、ああなる可能性もあるんじゃない?

全系バランス良く修行してるんだから、放出系の心得も当然あるだろうし
ネテロなら祈りの所作加速に連動した、放出の攻撃もできるんじゃないかな?

301 ラストミッション推奨派

もし具現化するなら手のひらだけで十分かな
零やりたいときは口だけ追加でok
ところでラストミッションって非公式なのか?

302 三ツ星の考察ハンター

※301
復讐者の能力上昇は原作の念の設定で十分説明できるのに、映画登場キャラが
今後原作に登場しないであろう「怨」とかいう訳分らん新設定振り回しているから
少なくともラストミッションは、他人が設定捏ね繰り回して作った原作とは異なる作品
※228の書き込み見れば理解してもらえると思う

ドラゴンボールの劇場版や、ごめんなさい鳥山先生の都市伝説のGTとかと同じで
作者の関与が薄いところで映像が作られる事は結構あると思う

ハンターズ・ガイドオフィシャルガイドブックも形式上は公式本だが
作者の関与がどの程度か分っていないとかで、ガイドの情報に疑問符をつけてくる人も
結構いるから、基本作者が考えて描いた原作が考察の基準で
他者が手を加えた映画なり、冨樫が書いてない小説は、原作と同じ扱いではないと思う。

303 三ツ星の考察ハンター

実は強化系のみでした説は、どうなんだろう?
確かビスケがゆっくりとした動作でゴンを殴った時も、拳というよりオーラがぶつかったような描写だった気がする(手元に単行本ないので確認できないが)
ゴンさんのジャジャン拳の例もあるし、これを極端にすると観音みたいなオーラの硬が百式観音という事も可能・・・なのか?

304 三ツ星の考察ハンター

※303
シンプルかつ説得力があって凄くいいね

305 三ツ星の考察ハンター

※303※304
それはないと思う、強化系の定義が「ものの働きや力の強化」に限定されてしまってる以上
オーラで直接攻撃する系統は
オーラに破壊する意思を込めてぶつける放出や、破壊する性質をオーラに持たせる変化に
に分類されることになる。
ビスケがゴンを殴った硬も、攻防力の概念をゴンたちに教える修行なので
オーラのみで相手を吹き飛ばす修行ではないから違うはずだ。

あとゴンさん最後のジャジャン拳は、拳強化のグーか、放出のパーか明確に描写されてないぞ?
描写としては「最 初は (右腕はお前にやるよ) お前も(もうおやすみ…)グー!! ジャン ケン」までしか
描写されてない。強化のグーなら自分の強化すべき拳を一緒に破壊するのは不可解なので

「ジャンケン『グー』と言っていない。強化系するはずの拳を一緒に吹き飛ばしてる」
ことから推察するに、放出のパーの零距離で吹き飛ばしなんだと思うな俺は。

306 三ツ星の考察ハンター

※303※304
あと
攻防力はその名の通り、自分の肉体部位の攻撃力と防御力を上げる概念で
ビスケは「これが硬のみの力」と説明していたが、ゆっくりな拳の運動エネルギーでも
少女ビスケが硬により全オーラを集中させれば、ちょっと拳に触っただけで吹っ飛ぶほど
強化できるというだけだよ。

単なる硬や凝のオーラに触れただけで相手が吹き飛ぶなら、ゲンスルーはリトルフラワー
から己の手を凝で守っているので、そのオーラに触れた時点で相手を弾かないと
おかしくなるが、実際はそんなことないからね?

オーラは通常、纏や円が服や建物を透過するように、直接破壊する作用をもたらさない
物体や生物を破壊するためには
破壊する害意などの意思を込めるか、そのような性質を持たせる必要がある

これは「ものの働きや力の強化」を最も得意とする強化系が
攻防力移動で、その肉体の攻撃力と防御力を劇的に上げる行為とは同じではない

硬のように集中させたオーラ自体に、ジャジャン拳チーやパーのように相手を破壊する
役割を持たせることは、明らかに「物体強化」の能力ではないと思うよ?

307 三ツ星の考察ハンター

横槍を入れるようですが、強化系と一口に言っても
物質を硬くする(密度を上げる?)
切れ味を良くする
細胞を活性化させる
水などの分子を増やす
強化した物を飛ばす(動きの強化)
声を大きくする(空気の密度が上がる?)
など色々有りそうですが、強化系はオーラでオーラを強化することは
絶対に出来ない、とか何処かに書かれてましたっけ?
覚えてなくてスミマセン

308 三ツ星の考察ハンター

※307
強化系の定義自体が「ものの働きや力の強化」で
最初からそうとしか描かれてないと思うな。

提示してもらった各現象も

物質を硬くする切れ味を良くする→物体強化
細胞を活性化させる→(生体機能の働きの強化)
声を大きくする→(声帯の強化)などで説明できる。

「水などの分子を増やす」これは水見式のことだろうけど
強化系の働きが「ものの働きや力の強化」な以上、水その物が持つ働きが強化された結果
水が増えたと考えないと設定的に説明できないから

水分子が持つ表面張力的な働きが強化され、空気中の水分子を引き寄せた?
とかじゃないかなこれ?
水分子を物質化するだと具現化になってしまうしね
でもこれだと空気カサカサになってしまいそうだけどね。

309 三ツ星の考察ハンター

※307
あと
能力者が紙を鋼のような強度に強化できる以上、変化や放出系が隣の強化を使って
念弾やバンジーガムなどの塊を更にオーラで覆って、性質や威力を劇的に強化しないのは
おかしいと思うけど、オーラをオーラで強化する描写は作中皆無なんだよね。

逆に「オーラを物質化する」具現化系で作られた物は、強化系の定義で強化可能になる
実際に具現化分身の手をカストロが強化してる描写がある。

同じように
操作系は「物体や生物を操る」系統と作中で定義されていて
「操作系でオーラを操る事ができる」と思ってる人は多いように思うけどそれは間違いで
操作系は「オーラで物体や生物を操る」系統で、操作系でオーラを操る事は出来ない。

それは作中にも反映されていて、操作系にヤムチャの繰気弾のようにオーラ操る奴が
おらず、生物や物体操作の能力者だけなのもそのためと考えられるし
媒介となる愛用の品を失くすと致命的なのも、操作が物質の介在を必要としてる点だしね

それに、正反対である変化系に形状変化として、オーラをグイグイ操る能力が
属してしまってる点もある。

「ものの働きや力の強化」「物質や生物を操る」
「オーラを飛ばす」「オーラを物質化する」
「オーラの性質を変える(後にGI編でオーラの形状を変え操る能力も変化に追加された)」

冨樫は初期に提示したこれら設定は変えずに守っていて、オーラをオーラで強化する
能力者は現れてないから、オーラの塊をオーラで強化できないと考えられると思う。

310 三ツ星の考察ハンター

大部分の説明に納得できるから観音が具現化なことには同意見だが
一つ気になったので質問
操作系でオーラを操る事は出来ないの?
トチーノの能力は放出したオーラの塊を操作していると思ってました。
風船を操作している可能性もあるにはあるが、クラピカは駆使するオーラの大きさから操作可能な限界距離を数メートルと判断してたし
オーラも操作できるもんなんじゃない?

311 三ツ星の考察ハンター

※310
私なりに考えていた考察を書きますね

まず、シャッチモーノトチーノの縁の下の11人は、懐から風船を取り出すような描写や
能力を解いた後も、実物の剣や銃と一緒に風船も残っている描写があり
実体のある風船にオーラを込めて操るものと推察できると思います。

放出系が隣の操作系も使い、実体のある風船にオーラを込め操作する能力で、オーラの塊
の場合、片目を絶すれば見えなくなるので、簡単に何者かの能力だと分ってしまうが
これは具現化を不得意とする放出系でも、念使えない人にも見える兵隊に偽装できる。

現に、能力者が使う兵隊かどうか芭蕉は殴るまで気付けなかったしね
まず間違いなく「オーラの」操作ではなく「物体」操作だと思います。

それに
変化系ゼノがオーラの塊であるドラゴンヘッドを、変化系形状変化で操っているのに
その正反対にある操作系にも、オーラの塊を操る能力があるのは矛盾してしまう
操作系の定義が「物質や生物を操る」とされている以上、オーラは操れないと考えます。

312 三ツ星の考察ハンター

回答ありがとうございます
イレブンブラックチルドレンが実体のある風船にオーラを込めて操るものであることまでは同意です。

ただクラピカの発言から外殻の風船の大きさではなく中に詰まっているオーラの大きさから操作可能な距離を判断しているようなので、
風船の操作ではなく中に詰めてあるオーラ自体の操作だと思った次第です。
オーラは風船を膨らませるためであり能力の実態がそのオーラによる風船の操作であるならば、風船は物体としては大きくない(外側だけだから)ので操作ももっと楽だと判断されると思います。

変化系がオーラを操っているのは、見かけ上操っているように観察できるだけでは?
オーラが敵を追うように操作するのと、形状変化してオーラで敵を追うのは似て非なるものでしょ?

313 三ツ星の考察ハンター

※310
>クラピカは駆使するオーラの大きさから操作可能な限界距離を数メートルと判断してた
あとこれは、念覚えて一年足らずの経験しかないクラピカが出した推察でしかないと思うな

「駆使するオーラの大きさから考えて」とあるが、動かせる人間大のオーラの数や
操作可能な限界距離は、能力者のレベルが上がれば当然増えるし伸びると考えられるのに
「単純な命令しか与えられない」「その攻撃技術も未熟」「十中八九放出系」
「操作可能な限界距離は数m」「この部屋にいる」と断定してしまってる。

レイザーやモラウレベルの能力者が、採用試験で振い落し過ぎないよう手を抜いてる
場合も当然あるだろう。その場合部屋の外から手を抜いて攻撃する可能性も十分ある。
今出ている能力で相手の限界を計る事は難しいし、奥の手で簡単に覆る。
それに、常に全力で相手に迫る能力者は、少数派なんじゃなかろうか?

はっきり言ってあの頃のクラピカは、高レベル放出系操作系を良く知らなかったんじゃ
ない?あの頃のクラピカはインフレの犠牲になったんだよきっと…

314 三ツ星の考察ハンター

>>313
「単純な命令しか与えられない」「その攻撃技術も未熟」これらから操作レベルを推察し、
その操作レベルで「駆使するオーラの大きさから考えて」みると「十中八九放出系」「操作可能な限界距離は数m」「この部屋にいる」であるとの推測だろ。
そしてトチーノは「正解だ」と言っている。

これらの発言は能力者を特定した後の推理の理由説明だから、手を抜いての部屋の外から攻撃の可能性はこの場で述べる必要もないし、今回の私の質問ともそれは関係がないと思います。クラピカの発言があの場で説得力を持っていたことが重要です。

315 三ツ星の考察ハンター

※312※314
書き込みが前後してしまったね

見解が割れてしまったけど、操作系はそのオーラを物体の込めないと使えないんだよ?
実際、操作系はそういう奴しか出てない。

このことは、操作系が媒介となる「愛用品を失くすと致命的」
「特に物体操作の場合、使い込んだモノでないと威力精度が上昇しない事が多い」
このシャルの発言や、操作対象が使い込んだ生物でない場合
愛用品にオーラを込めて操作媒介にする必要があるとことからも伺える。

オーラを操作できるなら、オーラ尽きない限り念弾念獣を出し操作対象にできる訳だが

「操作対象や媒介物」をオーラで作り出して良いなら失くさないし
「愛用品を失くすと致命的」なんて弱点は、操作系には出てこない思うが?
やっぱり操作系は「物質や生物を操る」系統で物質が必須であり
「物質や生物を操る」と作中明確に言われてる以上、オーラ操作できる方がおかしいよ。

316 三ツ星の考察ハンター

モラウの能力がオーラを操作してるよ

317 三ツ星の考察ハンター

※312※314
あと「オーラの塊を11体も遠距離操作で動かす~」発言は、
縁の下の11人はオーラの塊操作ではなく、風船操作と理解してるようなら分るでしょ?

風船をオーラで膨らましながら操作する以上、風船に込められたオーラの塊にならざる
を得ない訳で、でも物体操作である事も揺るがない、間違いではないが正しくもない感じ?

でも明らかなのは、この事例が純粋に「オーラの塊を操作系で操作する」ではなく
「オーラを込めた風船を物質操作する」事例でしかなくなってること
このクラピカの発言は既に、オーラ塊を操作する者に対した発言ではなくなってるんだよ。

それに、特定し追い詰めた後、クラピカが推論を述べている訳だが
トチーノがクラピカに対して「うむ正解」と言わず「はずれ」と言う可能性もあるだろ?
「俺は手を抜いた操作系能力者だ、もっとオーラ風船出せるし高度な事もさせられる」と
高レベルの能力者なら言えるわけだ

クラピカの推論が高レベルの能力者に当てはまらない事は、クラピカの発言の未熟さや
発言の信憑性にも繋がる、と考えることもできる
「オーラの塊を11体も遠距離操作で動かす~」発言が適切でない可能性を
憂慮すべき事態にもなりえるだろ?反論の一部としては必要が無い訳ではないと思うが?

それに
変化系がオーラの形状を操り攻撃するのが、オーラを操るんじゃなかったら何になるの?
明らかにオーラ操って変化系が攻撃してるじゃん?

操作系がオーラを操れるって発想は
『操作系「物質や生物を操る」』この明確な作中描写に喧嘩売ってる事になるんだけど?
今のところ、これ覆す描写ないと思うよ?

318 三ツ星の考察ハンター

※316
モラウはキセルをなくすと致命的、典型的な操作系
キセルから出した実物の煙にオーラを込めて操作してるんだよ
ウサギとか簡単なのじゃない場合、より高度な操作のために
オーラ核に命令を込めて煙の中に込める必要はあるけどね

319 三ツ星の考察ハンター

>操作系はそういう奴しか出てない
有用性の問題。オーラ操作より物質(人や具現化物)操作の方が生粋の操作系としては有用なのでそちらを選択する人が多いのでは。

>「愛用品を失くすと致命的」
物体を操作する場合のことを言ったまでにすぎない。

>317
クラピカは十中八九と言っている。おおかた。
他の可能性もあるがこういう可能性が高い。よってその線でとりあえず第一次スクリーニングにかけたらトチーノが引っ掛かった。(見つからなかったら外からの操作の可能性を視野に入れるんだろ?)
犯人が内部にいた以上クラピカの推論はより確かになったのだからあの時点でトチーノが高レベルの能力者である可能性はかなり低くなっている。
そこからのあの発言だろ。
手を抜いている可能性まであそこで挙げる必要がほんとにあるの?
そしてクラピカの発言が説得力を持っている以上概ね発言の信憑性はあると思うんだが?

>変化系がオーラの形状を操り攻撃するのが、オーラを操るんじゃなかったら何になるの?
結果として同じことが起こっていても原理が別なら、それは違う現象です。
変化系はオーラの形状変化をしてるんですよ。

>操作系の定義が「物質や生物を操る」とされている以上、オーラは操れないと考えます
六性図で位置関係による%の推移が均等になっていることから
操作系を「物質や生物を操る」ものと定義している訳でなく
「物質や生物を操る」ことを操作系に分類しているにすぎないと思います。
操作系がオーラを操作できてもこの表現に特段反する訳ではないと思います。

>今のところ、これ覆す描写ないと思うよ?
トチーノの描写がこれではないかと申し上げてるだけです。意見は相容れてませんが。

>
対象が大きいほど多くのオーラが必要なのは知ってるよね?
風船自体の操作とした場合オーラでふくらました風船は操作に多くのオーラが必要なのかどうなのか?
オーラを操作していて風船はただの張り子でしょ?

>316
モラウは煙の操作

320 三ツ星の考察ハンター

※319
>有用性の問題オーラ操作より物質(人や具現化物)操作の方が生粋の操作系としては有用なので
こんなこと言われてないからな~
明確に描写された『操作系「物質や生物の操作」』を覆すものではないよ。

>「愛用品の失くすと致命的」
>物体を操作する場合のことを言ったまでにすぎない。
その根拠もないよね?『操作系「物質や生物の操作」』を覆すものではないよ
逆に、生粋の操作系が「物体を操作する場合」以外が確認できないんだよな…
俺もオーラが操作系で繰気弾みたいに操れた方がしっくりくるけど

『操作系「物質や生物の操作」』と明確に描写されちゃってるしね…。

>手を抜いている可能性まであそこで挙げる必要がほんとにあるの?
だから、クラピカが「放出系の敵能力者が部屋にいる」とした根拠程度で、能力者の方向性を
限定してしまうと、想像を上回るレベルの能力者相手では外れる可能性があって

あの程度の能力者達には説得力を持たせられたけど
モラウとか高レベルの人形使いが登場した現時点では、そう言い切れないよね?
と、今では「説得力が薄まった」シーンだってことね。

念覚えて一年足らずの未熟なクラピカが、実際に風船という物質が介在している操作行為を
「オーラの塊を11体も遠距離操作で動かす~」と表現したとしても
物質である風船操作に変わりないく
「オーラの塊のみを操作系で操作できる」と明確に表現された訳でもない

『操作系「物質や生物を操る」』と限定されたものを覆すものではないと思うな。

321 三ツ星の考察ハンター

※319
>「物質や生物を操る」ことを操作系に分類しているにすぎないと思います
言い方が悪かったかな?
オーラで「物質や生物を操る」現象は、操作系統に属する発であり、心源流はそう分類する。
それはいい、だが、
水見式により六性図の得意な系統が分り、系統別に修行させる以上
操作系が得意と判明したものは『物質や生物を操る」のが得意となる、これは揺るがない。

逆に、心源流では変化系の系統別修行Lv1で形状変化をやらせる。
変化系の資質を持つ者は、オーラの形状を操るのも得意ということになる
そうじゃなければ変化系の初歩修行に、オーラ形状を操る修行はやれないだろ…?

やっぱり、操作系が「オーラの塊のみ」も、操作するのが得意で、
それが操作系統に属すると描写されない限り『操作系「物質や生物の操作」』は覆らないよ。

>対象が大きいほど多くのオーラが必要なのは知ってるよね?
>風船は操作に多くのオーラが必要なのかどうなのか?
>オーラを操作していて風船はただの張り子でしょ?

『操作系「物質や生物の操作」』の反論になってないよ?。現に風船を必要としてるし
純粋なオーラの塊念獣ではないし、物体操作に変わりはないよ?

322 三ツ星の考察ハンター

ヒソカも変化系のバンジーガム飛ばしてゴンと瓦礫を放出系でくっ付けて放置しておいた後
縮め!と単純だが遠隔操作してたな。
関係無いがヒソカが出来ていたわけだからジャジャン拳チーやキルアの電気も努力次第で放出可能だと思っている
「オーラをオーラで強化する」と言う表現は意味がないからしていないだけで
オーラ量が増えれば必然的に放出や変化も強化出来ている気がするんだよな
だから更にその隣の操作や具現化も多少使えるようになるなら凄く理解できるし
それと※301にも書いてあるように全身観音像にしなくても
一部だけで具現化したほうが効率も良いし、百式って色々矛盾する能力なんだよな

323 三ツ星の考察ハンター

ハンターズガイドによれば

「オーラで物質や生物を操る」
外部のモノに作用する点で強化系に似ているが
そのモノを遠隔操作できるのでさらに応用性が高い。
愛着のあるモノほど高い効果があるため
愛用品を対象に選ぶものが多い。

確かにものの操作で、オーラ操作できるとは書いてないな

324 三ツ星の考察ハンター

※322
ヒソカのバンジーガムはガムとゴムの性質を持ち、伸縮自在で粘るも離れるもヒソカしだい
らしいし
これは変化系性質変化で持たせた性質を操って、オーラを粘着伸び縮みさせてるんだろうね
オーラの形状変化や、その点の性質変化の操作も変化系なんだろうね

325 三ツ星の考察ハンター

>>320
>一つ目の件
スマン、それは私個人の感想だから。オーラ操作の可能性を述べただけだからな。
別に『操作系「物質や生物の操作」』を覆すものではないよ

>二つ目の件
「人や物体を媒介しなきゃ力を発揮できない」
「特に物体操作の場合」

「愛用品の失くすと致命的」と書かれている。

「物体を操作する場合」以外が確認できない理由の予想が一つ目の件

>三つ目の件
方向性を限定するのはとりあえずの判断としてはとても重要だろ?
そして今回の件では一発であたっただけのこと。
あの場面は試験の場面だからもしもわざと手加減しているのなら説明の時点ではそれははずれても構わない。
的外れでない推理をしなければいい。
あの程度の能力者達って…
あの人数のそれなりの人が納得した情報を否定するん?
オーラが大きいと操作しづらいのは周知の事実ってことだろ?

326 三ツ星の考察ハンター

>>321
「物質や生物を操る」ことが操作系に分類されることと
操作系にはオーラを操作することができないことはイコールじゃないからな。
集合論的に考えてくれよ。

なんでオーラ形状を操るって勝手に言いかえてんの?
形状を変化してるって言ってんじゃん

オーラの塊の入った風船をオーラを操ることで動かすことは
風船を操作することとは違うだろ?
あと、あなた言ってたじゃない「念使えない人にも見える兵隊に偽装できる」って
風船を必要としてる理由はそれでしょ?

ああ、あと完全な思いつきで粗もあるかもしれませんが、
ピトーは人形の垂れ流しオーラを操作してるんじゃないの?

327 ラストミッション推奨派

読んでいて凄く感じた事なんだけど、発の六性図て○○だから□□じゃなきゃおかしい
とかって決め付けすぎている気がするんだよね。
漫画なんだから書いてない!とか図式通りに!って言われると元も子も無いんだけど
実際の人間社会の職業考えるなら所謂、得意不得意みたいなものでさ

強化系-武術家、剣道フェンシング、レスラー
放出系-スポーツ球技選手、狩人、漁師
変化系-建築家、料理人、加工業
操作系-パイロット、サーバー管理
具現化系-漫画家、陶芸家、クリエイター
特質系-占い師、弁護士、寺神社住職など
(注意:職業については超適当なので突っ込まないでください)

かなり適当だけどこんな感じだと思っているんだよね
例えば料理人だってどんどん修行すれば力や体力が必要なマグロをさばいたり
巨大なパン生地をこねる力だったり巨大な中華鍋を振り回したり
更に芸術的な料理へと進歩していくのと同じ感じなのかな?って思っている

だから不可能!とか無理!って決め付けるのってある意味逆に念能力を狭める気がするし
リアルを踏まえて柔軟に考えると格闘家がいきなり陶芸とか始めちゃうのも
無くはないけど、技術を生かして応用していく方が理論的に理解しやすいんだよね
漫画だし、この表現は無いって言われるとそれで終了なんだけど・・・
こんな風な考え方で行くとさ、やっぱ百式観音ってオーラで作られている幻影てのが
やっぱ利に適っている気がするんだよな。

328 三ツ星の考察ハンター

※326
>「物質や生物を操る」ことが操作系に分類されることと
>操作系にはオーラを操作することができないことはイコールじゃないからな。

俺、操作系が、オーラ操れないなんて一言も言ってないよ?
操作系はオーラで「物質や生物を操る」のが得意な系統と主張したいんだよ

そして、変化系に形状変化として、オーラの形を制御する能力が属している以上
オーラを形状変化で自在に操る行為は、操作系統能力ではないと言ってるんよ

そして基本、得意な系統を中心に使った方が良い以上、操作系能力者が「物質や生物を操る」
ことにその能力を使った方が、より強力な能力になる可能性が高くなる訳だし、だから
操作系能力者は「物質や生物を操る」奴らがメインになってるんじゃないかな?って考察なんです。

>なんでオーラ形状を操るって勝手に言いかえてんの?
>形状を変化してるって言ってんじゃん

オーラの形状を変化させ、ドラゴンヘッドで相手を攻撃することや
バンジーガムの性質や形状変化で、敵を引き寄せたりするオーラの制御行為は
操作系能力者が得意な「物質や生物を操る」には該当しないと思うけど

ならオーラの形を変え、オーラで攻撃する行為は何て言うのってなると思う

形状や性質を変化させ使うのは、自分の意志でオーラを「操る」行為に他ならない筈だし
その変化系がやってる形状変化などのオーラ制御は、操作系統能力ではないと思うな。

329 三ツ星の考察ハンター

※326
>あと、あなた言ってたじゃない「念使えない人にも見える兵隊に偽装できる」って
>風船を必要としてる理由はそれでしょ?

ならフランクリンの念弾に襲われる瞬間、偽装せずに出せばより速いんじゃね?
風船が必要なのはそういう能力なんだと思うが?ついでに念使えない人にも風船が人に見えるし

多分
放出系トチーノが、オーラの塊のみの念人形を、隣の隣で苦手な変化系Lv1形状変化を応用して
動かし攻撃するより
隣の「物質や生物を操る」系統が使える、実体ある風船を介在させる操作の方が、銃とか剣
使うような、ちょっと複雑な事をできる様になるからじゃないかなーとかちょっと思った。

あとピトーの人間操作は「物質や生物を操る」に該当すると思う
脳が操作され洗脳状態であれば、普通の人間でも少しは出てるオーラを
手に集中させる行為ぐらいなら強制は出来そうな気がする

議論が紛糾したが付き合ってくれてサンクスです。

330 三ツ星の考察ハンター

>>328、329
いえいえ、こちらこそありがとうございます。議論を楽しんでしまいました。というよりスレタイと少し外れた議論につき合わせてスマン。

>操作系はオーラで「物質や生物を操る」のが得意な系統と主張したいんだよ
同意見です。そしてオーラが操ることも操作系に含まれていても六性図の表記に矛盾していないと思っています。

>オーラの形状変化がオーラの操作にあたるのではないかという件
変化系がオーラの形状変化しているのは、オーラを「操る」行為と言えなくもないが、
この際の「操る」は「うまく取り扱う」という意味の「操る」であり、操作系の行う「思うように物を動かして使う」とは違う意味の「操る」だと思います。
操作系は形の変化は出来ないが操れる。変化系は手から離せないが形状を変えることで操るのと同じはたらきを体現していると思います。

>フランクリンの念弾への対応の件
風船への思い入れやら条件やらの威力の底上げもあるかもしれないし、風船がないと放出だけでは人型に出来ないこと(おそらく球体になってしまって無駄が多い)が理由なのでは?
この場合は操作は使ってないと思われ。

風船の操作より中身動かした方が剣を振りやすい気はする(個人的意見)

>ピトーの件
練をさせるのが出来てないのに手に集中させる行為が人間操作で出来るかはちょっと疑問もあるけど、
否定はできないし、たしかに出来そうな気はする。
思いつきにまで答えてくれてサンクス

331 三ツ星の考察ハンター

あ、あと
>俺、操作系が、オーラ操れないなんて一言も言ってないよ?
たしかにそうでした。※309の『操作系は「オーラで物体や生物を操る」系統で、操作系でオーラを操る事は出来ない。』
を少し読み違えました。
※326の
>「物質や生物を操る」ことが操作系に分類されることと
>操作系にはオーラを操作することができないことはイコールじゃないからな。
は、
「物質や生物を操る」ことが操作系に分類されることと
操作系にオーラを操作することが含まれないことはイコールではない。
に訂正します。

操作系が「物体や生物を操る」系統と定義されているとした場合
「操作系」=「物体や生物を操る」
ということになり「物体や生物を操る」と「オーラを操る」は違うことなので
「操作系」は「オーラを操る」を含まなくなること
になってしまうが

「物質や生物を操る」ことが操作系に分類されているつまり
「操作系」⊃「物質や生物を操る」
という風に思っていて、
「操作系」⊃「オーラを操る」
である可能性もあると思っています。

332 三ツ星の考察ハンター

ネテロが強化系で百式観音を具現化してるのだとしたら、作者に対しても正直幻滅するな
修行で具現化できたよりも永い修行と脅威の長寿でまず有り得ない特質系に目覚めたなら
まだ納得できるのだが

333 三ツ星の考察ハンター

前々から思ってた疑問なんだが、百式観音を具現化するのってそんなに大変に見える?
ただのハリボテを出すくらい強化系でも十分可能だと思うんだけど

334 三ツ星の考察ハンター

像の一般的なものだと中が木でその周りを青銅等で囲って金貼りしたりするのだけど
スチール素材のチェーンと違って木の組み方や張り合わせ等含めてかなり複雑なものだよね
銃器類の物質化にしたって何度も何度も銃を分解したり組み立てたり訓練すれば
目をつぶってたって出来るようになるわけだし夢にそれこそ出てくるまで
ネジの1本まで体の一部になるぐらい熟知しないと具現化ってムリだと解釈しているんだよね
オーラの総量とかそういうものじゃなくてさ
触っただけでコピー(制約かもしれない)するコルトピが小さなものでも瞬時にコピーするから
飛びぬけて凄い訳であって本来想像だけで物質化するって余程職人か知り尽くしてないと
ムリだと思うんだよね。
イメージで作り上げた変化系なら物質化しない訳だからアバウトでもかまわないだろうけどさ

ハリボテねぇ・・・
空洞で造るってムクより難しいんだよね
内部空間の構造も必要になるし
そもそも素材は何で出来ているの?
間接のジョイント部分はどんな構造なの?
手動のマネキンにしても、あれだけの構造物いつ設計したの?
イメージだけで物質化できるほど簡単な像にとても見えないんだけど・・・
色々「物質化」となると大小質量だけでなく構造も疑問だらけなんだよね

335 三ツ星の考察ハンター

空間に存在する分子の結合力を「強化」しているとしたら
分子密度の差で幻影らしきものが見えることもあるし
質量を持った物質として対象にぶち当てる事も可能ではあるが…
いくらなんでもこじつけ過ぎるし
何より他系統の立場がないわな…

やはり具現化+強化のセンが濃厚か?

336 三ツ星の考察ハンター

※334
そうだな、確かに材質は何かという疑問は富樫も考えてないだろうし誰も答えられないと思う。
ただ俺の発想は逆で、ネテロの理想を形にしたらたまたま仏像のような見た目になったんだと思う。
・ネテロがした修行は感謝の正拳突きであって、仏像造りでも僧侶の修行でもない
・ネテロが極めたものは武道なので、自然と念のスタイルも戦闘に尤も効率の良い形になるはず
・百式観音はネテロの意思で動く人形(のような物)
根拠は大体こんなものかな。
本物の仏像である意味も必要性も感じられないし、むしろ本物の仏像を具現化してるとしたら百式観音の高い戦闘能力に説明がつかないと思う。

337 三ツ星の考察ハンター

本物とかニセモノの仏像とかではなく、あれがイメージや念でない物質化しているモノなら形そのものが問題
具現化と簡単に言っても単なる「棒キレではない」モノを物質化するとなると
相当無理があるし実際作ればわかると思うが、鎖や刀どころか銃器や爆弾の比ではない。
まず像は、人間の体と違って直立不動で稼動域が極端に少ない。
そして問題の腕。一言に関節のジョイントと言っても様々なジョイントがあり
一番シンプルなボールジョイントだったとしても
ベアリングに近い真球形状でないと、まず動かないで固まるからあれだけ高速に
動かせないし、ちょっとでも切れ込みが深ければすぐにハズれてしまうし
ほんの数ミリ切れ込みが浅ければ数メートルの誤差が出て自由稼動域
が激減してしまう。
もし全ての関節がうまく作れたとしても、手が自由自在にに前に伸びないはずなので
ロッドアンテナのような仕組みの構造も必要になりそう。
更にあの腕の本数、指の一本一本まで稼動してなおかつあれだけ巨大になると
手動式像と言えどかなり緻密に設計し物質化しないと使い物にならないはず。
もし素材が樹脂のようなモノだとしても、硬質のゴムのような物なら
亀裂が入ったり折れてしまうので、スポンジや物凄く柔らかなゴム
若しくは中に綿の少ないぬいぐるみのような物でなければ絶対に不可能。
となると、百式観音は「ぬいぐるみか軟質ゴム」なのか???
造形師(モデラー)がフルスクラッチで1/48スケールのプラスチックで百式と同じ
フル稼働のフィギュアを仮に作ろうとしても、
相当手練た職人じゃなければまず作れない。
そしてあの物質化されたおびただしい腕の本数をぶつけず絡めずに「操作」する巧みな技術。
物質化が本当に簡単かどうか?実際に誰か小さくても良いから作ってみて!
念とかじゃなくて良いから、具現化してみてよ?あったらマジでアレ買いたいわ
かなり難しいけれど、不可能ではないはずだから
百式観音がもし具現化されたモノならそれこそ達人級の具現化能力者だと思う

338 三ツ星の考察ハンター

※337
クラピカなんかは現実の物質を完全にトレースするタイプの具現化だけど、具現化にもいろいろあるみたいだからね。
例えば念獣なんていうファンタジー生物も作れるので、そういった類の具現化だとすれば観音の関節強度とか可動域とかは無視できるんじゃないか。
操作の巧みな技術という点でいえば、たくさん腕があっても一回に要する動作は腕一本で殴るのみなわけで、カストロのダブルの方が遥かに難しい操作を要求していると思う。
あとは補強材料として※269あたり。

339 三ツ星の考察ハンター

あとクラピカの具現化を完全にトレースするタイプと言ったけど、たぶん※377のいうトレースとも微妙に違うと思う。
クラピカの具現化プロセスの説明を読む感じだと、あくまでクラピカ内のイメージにある鎖が現出する感じだよね。
鉄を錬成してそれを輪っかにして繋げて・・・っていうプロセスで具現化してるわけじゃないと思うし、多分クラピカは鎖の素材だけを具現化するのは出来ない気がする。

340 三ツ星の考察ハンター

念獣にしても哺乳類に近いから稼動箇所は遥かに少ないし現に人型フィギュアは
沢山出ているし作るのは難しくない
材質も生き物だけあって現実にあるタンパク質をベースに出来るから
ゴムのように伸縮性もあるし骨も内部に入れることが可能
何が言いたいかと言うと、「物質化しても絶対に動かせない」
百式観音がスポンジで出来ているなら具現化できる

341 三ツ星の考察ハンター

※334>ネジの1本まで体の一部になるぐらい熟知しないと具現化ってムリだと解釈

デメちゃんとか明らかに実際にある掃除機をトレースして具現化してるように見えないよ?
ネジの一本まで再現しなくても、形状イメージを物質化できれば具現化はできると思う
精細な部品の再現により掃除機機構を具現化した場合、電気も必要になるが
オーラ駆動?なら必要ないだろうし、精密な機構は必ずしも必要ないはず

それにおそらく、具現化系は
その物が持つ機構を完全トレースして利用する以外に
得体の知れないアバウトなモノのイメージも具現化できる
明らかに、実在する構造を再現することだけが、具現化系能力ではないと思うな

具現化系統能力が、実際にある機構を再現することしかできないなら
「吸い込まれたものが、何処へ行ったのかはシズク本人にもわからない」
こんな掃除機は具現化することは、到底できないはずだしね。

あと、具現化はおそらく
イメージの融合とかで、複数の構造や形状の統合行為ができるのではないかな?

デメちゃんは出目金と掃除機の融合だと思うけど、掃除機部品を精密に再現した物でも
金魚の生体部分を精密に再現したわけでもないと思うしね。

342 三ツ星の考察ハンター

※334※337
>手動のマネキンにしても、あれだけの構造物いつ設計したの?
クラピカは一年もない期限に向けて、有効な念修得する必要あったけど
ネテロは何年念修行したのかすら不明だしね。
具現化のイメージ修行に必要だったのなら、仏像鑑賞やマネキン用意したりした可能性も
否定できないと思うが?そんな事してないって描写されたっけ?ともいえるしね

少なくとも全系バランス修行で、谷を作らないよう山型に修行する場合
何かしら具現化する修行も絶対に必要になると思うが

「何を具現化するかは慎重に考え適切なものを探すことだ」

こんなことを教えている以上、自分の好むものとか具現化してる可能性は高いと思う
ネテロは?となったら観音像の可能性も否定できないと思うが?

デメちゃんという異形の掃除機見る限り、実際の観音像を再現する必要性はなさそうだし

関節の構造とか、手足が延びるとかも
クラピカの具現化鎖が巨大化した事例から、自由度は設けられると考えられない?

343 三ツ星の考察ハンター

※334
>イメージで作り上げた変化系なら物質化しない訳だからアバウトでもかまわないだろうけど

変化が作るオーラの形状変化や性質変化って、本当にアバウトでモヤモヤしてたりするけど
俺は百式観音は結構精細にできてると思う

ドラゴンヘッドのうねる龍には精細描写ないんだけど
壱乃掌のとか、腕の質感とか筋まで描写されてるし
形状変化オーラで作られた観音が「みしみし ゴパァw」とか音出るのも変な気がするし。

344 三ツ星の考察ハンター

※340
>>何が言いたいかと言うと、「物質化しても絶対に動かせない」
良く断言できるね?
操作系が腕だけ宙で動かせるなら稼働部分動かせるだろw

345 三ツ星の考察ハンター

デメちゃんにしても柔らかい部分とかもあるし、
ホースだってゴムで可能だしヘッドの部分も生き物のような物で作れる
チェーンも大きく出来るし動かすことも可能
ドラゴンヘッドの竜は変化形かもしれないが、ヘビが実在しているので
作れるとおもう。
だが百式観音が物理的に動かせるとしたら、
「ゴムかスポンジか生物」としてしか動かせない

346 三ツ星の考察ハンター

※344
口で言う前に、実際作ってみて
動かせないというのは、動かないという意味ではなく
作ってもあの動きは不可能だし、バラバラな
状態ではないという意味なので。

347 三ツ星の考察ハンター

※343
音は空気の振動で出ます

348 三ツ星の考察ハンター

※346
>作ってもあの動きは不可能だし
うーん、どうもピンと来ない。
それは具体的にどういう動きを指してるの?

349 三ツ星の考察ハンター

※345※346※347
こうだって決め付けられてもなwお前は冨樫か

半球状の関節がアナログスティックみたいに、グリグリゆるゆる動くのかも知れないしな
他の関節もいくらかの可動範囲を持ってるように見えるし
可動範囲はある程度限られても動くだろ
むしろ方向に最適な掌を見極めて出す感じだし

具現化では動かないとするには根拠に乏しい希ガス

それに「物質化しても絶対に動かせない」「ゴムかスポンジか生物としてしか動かせない」
こんなこと明確に描写されてたっけか?決め付けいくない

350 三ツ星の考察ハンター

※346
それに、漫画内の物体が三次元的に精密に表現されてる、とか思ってるならそうでもないよ?
デフォルメなんて漫画では普通だし、3Dに起こしても無理のない精密描写してる漫画なんて
聞いたことないよ?
ギルティギアって格ゲ最近3Dで作り直してるが、従来の2D表現に寄せて3D歪めてるらしいし
二次元の漫画が三次元表現では無理な動きしてるなんて良くある事だと思う

あと
オーラの形状変化ならむしろ自由に動くので、関節の精細な表現は不要になる
節々を明確に描写する必要はなく、まさにドラゴンヘッドの様に曖昧にならないと
おかしいと思うがね?

351 三ツ星の考察ハンター

漫画だからと決め付けるならそれで終了。
ちなみに、
鎖が大きくなる現象は全体の体積と質量そのものがディラック空間(0の領域)より
素粒子が引き出されオーラ量に比例して倍増したと考察。
デメちゃんや大風呂敷、四次元マンション等見て、亜空間が存在することは作品に描かれているし
具現化した物に付加効力として付け加えることが可能なので、殴られて亜空間へ吹き飛ばすとか、
普段亜空間に本体を収納しておいてシンプルな硬物質で空間奇襲攻撃能力とかなら可能かもしれない。
亜空間を仮に使っても具現化されてた箇所はどれも作れる可能性がある物体として描かれている。
金属そのものがゴムのように変形膨張したとは考えにくいし、硬い物質でも具現化も稼動も可能。
大小関わらず、ぐにゃぐにゃ動く疲労を起こさない物質(金属と仮定)を作り出すこと自体
『人間の能力を超えている物質』なので絶対に不可能なのである。
仮に関節のみゴムで作ったとしても高速で動かすと慣性によって
千切れ吹き飛んでしまう為、常に稼動区域を常に気にしながらの操作となってしまう。
人間も100%力を出し切ると筋肉や骨を壊してしまう現象とおなじ。
最初から「拳だけ」空中に浮かせているなら何の問題も起こらない。

352 三ツ星の考察ハンター

そもそも物質として存在するには、不特定多数の万人が認識できなければ物質ではなく
集団認識により確認さえ出来れば、それは物質であるという定義になる。
↑ある作品(ノンフィクション)にこんなような事が記載されていた。
形を作る場合、あやふやであったりアバウトな認識での物質化は不可能。
金属のような固体で作ったらあの稼動はどれか一つの動作に何時間かけようと
形状からすると「絶対再現できない」のです!
あの動きを再現するなら本体のみ固形物で腕が全て触手であることが条件となるが、
腕は見てのとおりクラゲのような触手ではないからです!
勿論、百式観音像は人間の想像能力は超えていないので、稼動させるなら
液体(水銀)か気体、固体であるなら「スポンジ」のような物質なら作れます。

ただひとつだけ可能性があるとすれば、どんな金属も液状化するということです。
例えば、金の融点なら1064.43度なのでそれ以上温度を上げないと高速流動しない。
指と腕の各関節部の金属を液状になる温度まで一気に上げてから急冷凍を
ひたすら繰り返すという途方も無い作業工程が必要になることは言うまでもないが、
腕を前方向へ伸ばすとなると更に一苦労がありそうだ。

変化形なら物質でないので問題はない。

353 三ツ星の考察ハンター

※349
>関節がアナログスティックみたいに

全ての腕が前に伸び自由自在な攻撃態勢が取れるのか?
本当に簡単にできるのかどうか1/48でいいので作ってみてください

354 横槍

カストロは自分を解剖して関節の構造を確かめて具現化していることはまさかないだろうし具現化する物質に「動く」というイメージさえあれば「動くもの」として具現化できるのでは?

>>350
変化系は関節がなくてもいいかもしれないがあってもおかしいとは思わない。

355 三ツ星の考察ハンター

カストロがよく例に出てくるが、中身の骨が鋼鉄で皮膚がタンパク質で
内臓や脳など無くても動かせるし作り出せることは理解できる。

ただモデラーじゃないヤツには百式がどれほど難しい構造物なのか、
理解できる人間が居ないのも正直うなずける・・・
どんなに事細かに説明しても、実際に何かのモデルをフルスクラッチで
製作(具現化)したことある人間にしか伝わらないこともわかった。

大小に関わらず具現化するとなると、とんでもない代物であることが
わかるはず。

過去ログにある、強化系オーラの作り出す像だったり、変化系の特殊なエネルギー
なら全く問題ないとおもうが、
簡単に「具現化して」とか言わないでもらいたいし、
特質系なら可能かもしれない。

議論を何度繰り返してもこの難しさをがわかる人間はここに居なさそうだ。

356 横槍

どれほど難しい構造物であろうとも適当に作って表面上の体裁が整えば動くんじゃないかと思っただけなんだが…
難しい構造物であることを否定しているわけでなく「具現化」の認識が私と違ったので言っただけなのよ。
具現化はモデルの製作というよりは全方位からの脳内スケッチの方がイメージ近いという認識だったので。
生物が人工ではなかなか再現できないくらい難しい構造物であることもわかっていただきたい。

357 三ツ星の考察ハンター

※352
>あの動きを再現するなら
だから、それは具体的にどういう動きで物理的にどう矛盾するのか書いてくれ。
そこ答える気がないなら、もういいや。

358 三ツ星の考察ハンター

とりあえず現時点で問題と思われそうな点2つについて書いておく。
・関節部の造形
 →関節強度が心配なら強化系で補強すれば大丈夫。
・腕が伸びるマジック
 →クラピカの例※351で説明つく。オーラ量を調節して伸び縮みさせてるだけ。
こちらの言い分は要するにフィギュア造形の難易度≠具現化の難易度という事です。

359 横槍

ちょっと失礼。読んでいて思ったが、
具現化して強化出来るなら何でも切れる刀も作れそうだ

360 三ツ星の考察ハンター

※355
>ただモデラーじゃないヤツには百式がどれほど難しい構造物なのか、

俺もプラモデルを作るから関節が難しいことぐらいわるが
柔軟な材質ではいけない理由は逆にあるのか?
水でも高速化すればコンクリートでも切ることは出来るし
ネテロは修行によって音を置き去りにする拳が出せる
のだから仮にスポンジ素材だとしても形が崩れないように
周で覆えば問題ないし物体として存在していれば
いくらでも破壊力は上げられる。
強化系とは紙キレでさえ壁に突き刺すことが可能なのだから。

>変化系の特殊なエネルギーなら全く問題ないとおもうが、

全て具現化してるとはどこにも表記されていないよ。
全体を無理して具現化しても往復運動が加わる場合
慣性という速度を殺してしまうデメリットが生じたり
腕と腕も密集するので九十九の掌には不向き。
変化系で概観だけ作られていて標的に
インパクトを与える瞬間、手の甲や手のひらのごく一部
金属に具現化している可能性だって考えられる。

>簡単に「具現化して」とか言わないでもらいたいし、

ネテロは長寿だった訳だから素材や具現化する箇所を
繰り返し何度も失敗、検証してどの部位をどんな風に
具現化すればよいのか理解していても不思議ではない。

361 横槍

※356
>表面上の体裁が整えば動くんじゃないかと
>生物が人工ではなかなか再現できないくらい難しい構造物

具現化系がメインではないヒソカもドッキリテクスチャーという
質感を完璧に再現する能力によって皮膚という状態が作れるのだから
中身が仮に空洞であっても具現化は出来そうですね

362 名無しのハンターハンターマニア

「具現化」だ!「強化」だ!というような一系統の単一能力を主張する人が多いけど、そもそも念能力自体、自己のメインの能力を主にした複合的な使用がほとんど。単一能力前提の考え方自体少しおかしいね。例えば、クラピカなら鎖を「具現」して、それを「操作」している。さらにジャッジメントチェーンを体に残す(つまり身体からオーラを離す)使い方は放出系能力を使わないとできない。その中でクラビカは具現化系がメインだということ。
ネテロの能力も当然、複合的な能力を使っているのは言うまでもない。
【分析】:百式観音は、強化をメインにした特質以外全系統の能力を使っている「発」と言える。
●<具現化:サブ>
観音を具現している。ただ、観音が大きい物体であることと硬度が一定以上にあること以外はクラピカのように能力を付加しているわけではないのでメインとは言い難い。
●<操作:サブ>
観音を動かしているのは操作系能力。ネテロの動きについていくという恐ろしいほど早いものだが、シャルのように特殊な能力があるわけではない。
●<放出:サブ>
ピトーに初撃をくらわしたのは、「念弾」の放出だった。また、「零」において、観音の口から出された光の弾は、口から確実に「放出」されている。これも念弾を飛ばしているだけで、弾に細工などされていないのでメインとは言えない。
●<変化:サブ>
「零」において、放出された念弾は「光弾に『変えて』打ちははなつ」という描写がある。つまり、放出された念弾はただの念の塊ではなく、念を「光弾」というものに性質を「変えて」放っていることは間違いない。ただし、「光弾」がどのような性質をもつのか(硬度なのか、爆発なのか、電気のようなものなのか)は不明。
●<特質:使っていない>
特質系能力は全能力のうちにあてはまらないものを指す。自分が理解できない能力が特質系なのではない。すでに上記にあるように5系統の能力を明らかにつかっているのでこれではない。
●<強化:メイン>
では、ネテロの系統である強化系能力はどこに使われているのであろうか。強化系である以上、またネテロが達人である以上、矛盾した念の使用はないはず。まず、強化系とは「身体の一部または全部を強化すること」だ。したがって「周」のような状態を「強化」と勘違いして、観音像を強化しているという議論は完全に間違っている。具体例としては、パームは髪の毛を強化して硬くしたり、あるいは生やしたりしているが、そのような能力のことだ。
さて、ここからは結論であり、推測になるが、百式観音の強化系使用箇所について、それは、”ネテロの身体自体”である。百式はネテロの攻撃の動き(突き、手刀、平手打ちなど)と完全に連動している。つまり、百式と連動させる本体が屈強であり、恐ろしく早い突きを繰り出せれば百式も当然早くなり、かつ大きく、硬度があり、また複数手のあるうちのどれから繰り出されるかわからないという不確定性までプラスされて攻撃することができる。一方で、例えば、まだ力の弱いズシが百式をつかって突きを打ったとしても、そこでの観音の拳のスピードは、ズシ自身の拳のスピードでしかない。つまり、本体が肉体的に強ければ強いほど百式という能力が初めて生きるのである。
なお、余談だが、百式の制約は当然「祈りの所作」だが、「零」はさらに制約があるように思う。描写としては、「零」放出後異常に体力減耗していたこと(立つことさえできなくなっていた)。そこで、仮に「零」が自分の全能力の放出などの制約があるとするなら、「零」自体のメインの能力が「放出」や「変化」であることも可能であるのだろう。いずれにせよ、零は切り札であって、ネテロのメイン能力は百式である。そして百式のメイン使用能力系統は強化である。

363 名無しのハンターハンターマニア

362だが、「観音の具現をいつした」という議論があるように見えるが、本編をしっかり読めばわかると思う。

「祈りとは心の所作。 心が正しく形 を成せば想いとなり、 想いこそが実を結ぶのだ。」といって、「観音」を描写している。
そして、ネテロの過去の修行中には、1万回付き終えても日は暮れず、祈る時間が増えたとある。

その祈る時間と言うのは、修行において何もしてない目をつぶっているだけの時間だと思っていたとするなら洞察力が足りないのではないか。
祈りは精神修行であり、内心の修行である。その中において、ネテロは心に観音像を思い浮かべ、何度も何度も創造を行っていたと考えるのが自然だろう。

364 名無しのハンターハンターマニア

363修正
「ネテロは心に観音像を思い浮かべ、何度も何度も創造を行っていた」
観音を直接思い浮かべると言うことを意味しているわけではない(その場合もあるだろうが)。
祈り、精神を向上させた、その先、見えたもの、無意識的に具現したものが「観音」だったということを意味している。

それを具体的に表しているのが、『「祈りとは心の所作。 心が正しく形 を成せば想いとなり、 想いこそが実を結ぶのだ。」といって、「観音」を描写している。』ここの部分である。

365 三ツ星の考察ハンター

※362-264
おお、なるほど。
強化系の説明は確かにその通りだ。
あれ、でも確か具現化説の根拠って観音を強化して攻撃だったはず。
ネテロ自身の強化なら観音が変化系でも問題ないのでは?

※360
>インパクトを与える瞬間、手の甲や手のひらのごく一部
>金属に具現化している可能性だって考えられる。
この説は俺の中ではすごく説得力あるな。
というのも拳法の突きって構え時は力を抜き、インパクトの瞬間に力を込めるんだよね。
ボクシングのジャブをイメージすると分かりやすいと思うけど。
インパクトの瞬間だけ具現化するっていう発想は十分あり得ると思う。

366 三ツ星の考察ハンター

百式観音の制約

百式観音を発動する為の、祈りの所作。
百式観音で攻撃をする際、能力者本人が使用する攻撃に対応した型を行う事が必要。
百式観音は常時発現ではなく、攻撃時のみ発現する。

これ以外に何か制約っぽいのあったっけ?

367 三ツ星の考察ハンター

制約ってほどのことなのかな?
ジャジャン拳も最初はグーと言いながらオーラを貯めているだけだから
祈りの所作や攻撃に対応した型、攻撃時のみ発現って能力の特徴だけ
って可能性もありそう。
ジャジャン拳の最初はグーも制約と言ってしまえばそうかもしれないけどね

368 三ツ星の考察ハンター

※367
>攻撃時のみ発現って能力の特徴だけって可能性もありそう。
※書いてる時に、百式観音を防御に使ってないから、オーラを無駄に消費しない為に常時発現しないのかもとは考えた。

まぁ確定の制約ではなく、制約っぽいのだから。

ジャジャン拳は、ナックルが必殺技と言ってるから、少なくとも威力・精度を上げる為の制約だと思うよ。

369 三ツ星の考察ハンター

※362
>クラピカなら鎖を「具現」して、それを「操作」している。さらにジャッジメントチェーンを体に残す(つまり身体からオーラを離す)使い方は放出系能力を使わないとできない。その中でクラビカは具現化系がメインだということ。

具現化メインなのはわかるけど、鎖を切り離した状態で相手に残す
ジャッジメントチェーンや、鎖を巨大化させたり各所操作したりする能力は
緋の目が発動する絶対時間(エンペラータイム)時だけだった気がするんだけど
特質系に以降するって扱いじゃなかったでしたっけ。
普段はチェーンを具現化しているだけだったような

370 三ツ星の考察ハンター

まず片腕でも普通に使えているので合掌という動作自体が条件になっている可能性は否定できる。
だけど逆に心の所作(祈り)が百式観音を動かす条件ではあるようだ。
次に手を合わせる動作(心の所作)がネテロにとって最速の攻撃である事は間違いない。
念の制約によるスピードアップではなくネテロ自身の修業の成果だから、メルエムは考えるだけ無駄と言っている。
まとめると祈りという発動条件が必要だが、少なくともネテロにとっては都合の良い条件となる。

制約と考えるのが妥当かな。
だけどモラウやキルアのような制約とは違って、ネテロには一切デメリットがない。
こう考えてみると本当に完成度の高い念能力だな。

371 三ツ星の考察ハンター

※357
>だから、それは具体的にどういう動きで物理的にどう矛盾するのか書いてくれ。

動かすも何も昆虫や蟹などの甲殻類ひとつ見ても腹や体側面から
手足が生えているのであれば前方へ伸ばす事は容易いし、
数本なら兎も角、側面だけでなく2列目より後方からもあれだけの
数の腕が生えているとなると前方へ伸ばすには関節の数が足らない。
そもそも自然界にあのような後方から正面に向かって硬い腕を伸ばす
生き物は物理的にデメリットしか無いため存在しない。
九十九の掌となるとまず不可能だろう。

※360
>インパクトを与える瞬間、手の甲や手のひらのごく一部
金属に具現化している可能性

速度重視であるなら新幹線や飛行機を見てわかるように
軽量化することが一番の近道となる為、物質ならスポンジ
若しくは変化系の念で作られた腕で加速させインパクト
直前にヒットする箇所だけ硬質な物質に変化させれば
莫大な衝撃エネルギーを作り出すことも可能だし関節云々の
物理問題もすべて解決できるので確かにこれなら理に適っている。

372 名無しのハンターハンターマニア

>365
>ネテロ自身の強化なら観音が変化系でも問題ないのでは?

おそらく、変化系でオーラを一定の硬度をもった観音でもかまわないのでは?という議論だと思うが、なるほど、たしかに精巧じゃないにしてもオーラで形をつくり(例えばヒソカがゴン・キルアに念は深いと言いつつ指先でオーラをドクロの形にしている)、さらにつくったものの硬度を変える(つまり変化系能力を使う)ことは可能であると思う。
ただ、百式は、手が100?orそれ以上あることが売りであるのは必須条件のように見受けられる(それこそが百式の強さの秘訣になっている)。ヒソカのドクロを例えにあげるなら、ドクロの形だな、とわかる程度にしか形をつくれていないことがうかがえる。
したがって、確かにオーラの基本的性質(形を変える)と変化系能力を使えば、攻撃することは可能だが、具現された観音のような複雑・無比な攻撃は無理かろう、というのが結論だがいかがであろうか。

373 名無しのハンターハンターマニア

>369
エンペラータイムは「すべての能力を100%引き出す」というものだと認識している。
それは他の系統にはない性質なので、まちがいなく特質系なのだが、100%引き出されたあと、個々に使う能力が特質系というわけではないと考える。例えば、エンペラータイム中にクラピカはウボーを「(100%使っている状態の)私の強化された拳とおまえの生身・・」という描写があるが、エンペラータイム中に、その時は、強化を使っていたということではなかろうか。また同じくウボー戦において、ジャッジメントチェーンを指すが、その時も、エンペラータイムによって全能力が100%引き出されているが、その引き出された個々の能力をそれぞれに応じて使っているだけと思う。ジャッジメントチェーンの具現、操作、そして体内に残してくる(それを維持させる)放出のように。

374 三ツ星の考察ハンター

※371
要するに背中の手でどうやってパンチ打つんだよって事か。
ttp://blog-imgs-44.fc2.com/p/l/o/plorrnokeqmaple/20100225172600e76.jpg
確かに背中から紐みたいな腕が伸びてるように見えるね。
なるほどようやく何が言いたいのか分かった。

※372
確かにドラゴンヘッドと違ってかなり精巧な造形だから、具現化系だろうというのは一理あるかな。
ただ見た目の描写からのアプローチは百式観音を強化しない、その穴を埋める説得材料としては弱いと思う。
まずドッキリテクスチャーが変化系なんだよね。
それと百式観音はアニメだと半透明に描かれてるから変化系という説が出てる。

375 三ツ星の考察ハンター

※374
ドッキリテクスチャーはおそらく質感の具現化だよ?
念使えない一般人は性質や形状変化念は見えない、変化系能力なら観客には腕をスカーフで
覆ってるようにしか見えず奇術師として間抜けになってしまう

それに、半透明だからと言って具現化ではないと言い切れない
クラピカの鎖も絶対時間無しに手元から離すと透明になり、強度精度が著しく落ちるとあるし
具現化途中の場合、半透明に描写される場合もあるし
それだけで具現化ではないと言い切れないと思うな。

376 三ツ星の考察ハンター

※362
俺と認識が違うな。
強化系能力者は「ものの働きや力の強化」で肉体のみではなく物体も「周」強化する。
強化系ギドは独楽の回転と威力を強化してる、肉体を強化するだけが強化系能力ではない
具現化はネテロは苦手な訳なのだから、中々壊れない観音の実現は具現化系だけでは難しい
はず。観音の強度や打撃威力を上げるために最も得意な強化を使って「周」してる可能性
は否定できないと思う。

当然ネテロは肉体の強化も行っているだろう、でも必要なところにオーラを流する概念が
ある以上、祈りの所作と型を示す行為に肉体強化でオーラを使ったとしても

「攻撃瞬間にオーラが観音に必要量移動するのが理想」

ピトー戦で攻撃を示す型の後オーラがピートを襲ってる、刹那の瞬間ではあるが
百式観音の攻撃はネテロが型を示した後、わずかに遅れて到達しているのが分る
それは肉体の加速に必要なオーラと、実際の観音打撃にオーラが使われることとは
正確には一致している訳ではない事を示していると思う

したがって、ネテロが最も得意ない強化系で肉体強化し、祈りの所作加速を実現しつつ
攻撃瞬間に観音の掌を強化している可能性も十分あると思うな。

377 三ツ星の考察ハンター

ドッキリテクスチャは誰にでも見えないと意味がないから
具現化系だとおもう。

百式観音の場合最初は具現化かなと思ったが読んでいたが
実体化させて万人に見せる意味もあまりないし、
敵がメルエムクラスの念使いであれば見える訳だし
腕の数でどこから来るのか翻弄させる攻撃もできる。
変化系で念を硬質な物質になるまで密度を上げて更に
強化系を生かして観音で攻撃する。
とてもまとまっててベストに感じた

378 三ツ星の考察ハンター

無理に具現化系で物質化したところで重力による質量や慣性の影響を
大きく受けるし、腕の形状から動作不良などデメリットの方が
多くなってしまうが、バンジーガムのように変化系であれば
ガムとゴムを併せ持つような実在し得ない特殊な状態も作れるし
無重で超強度を持つ硬物質でなおかつ具現化されてない
「無」の存在なので腕同士のぶつかり合いや関節問題等の
動作不良も一切起こすこと無くすべて問題解決。
更にHITさせる瞬間一部分でも硬度が上げられればその部位を
強化系で補強し肉体そのものの防御やスピードアップまで無理なく可能。
操作系や具現化系に割くこともなくリソース不足の心配も無くなる
という良いことずくめになる。
具現化された観音を操作するよりスピード+破壊力共に大きく向上するだろう。
(もしかすると無重かつ超強度硬物質であれば加速エネルギーだけで
観音の掌を補強強化する意味が一切必要無い可能性もある)

観音の形がハッキリしているのも密度濃い硬い念が更に修行で
イメージがかたまり明確になったって感じかもね。
ちなみに「零」は別の制約で全生命エネルギーまで使い果たしてそうだ。

379 三ツ星の考察ハンター

書いていて思ったことなのだが
超強度硬物質がもし最高の硬度10(ダイヤ並に)
あって変化系の念で作られているため割れない
し音速を越えていれば生物であるメルエムなら
当たればバラバラに吹き飛んでしまうので
超硬度でなくてもある程度の柔らかさでなければ
矛盾してしまう事実に気がついた。
24金あたりで問題無いかもしれない

380 三ツ星の考察ハンター

※375,377
>ドッキリテクスチャーは具現化
それが微妙だね、wikiだと変化系になってるんだよね。
原作でもシールを具現化じゃなくて、シール状のオーラって説明になってる。
まあでもシール部分が変化系で質感の部分が具現化系なら問題ないのか。

※375
>それに、半透明だからと言って具現化ではないと言い切れない
いや、この場合欲しいのは推定要素じゃなくて確定要素なんです。
具現化説の主な根拠は2つあって、その1つが「具現化すれば観音を強化できる」。
でも肉体強化でも問題ないとなれば、根拠が1つ喪失することになる。
この場合必要な反論は、肉体強化よりも観音強化の方が妥当性が高い理由をあげるか、代替となる根拠をあげるかだと思う。
※372は代替となる根拠として見た目の質感をあげてるので、否定できない程度の根拠では弱いと思う。

で、話をまとめると今現在の結論としては、見た目の質感で変化系か具現化系かを判別できる。
つまり観音は具現化しているとするのが妥当だろうということ。

381 正直分からん

肉体強化は変化系説をとるにしても具現化系説をとるにしてもどちらでも行えるから置いておいて
8割の精度の変化系によって硬化させたオーラで攻撃するのと、6割の精度で具現化した像を10割の精度で強化して攻撃するのとではどちらの方が威力が出るのかもポイントでは?
虎咬真拳をみると強化した具現化物の単純な威力は強化系の精度に大きく依存しているみたいだし、個人的には具現化の方が威力出ると思う。
具現化系の精度は具現化物の精巧さや具現化スピードに影響が出るのかな?
百式が具現化だとすると、カストロほど精巧さは求められる能力じゃないから精巧さの低下はいいとして、
具現化スピードに関しては発動条件(制約)でカバーしてるってかんじだろうか?

382 名無しのハンターハンターマニア

感謝するぜ おまえらの考察に出会えた これまでのすべてに!!
変化系では物体の形状をあそこまで表せないというのが、説得できないひとつの点だね。
具現化の場合の質量ネックという話もなかなかおもしろ考察であるが、ネテロ自体の力量が、その像すらも空に上げてしまい自在に操ることが可能なほど念能力が高いと考える方が自然かと思う(空洞説や拳のみ硬化説は支持しない。弱い部分を攻撃されて観音自体が破壊され、また観音を具現化するのは、少なくとも王レベルの相手では即「死」を意味する。)

そして、変化系というのは、「オーラの性質を変える」能力なので、物質100%に離れない。例えば「ガムのくっつく」という性質のみをつくっているのであって、ガムそのものではない(味もしないし、朽ちたり、時間がたつと固まったり、割れたりそんなことはしない)。キルアの電気にしても、おそらくビリビリっとなる部分の性質をつくっているわけで、電気が持つ他の性質は表現されていない。それが変化系と具現化の違い。

したがって、変化系は「オーラの性質を変える」だけなので、硬度のみを表現するのに変化系で観音を表現することが合理的であろうか?ネテロは「達人なので念の間違った使用は考えられない」という前提がまず必要で、そこから二択や選択の場合、どちらが合理的なものであるか、という視点で考えなければならないと思う。
とすると、硬度を持たせるだけでは、観音を創造する必要がないように感じる(骨組みたいのでも良いのでは?)。
さらに、変化もしくは念の基本的性質だけで、観音をあそこまで模写をするのはまず難しいし、説得性を持つ理由はいまだ出されていないように思う。
王も言うように、ネテロの制約は「戦場における無駄な所作は即死を意味する」、「しかし、それが最強の攻撃となる矛盾」というような描写があるように、その制約は極めて危険な制約(ただネテロだから同時に武器になっている)であるため、相当な「念」の上昇が見込めると考える。そこで「観音」という何も付加能力のない物体を具現化するだけの能力は、具現化が苦手な強化にも可能であると思われる。

>376
強化が物体も周のように覆って強化できるのではないか、という認識も私自身もあったのだが、本編には強化系の説明としては一度も出てこないのではある・・・ 念の基本応用の「周」の説明が登場するのみで、こちらもはっきりしたことが言えない。

では、上記の私の主張の「変化系説はない」ということを前提とした、具現化説を取ったとして、かつ物質強化もあるものと考えて、そこで、それでは、ネテロがどこに強化系能力を使うのが最も合理的で、最も強力なものなのかを考えてみたい。

これは当然二つの議論になる。
①観音自体を強化(硬くする)
②ネテロ自身の肉体の強化(連動する観音が強くなる)(自説)

①にしても②にしても、観音にある程度オーラを周でまとわせたり、ネテロ自身が強化されたりはお互いに行われるだろうが、どちらにメインウェイトが置かれているか、ということが争点だ。

さて、この場合、どちらが百式による「攻撃力をあげる」であろうか?
①は観音の硬度を強くしているだけで攻撃力はそこまで左右するように思われないのが事実のように感じる。達人であるネテロがそのような合理的ではない念の使い方をするであろうか?
②においては、たしかに、観音が破壊されたりするリスクはある程度あると思う。ただ、そこは一定程度の周によって(ある程度までは)補完可能だし、それを考慮に入れても、どちらが攻撃力を持つかと言う議論になるならば、やはり②の使い方が妥当であろうと考える。

したがって、私としては、観音像自体は具現化、「強化」使用箇所は、”ネテロの肉体”と考えたい。それによって祈りの所作も当然はやくなることは言うまでもない(念無しでも達人である者が、さらに念で強化されればとてつもない強さになるのはウボーでもゴンでも同じである)。

383 三ツ星の考察ハンター

今までの意見の中で、具現化した物を強化系で強化すれば、変化系観音より強い威力が出るのではないか。と書いてあるけど。
ネテロを強化系LV100で100の威力を出せる物として単純な計算で行うと。
変化・放出LV80で80%の威力・精度なので、80-20%=64
操作・具現LV60で60%の威力・精度なので、60-40%=36
まぁこんな簡単な物では無いと思うけど、大まかにはこんな感じだと思う。
これに具現化を強化したら変化・放出より威力が増すという事だけど。
なら、変化系で性質を変化した物も強化も出来るではないか?
と思えてしまうけど、どうなのかね。

384 名無しのハンターハンターマニア

382だが説明付加

>変化系は「オーラの性質を変える」だけなので、硬度のみを表現するのに変化系で観音を表現することが合理的であろうか?
とすると、硬度を持たせるだけでは、観音を創造する必要がないように感じる(骨組みたいのでも良いのでは?)。

つまり、ネテロは硬度だけを持たせたかっただけではないという意味。観音像自体を創造したかったのではないか?
念は「思い」で高まる。自分の「思い」がなんなのかで強さが変わる。骨組みたいな念の棒と観音とでどちらがネテロの「思い」を表現できるだろうか。

385 三ツ星の考察ハンター

>>383
クラピカの例え話にあるレベルというのはあくまで能力の修得率のことだから威力の計算のために二重に計上する必要はないのでは?
変化系で性質を変化したオーラをオーラで強化できるのかはわからん。参考にできるサンプルが見当たらない。

386 383

※385
>クラピカの例え話にあるレベルというのはあくまで能力の修得率のことだから威力の計算のために二重に計上する必要はないのでは?
そのクラピカの説明の時に、自分の系統と違う能力の場合、威力・精度が修得率と同じ割合で減少するって言ってるけど。

387 385

>>386

クラピカのその説明からどうして二重に計上することになるの?
説明を真似すると
ネテロを強化系LV100の能力者で強化技の威力を100で出せる者であり、
観音を形作るのは変化系LV20か具現化LV20の能力であるとして単純な計算で行うと。
変化はLV80まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり80%の威力・精度なので威力は100*80%=80
具現はLV60まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり60%の威力・精度なので威力は100*60%=60
ってことではないかと思ったんですが…

388 383

385さんは、クラピカの絶対時間はどんな能力だと思ってる?

389 385

覚えた能力であればいかなる系統のものでも100%の精度・威力で使用できる。

390 385

389の続き
上記の説明に合わせるなら
仮にクラピカを具現LV50の能力者で具現化技の威力を70で出せる者であり、
観音を形作るのは変化系LV20の能力、オーラの電気への変化をLV50の能力であるとして単純な計算で行うと。
変化はLV40まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり80%の威力・精度なので威力は70*80%=56
絶対時間なら威力70。
ただし変化LV50の電気への変化などはそもそも覚えられない

391 383

※385
だよね。クラピカの説明で
「自分の系統と違う能力の場合、威力・精度が修得率と同じ割合で減少する」
この時に、「レベル10の具現化能力者とレベル4の放出系能力者が同時に レベル4の放出系能力を使用した場合、放出系能力者の方が威力・精度ともに勝っていることになる」
とも書いてあるから。
絶対時間が使えない人は、LVとは別に修得率と同じ割合で、威力・精度が落ちるという事になると思うよ。

392 383

ごめん390は読んでなかった。

393 385

>391
???
威力精度が落ちるのは最初から前提よ?
修得率(LV)の低下分をなぜ威力の計算に盛り込むのかと言ってるのよ

394 385

ごめんこちらも392読んでなかった

395 三ツ星の考察ハンター

※382
>強化が物体も周のように覆って強化できるのではないか、という認識も私自身もあったの
>だが、本編には強化系の説明としては一度も出てこないのではある・・・

確かに、直接的に「周」が強化系だけとは言われてないよね、操作系のイルミやシャルが
針やアンテナにオーラ込める行為も「周」と概念は近いように思うし、多分、基本的に
物体にオーラの作用をもたらす必要のある発では、必須の初歩的な応用技なんだろうね

でも、作中描写の
強化系修行Lv1石割で、石の威力強度を「周」により強化するものがあり
「周」は強化系がLv1の初歩的な段階から使いうる技であることは描写されてると思うよ?

強化系ネテロが、観音打撃にオーラを一番効率良く使用できる方法が
「周」による物体強化になると予想できると思うから
強化系ネテロが観音打撃に強化能力を利用する場合、自然に強化能力の
「周」による応用が使われることになると思う。

あなたの
ネテロの肉体強化による加速で、連動する観音も速くなり、速度による質量エネルギーで
打撃も強くなってる的な考察は面白いと思います。

質量を持つ物体の運動エネルギーを対象に伝え破壊するのが、
打撃による武道と言い変えられると思うし
己の肉体と武術に限界を感じ悩んだネテロが、悩みを克服し武を極めて行った末の
打撃技が、百式観音と考えればしっくりくると個人的には思います。

なので私は、さらに
「念戦闘において基本であると同時に奥義でもある」とされる「流」の概念がある以上
ネテロも高Lvで流を使っており、祈りの所作加速の肉体強化にオーラを使った後
己が最も効率よくオーラを使える「ものの強化打撃」を使うため
「周」を百式観音に応用してると考えています。

396 383

※385
スレ違いだからこれで最後にするけど。そもそもこれの為に書いた※じゃないし。
一度、念 修得率と威力・精度とかで検索するか、原作読み直してみて。
それでも、やっぱり自分の考えが正しいと思うならもうそれでいいです。

397 385

>>396
変化と具現化の威力の差が大きくなれば百式観音の系統の推定にも影響があると思ったのでスレ違いではないと思ってましたが、議論の価値が無いのならやめます。

398 三ツ星の考察ハンター

つまり強化系がカレーパンを具現化すると
ルーが6割弱しか入っていないスッカスカのカレーパンが出来るって事か…
ボッタクリもいい所だな

399 ハンター賢者

≫397
この世に価値のないものなどない
続けたまえ熱き討論を
燃やしたまえほとばしる熱き情熱を
そして魂の爆発を

400 三ツ星の考察ハンター

ふむ、面白い。
やっぱり具現化説の方が有力かな?

※383
オーラは強化できない(だから変化系の観音は強化できない)というのが一応ここでの結論になってる。

※396
>覚えた能力であっても習得率と同じ割合で、威力・精度が減少する。
例えばダメージ100弾とダメージ80弾という2つの放出系念能力があるとする。
当然だけど両者の威力の差は100弾:80弾=100:80。
で、強化系が使えるのはダメージ80弾までとする。
放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾:強80弾=100:80。
こういう事だと思う。
つまり違う技に系統補正を加味するなら80*80=64%という計算になるかもしれないけど、同じ技で比べるなら威力の差は80%となるのでは?

401 三ツ星の考察ハンター

オーラをオーラで強くする仮に出来ても、やる必要は無意味!
『周=全て物質強化とは確かに取れない』
最初から硬物質への変化であれば念で強化する意味はない。
また、実際にある物質へ具現化させ、それを念で強化する意味も無い。
(イメージが弱く、硬物質を具現化できないのであればやむを得ないが)
GIでスコップを強化するシーンがあるが、スコップ(鉄)という元々ある道具で
質量のある固い土や石という物質を掘るシーンで、スコップをただ物質として
硬くしてダイヤモンドの硬さになったとしても「逆テコの原理や無駄な重力」が
体力を削り、掘る側の土がプリンのように軟らかくなった訳ではない。
石割り作業やカストロダブルの場合、素手(たんぱく質、肉)なので
強化が必要と思われる。
スコップ強化は「スコップも”体の一部”として体力を含め肉体強化した」とも取れる
コマの強化も回転速度の向上や重力の影響で数分後止まり倒れてしまう防止だと思う。
実際にあるものを強化したり肉体疲労の軽減を行うのであれば話は変わるが、
わざわざ具現化させる意味を考えると最初から無重の硬物質を変化で作る方が
遥に効率的だと思われる。
しっかりとした観音の形の維持については、イメージ修行で解決できていると思う。

それと具現化の習得が可能かという話も出ているが、百式観音を
100%能力発揮で完璧に作り出せたとしても
「物質操作」が必要になることも忘れてはならない。

※380
ドッキリテクスチャーとwikiについてですが
どのwikiをさしているのかなぞだし、ましてや公式ではないし
wikiの情報はHxHに関わらず嘘だらけなので注意してください。

402 三ツ星の考察ハンター

ごめん、多分通じるとは思うけど語弊がないようにちょっと訂正。
✕放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾:強80弾=100:80。
○放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾:強80弾=80:64(=100%:80%)。

403 三ツ星の考察ハンター

ここで皆さんに質問です

Q:強化とは何ですか?

物質の密度を上げ硬くすること?
細胞を活性化させ肉体疲労を無くすこと?

具体的に何がどうなることを指して「強化」というのか。

404 三ツ星の考察ハンター

うおお、連続ミスごめん。
※402=※400です。

※401
原作表記ですよ。
※380で書いたとおりシール状のオーラがドッキリテクスチャーです。
少なくともドッキリテクスチャーが登場した時点では変化系という意図で説明されてると思います。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/HUNTER%C3%97HUNTER%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
ttp://ameblo.jp/sasanoha-bamboo/entry-10576819433.html
ただ情況証拠から推測して具現化系の方が妥当かなとは思いますが。(これも※380で書いたけど)

405 三ツ星の考察ハンター

※404
同じく具現化系だとおもいます

指摘っぽくなってしまうので申し訳ないのですが、
2つともやはり公式ではなくこれは個人作成されたものです。
残念ではありますがwikiとはそういうものなのです

406 三ツ星の考察ハンター

※405
いやいやURL先の画像を参照して下さい。
原作表記では、シール状のオーラです。

407 三ツ星の考察ハンター

そもこのサイトには念の概念を論じるトピックが無いから、
一旦火がつくとどんどん加熱、炎上しちゃうわけで。
かくいう私も未だに納得できないフシが多々ありまして…

ー以下その一覧ー
・物質にオーラを「込める(発)」と「覆う(周)」は同一の概念なのか?
→「周」は系統に依存しない応用能力で、「発」による操作や強化とは別物なのでは?
・系統別修行は本当に「発」をレベルアップさせるモノなのか?
→「発」の使い勝手を上げるための応用訓練なのでは?
・クラピカの小指の鎖は発動すれば普段の状態でも維持できている?
→鎖の維持は「纏」に依るもので、放出系能力は切り離す時だけ必要なのでは?
・強化系能力者は「練」や「堅」使用時に他系統よりカタイのか?
→「発」が加味されないと他系統と同等なのでは?(スパロボの「熱血」的な感じ?)

どなたか、念能力の概念で「確定」した情報を別のトピックでまとめて頂けると、
私含め皆様の考察の助けになると思うのですが…

408 名無しのハンターハンターマニア

>403
私は「肉体の一部または全部を強化すること」が強化系能力と捉えていたが、「周」のように物質をオーラで強化(硬くしたり、精度をあげたり、切れ味をよくしたり)もできると考える意見も上にあった。

仮に、私の言う「肉体の一部または全部を強化すること」の説明であるならば、
具体例として、
パーム:自身の髪を強化して髪の強度を上げている。細胞をつよくしていると捉えてよいのではないか?それから髪を伸ばしている。これは髪の生命力を強化させ瞬時に生やすことができているのであろう。
ゴン:パームの続きに持ってきたのは、ゴンさんなるために使用した「成長の能力」これも当然強化系であるが、これは自身の細胞を活性化させて強制的に、かつ瞬時に成長している。本来25歳になるのに25年間ゆっくり細胞は活性化=成熟していくが、強化系能力によってそれが可能になっている。さらに成長するだけでなく、肉体の増強も行われている。これはパームの髪の生やす原理と似ていると私は思ったから最初に付記した。
なお、ゴンの成長の能力はそのまま止まらず成長して、ナニカが治すときにシワシワだったのは急激に老人になったと考えるのが妥当だろうと思う。
ヤマアラシ:これもパームに似ているが、体毛の細胞を強化して硬度を持たせている。また場合によっては柔軟な弾力性を持たせたりしている。これを変化だと捉える向きもあるが、変化系とは「オーラの性質を変えること」である。物質の性質を変えることはできないと考える。

上記のように、強化系とは、(主に)身体のどの部分でも強化し活用する能力であるのだろう。
ちなみに、ネテロが異常な長生きなのも、ギャグではなく、強化系だからという説明はかなり合理的である。当然、自分の身体の細胞そのものは「発」としてではなくとも、強化系という性質上、強くなっているはずであるからだ。

409 名無しのハンターハンターマニア

※400
>オーラは強化できない(だから変化系の観音は強化できない)というのが一応ここでの結論になってる。
そうですか。全レス読んだと思ったけど見逃したかな?
あと、オーラ自体は強化出来ないのは分かっていたのですが。
火に性質変化した能力を例えにすると、火の大きさ(範囲)はAOP、なら火の温度はと変化系能力の練度?とも思ったけど。
火の、燃やす働きの強化は出来ないのかが疑問で書いたのですが。
それも含めて出来ないという事なのですか。

410 三ツ星の考察ハンター

強化の概念って難しいんだよね。
変化系とは「オーラの性質を変えること」で水見式オーラ選別法でも
水かさを増す。すなわち物質の密度や量、硬度を増やすとも取れるし
ホーリーチェインを見ると細胞の活性化つまり細胞の増加活性化促進させると取れる。
それなら最初から観音像を具現化させた場合、なぜ最初から硬い物質で
具現化しなかったのか?という疑問になるのだが、やはり関節稼動域の問題で
スポンジのようなソフト素材でしか具現化できなかった!
としか取れなくなってしまうのである。

411 三ツ星の考察ハンター

>401
訂正:
×水見式オーラ選別法でも水かさを増す
○水見式オーラ選別法でも強化系の場合水かさを増す

412 ぽっくる

火の火力をあげるには
1、変化をもっと頑張ばる→可燃性の物質をどんどん変化にて生成する(変化系)
2、火を強化する→火を生成し、その後強化能力で強化(変化+強化)
どちらでも可能だと思います。んで問題はどちらが強力になるのか?である。
現在ジョイント能力なるものが新しく念の応用技として原作に登場してます。
これによれば一人で別系統の発を同時に使うより、各個分担してその能力を担当し運用したほうが効率が良いというものだと記憶しています。
なので自分の見解としては、一人でなら1。二人以上で分担するなら2である。これはヒソカのいうメモリの概念のことでしょう。
それは具現化にもいえると思います。「一人」で具現化した後にそれを強化するのは効率が悪いといえる。
効率が悪いのはその発の威力や運用に深く関わっているとおもいます。

413 三ツ星の考察ハンター

※409
うーん、その場合はどうなんだろう。
変化系からのアプローチだから、熱いオーラに変化させるわけだよね?
もしその熱さを強化できるとしたら、それはオーラそのものの強化になりそうだけど。
でもオーラそのものを火にするんじゃなくて、空気に触れたら燃えるようなオーラにすれば、その火は本物だから強化できると思う。

414 ぽっくる

スレ違いかもしれませんが、映画ラストミッション観たんだけども、あの百式観音は今までの念の概念を覆す出来となっています。怨だけではなく、例えば観音戦闘中常時出っ放し。ネテロ観音に乗る。観音リモート操作。等々。正直特質系能力といわれるのも頷けます。原作と二次創作を多少考慮して討論しないともっと食い違いがでる可能性があると思われます。

415 三ツ星の考察ハンター

このトピックには具現化推しの人がすごく多くて、
色々読んで一見具現化しているようにも確かに感じたのだけれど
冷静に考えて具現化したとする場合、解説が多く必要になるだけで
やはり動かすとなると不自然な点もちらほらと見受けられるかな。
公式かどうかは別としてやはり商用映画で描かれた田中創の考察する
念が形どった幻影という理屈が無理な説明も無く流石作家
というだけあり自分には一番シンプルでしっくりきた。

具現化系能力の意味って、
「凝が使えない第三者に見せたり、物質として存在する意味を解らせる為の能力」
もしくは、能力者が死んだときに物質として残せる能力だと思うのだが、
動かす物として具現化によるデメリットを考察している人が少ない気がする。

416 三ツ星の考察ハンター

●前提条件
破壊力を上げるのに必要なのは「強度」と「速度」
最新物理破壊兵器CSM非核攻撃ミサイルの弾頭部分のHGVを見ても
単なるタングステン鋼の塊をマッハ6で叩きつけることによって
核兵器並みのエネルギーを得ることができる。

●破壊力とは
大昔の大砲や鉄砲など実物の物質を使った兵器の場合、慣性の力も必要とするため
ある程度質量ある物質でなければエネルギー保存の法則により
推進エネルギーが失われてしまう。
そして重い物を加速させる為に膨大なエネルギーが必要となってしまう。

■強化系が具現化を使った場合
百式観音のパンチのような往復運動となると、
重い物質を使った場合、あり得ない程の運動エネルギーが
必要となってしまう。
ただ念の場合、紙をコンクリートの壁に突き刺す事も可能な為、
質量による慣性エネルギーという重力の概念は完全に無視できる
と考察できる為、百式を具現化する場合最適な素材は、
スポンジのような軽くて柔軟な素材を強化系で強化する方が
メリットが大きい。

■強化系が変化系を使った場合
オーラの密度を最大限に上げインパクトの瞬間、HITする箇所を
超硬度物質に近い状態にすることによって重力無視で加速させ
少ないエネルギー量で簡単に速度を得られる。
比較的簡単に爆発的な破壊エネルギーを生み出せる。
「強度」と「速度」を考慮した場合最高のパフォーマンスといえる。

■硬物質で百式観音を具現化する場合
腕の多さや関節数の矛盾、腕の付け根の位置
そして質量と材質の問題や操作と具現化に割くオーラ量とメモリ問題・・・
強化系能力者が硬物質で具足マネキン像を具現化するなら
ノブやコルトピクラスの専門能力者が、より高精度な稼動効率の良い
マネキンを造り、隠れながら遠隔操作したほうが現実味がある。
ただし、敵を追う動体視力や戦術、物質化してしまった
物体の速度を音速以上に出せるかが疑問となる。
本体がダメージを受けた場合も最大の弱点になりうるので
多人数で具現化、操作、強化と分担するのが好ましい。

■念の念による強化
例えば放出系のフランクリンの念弾とポットクリンの違いを比較する。
物質を何かで破壊する場合、やはり「強度」と「速度」や圧力といった
何かしらの力が必要となる。
(但し、燃やす溶かすというような現象を使った場合を除く)
ポットクリンの場合、物質という存在がなく概念だけの霊的存在なので
触れることさえできないのだが、念弾の場合「強度」を持っている為
存在する物質を貫き破壊することが出来ている。
念を念で強化しなくても、念の密度さえ上げれば、
放出系でも硬度を持たせることは可能と推測できる。
(「零」は強力なレーザー光線である可能性が高い)←高温溶解

★結果
強化系+放出系+変化系だけで最高パフォーマンス状態の
百式観音は作れます。

417 三ツ星の考察ハンター

>●前提条件
>破壊力を上げるのに必要なのは「強度」と「速度」
津波の破壊力をみると「強度」と「速度」以外にも破壊力を決めるファクターがある気がするんだが

418 三ツ星の考察ハンター

>417
水量(質量)+速度だと思うのですが他に何か思い当たりますか?

↓質量は念なので必要ない(意味が無い)という説明
>紙をコンクリートの壁に突き刺す事も可能

419 三ツ星の考察ハンター

そっかー、質量か。
運動エネルギーは質量と速度の二乗に比例するからそれがそのまま破壊力に還元されるってとこかな。
ただ紙の場合は壁との接地面積が小さいから質量が小さくても念による強度の強化と速度により威力(圧力)があるのだろ?
壁まで飛んでいることは、質量の小さい紙ならば運動には少量のエネルギーでよく
外部からのエネルギーの供給(この場合は念)により空気抵抗のロスを補い力学的エネルギーを保存した形で速度を保っていると説明することはできる。
↑質量は念なので必要ない(意味が無い)という説明には弱いのでは?
極論だが質量がゼロのままでは力学的な破壊力はゼロということにならないの?
オーラ自体を生命エネルギーとしてそのまま破壊力に使うなら別だが速度による(運動)エネルギーの増加とは質量がないから無縁であり生命エネルギーそのままの破壊力しかでなさそう(それでも十分破壊力はでるかもしれないけれども)
すごく硬い強度を持つものをすごいスピードでぶつけられても質量が全くないのなら痛くなさそうだなってことな。
重箱の隅をつつくみたいで申し訳ないが気になったのでスミマセン

420 名無しのハンターハンターマニア

※413
>変化系からのアプローチだから、熱いオーラに変化させるわけだよね?
熱いオーラに変化ではなく、火その物に変化ですね。キルアの電気と同じです。

421 三ツ星の考察ハンター

※420
なるほど、そこの認識が食い違ってるのか。
変化系と具現化の決定的な違いって、オーラか物質かだと思う。
見える、見えないの差もその違いの結果。
例えばキルアも正確に言えばオーラを電気そのものに変えるんじゃなくて、電気的性質のオーラに変化させると俺は解釈してるよ。

422 名無しのハンターハンターマニア

※421
>例えばキルアも正確に言えばオーラを電気そのものに変えるんじゃなくて、電気的性質のオーラ>に変化させると俺は解釈してるよ。
そこは自分でも結論がでないんですよね。
オーラから別のエネルギーに変質(変換)しているのでは?とも思えるので。
オーラ自体(念弾など)の強化は、凝で込めたオーラ量。オーラを変質させた物の働きの強化は?
という疑問が出てしまって。

423 三ツ星の考察ハンター

オーラ自体がエネルギーだから性質変化の範囲内で別のエネルギーそのものに変換もできるかもって思えるよな。光とか熱とか電気とか。
ただそもそも光とか熱とかは強化可能なんだろうか?

424 三ツ星の考察ハンター

※422
>オーラを変質させた物の働きの強化は?
全てに当てはまるわけじゃないかもしれないが、それもオーラ量(というか変換効率)で大体決まるんじゃないかな。
爆弾は火薬の量が多いほど威力が上がるし、電気の場合もたくさん電気を作ればその分電力量が増える。
あと個人的に例えばヒソカのバンジーガムの粘着性と伸縮性は強化系で強化しているという設定だと、どうもしっくり来ない。
火の温度を上げたければ、オーラで強化させるのではなく、より高温の火に変化させるという発想の方が自然だと思うけどなー。

425 名無しのハンターハンターマニア

※423
そうなんですよ。
フェイタンがザザン戦で使った、許されざる者の太陽に灼かれては、オーラを熱エネルギーに変換して打ち出しているので。
あれを見るとそう思えてしまって。

>ただそもそも光とか熱とかは強化可能なんだろうか?
強化系は、ものの持つ働きや力を強くする能力と、書いてあるので。
ものの持つ働きや力というのは、特性の強化とも取れるので、強化可能ではないかと思っています。
熱は温度、光は光の強さ(光度ルーメン、ルクス、カンデラとか色々あるようですが)が高くなる様な感じですかね。

少し話が変わるのですが、光は赤外線で物質の分子を振動させて熱発生するので、「零式の光弾に変えて放つ」というのは、放出系能力と光に変化して熱を発生させた二重の攻撃(光を強化できるなら三重)、なのかなと考えた事があります。

426 名無しのハンターハンターマニア

※424
確定している事柄ではないので、こればかりは捉え方や認識の違いでしょうね。
性質変化した能力は、強化系で強化可能だ。とは断定は出来ないので、疑問になってしまったんですよ。

変化系能力者は、能力を強化系で強化出来ない場合、出力・威力ではなく柔軟性と多様性で戦うという事ですかね。
それはそれで強そうですが。

427 三ツ星の考察ハンター

※426
ただ、じゃあオーラを光に変化させた場合と光を具現化させた場合は何がどう違うのかという疑問が残ると思います。

428 名無しのハンターハンターマニア

※427
光は具現化出来るのかは分からないですね。
光だけではなく形が流動的というか定まっていない物は、具現化出来ないのではと考えていたので。
クラピカの鎖を出す為の修行内容を見ると、具現化する物の性質や形などさまざまな事を強くイメージ出来なければ具現化までには至らないのかと思ってました。

ちなみに※425で書いた。
光や熱は強化可能というのは、オーラを使って発生している物ではなく元々ある光や熱という事です。

429 三ツ星の考察ハンター

光や火って物質じゃなくて現象なんですよね

430 三ツ星の考察ハンター

>419
質量とオーラ貫通力については自分なりに作品から考察したのですが、
416に書いた、
>■念の念による強化 >ポットクリンと念弾の違いです。
実在する物質の場合、質量(重さ)が無いと物体を突き抜ける力(貫通力)が弱くなるけれど
オーラの場合、物体を貫こうとする「思いの強さ」こそが念だと考えてます。
(空気抵抗も空気という物質を貫通させる力)
念で質量を上げると重くならなければならない訳なのですが、
念で何かを強化して比重が大きくなる場合は物質強化の強化系の場合だけで
(水かさが増した)オーラそのものを飛ばす念弾等の貫通させる思いの強さとは
違う状況だと解釈しています。
念で作った物体(能力)をずっと空中に浮かせているキャラなども多いことから
念そのものに重力が働いているとは考えていません。
物体を貫く「思い」(物質でない念)こそが「質量」(物質として存在する重力)
と同等に値する。
という考えからです。 もし、質量がどうしても必要なら
“インパクトの瞬間だけ「質量」と「硬度」”を持たせれば、問題も解決できます。

クラピカの鎖が具現化なのに中に浮いているという解釈もあるようですが、
元々具現化能力者が「操作系能力」として空中に物体を浮かすサイコキネシスのような
能力であると読み取っています。
念で観音を物質化してしまえば『浮かす(無重力状態)』『操作』「往復運動」「腕のぶつかり合い」
「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」多々ありそうですが
“重さのある物質”にしていなければ全ての問題も無くなるし、オーラをネテロ本体の
防御やスピードアップにまわせるのではないか?という考えからです。

431 三ツ星の考察ハンター

↑追記:

①重い物体に推進力を持たせる場合、莫大なエネルギーが必要になります。
その莫大な質量のエネルギーがエネルギー保存の法則によって破壊力(貫通力)
を生み出します。

②軽い物体の場合少ないエネルギー量で加速が可能なので、
念という無重力を加速エネルギー一切無しで加速させ、
インパクトの瞬間、必要な重さと硬度を追加すればエネルギー無しで同じ
破壊力(貫通力)を生み出せます。

③しかも、変化系の場合バンジーガムのように「ガムとゴム」の両方の性質を
持ち合わす現実の物体にない状況を念という創造物で創り出せる為、
インパクトの瞬間、
※「ダイヤモンドの硬度とウラン比重」の性質にオーラを変換できれば、
マッハ23以上、メートルクラスの物体であるばあい、
核ミサイルを遥かに上回るの何十倍もの破壊エネルギーが出せると推測できます。
現在米国では、CSMのHGV箇所をいかに軽く硬い素材で、いかに効率よく
加速させるかの研究が続いております。

※(実在するダイヤモンドであれば「物質」なので脆く砕けやすく、
軽い物となってしまう)

432 三ツ星の考察ハンター

連続投稿すみません。 ↑への追記です

物質化すると空気抵抗(空気という物質の摩擦力)も考慮しなければならない。
その為には”空気を斬る”為の処理。所謂”流線型処理”が必要になる。

ネテロは強化系メインなので、祈り→念百式を体から切り離して?(放出?)
拳を繰り出しインパクトのほんのコンマ数秒だけ硬物質化(変化)を使うだけなので、
「残り全てのオーラ」は自身の肉体である筋肉強化に使い、ネテロ自らの拳の
推進加速エネルギーにすれば良いのである。

また硬物質化も先に例をあげた「ダイヤモンド+ウラン」にまでしてしまうと
ミニチュアローズどころか、腕で拳をガードした瞬間、メルエムそのものが
消滅する可能性もあるので(音速LVなら消滅まではしないかも)
作中から推測するにはそこまで「硬物質+高質量」ではなかったと読み取れる。

433 三ツ星の考察ハンター

>『浮かす(無重力状態)』「往復運動」
すぐ消えるから無視できる。

>「腕のぶつかり合い」 「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」
百式観音のモチーフは千手観音。
手がたくさんあるデザインそのものに意味があり、全ての手を使って攻撃するわけじゃない。
実際、2本の腕以外を使った攻撃は作中では九十九の掌しかなかった。
九十九の掌はそういう漫画上の演出・誇張表現。
九十九の掌と他の攻撃を見比べると、九十九の掌の時だけ明らかにデフォルメされて描かれている。

>『操作』
変化系で動かすよりも操作系で動かした方がメリットは大きい。
オートリモートのような使い方もできる事から、操作系は能力者が操作に集中しなくても動かせるという特徴がある。
百式観音を自由自在に動かすならそれなりに大変な作業かもしれないが、ネテロと連動するように設定して勝手に動く分にはメモリ分のオーラを消費する以外にネテロへの負担はない。
変化系で動かす場合は、わざわざ自分の動きそっくりにオーラを変化させる事で実現する事になる。

434 三ツ星の考察ハンター

>433


Q.>『浮かす(無重力状態)』「往復運動」
すぐ消えるから無視できる。

A.浮かす事はすぐに消えるから無視できるがとありますが
変化系ならバンジーガムを見てわかるように念という概念でも体や物を支えられるので
無重力状態でかつ硬度を作り出せるので映画のように観音に乗ることも可能
空に浮かせた念に実際乗るとなると仮にネテロが50kgとすれば-50kgの
マイナス磁場物質に変化させれば可能となる。
ただ映画の場合マイナス磁場物質でなくてもこのとき観音は地に着いていたので、
ここまで考慮する必要は無いかもしれない。

A.腕だけでなく本体も物質化していると、地球の重力で常に引かれる為、どんなに
一瞬で消そうが行動の制限は逃れられず、一瞬移動は鈍る。
勿論スポンジ素材なら軽いため解決できます。

A.往復運動は行きは構わないが九十九の掌がもし北斗百列拳のような往復運動の場合
行きのエネルギーを帰りのエネルギーに変換する時、莫大に消費してしまう。
実際のボクシングでも拳を出すスピードより、引くスピードが大切になる。
これもスポンジ素材である場合解決可能。


Q.>「腕のぶつかり合い」 「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」
百式観音のモチーフは千手観音。
手がたくさんあるデザインそのものに意味があり、全ての手を使って攻撃するわけじゃない。
実際、2本の腕以外を使った攻撃は作中では九十九の掌しかなかった。
九十九の掌はそういう漫画上の演出・誇張表現。
九十九の掌と他の攻撃を見比べると、九十九の掌の時だけ明らかにデフォルメされて描かれている。

A.これは確かにそうも取れますが、どこから飛んでくるかわからない掌手攻撃の可能性
を相手に見せしめる為の能力。
ピトークラスの生物にさえ見えないスピードで消してしまう一瞬の動きに念がまともに
使えない一般人相手に意味があるとは思えない。
仮にピトー戦で実体化していないのであれば観音本体ナシでも然程問題無いとも取れる。
凝で念が見えるクラスで尚且つ音速を超えるスピードが見える程の相手であれば
変化系の念であったとしても千手観音のデザインは充分見えるので効果覿面です。

A.漫画上の演出・誇張表現。としてしまうなら全てが漫画だからで終わってしまうので
何でもアリになってしまうので議論の余地は無いと思う。


Q.>『操作』
変化系で動かすよりも操作系で動かした方がメリットは大きい。
オートリモートのような使い方もできる事から、操作系は能力者が操作に集中しなくても動かせるという特徴がある。

A.オートリモートもポットクリンを見てわかるように「物質」でなくても自動操作は可能かと思われます。
映画にも自動操縦に近い動きを見せますが、「念」であっても「物質」であっても
ここはどちらでも可能かと思われます。

Q.百式観音を自由自在に動かすならそれなりに大変な作業かもしれないが、ネテロと連動するように設定して勝手に動く分にはメモリ分のオーラを消費する以外にネテロへの負担はない。
変化系で動かす場合は、わざわざ自分の動きそっくりにオーラを変化させる事で実現する事になる。

A.ネテロと連動するように設定して勝手に動かすのであれば「物質」でなく「念」であっても可能かと思われます。
強化系のネテロの場合「変化80」(放出80) / 「具現60」(操作60)
能力がより発揮しやすいのは前者かと思われます。

A.百式観音が念の像であっても「硬度と速度さえ持たせれば」充分問題無い技だと思われますが、

★”一瞬で消してしまう像を何故そこまで 『物質化する意味』 に拘る意味があるのでしょうか?”

基本攻撃として激しい戦闘の場合、百式はネテロと同じ動きで攻撃を繰り出していますが
ネテロ自身が高速で動きつつ、音速のパンチを次々に繰り出すことそのものに意味があると思えます。
音速パンチを打ち続ける体の疲れと、具現化物体を音速で加速させる質量エネルギーまで
プラスされてしまうと、仮に全オーラを集中させて賄ったとしてもかなり燃費の悪い技となるでしょう。
昔のアメリカ車でも似たような状況でした。

_
■あとがき
人それぞれ作品としての捕らえ方があるからこうだとは言い切れないし
捕らえ方が全く違う読者各々に対してどんなに説き論じたところで
作者が明かさない限り結論は出ない。
念自体よくわからない不確定な存在なのだし、
百式観音は形状からして別格の技だということさえ読者に伝われば
それで良いだけな気がした。

435 三ツ星の考察ハンター

>>430
ポットクリンはヂートゥがつめで弾いてるから実体があると思っているけど、
念弾が密度によって強度が上がるのは同意。
しかし、念弾が速度の上昇によって威力が上がるかは原作描写からは不明。
質量がないのなら速度を上げても現実世界ならエネルギーが大きくならないのだから、
念弾の威力は生命エネルギーそのものの威力であり、速度には依存せずオーラの絶対量と纏の強さ(密度)に依存すると考える方がとりあえずは無難であると思います。

動かすのは容易なのに衝突した際の破壊力はでるというのがエネルギー的に矛盾があると感じたのです。動かすのが大変だからその動かすのに加えたエネルギーで破壊力が出るのが普通なのです。
だから、インパクトの瞬間に質量を与えるのは面白い考えだと思いました。
ただ、インパクトの瞬間だけほかの時と違う変化を与えるのは変化系能力に割く苦労が倍増すると思いますがいかがでしょう。
ほんの少し質量を与えるタイミングが早いだけで質量の増加により拳が止まるでしょうしかなりの技術が要求されそうです。やはり質量の性質を与えるなら常に与えるのが望ましいと思います。
今のところ私は人体程度の強度と重さ(密度)で具現化してそれを強化した方が実現が容易だし、複雑過ぎないと思います。
あのサイズだと重いでしょうが重い分は威力に還元されるし、
ゴンが念なしで数トンの扉を開けるくらいの世界観だし念で動かすならもっと問題ないでしょう?

>434
>A.往復運動は行きは構わないが九十九の掌がもし北斗百列拳のような往復運動の場合
>行きのエネルギーを帰りのエネルギーに変換する時、莫大に消費してしまう。
たくさん手があるのだから順次手を繰り出してるだけに見えてた。
往復してるのかが疑問かな?

436 三ツ星の考察ハンター

>435

そもそも念という目に見えない思いや心(精神)の世界は
漫画だからというのと同じく公式の作内で解説されていない為
407でも誰かが書いたように、不確定要素があまりに高すぎて

「捕らえ方が全く違う読者各々に対してどんなに説き論じたところで
作者が明かさない限り結論は出ない」のです。

ただし、物質となると話は別で実際の物理や数式で示すことは可能です。
この件に関しても反論はいくらでも出来ますが水掛け論に限りなく近く、
無駄にレスを増やすだけで書き込みも規制されてしまいました。(正直ダサイですw)

■重い物質を具現化して操作できないとは勿論言い切れないし
漫画であるということを度外視して現実の物理法則を取り入れるのであれば
■スポンジ素材の具現化でもかなり軽減解決できるし、
■変化系であっても念で念を強化する等一切しなくても破壊力は上げられるし、
■強化系であってもネテロが特質系に目覚めたとも取れなくもないし、
■百式観音はただのイメージ映像であるという解釈のしかただって人によっては
あると思うのです。

九十九の掌にしても往復運動なのか順次手を繰り出してるだけなのか
手をだしても隙間ができたりぶつかりあったりしないのか。
様々な疑問をたった1ページから読み取ることは到底不可能で、
『物質化する意味』にそこまで拘る意味があるのでしょうか?
ということなのです。

単なる自分の考えを推したいだけのディベートであるなら結構かもしれませんが、
最終的なジャッジメントを下す裁判官も居ないわけですし、
あくまで作品としての可能性を科学を通して効率よく使用するなら
こうある可能性もあるのではないか?というだけなので、
仮にも集英社で認められた田中創氏の作品を一方的に見下すような書き方も
具現化推しの人々の間に居るように受け取れるため
「可能性」を書き示しただけなのです。
漫画だからと言うのであれば、
■何tもある観音像を攻撃時のみ瞬時に具現化して、昭和ロボット史のような
関節物理無視で不可能な動きを操作系で操作、
強化系で強化パワーアップして破壊力アップでも夢があってよいと思います。

437 三ツ星の考察ハンター

>436
作品内の描写を参考に議論しているつもりであり、あなたの出した「可能性」の意見を聞いてそれに対して自分が感じたことを意見として述べたまでであり、意見を押し付けたつもりはありません。「可能性」がもっともらしいかどうかの確認のためには第三者の目(意見)が必要でしょう?
ここは議論をする場でしょう?真っ向から意見に反論してくださればいいのです。水掛け論をするつもりはありません。議論を突き詰めるつもりです。
物理は専門ではありませんのであやふやな部分もあるかとはございますが、私もなるべく科学的に考察したつもりです。

変化の場合は私の考察(先述)では生命エネルギーそのものの威力なので硬化しなくても同威力であり硬化する必要がないと感じます。(受け止めている描写から観音の硬度は確認されている)
具現化の場合は動きに無理があるロボットほど重くないものを具現化しているというのが私の主張です。
『物質化する意味』に拘っているわけではありません。今のところ物質化した方がもっともらしいと思っているのです。

浮いているのは空中に具現化して、落ちる前に消えているのでは?

>手をだしても隙間ができたりぶつかりあったりしないのか。
繰り出した後に繰り出した手を消せばいいのだろう?あくまで「可能性」ですが。

>仮にも集英社で認められた田中創氏の作品を一方的に見下すような書き方も
私は小説には小説の表現方法があるのでその作品内での描写を読者が勝手に原作にフィードバックすることが議論の上ではナンセンスだと思ってます。通常、同作品でも別媒体なら一種のパラレルワールドです。
原作とは別にアニメでは何系なのか、小説では何系なのか、を議論してみてもいいとは思います。

>そもそも念という目に見えない思いや心(精神)の世界は
>漫画だからというのと同じく公式の作内で解説されていない為
オーラ=生命エネルギーと解説されているのだから「作者が明かさない」部分についても現実世界のエネルギーに当てはまる法則はそのまま当てはめて議論することが常套手段だと思いますが。
具現化した物質の性質を完全には「作者が明かしてな」くても現実の物質の法則に当てはめて考えることがあなた曰く可能なんだから、エネルギー状態のオーラなら現実のエネルギーの法則に当てはめて考えることは可能でしょう?

438 三ツ星の考察ハンター

437の追記
瞬間的に質量を与える場合、それまでは質量ゼロで運動エネルギーはゼロなのだから質量が生み出された瞬間に止まるのでは?
式にすると、ある質量mの物体をある速度vで動かすには1/2mv^2のエネルギーが必要なのだから、それまでm=0でエネルギーを必要とせず動いていたのがm>0になればv=0になり結局インパクトの瞬間の力学的なエネルギー(破壊力)はゼロになるのでは?

常時質量を持たせるなら具現化も変化も動かす難易度に大差ないし、
結局は、80%精度の変化系と60%具現化を100%強化するのとの威力の比較が大事になると思います。

439 三ツ星の考察ハンター

>438
Q.貫通させる思いや意思(念)エネルギーをそのまま質量加速エネルギーに変換し
エネルギー保存の法則に当てはめられるかどうか?
A.不明

Q.常時質量を持たせているなら具現化も変化も動かす難易度に大差ないか?
A.腕や掌同士のぶつかりの有無と零を放つとき敵を包んだ手の使い方、その他諸々
変化にせよ具現化にせよ見えない速度で存在を消すなら見えないのだから正直どちらでも構わない。
変化なら出しておけるし(凝が無いと見えない)、具現化なら一瞬だけ。

>80%精度の変化系と60%具現化を100%強化
○80%精度の変化系を100%強化でネテロ本体格闘技の速度アップと60%具現化を100%強化

>437
>ロボットほど重くないもの
どのような材質が好みですか? アルミニューム? バルサ材? 鉛? 金? ダイヤ?
Q.何かしらの物質を具現化した後、強化系で硬度を上げるのと、
 変化で作られた「硬+重」の性質を持たせた物質とどちらが強いか?
A.不明

437さんが具現化だと思えば具現化だとおもいます
私は正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです。

440 三ツ星の考察ハンター

>○80%精度の変化系を60%具現化を100%強化
>60%具現化を100%強化
○80%精度の変化系(を100%強化でネテロ本体格闘技の速度アップ)と60%具現化を100%強化(を100%強化でネテロ本体格闘技の速度アップ)
ただし()内に割くオーラを同量とする。

「“重さのある物質”にしていなければ全ての問題も無くなるし」とか「重い物体に推進力を持たせる場合、莫大なエネルギーが必要になります。」とか具現化のみに否定的に議論を進めてきて「私は正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです。」は説得力ないよ。そもそもこういう押しつけがましい意見がなければ私も「正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです」と思っていましたよ、もともとは。

具現化の物質的な重さにかなり批判的なようですが、どのくらいの重さを想定しているんですかねえ。
腕を動かすだけなので腕の重さですよ。私はわからない。

441 三ツ星の考察ハンター

あっごめん※440一番上コピーミスです
>○80%精度の変化系を100%強化でネテロ本体格闘技の速度アップと
>60%具現化を100%強化
です

442 三ツ星の考察ハンター

■何かしらの物質を具現化【60】した場合、残り「強化系」のメモリ割り振り(流)をどうするか?
①ネテロ本体の格闘技の速度アップ=○%?
②ネテロ本体の防御力や回復力=○%?
③観音像の強化=○%?
・重い物質(鉛)を具現化し強化系で強化すると動作に支障は出ないのか。
・軽い材質(スポンジ)を具現化し強化系で強化しても質量エネルギーは足りるのか。

■変化【80】で「硬+重」性質を持つ念の場合、残り「強化系」のメモリ割り振り(流)をどうするか?
①ネテロ本体の格闘技の速度アップ=○%?
②ネテロ本体の防御力や回復力=○%?

A.どちらが良いか不明

443 三ツ星の考察ハンター

この場合メモリじゃなくてオーラの割り振りの議論だろ?
使えるオーラから(細かい部分は省略して)
・具現化の場合
1物質の具現化
2物質の強化
3本人の強化
に割り振る
・変化の場合
1「硬+重」の性質を持たせる
2本人の強化
に割り振る
ってことだろ?

本人の強化がどちらも共通して行えるので(率は関係なく)同量のオーラを回した場合の物質の具現+物質の強化と「硬+重」の性質を持たせるのとで威力を比較すれば全体の威力を比較できるだろ?
不明といわれりゃ議論はそこで終了ですが。

444 三ツ星の考察ハンター

>443
・具現化の場合
1物質の具現化に10(重)
2物質の強化に10(硬)
3本人の強化に80(速)

・変化の場合
1「硬+重」の性質を持たせるに10(硬重)
2本人の強化に90(速)

仮に上記のように割り振ったとしても、どちらが最良なのかわからない。
現実の場合「シンプルイズベスト」が回答になるケースが多い。
但し、強化系の場合の習得率は具現化より変化の方が良いということは作中に書かれている。
↑この表記こそがネックとなり、殆どの読者が百式観音とは?という疑問に陥っている。
そして回答は作者が明かさない限り永遠に謎なのである。

445 三ツ星の考察ハンター

比較の仕方が違う
全体を100とすると
・具現化の場合
1物質の具現化に(100-X)a%(重)
2物質の強化に(100-X)(100-a)%(硬)
3本人の強化にX(速)

・変化の場合
1「硬+重」の性質を持たせるに100-X(硬重)
2本人の強化にX(速)

Xにどれほど振ったら最良なのかは各場合わからないが「本人の強化以外」の部分のオーラの単位量当たりの能力への貢献度が判れば「本人の強化」が能力に与える貢献度は等しいだろうから(厳密にはそうとは言えないが)「能力全体」の比較が可能。
ここで作中には強化系能力者の具現化能力が登場している。
作中の表記から、彼(カストロ)の能力は、ウイングから素晴らしい威力から強化系と予想されているように強化具現化物の威力は強化依存であることが推察される。
対して強化系能力者の変化能力にはゴンのチーがあるが、修行不足と目され考察に用いるには適さないのではっきりとは判らないが強化系の場合の変化系の精度・威力は80%されている。
「硬+重」の性質を持たせて形も変えてするのがシンプルというのならそれでも構わない。
ただし解答は作者が明かさない限り永遠に謎なのである。

446 三ツ星の考察ハンター

選挙編のレオリオさん見て思ったんだが…
殴打のエネルギーって放出系能力でも再現可能なんじゃないか?
G・I編のボクシングでも同じような描写があったし。
というかアレが質量を持っている様な描写も多々ある。
レイザーは掌で自分のオーラをスパイクして飛ばしてた(旅団の船撃沈及びボポボ殺害時。ドッジボールの時はボールを使用していたのでその限りではない)し、キメラ編でもゴンのパーをナックルが拳で弾き返したり、フクロウが投擲した岩で相殺したりしている。
つまり放出したオーラは質量及び反発係数を持っている、という見方も出来るのでは?

447 三ツ星の考察ハンター

ナックルがパーを弾き返してたのは私も気になりました。
ボクシングの人は拳を瞬間移動しているから別として、
レオリオやレイザーはオーラ自体の生命エネルギーの威力もあるかもしれないが、確かにある程度質量を持っているかもしれない。
反発に関しては放出した念弾は強い纏を施せば弾性体となるといったところだろうか?

448 三ツ星の考察ハンター

ボクシングの人って「アンタ以上の能力者、俺の存在だ」さんのことか

449 ぽっくる

放出系でも物理ダメージである限り変化か具現化のどちらかを使用していると思います。
レオリオで言えば原作ならオーラを壁や床につたわせる(形状変化)
目標につくと拳の形に質量を持たせたオーラ(性質変化)で衝撃を与えるみたいな。
アニメであれば拳を具現化ってところですかね腕がスーツ着てましたから。
放出系はオーラをとばす強さだからオーラの放出する勢い、射程距離なんかに絡んでいるのではないかと。

450 横槍

※445
>・具現化の場合
>1物質の具現化に(100-X)a%(重)
>2物質の強化に(100-X)(100-a)%(硬)
>3本人の強化にX(速)
+4具現化物の操作が必要かと推測できる。
カストロの場合も強化系+具現化系+操作系だった。

・変化系の数式は正しいと思った。

451 三ツ星の考察ハンター

※449
強化系+具現化系+操作系の相性よく?
放出系+変化系+具現化系の相性がよく?
ヒソカは嘘つきかもしれないけど、ウイングさんまで嘘つきなのかよw
オイオイ、何だか一部のヤツら間違った方向に走ってないか?
これ一歩間違ったら放出系とかヤバイぐらいクソ能力になるぞw
細かいことは知らんが。

452 三ツ星の考察ハンター

>451
その細かいことを論じる場所なのよね、ココ。
意見には同意だけど文体には悪意を感じるわ。草生やすのは止めてね

453 ぽっくる

449さん
自分は具現化を強化する事が相性良いなんていった覚えはないけど。
まず放出系の説明をよんでくれ。オーラを飛ばす事しか記述されていないと自分は記憶している。
後はオーラに質量持たせる可能性のある系統を絞っただけだよ。

454 ぽっくる

訂正451さんでした。

455 三ツ星の考察ハンター

※449
>放出系でも物理ダメージである限り変化か具現化のどちらかを使用していると思います。
ジャジャン拳のコンセプトから他能力と複合させるのはおかしい。
ジャジャン拳パーはオーラを飛ばして攻撃する技で、オーラ自体に攻撃力がある。

456 三ツ星の考察ハンター

>>450
※443で(細かい部分は省略して)と書いたのが操作とかの部分を念頭においてです。
具現化同様に、変化系の場合も動かす場合にも変化系の形状変化を利用するか操作を使うかは定かではではありませんが何か動力が必要なので、比較に際して両者共通部として式簡略化のため自己判断で省略してました。変化(形状変化)の方が操作より相性よかったから単純に省略しちゃだめだったな。すまぬ。
具現化の場合は横槍さんのおっしゃる通りだと思います。

457 三ツ星の考察ハンター

高波の崩壊に巻き込まれれば水に潰されてミンチになるし、
竜巻に巻き込まれれば風に捩じ切られて細切れになる。
普段は無害な物質でも、速度と密度が加わることで殺傷力を持った凶器に変わる。
つまりはオーラにも同じことが言えるんじゃないだろうか?
「練」と「凝」により密集したオーラを「発」で加速させれば、
高波や竜巻と同等の現象が起きたとしても不思議じゃないとは思う。

458 名無しのハンターハンターマニア

オーラに質量と書いている人に聞きたいのだが。
質量有る無しってそんなに必要な事なのか?特にオーラのみの念弾。
制約とかの要素を抜けば、オーラのみの念弾の威力はオーラ量と放出能力の強さじゃないの。

459 ラストミッション推奨派

強化系が念でオーラを強化できないという描写は無いかもしれないが
>455の言うとおり、放出系に攻撃力が無いとするほうがおかしい。
オーラ自体に攻撃力があれば強化系の念でオーラの強化は可能となる。
なので、
強化系で観音の形をしたビックバンインパクトか
放出系で観音の形をした超近距離限定型放出
が一番シンプルで最も強い。

460 三ツ星の考察ハンター

オーラ自体の攻撃力が強化系の影響を受けるなら、
放出系の念弾と強化系の念弾が近い威力になってしまいそうなので違う気がする。
(↑放出系は強化80%だし強化系は放出が80%だから)
念弾飛ばして強化系と変わらない威力じゃ放出系がかわいそすぎる。
オーラ自体の攻撃力は系統関係なくオーラ量や密度などで決まるのではないでしょうか?

461 三ツ星の考察ハンター

そもそもオーラ自体が一種の強化系と見るべきだと思う。
系統に関係なく念を習得する事で飛躍的に身体能力が向上する事や、
強化系の修行が周である事や、強化系に必殺技はいらないと言われる事など。
あくまでオーラ「で」強化するのだから、オーラを強化する描写がないのは当たり前だろう。

仮にオーラを強化できるとして計算してみてもおかしい事になる。
習得ルールに則ると基本攻撃力+強化で表せる。
強化系が放出と強化を50:50に振り分けて飛ばした場合、50*0.8+50=90となる。
さらに強化重視にすると1:99=99.8。
ほぼ100%の威力を放出系で出せる事になってしまう。

462 三ツ星の考察ハンター

※458
オーラも速度によって威力が上がるという意見があったから
速度の上昇により威力が増加するためには質量が必要なのではないか、という話のはじまりです。
>制約とかの要素を抜けば、オーラのみの念弾の威力はオーラ量と放出能力の強さじゃないの。
質量は無いと思うのでそうだと思います。

463 三ツ星の考察ハンター

※461ちょっと訂正。
✕放出系で
○放出系の技で

464 三ツ星の考察ハンター

>461
放出系能力に何かの付加価値(強制絶の能力など)を一切付けずに
純粋にダメージのみに特化させれば近距離であればあるほど
強化系でも限りなく100%に近い威力のある放出系の技を
出せるという考えで良いと思います。

465 三ツ星の考察ハンター

464への追記

強化系の場合 威力100で80の長さまで飛ばすと0になる
放出系の場合 威力80で100の長さまで飛ばすと0になる

466 名無しのハンターハンターマニア

※462
レスありがとうございます。
オーラは質量は関係ないんじゃと思って、つい質問してしまいました。

467 名無しのハンターハンターマニア

466
訂正
オーラに質量はでした

468 三ツ星の考察ハンター

※464
良くないと思います。
原作読みなおして下さい。

469 三ツ星の考察ハンター

生命エネルギーの単位って[J(ジュール)]でいいのかな?
実際の気功師の掌はとても温かいって噂だけど…

470 ぽっくる

445さん
オーラ自体に攻撃力があるってオーラって普段は湯気状に垂れ流し状態ってことですよね。天井に穴があいちゃうのではないでしょうか。
レオリオの拳の形しているオーラは形状変化だと思うのですが。放出でも形状変化は可能ということですかね。
オーラ自体に攻撃力があるがあるならば零の手はオーラを光弾に変化させる必要ないようにも思います。
オーラは変化させなければダメージがないから光弾に変化させていたのでは?

471 三ツ星の考察ハンター

※470
455さんのことかな?455ではないですが考えてみたよ
湯気状なら密度が小さいので攻撃力がほぼないのでは?
レオリオのは、ジャンプでのジンの説明ではオーラを物質内に波のように伝えていく(放出する)技であると感じたので、拳で殴った衝撃を伝える波は拳のまま伝わるのではないかと理解しています。
オーラを形状変化していることを否定する根拠はないのでその可能性もあるとは思います。
アニメのはたしかに完全に具現化してるように見えますね。
光弾についてはちょっと分からないです。
ダメージ増加目的かもしれないし、他の利点があるのかもしれないのかな?
思い付きだが、掌を通過させるためとか?
これについては自分は分からないです、力不足で申し訳ない。

472 三ツ星の考察ハンター

最大オーラ使用量と最大習得率って違うのでは?
遠くまで飛ばしたりさらに操作するのは集中力だったり
電圧や粘着性に変えたり結晶物を作るのは器用さやイメージ力
習得しても80%までとかの表記ってそういう意味だと捉えているんだけど?

473 三ツ星の考察ハンター

意志の強さ、粘り強さ、器用さ、発想力、頭脳や計算力、他
人には向き不向きがあるように習得すれば2つ同時に同じことが可能でも
携帯とかで話しながら運転したりすると一度に両方の事に集中できず
事故を起こすようなイメージだと思います。G.I.の訓練からそう推測しました。
六角形の発の図もデジタルではなくアナログの
時計針のような中間も存在しているはずです。
物語の基軸となるゴンのジャジャン拳を見ていると、
普通念使いはこの針が一本しかなく、どの系統で使うかの選択を迫られるけど
最近の傾向から、器用な念使いになれば短いが本数を増やせるのかもしれない。

クラピカの絶対時間はこの同時に使える時計の針の数が緋の目発動で同長の6本となり
クラピカが持てる素質の習得率全てが100%でオーラの量も増えるんだと解釈しました。

474 三ツ星の考察ハンター

※473
>普通念使いはこの針が一本しかなく

それなら、自分の得意系統を中心とした2本の針の角度(系統の割り振り)と
その面積(オーラ必要使用量)だと思います。
2本の針の角度を限りなく狭め0度に近づければ一つの系統に特化できるし
幅を広げれば分散してしまうんだと思います。
カストロのダブルの場合、この角度を300度まで広げてしまったから
オーラ必要使用量が足らなくなり散漫になってしまったんだと受け取りました。

475 三ツ星の考察ハンター

474の追記
※473

オーラは精孔をただ開くだけだと普段は攻撃力も何もない湯気状の垂れ流し状態となります。
これは指し示す針が無い状態。すなわち制御が全く出来ていない状態だと思います。
針をどの場所に設置するかによってオーラを制御し発とるのだと思います。
強化と放出の中間にこの針を設ければ攻撃力ある念弾になると推測できます。
またヒソカの場合、バンジーガムにもし攻撃力を持たせれば粘着性や伸縮率は
強化への角度に半比例して減少するかと思われます。

476 三ツ星の考察ハンター

※470
他の例に対しては他系統との複合で問題ないと思うけど、ジャジャン拳だけは純粋に放出系のみ、ここに異論がなければ次に進みます。

攻撃力と書いたのは、リアルの物理式に当てはめてどういう原理でダメージを与えるのか自分は興味ないしまた考察する意味もないと考えているからです。
とりあえず水滴で石に穴を空けるのとは違いますので天井に穴が空く心配はないと私は考えます。
そういう意味ではオーラが攻撃力を持っているというより、オーラで攻撃もできるといった方がニュアンスとしては正確かもしれません。
念を使った計算式は基本攻撃力+念による強化です。
念による基本攻撃力の補正であるなら基本攻撃力×念による強化という式になりますが、足し算である理由はオーラ自体に攻撃力がありその分が足されるという意味でしょう。
グリードアイランドでビスケが硬の説明をする際、ゴンは拳ではなくオーラに弾かれるように吹き飛んでいます。
またドラゴンヘッドの殺傷力がどこから生み出されるかという点に説明がないのも、オーラで攻撃するものなら説明がないのは当然という事になります。

477 三ツ星の考察ハンター

念が他系統との複合と一言では言えないと思っています
ジャジャン拳パーも純粋に放出系のみとも言い切れない理由の一つです。
0時・強化系
2時・変化系
4時・具現化系
6時・特質系
8時・操作系
10時・放出系
とした場合
10時に針を合わせてしまうと攻撃力が一切無く遠くまで飛ばせるだけの念となり
11時に針を合わせた場合、放出と強化を半分づつ併せ持つ能力が出せると考察しております。

12時に近ければ遠くへ飛ばず威力が出せて、(99の威力で1距離しか飛ばせない)
10時に近ければ距離は伸ばせるが威力が下がる。(1の威力だが99距離まで飛ばせる)

複合能力(針2本の状態)として10時と12時の角度幅を持たせた場合、反比例状態が起こり
それほど遠くへ飛ばせないが距離が近ければ威力が高く、遠くなるほど威力は下がる。
威力維持も距離に反比例し弱くなると考察できます。
念とは人間と同じように機械的に当てはめられるものではなくある程度融通が利くと思います。
ゴンに限らず強化系や放出系を見て推測しました。

478 三ツ星の考察ハンター

>>477
細かいところは知らんが、放出系に力を注ぐことは「放出できる距離や量」以外に「放出したオーラの強さを保つ」ということも含まれるので
『10時に針を合わせてしまうと攻撃力が一切無く遠くまで飛ばせるだけの念となり』
っていう部分は的が外れていると思う。
もしこの理屈なら、変化系能力者の能力が身体から切り離すと威力が著しく弱くなる理由は「放出系が苦手だから」ではなく、「強化系が苦手だから」という理由にならなければ成立しなくなるしね。
『念とは人間と同じように機械的に当てはめられるものではなくある程度融通が利くと思います。』
この部分については賛成。理由としてはコルトピの能力のように単に系統の相性だけでは説明つかない性能の能力があるから。ただ大部分は制約と誓約が絡んでいるとは思う。

479 三ツ星の考察ハンター

※478
>変化系能力者の能力が身体から切り離すと威力が著しく弱くなる理由は「放出系が苦手だから」ではなく、「強化系が苦手だから」という理由にならなければ成立しなくなるしね。

単一の技として考えると勿論、そうなってしまいます。

変化系能力者の場合、単一技で変化の2時よりも12時に近い角度(1時)に持っていくと
威力は出せる(上がる)が粘性と伸縮性が出しにくくなってしまう。

複合系にして変化系の2時と放出系の10時に針を2つ儲け面積を広くした場合
(天空闘技場でゴンの頬に瓦礫を付けた技)
飛ばす距離に反比例して粘性と伸縮性も軽減されていると受け取りました。


ベクトル式を使えばオーラについて解決できると思います。
ttp://www.geocities.jp/visualcalculation/img/vec17.jpg
AとB間のどこかに得意な念の系統があるとして
Cの力を全オーラ量としたとき
C=-{(A+未習得%)+(B+未習得%)}

強化系がメインの人が、
Aに100メインの強化系を置き、Bの80サブに放出を置いた場合
C=ー{A+(B+20%)}
(強化系も放出系もフルで使いこなしていると仮定)

変化系のヒソカは
Aに100メインの変化系を置き、Bの60サブに放出を置く
C=-{A+(B+20%)}

強化系単一で全オーラを使えば、
C=Aになる

変化と強化を纏めて単一で使うなら1時に針を置くためこれも
C=Aとなる

これなら放出系でも無理なく威力を持たすことが可能になる。
強化系の場合、出た数値を元々の威力(速度と質量、硬度)に
掛ければ何倍にも威力は増すと思います。

480 三ツ星の考察ハンター

訂正:
変化系のヒソカは
Aに100メインの変化系を置き、Bの60サブに放出を置く
C=-{A+(B+40%)}

×20% ↑

481 三ツ星の考察ハンター

※478
何度もスミマセン
余計ややこしく解り辛くなってしまいました。

ゴンを例に出すとジャジャン拳の
パーとチーは一本針で示せる
パー11時技とチー1時の単一技であると言いたかったのです。

パーは最初から50の威力しか出せず50の距離移動したときに50→0になり
複合技でないので、距離に影響され反比例の影響で威力軽減は無いと言いたかったのです

482 三ツ星の考察ハンター

なるほど、わからん

483 三ツ星の考察ハンター

ちょっと相対性理論をかじって来たんだが、
ネテロの能力って「光」の特性に近くないか?
最終奥義の零は光弾だし、
敵と自分の速度差や老化速度の停滞は「ウラシマ効果」に該当するし、
光速不変を利用すれば質量も操作できそうだし。
変化系能力ならオーラを光子に変化、
操作系能力なら周囲の光子を操作、てところか?
まぁ穴だらけ理論な感じがしなくもないが…あくまで仮説って事で

484 三ツ星の考察ハンター

>>483
穴だらけかどうかはわからんが、ネテロの老化速度の停滞が「ウラシマ効果」に由来するってのは違うんじゃないかな?ウラシマ効果を適用するならネテロが常に亜光速で動いてないといけないことになるはず。
ネテロの正拳突きは確かに音速を超えていたから、高速に達していてもおかしくはないが、攻撃を繰り出す時に高速を超えたって、それは老化減速には繋がらないんじゃなかろうか。
確かオーラは「生命力そのもの」みたいな説明があったから、膨大なオーラを持っているネテロだから若々しいままでいられたんじゃない?
実際、零の手使ってオーラ全放出したあとは急激に萎びてたし。

485 三ツ星の考察ハンター

念の考え方にベクトルを取り入れたのは画期的かもしれないね
具現化系4時方向と放出系10時方向に1:1でオーラを割り当てれば
物質を作り出す時だけ発を使い一度作ってしまえばCの値が必要
なくなるので発を行い続ける必要なく維持できるね!
これなら念の刃を出し続け切り離し残すことも出来ると思った。

鉄砲弾の具現化となると具現化した物体を更に操作したり
放出系は距離だけでなく速度の影響等もあるとおもうので
念弾だけで物質化の必要はないって事になるからね。
ゴンが放出系の修行をしてたときゆっくりした念弾しか
飛ばせなかったわけだし。

あとネテロが光の属性というのも凄く有得そうに思えた。

486 三ツ星の考察ハンター

※485
ありがとうございます。
念は単なる六角形ではなく、360度方向のベクトル法則でほぼ全て解決出来そうです。

※477・479・481への追加です↓
カストロの場合
Aに100メインの強化系を置き、BとB’それぞれに60サブの具現化系と操作系を置く
C=-{A+(B+40%)+(B’+40%)}
針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
系統の数分増えてしまいます。

これに、※485の考えを付け加えて考えた場合(←最初思いつかなかった)
一度Aに60の具現化系を置き、Bにも80-20にして1:1となるよう放出系を置きます
自分のコピーを作り終えた後、AとBは均衡した力なので具現化させればCは0になる。
その後Aに100メインの強化系を置きBに40サブの操作系を置く
C=-{A+(B+40%)}
針の数が減るので強化にオーラは充分まわせますが、
操作系は強化系から角度が120°離れる為、分身と本体の強化をすると
距離が本体から離れる程、更に操作も単調になってしまいそうです。

具現化系メインの場合
Aに100メインの具現化系を置き、Bに40サブの放出を置く
C=-{A+(B+60%)}
質量計算する上であくまでこれは仮の例としてですが、元素表を参考にしてみました

強化系が放出を使わず単一能力で具現化した場合、60全力で物質を結晶化させてしまうと強化は0になる。
具現化能力者が100の力で鉄の原子を結晶化させた場合、鉄は(Fe)26個陽子の個数があり
強化能力者が60の全力で同じ原子を結晶化させた場合(15.6)、リン(P)15個陽子の個数となる為、
全く同じ鉄という結晶は作れない可能性さえ出てくる。またはリンや硫黄にさえならならずに
鉄のような鉄でない物質として実態の無い不安定物質となる可能性もある。
更に結晶化した物体として残す場合、放出系も一瞬だが必要となる為、比重の重い物質を
結晶化させるには更なる総オーラ量が必要になる。
(人を作る場合最高カルシウムCaまで作れればOKだと思う)
↑この元素表の例えは全て憶測にしか過ぎません

この元素表を使わないで単純な重量計算をした場合、緋の目最大時1kgのチェーンジェイルを
クラピカが作りだせるとすれば、強化系の場合、全オーラをつぎ込んでも
600gの鎖しか作り出せないことになります。
ただし、もっと鎖の重量を軽くして放出系も合わせ使用すれば結晶化して残り
物質として残せそうです。
但しコルトピの場合、莫大なオーラで巨大な物を創り出した後、
円の効果も加えているので一定時間で消えてしまうのでしょう。

これに追加で、3時方向の変化と具現化の間にあえて針を置き反物質(不安定物質)を作り
9時方向の放出と操作の中心に針を置いても(180°)、発を行わない状態で
完全なジャンジメントチェーン「念の刃」が作り出せると解釈できました。
反物質(不安定物質)状態、放出可能で念に反応し心臓を潰す自動遠隔操作も
一度作り出しさえすればCの値が0となり発なしで可能だからです。
同じ方法でポットクリンを作り出す場合も9時と3時方向に針を設置すれば可能です。
ただし、距離が本体から離れると効果が作動しなくなる矛盾を考えると
誰にでも使え、○○にしか使わない等の制約が無いからだと推測しました。
(パクノダの記憶弾(メモリーボム)も5時と11時で完璧になります。団長は謎です。)
肉体を傷つける方の制約と誓約はC値のオーラMAX値を上げる決意のようなものだと考えています。

それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
また総オーラ量が多いネテロの場合、
百式観音が1体であることやネテロと同じシンプルな動きで体からほぼ離さず使っている為、
ダブルの方法でも可能かと思いますが、毎回高速出し入れするとなると逆に難しくなりそうです。
出し続けている状態なら可能かと思います。
(尚、強化系は、12時と6時(特質系)に針を置けないのも特質系は習得は出来ないという
説明で全て解決が出来そうです。4時過ぎ~8時までの角度までは、特質系のみの能力なので)

487 三ツ星の考察ハンター

要するに打ち消す方向の系統を組み合わせると、オーラ使用量が0になるという謎理論か。
モラウとか操作+放出でオートマ操作してるんだけど、「発」し続けないとダメなのかな?

>それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
>百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
その理屈でいくと、強化、操作、具現化の組み合わせでC=0になるから具現化させたあと、肉体強化に全オーラ費やしたほうが効率よくね?

488 三ツ星の考察ハンター

AやBが具体的に何を指し示しているのかが分からなくて脳がその先の理解を放棄してしまうのだが…
とりあえずAとBはある能力におけるその系統へ必要とするはたらき、|C|がその能力の使用に必要とするオーラ量合計ということかなと解釈して読んだんだが、2本のベクトルを広げるほど、つまり相性悪い系統同志を組み合わせるほど|C|が小さくなるし※487と同じように思う。
複合能力と中間能力という仮説は面白いと思いました。

489 名無しのハンターハンターマニア

念能力の考察は面白いし、色々な考えがあるんだな。と思うけど。
結局、百式観音は何系の念能力と思っているの?

490 三ツ星の考察ハンター

私はやはり放出系能力者説を推しますね。
・中距離戦闘は放出系の十八番
・百式の零はどう見ても放出系攻撃
・観音は黄金色=オーラの色で、具現化してる感じじゃない
・(何もないところから攻撃が!?)は瞬間移動or波動伝播という放出系の得意分野
・G・I編のボクシングで速射砲がグローブの形をしてた上、相手が明確に「殴られた」 描写になっていた=放出系攻撃でも擬似的に殴打は可能
・割と喧嘩っ早い=短気
以上が放出系能力者説の根拠です。
まだ理論的に詰まらない点は多々ありますが、現時点で一番整合性が高いのでは?と。

491 三ツ星の考察ハンター

まとめると、結論はだいたいこの3通りに絞れるかな。
・観音、具現化系
・観音、変化系
・ネテロが強化系ではない
たぶんほとんどの人はネテロが強化系で観音を形作っているのが具現化or変化の解釈で割れてるんだと思う。
具現化推しは具現化するデメリットを無視しているし、変化推しは具現化したような精巧なデザインという作中描写を無視しているので、お互い千日手に陥ってる状態。

だが、まあ個人的には具現化の方がロマンを感じるので具現化推しかな。

492 名無しのハンターハンターマニア

何系か聞いておいて自分で書くのを忘れてました。
個人的には百式観音は変化系だと思っています。
理由は、やはり威力・精度の問題が大きいです。
60%の修得率に加え、さらにそこから四割減、60%の威力・精度しか発揮出来ないのでは非効率すぎるからです。

※491さんも指摘していますが、変化系では具現化したような精巧なものは作れない。
これはよく書かれていますが、この事は個人的に精巧な見た目は具現化系で具現化せずに再現しているか、具現化しなくても精巧なものが作れるのだと思っています。
例としては、レイザーの念獣。ナックルのポットクリン。ネオンの天使の自動書記です。
ネオンの能力は特質系なので、精霊や何かを自分に降ろしているのならば別ですが。

493 三ツ星の考察ハンター

修得率って詰まるところ修行効率のことだと思うから、修得自体ができなくなるか修行不足で威力落ちやすいってだけでネテロのような熟練者なら修得率の比率は能力の威力・精度には正味影響ないと思うな
だから変化系と具現化系を比較すると80:60→100:75
具現化系は変化系の75%の威力・精度まで発揮できると思うな。
いや、それでも変化系より非効率であることは確かなんだけどな。

あと率直に思ったんだが、百式観音ってどの系統使うにしたって大き過ぎじゃね。
ムダにオーラを使い過ぎだと思うの。
コルトピのこと考えると実現できないことはないんだろうけど戦闘中にあの量のオーラを像を形づくるのにつぎ込むのはリスキーかなーって。
だからあれ中身空洞なんじゃないかな。特に胴体部。
詳しくはないけど、現実でも乾漆像とか内側から支える木枠はあるけどあとは空洞だったりするみたいだし、木彫像でも内刳り施して中を空洞にするみたいだし、不思議でもないのかなって。
よって、中を空洞とかに形作れる変化系か具現化系を推す。

494 三ツ星の考察ハンター

※492
>60%の修得率に加え、さらにそこから四割減、60%の威力・精度しか発揮出来ないのでは非効率すぎるからです。
それって具現化した武器の威力・精度だよね。
例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。

495 名無しのハンターハンターマニア

※494
>それって具現化した武器の威力・精度だよね。
具現化出来るのは武器だけではないのですが。

>例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
生物を具現化した場合はどうなりますか。例えばゴレイヌの能力は。

>百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。

具現化した場合なのに、精度に放出が関しているのですか?
真逆の系統が精度に関係するのは変だと思うのですが。

496 三ツ星の考察ハンター

※495
>具現化出来るのは武器だけではないのですが。
まあそうなんだけど、武器に限定した方が分かりやすいと思って。

>生物を具現化した場合はどうなりますか。例えばゴレイヌの能力は。
念獣を具現化する際に関係しそうなのはサイズと人数かな。
サイズが威力、数が精度に相当するんじゃないでしょうか。

>真逆の系統が精度に関係するのは変だと思うのですが。
ゴレイヌは諸説あるみたいだけど、一応放出系能力者というのが定説みたいなんだよね。
百式観音もネテロの近くとはいえ離れているので、多少放出系も関係してくるかと思って精度に加えてみた。

497 三ツ星の考察ハンター

一つ曲りなりに仮説を立てたんですが、っていうかスレチで申し訳ないんですが、
放出系能力者がオーラの切り離しを得意としているのって
「通常は体周辺に留まろうとするオーラを、噴出力で無理やり引き剥がす」
精度に長けている、って事なのではないでしょうか?
放出系の精度が低いと、切り離すのに必要な噴出力が足りず、
本来射出する筈のオーラが体周辺に残ってしまうのでは?というわけです。

もし放出系Lv1の能力が「オーラを500ポイント分引き剥がす」技術だとすると、
100%の精度を持つ放出系能力者はそのまま500ポイント引き剥がせますが、
80%の精度の強化系、操作系能力者は噴出力が弱まって400ポイント、
60%の精度の変化系、特質系能力者は更に弱まって300ポイント、
40%の精度しか持たない具現化系能力者に至っては200ポイントのオーラしか、
同じ技術を使った時に切り離せない計算になり、
オーラの切り離しが苦手な変化系、具現化系能力の特徴と一致するわけです。

また、切り離したオーラの維持が「纏」に依存すると明記されている(KC15巻参照)
以上、放出系精度によるオーラの発散が起こるとは余り考えづらいですし、仮にそうだと
したらクラピカのジャッジメントチェーンなどは、常に緋の眼状態を維持していないと
殺傷力を維持できない計算になってしまいます。
つまり、放出系の管轄は「規定量のオーラを射出する」のみで、その後のオーラ維持や
各種系統能力には依存しない、という特性があるのではないか、というわけです。

筆不精な上に眠い目をこすりながら書いたので自分でもよくわからなくなってる
フシは多々ありますが、読解力のある方がもしいらっしゃったら、
私の意図を汲み取って斧正してくださると有難いです。

498 名無しのハンターハンターマニア

※496
考察スレなので変だと思う所があれば、そこを指摘するのは構わないのですが。
書いている事が変ではないですか。
観音は武器ですか?
数はオーラ量ではないでしょうか。
それに精度に再現力は関係していないと思われているのですか。

あと492で書いた事は変化系能力として、考察した理由の一部を書いただけです。
細かく書くなと長文なるので書いていないだけです。
要約すると個人的に、百式観音は変化系能力で、再現力に具現化能力を使っていると思っています。
特性などは違うがレイザーの念獣に近いと考えています。

499 三ツ星の考察ハンター

※497
大筋賛同です。
ただナックル曰くゴンのパーは4000『消費』して500の威力だそうです。
修行不足なので率はあてにならないかもしれないけど、別系統でも自系統と同じ量のオーラを消費したうえで低威力になると思う。
だから、
「オーラを500消費して放出する」と
100%の精度を持つ放出系能力者はそのまま500引き剥がせるが、
80%の精度の強化系、操作系能力者は噴出力が弱まって400、
60%の精度の変化系、特質系能力者は更に弱まって300、
40%の精度しか持たない具現化系能力者に至っては200のオーラしか切り離せない
ってことになると思います。

放出系の威力・精度の範疇は射出のみでオーラ維持に影響しないのも同意です。
ただ、体の外で維持するのになんの苦労もないということもないだろうから、常駐アプリのように放出でメモリは食ってたりするのかなと思ってる。少しかもしれないけど。
術者が気絶すると維持できないタイプの能力とかはそういことかなって。

500 三ツ星の考察ハンター

※498
>観音は武器ですか?
うん、違うと思うよ。
だから武器のように威力・精度を具現化系に依存してないという主旨なわけで。

>数はオーラ量ではないでしょうか。
これは確かに。
精度は造形の細かさ辺りの方が妥当っぽいね。
サイズと数はどっちもオーラ量依存かな。
オーラ使用量が減るから威力・精度が落ちる、ここら辺の考えは※497,※499の考えとも大体一致するね。

501 名無しのハンターハンターマニア

※500
こちらの書き方が悪く、上手く伝えられなかった様です。
※494の
>それって具現化した武器の威力・精度だよね。
これは、具現化出来るのは、剣や銃などの武器だけではなく他のものも具現化できるが
観音を含め具現化したものを武器として使っているなら、同じだという事が言いたかった。

>例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
なので具現化したものを武器として使うなら百式観音も威力・精度は影響されるはずという事です。

>百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。
能力の特性、オーラ量を除けば、威力は具現化したものの強さに強化系能力。
放出系は497さん499さんと考えが少し違うのですが。手元から放した距離は影響すると思っていますが。
百式観音はネテロから離れていないので精度は関係していないと考えています。
精度としての操作系能力ですが、これは操作する複雑さだと思います。
百式観音は自由に動かすのでは無く、ネテロが行った型に合わせた攻撃をするので操作系能力はあまり使ってない様に思います。

前に書いたコメントが分かりにくくて申し訳ありません。

できれば一度あなたが考察する百式観音の能力形態を書いてもらえますか。

502 第3者

※501
銃だったら銃の「デキ」が威力に影響するが、
例えばバールのようなものを具現化した場合、果たしてバールの「デキ」はそれによる殴打の威力を左右するのか?
ってことでは?わからんけど。

503 三ツ星の考察ハンター

※502
おお、ありがとう。
端的にいうとそういう事です。

※501
>なので具現化したものを武器として使うなら百式観音も威力・精度は影響されるはずという事です。
例えば棍棒を具現化させて殴った場合、具現化系にオーラを使ってより硬い棍棒を作るよりそのオーラを強化系に回した方がよほど威力が上がると思う。
というか、そもそも威力を上げたければ棍棒ではなくもっと殺傷力のある武器を具現化させるべきでしょう。
そして威力の高い物質を具現化するのは当然具現化系能力者の方が得意なはずで、他系統の能力者なら素直に具現化しやすい簡単な物を強化系オーラで覆ったほうが強くなると思われる。
実際カストロも分身の手を強化していた事やウイングの台詞からもそう窺える。

というわけで強化系能力者が具現化を駆使する場合、具現化した物自体の威力には期待していないという結論になるのです。

>できれば一度あなたが考察する百式観音の能力形態を書いてもらえますか。
いやー実はこれで決まりという結論は出てなかったり。
ただ放出でネテロの背後(零なら敵の背後)に出現させ、操作で動かすというのは自分の中では確定している。
強化系は勿論使っているので、どうせなら全系統使いたいなーという気持ちはあるかな。
※493説からアイデアを頂いて、外側は具現化で中身に何らかに変化させたオーラが詰まっているという説でも面白いかも。

504 名無しのハンターハンターマニア

※503
具現化系は具現化したものに、特殊能力を付与出来るの事が利点の一つだと思っています。
単純なものを具現化した場合、ヒソカの言う容量を物質の具現化に割かずに特殊能力の付与に能力を割くのだと思います。

>強化系は勿論使っているので、どうせなら全系統使いたいなーという気持ちはあるかな。
これはありますね。

自身の強化、百式観音の具現、それを動かす操作、攻撃時の形状の変化、零式やピトーを攻撃した放出、理想は山型という心源流の教えの様な5系統を使ったバランスの取れた能力。
自身の強化は、型を行う時のオーラ量と速さが威力に影響する為。

前にこう考えた事があります。

505 三ツ星の考察ハンター

山型にする為、全系統(特質は除く)に振り分けるのは理想で
オーラ総量、集中力、習得技術、習得時間、様々な複合であり
最強の証にもなりうるでしょう。

逆に、一系統(その両隣)を極める場合
シンプルかつ効率的で様々な状況の適応力に欠けてしまうかもしれませんが
型にはまれば最高のパフォーマンスを叩きだす事ができるでしょう。

1vs1を好み、暗黒大陸の冒険に興味が無かったというのも作者が
ネテロに対しての性格をあらわすヒントなのかもしれませんね。

506 三ツ星の考察ハンター

※487 コメント遅れました
>要するに打ち消す方向の系統を組み合わせると、オーラ使用量が0になるという謎理論か。
>モラウとか操作+放出でオートマ操作してるんだけど、「発」し続けないとダメなのかな?

形として残す場合、ランニングコスト(-swap)は0だとしても一瞬発を使う必要はあるので0ではないです。
紫煙騎兵隊(ディープパープル)とはまず核となるオーラを発し[操作系+放出系]
それを煙(粒子状)のオーラ(煙は人型である)[具現化系+変化系](3時)で覆う

核のオーラに込められた念の操作条件(9時)に従って自在に動き回る煙人形(3時)が完成する
最大で216体だが、操作や情報を複雑にすると50体になってしまう。
ベクトル方向は9時+3時となり、
Aの値、核として切り離せる数(放出系)[情報量+自動操作数](操作系)=9時方向使用(50~最大216個分)
(核(放出系)を増やすと[情報量+自動操作数](操作系)は減ってしまう)
※↑この時、紫煙騎兵隊のモラウの説明を読むと情報量や操作が多いと核の数は増やせないと記載されている
Bの値、上記9時方向に対応した3時方向(煙人形の概観は、9時に見合う使用量が必要)

A[核(放出系)と情報量(操作系)](9時)=B[煙の粒子(具現化系)人の形(変化系)](3時)
ベクトル計算上AとBが均衡すればCは0となりランニングコスト(-swap)は0となる

紫煙騎兵隊(ディープパープル)は騎兵数からのマイナスオーラ量も多めかと読み取りました。
例えるなら商品を一括で買いきる方式か、総資産から基本料を払い続ける方式かの違いで、
C=発/(時間)として書いたほうがわかりやすかった。
オーラが残っていれば紫煙騎兵隊に発を使い続けなくても動かす事の無い
「煙の檻」は作り出せると思われます。
そしてオーラは生命エネルギーなので時間や休憩したり寝ることで戻りは遅いが戻る(+swap)と思われます。

※487
486 >それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
>百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
487 >その理屈でいくと、強化、操作、具現化の組み合わせでC=0になるから具現化させたあと、肉体強化に全オーラ費やしたほうが

効率よくね?

①具現化を消さず常時、具現化(4時)+操作する(8時)+強化(12時)する(針2本+1本で、常に-swap状態のカストロダブルの方式)
②一瞬だけ具現化して観音像(4時)[+放出(10時)]を作る。これを攻撃時毎回行い、操作(8時)と強化(12時)を繰り返す
③紫煙騎兵隊方式で観音像を完全物質化。出したまま(3時半+9時半)これを強化(12時)
(↑※半(15°)の針採用は百式は紫煙騎兵隊より操作がシンプルかつ具現物の質量が大きい事とネテロが強化メインであることを考慮
または、(2時半+8時半)としてこれを強化(12時)具現化寄りというより変化寄りになってしまうが放出も然程本体から離れていない事

と操作の複雑化に重点が置ける)
④攻撃時のみ、強化[放出寄り](11時)+強化[変化寄り](1時)にして、残りのランニングコストをスピード[強化系](12時)に割く
(↑※(11時半+12時半)で更に強化寄りベクトルに変更可能)
百式観音はこの上記4タイプのプランを考えております。

①強化、操作、具現化この場合針の数は増えますが能力分散はA(メイン)B+B'(サブ)[更に追加する場合B”]
という計算になり先で例をあげた計算になります。↓※486より
>Aに100メインの強化系を置き、BとB’それぞれに60サブの具現化系と操作系を置く
>C=-{A+(B+40%)+(B’+40%)}
>針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
>系統の数分増えてしまいます。
①の場合はC=0とならないので②か③のプランがオススメとなります。

似たような念能力であっても
気絶(若しくは死亡)しても「残る念」と「消える念」の能力者特徴を見て、
発の使い方に違いや特徴があると考えております。
例えばピトーは元々特質系だったので、7時(操作寄り特質系)と1時(強化寄り変化系)で
黒子舞想(テレプシコーラ)は死後も発状態を保てた。と読み取りました。
念が更に強大になったのは死亡(誓約)が原因かと思われます。

507 三ツ星の考察ハンター

※506 度々すみません。トピック違いになりそうですが追記です

イルミがキルアの頭に残した針技もNGLの入国検査で引っかからなかった事から、
通常仕事に使う針ではなく、変化系応用で作った完全に物質化されていない残念針(2時半)を
操作+放出(8時半)で感情や思考の操作をしており、操作100%ではなかったので
発を使うランニングコストも置針としては必要無いが、
完全な肉体コントロールまでは難しかったと読み取れます。
キルアに使用した残念針の「取得率」は(オーラや発の計算ではない)
操作系100%-放出寄り5%~10%(8時半~9時)=変化系40%+具現化寄り5%~10%(2時半~3時)+(未修得率50%)
キルアを操作できる能力は約45~49%程度

仕事で人間を操る針場合、元々用意してある特殊な針に操作の念を込めて投げる為-swapが発動する。
発を使い続ける必要はあるが対象の操作情報量(8時)さえ減らせば操作人数を[針数](10時)増やせて最大81~99%
まで能力発揮が可能となる。

※492
ビスケットクルーガーも変化系がメインなので
魔法美容師クッキィちゃんの桃色吐息も操作系と放出系を使っている為
完全な具現化であるとは限りませんね。
(3時+9時でクッキィちゃんを一度残念後、残りのオーラをローションに変化(2時)させ発で念を-swapさせる)

508 三ツ星の考察ハンター

※506
>①の場合はC=0とならないので…(ry
ゼロじゃないの?こちらが理解できてないだけかもしれないけど。
その式ってベクトルの和の式であってるよね?
C=-{A+(B+40%)+(B’+40%)}でAが強化,Bが具現化,B’が操作なら
=-{(12時方向に100)+(4時方向に100)+(8時方向に100)}
=-{(2時方向に100)+(8時方向に100)}
=-{-(8時方向に100)+(8時方向に100)}
=0
とは違うの?

>針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
>系統の数分増えてしまいます。
Cって何、ベクトルじゃなくてもしかしてベクトルに囲まれた面積のことなのでしょうか?それだとその式は混乱しか生まないが…
Aが何でBが何でCが何であるかをはっきりさせて理論を一度整理しなおさないと賛成も反対も指摘も助言もしづらいよぅ…

509 三ツ星の考察ハンター

※508
読み返してみたら確かにそうです!おっしゃるとおりですね
訂正します。
①の場合式にするなら
3方向+1の3次元ベクトル式にするか、12時+8時と12時+4時と別の
計算をしないとダメそうです。
ただ作中、「分散して使っている」と書いてあったので
3次元ベクトル式にすべきでした。
ウイングやヒソカの言った通り複雑化する為、あまり深く考えずに
カストロのケースを軽視しすぎておりました、すみません。
3次元ベクトル式の体積に当てはめると
ttp://www.fumiononaka.com/Drafts/ActionScript30/cs3/images/FigMath05-004.gif
-|C|=√a^2+b^2+B’^2
具現化と操作そして強化を3系統同時に発を使い続ける計算になります。
この計算式を当てはめなくても、
気絶(死亡)した後、ダブルの念が具現化状態(物質結晶化)で残らなかった事からも
読み取れます。
因みにAはメイン系統、Bはサブ系統、Cは発/(時間)で使う量となります。
本当は②~④も単なるベクトルというよりも中央に円(念量の値)を置き円をAB2方向へ引っ張り
変形した円の形の面積としたかったのですが複雑になるので却下してしまいました。
180度2方向へ引けば楕円形となり更に引けば一本の線になり最終的に面積は0になります。
2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
3方向へもし引くことになると円はより膨張し三角形となります。
一系統で一方行だけの方向に引っ張った場合、一番効率よくより長く伸ばせる状態になる。と
本当は書きたかったのですが、スレの仕様上図も貼ることが出来ないのと
式にする場合、複雑すぎて自分でもどう表記してよいかわからないので
あえて一般的なベクトル式で表記した次第であります。

510 三ツ星の考察ハンター

とりあえず疑問点3つ。
1,なんでベクトル式にマイナスかけてるの?
 それだと例えば強化系オーラを出したら特質系になるんじゃないの?
2,なんで逆方向のベクトル同士をかけ合わせると発をせずに持続できるようになるの?
 モラウの例、オーラの煙なら良いのに本物の煙を操作+放出で操る場合は発をし続けないといけない理由が分からない。
3,3次元ベクトルって、xy成分で系統分けするのは漫画の系統図に準じるから良いとしてもz成分(奥行き)は何を表してるわけ?

イルミの針も原作で2種類あるって設定だったっけ?
なんか持論のつじつまを合わせる為にどんどん独自設定を作り出してるように見えるんだけどなー。

511 三ツ星の考察ハンター

なんか数式に違和感あるなーと思って画像確認したら、それ体積じゃないよ。
ベクトルの面積は外積という式を使って垂直方向のベクトルができるから、それかと思った。
どうやら※509の勘違いみたいなので疑問3は取り消します。

512 三ツ星の考察ハンター

※410
ネテロは強化系能力者であり
具現化系能力のみで硬い物質を作ろうとしても苦手あり難しい

そこそこの壊れにくい観音を具現化できれば、最も得意な強化系で
その硬さを強化する方がオーラ使用効率がいい

513 三ツ星の考察ハンター

※415>動かす物として具現化によるデメリットを考察している人が少ない気がする

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」であり物体に作用する系統の発

ネテロは強化系であり、モノではない生命エネルギーであるオーラは強化できない以上
物質化する事は最も得意な強化系能力が、使えると言うメリットが強化系ネテロに生まれる

自身が創設した心源流でも
「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」と教え、全系統修行する事を
推奨してる。谷のない山型は強化系であっても最終的には何かしら、具現化や操作能力すら
修得する必要がある事を示しており。

強化系ネテロが「具現化や操作すら使える様になる事」は
「応用の利く使い手になれる」というメリットがある

百式観音が、形状変化や放出のみで単純に構成することで完結しているなら
全系バランス修行はそもそもネテロには必要なかったことになる。

514 三ツ星の考察ハンター

※416>百式観音のパンチのような往復運動となると
>あり得ない程の運動エネルギーが必要となってしまう

本当の物理現象にように考察し過ぎるのも問題だな
我々のいる世界にでは、オーラなる生命エネルギーは確認されてないんだからね

纏や円で都合よく服や建物を透過するオーラの透過性は
害意や破壊する意思を込めた時に、物体を破壊するエネルギーに変わる
「オーラを物質化する」具現化の場合、オーラのままか物質化するかは自由であり
「出し入れが自由」と作中でも利点が語られてる

これはすなわち、戻す時の腕は具現化していないオーラの可能性すら考えられる

あなたの言う『「往復運動」にありえないほどのエネルギーが必要となる』とは
必ずしも言えないと思う。

515 三ツ星の考察ハンター

※459ラストミッション推奨派さん
強化系の定義は「ものの働きや力の強化」であり強化する対象が必須

観音の形をしたオーラで攻撃すると
変化系ゼノが使う変化系形状変化のドラゴンヘッドと同種の力になり強化系ではなくなる

何故クラピカが強制絶状態のウボーの肉体のみの力を計ったのか考えてみて
強化系の力が「肉体(強化対象)の力+念による強化力」と明確に語られてる意味考えて
オーラのみで殴ったら、強化対象による攻撃じゃないよ?それは強化系能力じゃない。

516 三ツ星の考察ハンター

ネテロが心源流で「応用の利かない使い手にならないために」苦手系統さえバランよく
修行させる教えを説く現状は、心源流では最終的には何かしら具現化したり操作する力も
修得すると言うことであり
そんな教えを説くネテロが、
得意な強化系が打撃に使えなくなる、放出や形状変化のみの偏った観音を構築するか
苦手系統さえ応用し、最も得意な強化を複合応用可能にした観音を構築するか。

心源流の教えから推察すれば、強化系で武術頑張ってきたネテロが
己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩み、その悩みを克服する過程で
己の肉体以外の強化対象で殴るという発想にいたり百式観音へ、というのはあると思う

でも、放出変化念打撃だと、今までやってきた最も得意な物体強化の強化系が使えないので
苦手な具現化操作系すら長い時間をかけ応用を修得した。
それが心源流で全系バランス修行の教えに、という方がしっくりくると思う。

逆に隣の形状変化や放出念で強化使えないけどぶん殴ると、簡単に強化打撃を捨てれるなら
悩みに悩むのも変だと思うし、第一、全系バランス良くなんて考えに至らんと思うしね。

517 三ツ星の考察ハンター

※509
>180度2方向へ引けば楕円形となり更に引けば一本の線になり最終的に面積は0になります。
>2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
よく読みなおしてみると、ここも今ひとつ分からない。
オーラ総量(中央の円)が決まっていて、それを系統(針)毎に分配するという説明に見えるけど、それならベクトルをどう弄ろうと必ず面積=オーラ総量で0には絶対ならないよ。
あとこの説明の場合、ベクトルのスカラー値(長さ)は何を表すことになるの?
てっきりスカラー値がオーラ使用量だと思ってたんだけど、どうもこの説明だとスカラー値はいくらでも伸ばせるみたいだし。

518 三ツ星の考察ハンター

※513-516
それが具現化推しの根拠だね。
同時に変化推しが具現化説を否定しきれない部分でもある。

>己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩み、その悩みを克服する過程で
これは原作でそういう描写あったっけ?
そこはちょっとよく分からないね。

ただネテロが理想を山型としてるのは事実だから能力もそれに準じるという推測は無視できないと思う。
無視は出来ないけどその場合、変化系をどこに使っているかという問題が残る。
変化系は零で使っているという説はあるけど、どうなんだろうねこれ。
まあわざわざ「光弾に変えて」と記述しているから、通常時は具現化で攻撃、零は変化で攻撃という作者の意図にも見えるけど。

519 三ツ星の考察ハンター

とりあえずベクトル説は無理がある。でいんじゃね?
正直、冨樫がベクトルの数式持ち出してやってるとは思えんし。

520 三ツ星の考察ハンター

議論が途切れたみたいなので、ラストミッションの扱いについて書こうかと思う。
個人的にあれは別物とした方が良いと思う。
描写の違いについてはここでもいろいろ言われてきたが、一番気になったのは百式観音が光って怨を浄化するシーンだ。
また百式観音と表裏一体の能力として羅刹が登場することにも注目したい(要するに怨バージョンの百式観音)。

要するに、闇の念=怨で光の念=百式観音という設定になっている。
怨がそもそもラストミッションのオリジナル設定なので、それと対比するように描かれたラストミッション版百式観音は漫画版のものとは能力の意味も役割も変わっている。
それが描写の違いにも表れているのだと思う。

あとこれは直接関係ないのだけど、アニメ版ハンターハンター(TV版も含む)は子供向けを意識している印象を受ける。
TV版のOP・EDとかワンピースに差し替えても違和感ないくらいだと思う。
基本的に夢・冒険・友情とか、よくある子供向けアニメの明るいテイストを押し出そうとしてる感じ。
これはラストミッションでも全体的にそう感じた。
けどハンターハンターってどちらかというとジョジョに近い感じで、もう少し対象年齢が高めだと思う。
念の設定なんて物凄く複雑で子供が理解するのは難しい。
一方で怨の設定は物凄く単純だよね、悪=闇のオーラ、善=光のオーラっていう。
なのでラストミッションで描かれる念の設定は基本的にアニメオリジナルと見たほうがいいんじゃないかなーと思うわけです。

521 三ツ星の考察ハンター

※520
俺もそう思うわ。
漫画のハンタを元に作ってはいるけど、明らかに他人が変質させたのが映画やアニメで
既に※228でも書いたけど、怨は映画制作側が勝手に作った要素だと思う。

小説も
原作:冨樫義博 
小説:田中 創
と他者がオリジナル入れて書いてるの明確な時点で、原作とは異なる変質したものだと思う。

522 三ツ星の考察ハンター

※518>変化系をどこに使っているかという問題が残る

具現化能力は「オーラを物質化する」能力なので、オーラが物質化される寸前の観音は
オーラの形状変化で構成されていると考えられ。その後、そのオーラの塊が「物質化する」
観音が具現化しているとしても、変化系Lv1形状変化は常時使われてると考えられると思う。

クロロの盗賊の極意も具現化物体だが、出現瞬間、手のオーラが半透明の本として
「ボッ」っとなり、次の瞬間には本として実体化してる。
これには手の部分に、本ほどのオーラの形を作るという
基礎的な変化系Lv1形状変化も使っていると考えられると思う。

ジンがイボクリ遊びを披露して見せてたけど
これは変化系の基礎的な応用技術を、高度に使いこなしてるのを示してると思うが
同時にジンは単なる遊び的なことも言っている。

これはオーラを使い、六性図に分類される発を使用する各系念能力者にとって
心源流では変化系に分類される形状変化と言えど、
どの系統でも応用する基礎的な力ともいえるのだと思う。

でも同時に、心源流で変化系Lv1形状変化と明確に分類される以上
変化系能力者が、オーラ形状を変化させ動かすことが得意なのも間違いなさそう。

523 三ツ星の考察ハンター

※510
1,強化系に限らず特質系(4時以降8時まで)の能力は習得率0%であるという事と
具現化系若しくは操作系能力者である場合習得することも有り得る(作中より抜粋)
2,発を一度行う行動が核と作る下準備として必要があるという意味です
気絶もしくは死亡後も残る能力があるとの表記は作中多々あります。
パイプから本物の煙を作り出して操作+放出で操るなら発は行い続けなくてはならないでしょう。
ただ煙の数が減った後、クォリティの高いナックル型の煙を作った事から具現化使用の可能性は高い。
モラウは気絶も死亡もしていないので紫煙騎兵隊が具体的にどのような方法で作る
能力なのか?百式観音同様に推測にしか過ぎないです。
3,あくまで3次元ベクトル借用した理由は3方向同時発動であるという
特殊な能力であったので3次元ベクトルという表現であり、
本来伝えたかったのは※509で説明済みです。
解説図を仕様上貼れない以上、理解いただける気持ちがなければ至極困難かと思われます。

※511 >同上

※517
イメージとして伝わり難いので、まず実際にあるものであらわすと
・まず輪ゴムを置きその中心に釘を打つ(輪ゴムのサイズが念の総量となる)
・この輪ゴムに2本の棒をつけ引っ張る(棒の長さの先端箇所が系統の習得率最大値)
・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
例:審判鎖(ジャッジメントチェーン他)
最初に輪ゴムを切断し、小さめの輪ゴムを作る
具現化物を放出で物質として残す場合4時10時方向(3時9時等)の180度方向に引くと
輪ゴムは「直線になり最終面積は0」になる(具現化物を残す為のオーラ量調整)
残りのゴムを輪にしたものが残りのオーラ量となる
例:強化系一択で(輪ゴム加工はしない)12時方向に全力で引けば
輪ゴムの輪は小さくなって行き最終的に0になるのでガス欠になる(念を使い果す)
習得率が(棒の長さ100)高ければより遠くまで延ばすことが可能になる
強化は結晶化した物質としての結果は残せないが、
破壊したという形跡だけは残せます。
「具現化させる能力(念として残る)とは特殊な場合であることが多いのです」
コルトピの場合も円を付加させているので永遠に残すことが出来ない。

上記が当初描いていた図なのですが、どのような式で表すか未だにわからないです。
もうしわけありません。

※519
ウィングさんが発の説明を行った時、六角形図の中心に大きく「発」と書かれていたのを
元として考察したものです。

524 三ツ星の考察ハンター

※523への追記

山形を理想とする
習得率を全てMAX(100・80・80・60・60・40)にするのは勿論大事かもしれないです。
ただ「全て同時」に使い続けるのは燃費効率は良くないと考えております。

12時+4時+8時の3方向へ「同時に引けば」中央の面積は瞬時に膨張し
かなりのサイズの輪ゴムでなければ、輪ゴムはあっという間に伸び切って切れるまでの
スピードはより早くなると思われます。

クラピカの各鎖技を見ても全て同時に発動させているようには書かれておりません。
・具現化した鎖(通常)
物質結晶化のみ(4時+10時)
・絶対時間
緋の目発動後、棒の長さ(習得値全100)と輪ゴムの円周(総オーラ量)を伸ばす「緋の目が条件」
・ホーリーチェーン
絶対時間発動後、具現化済みの鎖を使って細胞を治癒するシーンは
使用時立ち止まって行っている(12時方向のみ)
・チェーンジェイル
絶対時間発動後、一度消した鎖を操作して巻きつけた後太い鎖へと具現化する描写があった
ウボォは凝を怠り見えていなかった事から3時9時の能力であったと推測
巻きつけ後太い鎖へと再具現化。(4時10時に角度調整)
後、鎖の強化(12時)と具現化物への付加で強制絶効果も同時発動
・ダウジングチェーン
おそらく単なる鎖。ダウジングは水道局でも実際に行われている技術のひとつだが
絶対時間発動後、精度があがるだけで疲れきる描写はない。(6時方向のみ)
・ジャッジメントチェーン
絶対時間発動後、3時+9時の能力で切り離しと念発動で心臓を潰すだけの簡易操作命令
手術で取り除く事ができなかったり通常生活に支障が出ない事から完全な具現化とは思えない
集中して常に発を使い続けていないことと、
どんなに対象が遠くなっても効果が切れていないことから推測。
・戦闘の描写
残りの念を肉体の防御やスピード強化系として回している。
戦闘後は念を使い果し、高熱を出すなど衰弱した描写が描かれていた。

クラピかが六系統(6方向)同時に使っているように読み取る人も居ますが
「3方向以上」同時に違う系統を「使い続ける」シーン。
実は、ほぼ皆無なのです。
使っているとすればチェーンジェイルの仕掛けと、攻撃を避けるスピードと防御など。
これも対象が旅団と決まっている為、チェーンジェイルが(3時9時の後)
自動操作であった場合、強化(12時)のみに特化できると推察できます。

3方向の系統を戦闘中「同時に使い続け」失敗したカストロのダブルをネテロの弟子の
ビスケの更に弟子のウィングが語ったのが良い例だ!と解釈しております。

525 三ツ星の考察ハンター

※523、524
中心と選択した二つの頂点の三点を直線で結んだ三角形を考えるとき
隣の能力を選んだ(中心の角が60°になる)場合と、一つ離れた能力を選んだ(120°になる)場合とで同じ面積になるがよろしいか?
さらにブーメラン形との表現から、選択能力の間の領域は直線ではなくたわんでいることを想定しているようだが、そうすると離れているほど面積は小さくなりそうだが…、離れているほど同時選択の相性はいいということを主張しているのですか?

クラピカ「普段の私では具現化した鎖は手元を離れた時点で使い物にならない程…」
というこの発言が
>具現化物を放出で物質として残す場合4時10時方向(3時9時等)の180度方向に引くと
>輪ゴムは「直線になり最終面積は0」になる(具現化物を残す為のオーラ量調整)
この部分の反証になると思うのですが。

少なくとも輪ゴムに囲まれた面積が何を示しているのか再考しなおさない限り理論は破たんしているように思います。

確立していない独自の理論を元に原作を考察するのではなく、原作の描写を元に理論を考察することをもっと意識した方がよいと思いますよ。

526 三ツ星の考察ハンター

>>525
まさにそれ俺頭悪いから、なんとなく違和感はあったけど小難しすぎて口が挟めんかった
ナイスプレー

527 三ツ星の考察ハンター

※523
>1.略
意味不明。
強化系ベクトルA(0,1)にマイナスをかけた場合
-A=(0,-1)=特質系

>発を一度行う行動が核と作る下準備として必要があるという意味です
うん、念が残る事に疑問を持っているのではなくて
念を残す方法が逆ベクトルの和である理由を聞いているのです。
例えばテレプシコーラを特質+強化としていますが、そう設定すれば持論のつじつまが合うという以上の意味を持ちません。

>本来伝えたかったのは※509で説明済みです。
>・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
ふむふむ、つまり逆成分のベクトルではなく「真逆の系統を足すとオーラを残せる」というのが正しいと解釈しました。

でもこれはおかしいですね。
またモラウの例いきましょうか。
>それを煙(粒子状)のオーラ(煙は人型である)[具現化系+変化系](3時)で覆う
ベクトルなら足して3時にしても良いでしょうが(ベクトル和自体が疑問点ではあるんですが)、ベクトルではないならこれを足して3時にしてしまうのはまずいですね。

>2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
※509の理論を元にするなら、これはブーメラン形になります。

そもそも変化と具現化を足して3時のオーラに出来るんだったら、針1本で3時のオーラを出す事と区別がつかないじゃないですか。

528 三ツ星の考察ハンター

>・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
あ、あとこれならオーラをどう使おうとC=0に出来ます。
ゴムを引っ張れば良いだけなので、1系統の針を伸ばしても0になるし2系統の場合もブーメラン形という事なのでそれぞれの針を伸ばせば0になります。

529 三ツ星の考察ハンター

>3方向へもし引くことになると円はより膨張し三角形となります。
>12時+4時+8時の3方向へ「同時に引けば」中央の面積は瞬時に膨張し
ついでにもう一つ。
2方向でブーメラン形なら、3方向は手裏剣形でしょう。
ttp://www.m514.com/photo/727i1L.jpg

たぶん読みなおすと他にもいろいろ出てきそうですが、キリが無さそうなのでここら辺で止めておきます。

530 三ツ星の考察ハンター

>515
ドラゴンヘッドが変化系というのは公式発表なのでドラゴンヘッドは勿論変化系だよね。
変化系は形だけでなくオーラの性質も変化させているということで、性質はどんなものなの?
熱いのか冷たいのか、粘性があるのか感電するのか等、どんな性質なのかまでは記載されてないよね。
ネテロが強化系であると公式で発表されている以上、ネテロは強化系であることを支持したい訳だ。
オーラで殴るという理由付けは、片腕のゴンさんがピトーにトドメを刺すジャジャンケンから。
>305 にジャジャンケンは最後の表記がなくパーだったとのレスもあるけど、
強化系の得意なゴンさんが最後パーで止めを刺すとは、到底考えにくいんだよ。
ゴンさんの最後表記が無いのはパーだから表記しなかった訳じゃなく、その威力の凄まじさを
読者の想像力に任せる為の演出だったと思うんだよな。あれは絶対にグーだったと確信してる。
ゴンさん渾身の最後のジャジャン拳は、その莫大なオーラ量からか、一点に留めておけず
巨大な念弾みたいになっていた表現を見て、ネテロの場合永い永い修行に励み、
ゼノより歳を取っていた訳だから当然、整った美しく象られた観音型の
「念の像」であっても、不自然じゃないって考えかた。
形となったオーラは念弾を弾き返すシーンを見てわかるように硬くて触ることも可能だろうし、
凝が使えなかった道場の人間や、一瞬の隙を突かれたピトーも凝を怠り見えなかったよな。
そして百式観音はやや体から離れているが、そこまで遠く離した使い方をしたことはない。
落下中ピトーを攻撃した足元の有り得ない場所からの一撃でさえ、
あれも放出ではなく、極めたネテロの拳そのもの(音速を超えた掌底打ち)だったと解釈している。
離れた位置系統の使用は、習得困難だけでなく、効率も良くないと表記されているし、
系統を分担する能力技まで最近では数多く出てきてる。
山型修行で5系統全部利用可能になりました。とかだとさ、上限LV60で百式が使えたとしても
正直、能力の凄さを伝えるどころかウイングやヒソカの解説矛盾さえ引き起こす作品になると思うな。

それと、思うんだけど得意系統だけを極めるより他の系統とバランス良く鍛えた方がと
ビスケも言ってた所謂「山型」ってさ、
発の表がレーダーチャートになっているからわかり難いんだろうけど、
通常のグラフの場合、英語だと「bell curve」 即ち「釣り鐘」のような形をしている
っていう意味なんだけど、一般的な山型という表記が本当に正しいとするなら
[0/20/80/100/80/20]が山型って意味じゃないの?
>524
全部に振り分ける[40/60/80/100/80/60]これって普通、山型とは言わないよな?
谷のある状況ってのはまさにカストロの[0/60/0/100/0/60]って意味じゃね?
ましてや全系統全て同時に使いなさい!とはどこにも書かれていない。

系統別修行による相乗効果のススメと複数系統の複合能力による能力低下が避けられない
リスク回避からの系統別能力分担システムの導入。
冨樫に相談したかしなかったか?許可を得たのか得なかったのか?一切公表されていない状況の中で、
本当に田中創を頭から批判するだけの読解力を持ち合わせているのだろうか?

>513
過去レスを見てさ、モノが無いと、強化系は肉体が老化したとき困るんだよね?
>物質化する事は最も得意な強化系能力? それは正直、全然違うと思うな。
恐らく、その考え方から行けば「観音像をモノにしなければならない」だろうけどね。
オーラは強化出来ない!ではなく、俺はオーラを念という能力に変換し、更に
威力を上げるには、修行と意思の力(制約と誓約)で上げられると解釈している。
強化系でも円という放出とは全く違った能力が使えるわけだし、
強化系は体の中だけにオーラを留めておくだけでなく、ほとばしる念のエネルギーが
体の外に滲み出し何かの形として形成されていた場合、必ずしもそれが
変化や具現化(または放出)だと言えるのか?形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね。
百式は錬を極めつくした一つの形であると思う。
変化系とは、形だけでなく性質変化を持たせるものこそが変化系の醍醐味だと思うんだ。
歳とって肉体も限界だからたまたま修行で出てきたネテロのイメージしてた大好きな
具現化像を操作して、得意系統で強化したってさ。これも結構強引過ぎるって思うね。
もしも公式ガイドブックも大嘘で、ネテロが具現化メイン能力者であるなら
田中創も否定し、具現化能力であるとを俺も認めたいよ?
だが、強化系メインであるなら強化系か変化系か放出系じゃなければ認めたくないね。

>514
なるほど!常に具現化していて「 >戻す時の腕は具現化していない」素晴らしい理由だな。
本体は正直邪魔だが。

それと!!
>心源流では各系統の修得バランスを「理想は山型」として・・・
>心源流の創始者ネテロが「理想の山型」ではないのは不自然な・・・ 
>己の肉体と武術に限界を感じていた強化系ネテロが・・・
>ネテロが具現化操作を・・・
この手の文章って「具現化推しが理由の一環」として書く文なんだけど
全く違う別のURLの掲示板でも何度もしょっちゅう見かけるんだけど、
これって全部同じ人が書いてるわけ? それか何処かに載ってた?
若しくは誰かの文章を真似たか影響された?
ま、確かにこの百式戦闘シーンの絵だけ見てれば具現化にしか見えないし、
突っ込まれたとき、理由付けするにはこの文章はもってこいかもしれんがな。

531 茶々

※530
心源流が理想を山型にしているからネテロの百式も多系統である!って主張なら変だよな。
多系統使っていても不思議ではない!って主張なら別にいいと思うけど。

>[0/20/80/100/80/20]が山型って意味じゃないの?
山をなだらかにしてベースアップしてみ?[40/60/80/100/80/60]に近くなるから。
要素が6つしかないんだから差が均等でも十分山型と言えると思うよ。山型とは言わなくはないと思うよ。
まあ、ビスケが言ってた山型の修行は[0/20/80/100/80/20]の方が近そうだけども。

532 三ツ星の考察ハンター

※530
>オーラで殴るという理由付けは、片腕のゴンさんがピトーにトドメを刺すジャジャンケンから。
ゲンスルー戦での右腕残しでわかると思うけどジャジャン拳には右腕必須。
ピトーに千切れた右腕突き立ててたしあれは千切れた右腕を強化していると考えることもできる。
グーが使えなかったからパーを使ったとも当然考えることもできる。
オーラで殴っていることも考えられるが、これは何も強化していないし、放出もしていない、形状の変化もしていない(球体)、どの系統も使っていない。そもそもオーラはエネルギー体。オーラをエネルギーとしてたたきつけているだけ。オーラの量に依存する基礎的な念の使い方。これになぞらえて百式観音がオーラで殴る能力であるとするならば形状は変化させているのだから変化系能力。としかいいようがない。

>正直、能力の凄さを伝えるどころかウイングやヒソカの解説矛盾さえ引き起こす作品になると思うな。
ヒソカのメモリ論は過大評価され過ぎ。
ウイングはともかく厳密にはヒソカは系統違いについては触れていない。
要約すると複雑高等能力は大変であることを言っている。
百式観音はダブルと違って、自由に操作してはいないし具現化しているものは人間ほど複雑ではないと思う。あくまで具現化物を媒体とした強化メインの能力ともいうことはできると思う(メモリに関して)。
そしてウイングは基本的なことを言っている。オーラには系統があり近いものほど相性がいいという説明の初出。過去念使い最強級の人が苦手系統も駆使していても解説矛盾を起こしているとは全く思えないが。

そしてポックルの説明にもあるが
自身の志向によっては苦手な系統の能力が発現したりする。
ネテロが強化系であっても能力が強化系とは限らない。
修行過程を見るに具現化能力が勝手に発現しても不思議でない。(具現化はイメージ修行が大変と言われている。個人的感想ではあるが祈りのイメージがネテロにとって観音ならば祈りの時間は観音のイメージ修行のようである。)
苦手系統は威力が出にくいが、強化もうまく駆使して、
戦闘においては致命的な無駄な動作を発動条件にすることによるミステリーポイントがゼノが厄介と評するほどの能力まで見事に昇華させていると考えることはできる。百式の最大の武器は威力ではなく祈る速さによる発動速度だと思うし、具現化でもおかしくないと思うけどな。
それに確かにこの百式戦闘シーンの絵を見てれば具現化にしか見えないしな。

533 三ツ星の考察ハンター

※830
オーラ自体を一種の強化系と見てる自分からすると結構共感できる。
強化系のみ説の中では一番納得できる内容だった。
確かにネテロがビッグバンパンチをすると百式観音になるというのは中々ロマンがあるなー。
ダイ大のカイザーフェニックス的な。

>本当に田中創を頭から批判するだけの読解力を持ち合わせているのだろうか?
うーん、ぶっちゃけラストミッション版の百式観音ってすごいダサいので、あれと漫画版を一緒にしたくないのですよ。

534 三ツ星の考察ハンター

オーラで攻撃できるのは同意見だがそれが強化系に属するかは微妙だろ。
放出系がオーラで攻撃するのが多いことことから明らか。
変化系・具現化系能力の弱体化が手元から離れた瞬間に起こっており、距離に比例して弱体化する描写もない。
オーラの攻撃が強化系に属してしまえば放出系の念弾放出攻撃は強化系の念弾放出攻撃と同程度の威力になってしまい強みが消失してしまう。

クラピカの師匠風に言うと
・生身の肉体を強化した場合
 強化系
  AP100+SP100=200
 放出系
  AP100+SP80=180
 具現化系
  AP100+SP60=160

・物体を強化せず放出もせずにオーラで殴った場合
 強化系
  AP0+SP100=100
 放出系
  AP0+SP100=100
 具現化系
  AP0+SP100=100

・念弾を放出した遠距離攻撃の場合
 強化系
  AP0+SP80=80
 放出系
  AP0+SP100=100
 具現化系
  AP0+SP40=40

こんな感じじゃないん?

535 三ツ星の考察ハンター

別の観点から提言しよう。
まず、原作と2次的な作品(アニメ、映画、小説など)を一緒くたに混ぜて考察するべきではないと思う。
なぜかといえば、多くの場合アニメや映画、小説にはオリジナル要素があり、かつ原作中でその存在が認められていないことが多いからだ。
大抵の場合、原作者がアニメや映画などの全部を監督することは無い。これは監督させてもらえない。ということではなく、時間的にも労力的にも原作者側の負担になるのでそうしている面もある。その代わりアニメや映画を作る側には、オリジナル要素を入れる許可が下りているという図式だ。
これらのオリジナル要素はあくまで、アニメオリジナル、映画オリジナルであり、アニメで出てきたから原作の世界にもいる。とか映画で存在してた物は、原作中にも存在する。とするのはあまりにも浅はかである。
実例を挙げると、ブリーチのアニメオリジナルストーリー、いわゆるドール編。
ソウルソサエティで過去にあった事件から、ドールというものを使う人造人間のようなものが外の世界に流出していたというような話だが、これだけの大事ながら、今日まで原作中での言及は一切ない。そもそも時系列を追っていくと、原作とつじつまが合わなくなる部分あるはずである。
また、ブリーチのアニメでは他のオリジナルストーリーで過去に護廷隊の隊長であった人物が、「炎の斬魄刀」を携えて登場する。炎熱系の斬魄刀は総隊長の流刃若火が「唯一」と原作で言っているのにだ。
その他では映画DBで悟空たちはフリーザの兄のクウラと戦っているが、原作では当然言及無し。そもそもフリーザを倒したあと、機械化したフリーザが戻ってくる前の間でこの映画の出来事があったとすると色々問題が生じてしまう。
挙げ出せばキリがないが、このように原作とアニメ、映画などを同様のものとして混ぜて考えるのには非常に無理があるケースが多いのだ。
では、ハンターハンターはどうだろうか。
現状の原作中では怨能力についての言及が一切ない。
もちろんそれに関連した数十年前にハンター協会に存在した組織「影」の件も、ネテロ会長の昔の仲間「ジェド」についても言及は一切無い。
よって、映画「ラストミッション」内での出来事をもとに、原作に連なるネテロの能力を考察するのは現状ではナンセンスとするのが常道だと思われる。
ちなみに、じゃあ映画作品の要素は全部だめかというとそうではなく、例えばワンピースの映画「ストロングワールド」のように原作者が原作中で映画に現れるキャラクターについてしっかり言及しているならば、その時点で映画の内容が原作に連なっていると考えられるので、考察時に映画の内容を引用することにも違和感はないだろう。
今後、ハンターハンターの原作中で怨能力の存在などが明らかにされたならば、その時から映画「ラストミッション」の内容が原作と連なっていると見なすことができ、考察材料として活きてくるのではないだろうか。

536 三ツ星の考察ハンター

>>535
長ぇw
でも言っていることは全面的に賛成だな。
このサイト、ピトーは怨能力じゃないか?とか言ってる奴がいてイライラさせられてたからな。

537 三ツ星の考察ハンター

※530「あれは絶対にグーだったと確信してる。」
あなたが確信していようが、あのシーングーと言ってないからグーと明確にはいえないよw

それに強化系能力の定義が「ものの働きや力の強化」であることは揺るがないし
強化対象である腕を、ピトーにあげるとかいって一緒に吹き飛ばしてる時点で
グーの基本概念である「拳の強化」ではすでになくなっている感じだし
グーと言い張るのはきついなw

それに他の人も言ってるけど、オーラの塊が強化系打撃になりえるなら
ゲンスルーに両腕くれてやっても、グーが成立してしまう意味不明な理屈になってしまう

ジャジャン拳グーは明らかに、ゴンが得意な強化系を使った「物体(拳)強化」だよ
腕ないと腕強化できないよw

538 三ツ星の考察ハンター

※530
『体の外に滲み出し何かの形として形成されていた場合、必ずしもそれが変化や具現化
(または放出)だと言えるのか?形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね』

心源流の系統別修行で、変化系Lv1形状変化として修行としてる以上、形状作りは
変化系の資質を持つ者が得意となる傾向が明らかに存在してる。

ビスケが放出系よりの強化系だとゴンを分析した根拠としても、強化系であるゴンが
変化系形状変化より放出系修行の方が得意だった事実があるしね。

これは心源流では放出系の資質を持つ者は、変化系形状変化が得意ではない傾向があることを
示す描写であり、そうでなければ、六性図の能力修得率傾向も生まれなくなる。

よって形状変化はどの系統でも使うが、変化系が得意なのも明確。

百式観音が、強化対象を強化することにオーラを使う訳でもない
ドラゴンヘッドと同種の攻撃であるなら、ものの強化攻撃ではないし
単なるオーラの形状変化攻撃となってしまう。

539 三ツ星の考察ハンター

※530>形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね。

精孔から『放出』され霧散しようとするオーラを留める技術が、念の基礎の纏であるけど
放出系修行Lv1で、オーラを体から放ち維持できる時間は「纏の力強さに比例するの」と
言われてる。
放たれたオーラ維持時間と、纏の力強さには「比例」関係があるとする明確な描写。

そうなると当然、その放出系修行が最も上手くできる資質を持つ放出系能力者は
比例関係により、他の系統より「纏が力強い」傾向があると言える。
逆に、放出系能力者にオーラを霧散させず留める技術の「纏が力強い」傾向が無ければ
「比例するの」などとは描写されないはず。

どの系統でも使う纏技術でも、系統による得意不得意があるのは仕方ないことだと思う
体の精孔から『放出』された時点で放出系能力が関係してるのも自然と言えるしね。

それと同じように、形状変化がどの系統でも使う能力であったとしても
形状変化が変化系修行に属していて、変化系Lv1と明確に表現されたのは事実であり
変化が苦手な系統能力者は、形状変化が苦手な傾向がないと、六性図の修得率は破綻する。

540 三ツ星の考察ハンター

※530※531>ましてや全系統全て同時に使いなさい!とはどこにも書かれていない

ネテロが最も得意な系統のと明確に限定されてる以上
観音打撃に強化を使う場合、物質化するのが必須。そして心源流では、
応用の利く使い手になるために全系バランス良く修行させる教えを説く。

ここで重要なのが、念能力者は何のために能力を修得するのか?ということ
それは、メモリ無駄遣い理論を、異常に忠実に守るような効率絶対重視でも
全系バランス良く修得し得た力を、絶対全て取り入れて発を作ることでもないと思う。

ネテロがやりたかったことは、武を極める、とかだと思うけど

「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ末」とあるから、体を強化してぶん殴る事に
肉体の老化による衰えや、手数リーチ範囲攻撃とかの既存の人武術の限界を超える上で
人体以外で攻撃しようとなったんだと思うな

そして強化系の定義が「ものの働きや力の強化」で物体強化しかできず
生命エネルギーである念弾念獣を、オーラで強化してる描写が皆無な現状からすると

形状変化で観音作ってぶん殴ってもいいけど、それだと得意な強化使えないな、となって
具現化や操作の技術も長い年月の上に修得していった結果
「全系バランス良く修行すると応用の利く使い手になれるぽい」って
結果的にバランス修行を推奨する形になっただけだと俺は思う。

もちろん
※531「>心源流が理想を山型にしているからネテロの百式も多系統である」
から百式と断定できるとは思ってないけど

どの系統でも他系統を使わない単一や隣系のみでは、成したいことがなせない可能性が
あって、それが心源流では「応用の利かない使い手になってしまう」なのかと思う

強操具の各系統の定義が
強化系「ものの働きや力の強化」操作系「物質や生物を操る」具現化「オーラを物質化」
である以上、各系、物体に作用するの前提である訳だし、隣り合ってはいないが
高レベル能力者が応用する意味では相性がいいと思うし。

541 三ツ星の考察ハンター

※540
訂正
ネテロが最も得意な系統のと明確に限定されてる以上
           ↓
ネテロが最も得意な系統の能力が「ものの働きや力の強化」と明確に限定されてる以上

何か抜けてたすまんこ

542 三ツ星の考察ハンター

コルトピがビルあと五十棟はいけるとか、半端ない質量を具現化できるようだけど
コルトピが具現化系Lv70位として、全オーラ具現に使うとビル60棟位具現化できるとして

強化系Lv100ネテロの具現化が、60%の修得率で威力精度も低下するとしても
ビル一棟以下の観音質力を、攻撃瞬間のほんの一瞬しか具現化しないなら
具現化という苦手系統応用に必要とされる力を、極力抑えてるとも俺は思うんだよね

具現化系が特殊能力付加するような力も使ってないし
操作系が良くやるオート操作も仕込まれてない簡単操作だし。

これなら強化系Lv100ネテロが、具現化系Lv60程の修得率の技出せるとしても
効率悪いのでかなり抑えて使ってるとも言えなくもないおも

543 三ツ星の考察ハンター

>>539
「放たれたオーラの維持時間」と「放たれたオーラの威力(効果の高さ)」は別って考え方もできない?
放たれたオーラの維持時間→纏の力強さに比例
放たれたオーラの威力→放出系能力のレベルに比例
って感じで。
なんでこんな案を出すかっていうと、具現化系、変化系能力者の能力説明の際に、手元から話すと「消えてしまう」ではなくて「威力が無くなる」見たいな表現しかされていないから。
マチにしても、クラピカにしても手元から話すと消えるんじゃなくて、強度や威力が格段に下がるって表現だから、オーラを放出した状態のまま維持すること自体はできるんじゃないかなと。まぁ、威力が下がるから出し続ける意味無いので消しちゃうんだろうけど。
なので、例えば放出系のレベルが高くても纏が苦手な放出系能力者は、高威力&短射程の放出しかできない。
纏が得意な具現化系能力者はオーラを長距離飛ばすことはできるけど、威力は豆鉄砲以下になるって感じでは?と思った次第。

544 三ツ星の考察ハンター

※540
さらに訂正

から百式と断定できるとは思ってないけど
       ↓
と断定できるとは思ってないけど

すまんね

545 三ツ星の考察ハンター

今思ったけど、アニメの百式観音が金色なのは
あの「百式」とかけているのか

546 三ツ星の考察ハンター

>>542
確かコルトピの能力は具現化系能力としてかなり異質なんじゃなかったっけ?
①具現化制限時間がある。②自由に出したり消したりできない。③実物が手元にないと具現化できない。④生物は具現化できない(生きていなければ可)
などの特殊ルールがあるからあれだけの質量を具現化して、放出しておくこともできるんじゃないかなと。
加えて、これはあくまで予想の範疇だけど、コルトピの具現化したものはオリジナルの機能を有していないのではないかと。
どういうことかというと、
食料→食べられない。機械→動作しない。刃物→切れない。みたいな感じで、あくまで見た目と形、質感はそっくりだけど機能はないという。

547 三ツ星の考察ハンター

↑なので、バリバリ戦闘に使う百式観音の能力の考察に引用するのは
無理もあるんではと。

548 三ツ星の考察ハンター

※543
コメント返してくれてサンクス

各系統の定義は
強化系は「ものの働きや力の強化」に優れる
変化系は「オーラの性質や形状変化」に優れる
操作系は「物質や生物を操る」ことが優れる
具現化は「オーラの物質化」に優れる
なら「オーラを飛ばす」となってる放出系は何に優れるのか?と言えば

オーラが体から分断していたり、遠くまで飛ばしても、力強く使える系統なんだし
遠距離でも減退が少なく運用できるって事は、霧散が起きにくいって事だと思うんだよね
それはすなわち
精孔から『放出』されたオーラを「霧散させず留める力強さ」に優れてるとおれは思うよ

放出系修行を上手くこなせる傾向が最も高いのは当然放出系な訳だし
放出系が、それと比例関係にあるとされた、「纏の力強さ」が強いのは自然だと思う。

「比例」って片方の数値が上がれば、もう片方も連動して上昇する関係なのだから
放出オーラ留める力が「纏の力強さ」に比例してるとするなら
放出修行上手くできる資質を持つ放出系能力者は「纏を力強く保てる才能」がある
とならないとおかしいと思うな。

纏はどの系統でも使うけど超近距離なので、その留める力強さの能力は、それ程要求
されない感じで、超遠距離だったり、分断してオーラ供給できない状態とかだと
霧散させずの留める力がものを言いだす感じだと思う。
それが得意な奴が「オーラを飛ばす」ことに優れる放出系能力者なんだと俺は思うな。

549 三ツ星の考察ハンター

話変わるかもしれないが
具現化80、放出60、操作40の変化系がクッキーちゃんを具現化して手元から離して操作できるんだから
具現化60、放出80、操作60の強化系なら百式が具現化で手元から離して操作するものでも余裕じゃねーの?
具現化では無理があるって意見は無理があるって思うな。
それともあんなに可愛いクッキーちゃんに実体がないとでも言うのか(憤怒)

550 三ツ星の考察ハンター

※534
>オーラで攻撃できるのは同意見だがそれが強化系に属するかは微妙だろ。
ああ、ごめんごめんそういう意味じゃない。
初めて念を覚えた時、オーラを留める事で得られる効果って強化系でしょ。
ただオーラを出すだけなら、それは強化系に属する。
発の段階でオーラをどう扱うかで系統が分かれていく。
一種のと書いたのはそういうこと。

551 三ツ星の考察ハンター

※546
うーん確かに異質だし、特殊条件(制約)も用いての能力増強っぽいよね

※547
ガチガチの戦闘用であるカストロのダブルは、ヒソカの腕落とす威力ありますし
実効性として無理あるとは必ずしも言えないと思う

相手に触れる事で発動する念が多いし、強化系は操作具現化にやられやすい事実からして

カストロが放出能力とかもっと上げて、本体が遠距離から絶で様子見しながら
分身で能力探ったりして、能力看破した後、分身を消しての全力虎咬拳で勝負とか
生きてたら、強化系の弱点補える結構使える能力になってた可能性あると俺は思うんだよね。

ネテロの場合、本体との連携や、自動操縦によるオート防御とか高度なことやってないし
特殊能力付加もない、俺は無理が出ない範囲で使いこなしてるイメージだと思う。

カスさんは、念覚えて二年で師匠もいないのに、あれほどの具現化操作強化攻撃を
修得したんだし、
念覚えて100?近いネテロが具現化操作強化攻撃を、全系バランス良く修得したうえで
苦手系統を無理なく使ってる(一瞬しか具現化しない、複雑操作しない、特殊能力付加なし)
なら無理はないんではと。

552 三ツ星の考察ハンター

※549
ビスケとクッキィちゃんかわいいよね

俺が思うに、ヒソカマチゼノなどが使う、形状変化で出来てれば、モヤモヤ半透明不確定
クッキィちゃんのように形状が鮮明で、半透明ではない色付きなのが具現化だと思う
百式はモヤモヤ半透明ではないし、細部まで作ってるから具現化じゃないかな?

553 三ツ星の考察ハンター

>>551
ん?おいらが無理があるって言ったのは、コルトピの能力を基準に百式観音みたいなバリバリ戦闘用能力を考察するのは無理があるってことね。
コルトピがあれだけの質量具現化してるから、百式は楽勝でしょって考え方はちがうくね?って話をしただけで、百式が具現化ってこと自体に無理があるって意味じゃないよ??

554 三ツ星の考察ハンター

※550
>初めて念を覚えた時、オーラを留める事で得られる効果って強化系でしょ。
そのオーラから得られる効果が発だよね?
ただオーラを出すだけなら、それはどの系にも属してないって主張よ。
オーラが一種の強化系というよりは意識しなければ発の段階でオーラは強化系として扱われやすいってことだとおもうのだが。

555 三ツ星の考察ハンター

※551
>分身で能力探ったりして、能力看破した後、分身を消しての全力虎咬拳で勝負とか
>生きてたら、強化系の弱点補える結構使える能力になってた可能性あると俺は思うんだよね。
ヒソカのいうメモリの無駄遣いってそういう意味だよな。
カストロのダブルって明らかにメインは具現・操作で強化は補強する程度の意味しかないから、能力の使い方を間違ってると言われたわけで。
百式観音を具現化してると仮定しても、それはネテロの得意とする武術と強化系を生かすためのサポート要因だから全く無駄遣いではないと思うよ。

※554
言い方が違うだけで、あまり主張に違いはない気がするが。

556 名無しのハンターハンターマニア

※552
原作で確定なのが、念の使えない人が見えるのが具現化系で物質化した能力。
これだけだった様な。

557 三ツ星の考察ハンター

ふと思ったんだが、系統の優位性についての齟齬はないんだろうか。
最高威力の攻撃方法は強化系のパンチというイメージがあるんだが。
同じレベルの放出系と強化系能力者がいるとして、それぞれが100%威力の攻撃をした場合、強化系と同等のダメージを与えられるのかそれとも強化系の方が上なのか。

※549
クッキィレイプ!念獣と化したゴレイヌ先輩

558 悪名高き巨人ファン

※557
「お待たせ!(俺の)バナナしかなかったけどいいかな?」

とまぁ、ゴレイヌ先輩の活躍は隅に置いておいて、だ。
個人的な見解だが、ゲームとかだと飛び道具の方が威力低めに設定されてる事が
多いから、やっぱりハンタの世界でも「強化系パンチ>放出系念弾」な気がするな。
※534の解釈で大体合ってると思うわ。肉体分の強度差が影響する、って感じで。

ただ俺は、具現化系や変化系、操作系能力者の最大出力が、強化系のそれに劣るとは
思えないんだよね。
強化系が攻防力のバランスがいいっていうのは、具現化した武器にオーラを集中せざる
を得ない具現化系に比べて「流」である程度自在に攻防力を移動させることが出来る
からであって(具現化系は常時「硬」あるいは「凝」で戦っているイメージ)、
つまり具現化系がフルパワーで盾を具現化すれば、強化系の全力パンチを軽々弾く位の
ポテンシャルは持ってるんじゃないかと。そう思うわけですわ。

強化系からすれば、具現化系はいいパンチが入れば一発で倒せるけど、それを入れる為
には、一撃喰らえば致命傷になる具現化した刀剣の斬撃を、掻い潜って懐に入らなければ
ならない、って感じか?
実際ウボォー対クラピカの一戦はそんな感じだったし。

559 三ツ星の考察ハンター

※558
>つまり具現化系がフルパワーで盾を具現化すれば、強化系の全力パンチを軽々弾く位の
ポテンシャルは持ってるんじゃないかと。そう思うわけですわ。
それは原作の描写と食い違ってると思う。
もし真っ向勝負で跳ね返せるなら、仮面ライダーとかガンツみたいな強化スーツを具現化すれば、肉弾戦でも強化系以上になれる事になる。
その仮説が正しいなら一人くらい肉弾戦タイプの具現化能力者がいてもいいはずだが今の所登場していない。
では原作ではどうかというと、実は強化スーツのような能力は強化系が使っている(パームのブラックウィドウ)。
具現化系で強化パンチを防ぐ方法を原作から推測するなら、ノヴのハイドアンドシークを目の前に展開してパンチを届かせないとか、クラピカの強制絶で無効化するというように攻撃を受け止めるんじゃなくて避ける方法をとる事になりそうだ。

560 三ツ星の考察ハンター

>>558
論説自体の反論じゃないけど、ウヴォーVSクラピカ戦は強化系VS具現化系じゃなくて、強化系VS特質系だよ。
もし、強化系VS具現化系の戦いだったら、ウヴォーのパンチもらったところで試合終了してるから

561 三ツ星の考察ハンター

・部分的に絵だけ見てこれは具現化系能力だと直感で判断した後、
矛盾指摘され強引に理由を探したヤツは、右脳派タイプ (感覚/直感/イメージ)

・連載開始から順番に愛読していたら突然仏像が出てきて矛盾を感じ、
強引に念理論を当てはめようとするヤツは、左脳タイプ (論理/分析/計算)

冨樫の作風がいい加減だっただけで、
思考タイプが違う以上話し合っても意味がない。

562 三ツ星の考察ハンター

>>562
で?

563 名無しのハンターハンターマニア

このスレの議論の焦点の一つが、
百式観音が具現化だった場合メルエムにあそこまでダメージを与えられるか。
個人的にはこの部分だと思っています。

始めからメルエムは並みの攻撃ではダメージを与えられない程硬い。
別のスレでも同じだったので、具現化系だと威力が出ないから
具現化系ではなく、変化系・放出系と意見が割れてました。
自分でもこう思っていたので、具現系はどうだろうと思っていました。

原作でメルエムは硬いと思わせる描写がネテロ戦以外では無かった様な気がするのですが、
百式観音での攻撃以外で、メルエムは硬い事を示す描写がありましたら教えてください。

564 ぽっくる

放出系と主張している人は
仏像は念弾の進化、強化版みたいなものだということですよね

そもそも作中に出てくる念弾とはなんでしょうか

まず放出系能力にオーラを物質化する類(念弾を生成できる)の説明はないですよね、
念弾は放出系能力の部類ではないといえます。
それでいて変化でも具現化でもないと言い張るのなら念弾とは何なのでしょうか

通常のオーラを集中・凝縮させると質量を持つだとか新設定はいりません。

観音放出系説は念弾とはなにか?につきるとおもいます。
自分は念弾(念の弾に形作るの)は多少なりとも変化、又は具現化の要素が必要不可欠なものだと思ってます。
というわけで百式観音放出説は否定的です。

565 三ツ星の考察ハンター

※563
具現化派からするとその主張は全く逆なんだけどね。
変化系で攻撃するより威力を出すために強化系を使うという理屈なので。

566 三ツ星の考察ハンター

ある程度簡単にまとめると、

1、精孔を開くだけで強化系と放出系(湯気)が使えるようになる
2、錬も流も変化系である(凝も変化系の一種)
3、放出系がメイン能力者は球体を作るため変化系を使っている
4、強化系は肉体または物体の強化しかできない
  オーラでオーラの強化は出来ないのでまずオーラを具現化させてから物体を強化することがベスト
6、物質化した物体は体から離してはならない。それと操作系も必要

あっているような気もするが強引に理由付けしている気もする

567 三ツ星の考察ハンター

変化系のオーラ形状変化だけなら初心者LVで出来ると思う。
オーラを熱炎や電撃といった何らかの性質に変化させるのが難しいんだと思う
ドラゴンヘッドも変化系だが温度などの表記が無いからダイの大冒険に出てきたメドローアのような
熱と冷気を併せ持つ能力かもしれないし形状をハッキリさせる理由は感じられない。
ゴンのチーも形状だけでなく硬く鋭利状にオーラを性質変化させたものだと思われるから
ネテロであるならわざわざ具現化させるまでもポットクリンレベルのハッキリとした
形で硬度さえ持たせれば、変化系と放出系だけで充分だと思う。
具現化とはオーラを一般人に見せるか見せないかと、付加効果の追加だと思うし、
具現化した物を強化するなら、変化で直接オーラを硬く性質変化の方が早いと思う。

568 名無しのハンターハンターマニア

※565
ここのコメントでその考察をしている人は見ました。
具現化したものを強化した場合の威力は、
変化系だった場合の威力を超えるというのが確定なら、具現化系能力でいいのですが。

変化・放出の威力を具現化が超えて無くても、メルエムにダメージ通るのではないか?
この根本の部分を改めて考えたかったので、563で質問したみました。

569 三ツ星の考察ハンター

※566
精孔を開く段階はまだ念ではない、ただオーラを垂れ流してるだけ。
纏を覚えた段階で強化系が使えるようになるけどまだ放出系は使えない。(放出系のレオリオでさえ練を覚えた段階ではオーラを留める事しか出来なかった)
流が変化系なのはまだ分かるけど、錬が変化系ってのはどこから来た説なの?
あと凝は目を強化する、強化系じゃね?
強化系にとって放出は得意系統、百式観音を離すのは難しいことじゃない。

※567
>具現化とはオーラを一般人に見せるか見せないかと、付加効果の追加だと思うし、
それを言ったら、そもそも観音の形にする意味は変化系にもないんだけどね。

570 三ツ星の考察ハンター

>559
>具現化系で強化パンチを防ぐ方法を原作から推測するなら、
>ノヴのハイドアンドシークを目の前に展開してパンチを届かせないとか
この意見こそまさにこれこそ冨樫の描く、力の強弱だけでなく、RPGのような属性効果であったり
ジャンケンのように相手の弱点を突いたり時の運が絡む漫画だとおもう。
ただ心源流の師範で強いからとか100歳で数十年修行をしてというだけの理由で
全能力最大まで割り振って最終的には全キャラ同じような名前やエフェクトだけ違うだけの技で
パワーインフレ興して敵をぶっ飛ばす気分爽快の某漫画を書いているようには思えない。

>568
>具現化したものを強化した場合の威力は、
まさにこの意見も重要。
具現化した物を強化したほうが本人より強くなるという表現も作中語られていないし
ビッグバンインパクトもただの念をこめた右ストレートでシンプルが故に強いとシャルナークも語っている。
変化系よりも具現化物を強化するほうが強いかどうかもわからない。
もし具現化能力であるなら常人に見せなければならない理由が無い事と、なぜ付加効果を付けなかったのかも疑問。
簡単に具現化が可能であるなら、当たれば念が使えなくなるとか速度が下がるとか何かしら具現化ならではの
特殊能力が付いているべきだと他の能力者を見ていて思う。

>569
>精孔を開く段階はまだ念ではない、ただオーラを垂れ流してるだけ。
これもそのとおりだと思う。
オーラは本来勝手に出て行くものであって留めたりコントロールが難しいものだと推察できる。
放出系の念弾を球状にオーラを変化させてといのも、変化系で形状変化させているのか疑問だし
具現化系も必ずしも手から離す場合放出系能力が必要かどうかも描かれていない。

>強化系にとって放出は得意系統、百式観音を離すのは難しいことじゃない。
これも理解できる。
硬度ある念弾を飛ばすことや速度や距離を出すこと。
オーラの一部を切り離すだけともまた違う事だとと思う。

>そもそも観音の形にする意味
これこそ全ての謎だともう。
>377 >腕の数でどこから来るのか翻弄させる攻撃
これぐらいしかメリットが感じられない。

571 三ツ星の考察ハンター

>570
>具現化した物を強化したほうが本人より強くなるという表現も作中語られていないし
たしかに詳細に語られてはいないが、カストロを見ると具現化し身体から切り離したものでも本人と同程度には強くできそう。ましてや制約があれば百式の描写と矛盾しない威力は実現できそう。

>もし具現化能力であるなら常人に見せなければならない理由が無い
見せたくない理由があるなら具現化を使いたくないのも分かるけど、見せたい理由がないから具現化では疑問という論理はちょっと…。コルトピのようにみんなに見せたいから具現化する人もいるけど大半はそうじゃないし。

>なぜ付加効果を付けなかったのかも疑問。
たしかに特殊能力が具現化系の醍醐味であるが、それこそ具現化系を極めないと難しそう。いわば具現化系能力者の特権。
具現化系能力者以外がサブ的に具現化を使っているように見える能力もちらほらみられるが、大抵その具現化物には付加効果は付いていないか、本人の系統で実現できる付加効果がついていると思う。
あえて言うなら強化系による「攻撃力」が百式が具現化だとした場合の「付加効果」。

>具現化系も必ずしも手から離す場合放出系能力が必要かどうかも描かれていない。
9巻、マチの能力説明。具現化系(変化系)はオーラを飛ばす能力が苦手なため(強度がとたんに下がる)。
他にクラピカのゴンへの小指の説明等、の描写は違いますか?

>>そもそも観音の形にする意味
>これこそ全ての謎だともう。
私は予想できない方向からの「遠距離」打撃攻撃である点だと思います。
観音の思い入れからの威力の上昇というのも副次的かもしれないけどあると思います。
これは変化系でも具現化系でも何系でも一緒です。

572 三ツ星の考察ハンター

※571
>カストロを見ると~
たしかにこれを見て、具現化物を本人同等に強化することが可能なのは納得済み。
逆に強化しなければ分身も生身なので拳は瞬時に複雑骨折か砕け散るだろう。
それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか?
強化系であるなら最初からある物体を強化すれば良いだけだし、
強化の使い手がいまだかつて具現化した物を強化して武器なり鎧なりにしたシーンは無いし、ネテロも百式の内部に乗るなり、鎧姿に変身しなかったのか。
もし中に乗るなら一見邪魔になりそうだった像本体の意味が物凄く重要になってくる。
ネテロ本人と同じ形、同じスピートで動く像はかなりの防御能力にもなりうる。

>見せたくない理由があるなら具現化を~
見せるか見せないかは拳が音速で常人には、どのみち見えないので余程の理由がない限り念であれば何でもOK。

>たしかに特殊能力が具現化系の醍醐味であるが~
攻撃系の能力で具現化物に付加効果が無かったのはカストロだけかもしれない。
念糸縫合にしても本人の人間離れした超高速技術なのか、
神経や細胞を自動サーチして縫合する付加効果か書かれていない。

>私は予想できない方向からの~
これに関しては、確かにこれぐらいしか理由は思い当たらない。

>「遠距離」打撃攻撃である点だと~
リーチ確保だけなら変化系具現化系使わなくても元々強化系なら
零という放出が使えた訳だし零程威力がなくても効率重視なら放出系だけでOKじゃん?
変化や具現化物を一瞬でもネテロの体から離しているのであれば
チーのような変化技を飛ばせば気円斬のような技が作れるし
具現化なら毘沙門天や三叉戟の具現化強化で斬撃や突撃も可能だし、
像の腕の距離しか伸ばせない中距離打撃に拘る理由も謎。
口からレーザーが出るのなら千手観音にして武器や銃器を持たせることだって可能だし、
百式観音像の思い入れの強さという理由だけならどんな系統能力でも同じという理論になる。

573 三ツ星の考察ハンター

※572
>それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか?
それは※494~ですでに議論済みだよ。
具現化物の強度にリソースを割くくらいなら強化系に回したほうが効率が良いし、強化系として自然な形。

>ネテロも百式の内部に乗るなり、鎧姿に変身しなかったのか。
観音だからだろうね。
背後霊のように、神秘的な存在は後ろから見守るとされる。
前に出たらジョジョのスタンドだし、中に入ったらスーパーロボットになってしまう。
ネテロ(敵)の後ろに現れるというのは観音の描写として一番自然な形だと思う。

>具現化なら毘沙門天や三叉戟の具現化強化で斬撃や突撃も可能だし、
慈愛の精神だから千手観音なわけで。
だからこそ奥義は慈悲を捨てた無慈悲の咆哮なわけで。
というか感謝の正拳突きという根本を否定してどうするのかと。

574 三ツ星の考察ハンター

>573
>それは※494~ですでに議論済み
具現化して物理的な手の動きや動作及び、質量の関係に支障が出るのも議論済み
観点が違う以上完全な水掛論だね

575 三ツ星の考察ハンター

>572
>それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか?
強化が得意なんだから具現化して強化するオーラの依代ができればあとは具現化で強度を上げることに労力を注がず強化すれば早いのでは?
そもそもカストロは自分を具現化しているんだから材質を変更するのはイメージ的に難しいだろうし
ネテロは観音をどのくらいの強度で具現化しているのかは知らない。
本人程度までなら可能であるという論拠としてカストロのダブルを挙げたが強度の実現可能な上限は論じてない。
百式観音自体の強度を推測したいなら本物の観音像を参考にしたらどうかなあ?
だれか観音像はふつうどういう材質でできているものなのか知っていたら教えてくださいな(他人任せ)

>強化の使い手がいまだかつて具現化した物を強化して武器なり鎧なりにしたシーンは無い~
そもそも今のところ苦手な系統も含む複合能力を単身で駆使できているのはカストロ・ゴレイヌを除きベテラン勢って感じだし修得の難しさが影響してるんだろうよ。
覚えれば実は有用なんだとしても覚えるまでが難しいなら凡人なら使わないし使えない。普通は努力に対する成果が割に合わない。高みを目指さない限り。
やっぱゴレイヌさんはすごいわ~

>ネテロも百式の内部に乗るなり~
具現化じゃ中に乗ったら視界確保が難しそう。内部構造の形成も具現化の難易度上げそう。あれ以上シンプルさが損なわれるとカストロみたいにパフォーマンスが落ちるかもしれないというところでの妥協点かもしれない。
本来の速攻の掌が機能していれば防御のための内部乗り込み機能はムダ機能だしさ。
むしろ変化系の場合こそ放出による精度低下がもったいないから自分を中心として観音を形づくってリーチは形状変化のみで稼げばいいのにとこれを読んで思った。

>>「遠距離」打撃攻撃である点だと~
これは「予想できない方向からの」とセットにしてプリーズ。
※570さんが「どこから来るのか翻弄させる攻撃」とあげていたので遠距離であることも利点として付け足したかっただけでございます。
遠距離攻撃は放出だけでできるけど「どこから来るのか」たいてい分かりますものね。

>効率重視なら放出系だけでOKじゃん
どこから来るのか分かりにくいだけでも単純放出攻撃に勝る利点の存在は認められるが
具現化して放出したものが本人と同程度には強くできることに納得いただけるのならば
※534さんの式を借りて
観音100+SP100=200と
大きく見積もれば上式と同程度の威力が出る。
あるいは小さく見積もって観音自体が放出と具現化の、観音の強化が放出の影響を受けているとみて
観音48+SP80=128で
単純放出攻撃の
AP0+SP80=80
を上回る。
オーラの消費は激しいのかもしれないけども。

>百式観音像の思い入れの強さという理由だけならどんな系統能力でも同じという理論になる。
はい。そう言ったつもりです。

576 三ツ星の考察ハンター

>574
質問なんだが変化系の場合は動きをどうやって再現するの?
操作系?形状変化?
オーラを操作系で操作できるのかは知らないが
形状変化とした場合は関節的な手の動きや動作を再現することは可能なの?
オーラの形状変化って流体的なのしか見たことない気がするの。

577 三ツ星の考察ハンター

※574
質量については、※494~と※514。
加えて言うなら原作の描写から腕を戻さずに消していると思われる。
手の動作に問題があるとすれば九十九の掌で後ろから伸びているように見える点くらいだが、これどう見ても他のページと描き方が違うんだよなー。
↓通常の百式観音、輪郭もはっきりとし細部まできちんと描き込まれている
ttp://hunterxhuntersmoon.com/image38.jpg
↓九十九の掌、腕部分がひょろひょろとした線で描かれデフォルメされているのが一目瞭然
ttp://blog-imgs-44.fc2.com/p/l/o/plorrnokeqmaple/20100225172600e76.jpg
零のように横一列に並べて殴っているとか、※435のように殴った手を消していくでも全然問題ない。

578 三ツ星の考察ハンター

※575
>観音100+SP100=200と
>大きく見積もれば上式と同程度の威力が出る。
>あるいは小さく見積もって観音自体が放出と具現化の、観音の強化が放出の影響を受け>ているとみて
>観音48+SP80=128で
>単純放出攻撃の
>AP0+SP80=80
>を上回る。

式にして説得力上げてるのかもしれないけど、これって単純に

強さにステータスを全振りしたら
魔法使いでも素手の戦士が9999ダメージしか出なかったのに対し
ひのきのぼうで物理10000超えダメージ出す理論だよな。
それこそ人の限界を大きく超えた能力(限界突破)になりそうだがネテロならOKなのか?
そんな作風の漫画書く人だったっけ?

まあ逆で
百式が具現化能力だったからこそメルエムにダメージがほぼ通らなかったとも取れるし
最後に得意自系統に近い零という放出技で「零もダメか」と嘆いた理由も理解できる。

579 悪名高き巨人ファン

※558
まぁ、ガンツスーツはぶっちゃけポンコツ防御力だからね…ライダーマンレベルの。

…じゃなくて。
確かに、具現化系能力者でバチバチやってる奴は作中にはいなかったな。
武闘派な能力、って言うとカイトとかボノレノフが該当するけど、どっちも大技で
一気に仕留めるタイプって感じだったから、やはり単純な肉弾戦では分が悪いのかも。
ただその大技の威力が、同じレベルの強化系能力者に弾かれるかどうかって言うと、
これが微妙なところなんだよなぁ…どっちも強そうで。
何処かのスレで、強化系は「攻撃倍率200」で具現化系は「攻撃倍率120+属性500」
っていうイメージだ、みたいなレスがあったんだけど、上の二つの能力を見ると、
具現化系でも「攻撃倍率200」の攻撃はできるんじゃないか、と思うんだよなぁ。
むしろ具現化する過程で、攻撃倍率(威力)と属性(特殊効果)のバランスを
調節出来る位の芸当が出来る系統なんじゃないだろうかと(つまりイメージを完璧に
持てば、具現化系能力者は「攻撃倍率200」も「攻撃倍率120+属性500」も具現化
出来るポテンシャルがある)。
その代わり防御力はザルだし、遠距離戦闘にも適さないという弱点がある。
上記のスレ風に言うなら「拡散剛射弓」ってイメージだろうか。

580 三ツ星の考察ハンター

※578
ん、ちょっと、例え話がなに言ってるのかわからない。

581 三ツ星の考察ハンター

※563
ダメでした、使えそうな描写は見つからなかった。
王が怪我をしたシーンは、おそらく自分で腕を引きちぎった時のみ。
ていうか、そもそも二人共まともな戦闘描写があの一戦だけなんだよね。

582 名無しのハンターハンターマニア

※581
ありがとうございます。
>そもそも二人共まともな戦闘描写があの一戦だけなんだよね。
そうなんですよね。
メルエムの硬さは、
ピトーとユピーの強さがあり、この二人(二匹?)を含めキメラアントの王であるメルエム。
ネテロとゼノの一瞬の隙で背後取った描写。
百式観音の一撃目を無傷。
この三つが、メルエムが計り知れない強さとなり。
強い=硬いをより印象付けたのかなと思いました。

583 三ツ星の考察ハンター

※579
つまりポックルは具現化系だった可能性が微レ存?

具現化系と操作系って特質系の隣という事もあってか特殊な能力が多いと思う。
カイト、ボノレノフ以外にもノヴのスクリームとか、威力が高い・低いじゃなくてガード不可の当たれば終了(当てるまでが大変)っていうイメージだな。
攻撃倍率200が強化系なら超強力なタル爆弾が具現化系という感じ。

584 三ツ星の考察ハンター

具現化+強化が変化を下回る分岐点を考察してみる。
まず使うオーラ量を100と仮定。
変化系の威力は100*0.8=80。
これを下回ると変化系の方が威力が高い。
具現化(40)+強化(60)=40*0.6+60=84
具現化(50)+強化(50)=50*0.6+50=80
具現化(60)+強化(40)=60*0.6+40=76

ちなみに、習得Lv分も入れて計算すると以下のようになる。
変化系=100*0.64=64
具現化(50)+強化(50)=50*0.36+50=68
具現化(60)+強化(40)=60*0.36+40=61.6

つまり少なく見積もっても、オーラの半分は具現化に割り振れる計算になる。
これを多いと見るか少ないと見るかは各々の判断になるが、個人的には予想以上にリソース割り当てに余裕があると思った。

585 三ツ星の考察ハンター

レス返しの順番はバラバラですが失礼します。

>575
>具現化して放出したものが本人と同程度には強く
具現化した物を切り離す場合放出系が必要か書かれていないが、
離れれば能力が低下すると書かれている。

>564
念弾についても球体の形体やレオリオの技も変化系で形状変化させているか、
事実は記載されていない。

>576
オーラを操作系で操作できるのかという謎については書かれていない。
具現化した物の場合操作や強化が可能なのは書かれている。

人や物を操作する場合、操作系と思われがちだが、
バンジーガムで相手の意思とは無関係に縛り上げたり
手や足を強引に動かしたり操ることは可能だと思うが
操作系とはおそらく呼ばない。
またキルアの電気の能力を応用して微弱電流にした後
相手の脳内へ電気信号として送り込んで脳や神経を操作した場合も
操作系となるか変化系となるかも定義が無いためどちらとも言えない。

>心源流の系統修行の理想は山型であるからとの書き込みも
多々見られたが、百式が具現化の場合、具現化系しか使っていない。
(強化系をつかっている可能性もあるが使っているとも書かれていない)
百式が変化の場合、変化系しか使わないしこの場合も山形にはなっていない。
そして零は100%放出系の技で光に変え撃つとしても2系統しか使われていない。

>584
よく話題にでてくるカストロだが、これも100%全力で自身の拳を強化して
叩く破壊力と分身を強化した後、操作系で操作しながら叩く破壊力の違いは
どちらが強かったか書かれていない。

>558 >「強化系パンチ>放出系念弾」
威力だけなら肉体をオーラで強化すれば何倍にもなると記載されているでの、
間違いないだろうが、
強化系を極めた能力者と放出系を極めた能力者。これも距離や戦う場所
戦術によって状況は全く違ってくるのでどちらが強いか決められない。

街中の喧嘩で殺りあう場合でさえ、場所や状況によって武器の使い方や
戦術で、拳か、狭い場所で不利な刀か、玉数に制限ある銃か違いは出るし、
リングのようなルールも状況も決められたガチの状況に固執するのであれば
強化系が強いかもしれないが、状況が定まらない環境で生命を奪いあう戦いにおいて
この作品では他の能力者がガチで強化系と正面から向かい合うとは思えないので
この方法が一番強いから「これがベスト!」と言い切るには難がある。
強いて言えば今のところミニチュアローズという兵器が最強だが、これも
ナニカのお願いを先にすれば無効化も可能かもしれない。全てが憶測である。

黒子舞想も強化系並に強かったが、ピトーは強化系ではなかった。
正反対に位置する間逆の系統能力や離れた場所に位置する系統能力を
いとも簡単に多数使っているように思われるシーンが
多く見られる作品だが、本当にその系統技を使った業(必殺技)
であるかどうかの判断は、念の定義が殆ど表記されてないので
どれも憶測の域を出ない。
一つだけ言えることは、多人数で系統分けするグループ能力が出てきている
という事実があること。

586 ラストミッション推奨派

仮にもプロの集団である映画やアニメの製作側に対して自分の考え方と違う
という理由から所詮二次作品であるとひたすら上から目線で批判し続けた後、
「この表現を見て、自分はこのように読み取れました」
だけでは飽き足らず、こうだからこれしか有り得ない!
それは有り得ない間違いだ!違う違う!!
と、二次作品だから相手にしない!関係ない!!
と偉そうにしているが、実はそれを言っている人間が書き込んでいる内容こそ
勝手に解釈した完全なる二次作品のなにものでもないということを理解してほしい。

※228 >確定どころかラストミッション(笑)の小説(笑)状態だからね
※302 >「怨」とかいう訳分らん新設定振り回しているから
    >少なくともラストミッションは、他人が設定捏ね繰り回して作った原作とは異なる作品
※533 >ぶっちゃけラストミッション版の百式観音ってすごいダサい
※535 >原作に連なるネテロの能力を考察するのは現状ではナンセンス

他多数

587 三ツ星の考察ハンター

※586
うーん、よく分からないんだけどここで指摘されている描写の違いについてはどう思ってるの?
ネテロの動きと無関係に動き出すシーン、ネテロが合掌のポーズのまま静止するシーンは明らかに原作と乖離してると思うんだけど。

推奨理由が「プロだからミスはない」ってそれこそそう思いたい以外の何物でもないと思うけど、逆にむしろプロだからこそターゲット層に合わせてわざと改変しているとも言えるでしょ。
アニメ版で設定改変するなんて、ハンターハンターに限らず普通の事だからね。
俺はここで提示されてる描写の違いには納得してる(例えば※414)ので、同一視して然るべき理由がないようなら、アニメ版は基本オリジナルと見る方が自然だと思うけどな。

588 三ツ星の考察ハンター

「己の肉体と武術に限界を感じていたネテロが……」
そういえばこの件って感謝の正拳突きのシーンの事か。
限界を感じて具現化を選んだ、じゃなくて限界を感じて感謝(心の所作)の境地に達したが正解じゃないかなー。
百式観音を生み出すのは山を降りてきた後だよね。

589 三ツ星の考察ハンター

※584
具現化するタイミングと攻撃するタイミングとにわずかに誤差があるから
具現化と強化に使えるオーラ量の合計の上限は単系統の場合より大きくなったりしないのかなあ。
具現化は具現化時にオーラを消費して、具現化維持にはオーラは使ってないあるいは使っても少しなのかもしれないなと思って。
オーラをガッツリ消費した後のAOPがどうなるのかの判断も問題だけど。

590 にゃんぽ沢といく愉快な仲間たち

このスレは凄い勢いで伸びてるようだね。9/1の時点で337件だったのに一か月足らずでこの伸びよう。
しかもどれも長文だ。
中身のこもったスレということか。

591 三ツ星の考察ハンター

※589
それならそれで威力が増すだけなので全く問題ないかと。
※584は具現化優勢の最低ラインを調べるのが目的だったので。

※590
ごめんね、原因の一人は間違いなく俺です。

592 三ツ星の考察ハンター

■様々な疑問点のまとめ
 (個々に思う回答や感想は、作中描写が無いので心の中だけで考えてみてください)

1.ネテロが山で行った修行は百式観音という必殺技との関連性があったのか?
 (修行結果よる百式の会得か、新しい技百式の為の修行か、オーラ量を増やす為だけか)

2.山を降りた後、道場に居た殆どの人に観音が見えていなかった理由は何故か?
 (百式観音の出し入れが早すぎた為か、物質として見えないだけか、使っていないか)

3.降下中ピトーに放ったあり得ない位置からの一撃は百式観音だったのか?
 (百式観音の出し入れが早すぎた為か、凝を怠ったか、具現化しない別の技だったのか)

4.最終奥義の零が誰もが認める放出系だったのは何故か?

5.強化系能力者であると謳っていているのに明らかに強化系を使う描写が無いのは何故か?

6.コンマ秒の戦いで祈りの所作からの攻撃後、百式の出し入れを毎回しているかどうか?

上記にも書きましたが、水掛け論になるのでこの疑問文へのレスは控えてください。
よろしくお願い致します。

593 三ツ星の考察ハンター

※334~辺りの議論見てて変化系の使い道を思いついた。
強化系:ネテロ自身、観音腕部を強化
変化系:観音の可動部分を潤滑油にもなる粘性のオーラで保護しつつ動かせるようにする
具現化:観音本体
放出系:観音を切り離す
操作系:ネテロと連動するように設定

これで全系統を無理なく、しかも相互補完する形で使えていると思う。

594 三ツ星の考察ハンター

百式観音という技や、パリストン副会長にしたり、
ハンター最終試験のひねくれた考え方とか
ミニチュアローズを体内に仕込んだり
ネテロって竹を割ったような性格ではないから
強化系じゃ無い方が断然しっくりくるんだよな
ゴン、ウボォ、ノブナガ、ウイング、パーム他のように
感情に流されて喜怒哀楽の感情だけに流されて行動する人間にもは見えない

ただこれだと、
ネテロ会長の念能力「百式観音」は何系の念能力なのか?
というよりもネテロ会長は何系能力者か?になってしまうが

595 三ツ星の考察ハンター

初心に帰ってネテロのスペックを分析してるんだが、
そもそもネテロのオーラ量ってどのくらいなんだろうか?
個人的な結論(色々と根拠はあるけど上手くまとまらないから割愛)としては、
顕現オーラ量(AOP)=5500(ゴン3人分)
潜在オーラ量(POP)=90000(モラウ1人+ゴン1人分)
くらいが相場だと思うんだが…

596 三ツ星の考察ハンター

※588
俺は「限界を感じて具現化を選んだ」とは主張する中で言ってないよ

「山を下りた時ネテロの拳は音を置き去りにした」と語られてる以上
山籠もり終了時は音を置き去りにする正拳突きを修得しただけで
まだ百式観音は完成していないと思うし

その後、長い時間をかけて強化系以外もバランス修行してはじめて
百式観音が完成したのではないか?と個人的には思ってる

597 三ツ星の考察ハンター

※594
これは俺の認識とは逆だな。

「己の肉体と武術に限界を感じ悩んだ末」の行動が
感謝の正拳突き一日一万回を何年も繰り返す、だからね。
明らかに、武術に対して「一途」であり「単純」に感謝を表し続ける行為。
これはヒソカの性格別の系統診断によれば、単純一途の強化系に該当する。

公式で強化系とされるネテロを
個人の「しっくりこない」という理由だけでは、否定材料としては難しいと思う
作中で「ネテロは強化系以外だった」と明確に描写でもされない限りひっくり返らないと思う。

あと、ヒソカの診断に重きを置くとしても
それだと、圧倒的カリスマで協会を束ねていたネテロは特質系ともなるはず
ネテロのカリスマ性が生まれ持ったものではなく、狂気にも似た修行で羽化し獲得したもの
なら、強化系→特質系に変わった事例とも言えるかなとも思うけど
公式的にはネテロは強化系なので、今のところ強化系でFAだと思う。

598 三ツ星の考察ハンター

※594
それに

「敗色濃い難敵に、全霊を以て臨む」ことが難しいほど強くなったネテロが
強い自分を困らせ楽しませてくれるパリスを、そばに置きたいと思う事は
ひねくれてる訳ではなく、ネテロのおかれた環境がそうさせてるんだと俺は思うな

そう考えれば、
自分が本気出せる程強い奴いない退屈→遊び相手兼ねた十二支ん結成→面白い奴入れる。
なら、むしろネテロ本来の強化系的単純な思考とも思うしね。

599 三ツ星の考察ハンター

※595
それだと、百式観音千発以上打つのは辛すぎンゴw

ジャジャン拳はほぼオーラを拳に集める技だけど、これって≒顕在オーラ+αだよね

ウボーは超破壊拳で、攻防力格下の蚯蚓が地中で下半身爆散させクレータ作ってるけど
ネテロは自分より遥かに攻防力が高いメルエムを、地面との間に挟んで衝撃吸収されながら
ほぼ同じほどの深さのクレータ作ってる

超破壊拳がジャジャン拳とほぼ同等の威力を出せるとして、
百式観音が、超破壊拳以上の威力であろうメルエムの全力突進を千を超えて弾き返せる
のを見ると、ネテロの潜在オーラ量が物凄いことになる。

まあ、悟空がスカウターで拾いきれない程一瞬だけ戦闘力上げるみたいに
使う瞬間だけオーラを必要量使うとか、纏の力が強くオーラが全く散らないとか
その辺の、オーラ無駄なく使う技術が凄そうではあるけど
ゴンとかが無駄にしてるオーラまで、超効率よく使用できたとしても
既存の人間の能力者の中では、群を抜いて高い潜在オーラ量は持ってるだろうな
数値は分らんが

600 三ツ星の考察ハンター

※596
なるほど、山での修行描写は百式観音習得のエピソードではなく
あくまで拳が音速を超えたという事実説明の描写である。
という意味に読み取った訳ですね?

601 三ツ星の考察ハンター

※598
強引な理屈付けを度外視すると、ネテロって「理屈屋・マイペース」の面もあるんだよな

602 名無しのハンターハンターマニア

具現化系能力のオーラ量に関する質問をさせて下さい。

・具現化したものを発現する際、オーラを消費するのか。

・具現化したものを特殊能力無しで使用する際、オーラは消費するのか。

・発現している間はオーラを消費し続けるのか。

・使用する際のオーラの消費量は、他の系統の能力に比べて多いのか少ないのか。

・先天的な系統が具現化系以外の能力者が具現化系能力を使用する際のオーラ消費量は、具現化系能力者と比べて多くなるのか。

・能力を発現時のAOPに、具現化したものに掛かるオーラ量は影響するのか。

自分なりの考えはあるのですが、他の人の意見を知りたいので、お願いします。

603 悪名高き巨人ファン

※602
あくまで私見による返答ですが、

・「発」ってのはオーラにある種の指向性を与えて現象を引き起こすわけだから、当然
 その分のイニシャルコストは存在する(と思われる)。

・ただ他の系統と違って「現象(物質具現化)を起こして終わり」という能力ではないの
 で、コスト自体は他系統と比べてそんなに高くはない(と思われ)。

・ランニングコストは基本的に物質維持に必要な「纏」による潜在オーラ(PO)の消費
 だけで、特に特殊能力のない具現化物ならPOの自然回復量で相殺できる範疇に収まる
 (と思わ)。

・オーラの消費量は系統別に必要な能力Lvで決まっていて、むしろ同じ量のオーラを使用
 した際の減少補正(結構↑の方のレスであったけど、強化系が具現化系と同じ方法で
 カレーパンを具現化した場合、ルーが半分程度しか入っていないスッカスカのカレー
 パンが出来る、って感じ)という形で能力に反映される(と思)。

・具現化系能力に限らず、全ての念能力は顕現オーラ(以下AO)の数値内でやりくりして
 いる為、物体を具現化すればその分使用可能なAOも低下する(と)。

大体こんな感じだと私は推察しています(あくまで個人的見解ですので、悪しからず)。

604 名無しのハンターハンターマニア

603
コメントありがとうございます。

>大体こんな感じだと私は推察しています(あくまで個人的見解ですので、悪しからず)。
自分と違う考えがあると、改めてその部分を考えて、自分の思い違いがあれば気づけるので
「今までこう考察されてた」という物より、むしろ個人的な考察の方がありがたいです。

605 三ツ星の考察ハンター

意見の分かれる具現化系能力ですが、各人の考え方が知りたいので
いくつか質問させてください。

・育った環境によって気がつかないうちに念能力を使っている人間も居るが
具現化系、操作系、特質系が多いのは何故か。
また、一切気付かずに強化系、放出系、変化系を使える人間は居るのか。

・ベンズの作ったベンズナイフは、大部分が実際に作られたナイフで、
ナイフの刃の極一部分だけが、毒の属性を持たせた具現化物だったのか。
一から全て具現化で作成されたものだったのか。
若しくは、実際作ったナイフに変化系能力でを毒属性に変えたオーラを付与したものか。

・ゼパイルの作った壷も念を放っていたが、ゼパイルは何系の能力者だったのか。

・具現化系の能力とは実際の物質を作るのではなく、オーラを可視化できる状態だから
陰で隠したり、実際の出し入れが可能なのか。
若しくは、世界に存在している現実の物質として結晶化させているが、陰で隠したり出し入れ
可能というようなオーラによるコントロールが可能な特殊効果の追加によるものか。
また死して残るような完全に結晶化させた状態になると出し入れや陰で隠すことが可能なのか。

・発を行わず死しても残る念(具現化系に限らず)とはどのような状況でおきる現象なのか。

・ヒソカもバンジーガムで何かの内部の形状を作って切り離し
ドッキリテクスチャを貼って具現化箇所を強化系で強化すれば百式観音のような技がつくれるのか。

・比較的簡単に空洞レベルであるなら形造ることのできる具現化系能力だが、経験豊富なクロロは
ドッキリテクスチャを使った占いトリックをなぜ見破ることができなかったのか。

・(過去に無い解釈例として、)カストロのダブルは具現化し作り出した分身を強化したのではなく
実はカストロと全く同じ肉体を作りダブルである分身そのものが強化系を使った可能性はあるのか。

正解は無いと思いますが、色々な意見が聞けると有難いです。

606 三ツ星の考察ハンター

すべて個人的な見解でよいのなら
>育った環境によって…
特質系等の特殊な変わった能力のほうが目立つだけで他ももちろん存在自体はしていると思う。変わった能力でなければ登場しないだけで。
>ベンズナイフ
もともと鍛冶屋であること、形状から毒であることを推測できること、クロロが毒の種類を把握できていることから、すべて実際に作られたナイフであると思います。
毒を仕込むことのできる形状のナイフに実際の毒を後からクロロが仕込んでいると思います。
>ゼパイル
ゴン曰く壺のオーラは纏であり系統は推測できない。無理やり系統を予想するなら身体から離れても纏を維持できているから放出系。
>具現化系の能力…
どこかに吸い込んだものを飛ばすデメちゃん、とらえたものを絶にする鎖など実在のものでは説明できないものの存在があるため具現化した物は実際の物質とは異なるものであるはず。ただしオーラの可視化ならばオーラの性質変化に含めた方がいいと思うので違うと思う。具現化の物質は現実の物質の「よう」に存在している『念物質』という概念と個人的に解釈している。変化オーラのようなエネルギー体の性質はなくなり質量もあり物質的であるがあくまで念という存在。
>死後の念
能力者不在のため陰は不可。あらかじめ陰にしておいた場合は陰のまま残ることもあると思う。
残るのは未練や憎悪などの精神的な力が強いとき。
>ドッキリテクスチャ…
自分の「オーラ」にイメージの力を加え質感を再現とあるから変化系だと思います。見え方も性質の一つであるから。
>カストロ…
その発想はなかった、面白い考えです。ただし、分身そのものが念を使えるなら分身がさらに分身を作ることができ分身をエンドレスに作れると考えることができてしまう。それは考えにくいと思います。オーラは本人のものを使って強化しているのは間違いないでしょう。
本人のオーラを利用して分身自体が強化能力を利用しているとの考えはあるかもしれないが、
本人が分身を強化した場合ともう大差ないと思うの。

607 悪名高き巨人ファン

私からも有志の方々に幾つか訊いてみたい事が多々ありまして。

①強化系を極限まで極めた能力者が、その顕現オーラを全て強化系能力に充てる事は可能
 なのか?不可能だとしたらその限界は何割程度なのか?

②「練」による顕現及び潜在オーラ量のLvアップと、「発」による系統別能力のLvアップ
 は独立しているのか?或いはLvによって底上げやキャップ的な要素があるのか?

③ビスケの発言(自系統のみを一点特化で修行するよりも、両隣の系統も並行して鍛えた
 方が自系統含めLvアップの効率がいい)から鑑みるに、系統別能力の取得経験値は
 全系統の平均Lvに依存しているフシがあるが、果たしてどうなのか?

④四大行の1つ「発」による「物質にオーラを込める」概念と、応用技術「周」による
 「物質をオーラで覆う」概念は同一なのか?それとも別物なのか?

⑤応用技術「硬」には「発」も複合されているが、強化系能力者の「硬」と変化系能力者
 の「硬」は性質的に同じなのか?

この辺り、皆様どうお考えなのでしょうか?
解答して頂けると幸いです。

608 三ツ星の考察ハンター

※606
詳細な書き込み有難うございました。

カストロの過去に無い解釈例ですが、
2つの分身を作り出すときに潜在オーラ量(POP)を分身に2/3振り分けてしまうイメージで書いてみました。
エンドレスは流石に無理そうなので。

あと一つ難しい問題なのが、
具現化したものが念物質であるなら念で念の強化が可能かどうかにもつながりそうです。
作者の腰の回復を願い、今後ヒントや回答が見てみたいですね。

609 三ツ星の考察ハンター

※607個人的な意見が大分含まれますので恐縮なうえ、乱筆失礼します…

①硬が全身のすべてのオーラを一カ所に集めて攻撃に利用できていることから、
 少なくとも顕現オーラをすべて利用することまではできると判断。
 そのオーラから不足なく100%強化の力を発揮できるものであるということが強化系を極限まで極めたものの定義であると考えています。
 100のオーラを利用して60の強化ができるのが具現化系の限界まで強化を極めたもののようなかんじで。

②水見式の修行においてオーラ量のUPが起こっていない(ように見える)のに水見式の変化が顕著になっていったことから「練」と「発」の両修行の間には独立性がみられる。
 発は「オーラを自在に操る技術」とされていることから推測するに、
 ただのエネルギーであるオーラはそのままでは何の仕事もしないもの(物の破壊はできる模様)でしかないが、そのオーラを6種のどれかの仕事をさせるように利用する技術が発であると考える。通常、纏を行った時点で強化に利用される模様。
 オーラから各仕事への変換効率を上げるのが(水見式による)発の修行なのであると思う。
 水見式以外の各系統の修行に関しては修行内容をみると、発に利用できるオーラ量自体を増やすものや、オーラの効率を増やすもの、変換するために必須な技術を身につけるためのものなどまちまちであるように見えるため一概にはなにも言えない。

③質問の意図が読み取れなかったので明後日の方向の返答だったらすみません。
 ビスケの発言は、自系統一辺倒の修行するより息抜きになってかえって効率が上がったり、他の系統のノウハウが「意外と」自系統の修行に役にたったり(放出修行Lv5に必要な体内オーラの流れの操作みたいな)、それにより自系統の行き詰まりの克服になったり、逆に自系統が他系統の修行を助けたりして相互に修行効率を高めあったりとかいうことだと思う。
 数字に表れてくるような法則のようなものではなく修行するにあたる経験則による「コツ」のようなものであると個人的には思う。
 例え話だが、得意の数学の勉強を一心不乱に根を詰めてするよりも近い学問の物理や経済に手を出してみたり、苦手な英語も適度に勉強した方が息抜きになって意外と効率が良かった、みたいな。

④「物質にオーラを込める」「物質をオーラで覆う」までは単に物体に「纏」を施す「周」。
 通常、意図しなければ「纏」を行った時点で強化系に「発」する(スコップの件のキルアのセリフを参照した)。
 込めた念を強化に利用せずに操作とかに「発」することもできることから、
 「物質をオーラで覆う」という表現は「周」を行い、特に強化系に「発」している場合を指し、
 「物質にオーラを込める」という表現は「発」をどの系統に使っているかを限定せずにすべての「周」を指すことができるものだと考えています。

⑤ビスケが指し示した「硬」はすべてのオーラを集めることだけでなく攻撃することまで含めての説明だったので強化系に「発」している「硬」を限定して指していると思われる。
 そのため変化系能力者の行う「ビスケが言うところの硬」は性質的には同じであるが威力8割のものであると考えてる。
 しかし本来「硬」は強化系以外に「発」するものも含むと思われる。
 ゴンのチーやパーがそれぞれ変化や放出に「発」している「硬」であると思うから。

610 三ツ星の考察ハンター

※608
分身にPOPも振り分けてしまうという想定ですか?
AOPを超えて振り分けるのは難しそうに思う(制約による威力上昇を除く)。

>あと一つ難しい問題…
私が勝手に個人的に定義した概念「念物質」に「念」という言葉がついていたってそれは表現上の問題なだけであって、実状は不変であることに注意してください。
実は分身そのものが強化系を使っていて、分身を本人が強化していないにしても、分身が何かのオーラにより強化されていることは明らかだから、
具現化物自体がオーラによって強化されうる概念であることはカストロにより証明されている。
また、「念物質」と「オーラ」は別概念であり、オーラでオーラの強化が可能かどうかは別途証明の必要あることにはなんの進展もないと思いますよ。

611 三ツ星の考察ハンター

※606
>自分の「オーラ」にイメージの力を加え質感を再現とあるから変化系だと思います。
闘技場で腕が治ったように見せかけたテクスチャが一般客にも見えてる問題があるのですよね。

※605
>ドッキリテクスチャを貼って具現化箇所を強化系で強化すれば百式観音のような技がつくれるのか。
理屈上では可能なんじゃないでしょうか。
ただドッキリテクスチャの場合、シール状のオーラ(変化系)+質感の再現(具現化系)という感じだと思うので、高い殺傷力を持たせるのは難しいと思いますが。

>ドッキリテクスチャを使った占いトリックをなぜ見破ることができなかったのか。
テクスチャの性質上、凝で見破れるものでもないでしょうし、念能力者としての経験はあまり関係ないと思います。
ヒソカがヘマをしない限り、見破るのは困難でしょう。
後はもしかしたら見破っていたけど敢えて黙っていた可能性もあるかもしれません。

612 三ツ星の考察ハンター

※611
変化系能力はあくまでオーラのままなので一般人に見えないという理屈はわかります。
ただ、一般人には普通は見えない変化系でも「見せる能力」はできるのでは?
例えば光の吸収・反射や、発光をともなうオーラの「見え方」という性質を変化させる能力なら変化系でも一般人にも見えるのではないでしょうか。
ドキテクは見た目や触感をだますことがメインで他の機能のない能力なのでもろにこのタイプに当てはまると思います。したがって変化系でも問題はないと思っているのですが…(具現化の可能性は否定しません)。
つまり一般人に見えるか否かは具現化か変化かを推測する判断材料にはなるけれども決定打にはなりえないと思うのです。
描写はないので憶測ですがキルアの電撃なんかも、電撃の結果発せられる光によって一般の人にも見えそうだと思ってます。

それと、ちょくちょく一般人に見えれば具現化であり、見えなければ変化系であるとの決めてかかった書き込みがあるのが気になっています。単行本しか読んでいないので、ジャンプやガイドブック等になにか決定的な記述があったのだろうかと気になっています。
よろしければ、変化系は一般人に見せることはできないというのは何を参考にしてるのか、記述があったら教えてほしいです。

613 三ツ星の考察ハンター

念能力者であれば比較的誰でも簡単に具現化(中身空洞LV1程度)がもし可能だったら
という条件で考えた時、
ドッキリテクスチャを団員に見せた占いで全員誤魔化せた様子を見ていると、
具現化されたものか元々ある物なのか熟練者でも見破ることが困難だと思う。
強化系だろうが放出系だろうが、念能力者の近くにある全ての物体が
具現化なのか?何かの能力じゃないか?完全に疑いの目でみて警戒し
どんな能力かわからない以上基本近寄らず、
全て疑心暗鬼になってトリックとか絶対に引っかからない気もしてしまう。
コルトピの複製能力も具現化系という能力の存在が最初からある訳だし
旅団が少しらでも関わった時点でクラピカの頭脳ならコピーかな?と疑ってかかるだろうし
具現化系や操作系って特質系の場所に近いか
比較的簡単に誰でも修行すれば習得可とかの話になると難しい気もする。
あくまで推測になってしまってスミマセン。

※612
キルアの電気も確かに見えそうだし、変化系でも普通に見えるって考え凄く面白いです。

614 三ツ星の考察ハンター

※613
占いがなぜ誤魔化せたかに関して考える場合、ヒソカは占いの紙をあの場で初めて見たはずなのだから、
誰でも具現化が容易に行えるか否かではなく、
具現化する物を特定せずに(つまり個別のイメージ修行なしでorたくさんの種類を)瞬時に具現化できる人は多いか少ないのかが大事なのでは?

旅団にコルトピさんというイレギュラーがいるからかすみがちの設定だが、一つのものを物体化するのに大量の修行が必要だから具現化するものは慎重に考えた方がいい、失敗は許されない、みたいよ。クラピカの師匠談。
つまりその場に合わせてフェイク的に具現化できる人は少ないと思うし、
また、強化系やら放出系やらが具現化するものは何か凄まじい付加能力をつけることも難しそうだし、念能力者の近くにある全ての物体に対して完全に疑いの目でみて警戒する必要は少ないと思うの(クラピカの鎖や(具現化ではないけど)シュートの手・籠みたいなあからさまなのは警戒の必要があるけど)。
上質なカラーコピーのようなチープな能力とか死体の具現化とかは疑ってかかるのは出来なくても仕方がないのではないかなーと思いました。

615 三ツ星の考察ハンター

電気や炎といった性質やオーラを形状変化で硬質化して表面の光の屈折方法を変化させた場合、
目に見えてしまうことがあったり、物体の出し入れが可能で念物質として形づくる具現化系能力
(強化含む能力付与は可能だが)ってほぼ同等な系統に見えてきます。
ジャジャンケングーでも具現化系を取り入れ、殴る瞬間拳に薄いカイザーナックルのような
具現化した硬い膜を作り出しそれを強化したほうが強くなる可能性もあるし、
ピトーにトドメをさしたゴンさん最後のジャジャンケンも常に見ている自分の腕ならイメージしやすく
具現化で腕を作り出してグーで殴っていたかもしれないし描写が無い分色々な想像ができますね。

ただ、こうして色々な意見を見ていると変化系と具現化系の能力って見せ方が違うだけで
付け足すことが出来る追加効果が(変化なら熱や電気や粘性、具現なら何処かに飛ばしたり円だったり強化だったり)
一般的なものか特殊か、だけで大差無いように感じてしまう。

616 名無しのハンターハンターマニア

607
609さんが既に書かれているので出来るだけ簡潔に。
①ウヴォーは顕現オーラを全て強化系能力に充てている様に見えるので、出来ると思います。

②顕現・潜在オーラ量の向上で、系統別能力のLvアップはないと思います。
ですが、逆の場合は分かりません。
クラピカの水見式の場面を見ると、絶対時間使用時にオーラ量の増加した理由が、
特質系の修得率が0%から増えた為なのか、精度などの向上でなのかが分からないので。

③個別能力のLvは依存していないと思います。
個別能力ではなく、四大行と応用技の練度は影響している様に思えます。

④周でオーラで覆うのは強化系能力と同じ効果。
物質にオーラを込めるは、強化能力を強める。または、物質を媒体とした能力の発動や威力・精度を上げる。と思います。

⑤硬は念の基本技を使い顕現オーラ全てを一点に集中させるという説明なので、ただそれを行うのなら同じ。
変化系能力を使えば違うのだと思います。

617 名無しのハンターハンターマニア

※612
>それと、ちょくちょく一般人に見えれば具現化であり、見えなければ変化系であるとの決めてかかった書き込みがあるのが気になっています。
少し誤解があるのだと思います。

この「百式観音は何系の念能力なのか」の議論では。
百式観音を形状変化で形作っているか、具現化している形作っているかが論点の一つになっているので、形状変化なら見えない、具現化なら見えるとなっています。
ちょくちょく見かけるのは、そういう事だと思いますよ。

618 三ツ星の考察ハンター

※615
グーだけでなく、ゴンも心源流であるなら元祖ネテロが使う百式観音を見習って
チーに変化系を使わず具現化した刃物を強化したり
パーなら鉄球を具現化してドッジボールの時のように念で強化したほうが
断然威力もあがるのでビスケの教え方は間違っていた事になってしまうのか。

619 三ツ星の考察ハンター

※615
百式の具現化説は、強化の依代となる物質がある具現化と依代のない変化との威力の比較してきてるのだから、
強化単体の硬のグーでも具現化を取り入れて殴った方が強くなる可能性もあるというのは論理を誇張しすぎでは?
藁人形論法かな?

※618
チーやパーはゴンがそれでしっくりくるのならそれなりの威力でるのかもね。
ただし仮に具現化の方が威力が出るとしても、放出単独のパーでさえ修行不足で威力が低いのに具現化取り入れたら能力の完成がいつになることやら、って感じでは?
上級者向けの加工を原石にいきなり施してダメにしてしまうビスケではないだろうし。
具現化能力を身につけられるかも分からないのに、他の修行そっちのけで具現化修行に没頭させるわけにもいかないでしょ?
効率悪そうだもん。
私は、苦手系統も活かした能力は狙ってやるものではないと思うので
具現化の方が威力が出ると仮定した場合でもビスケの教育方針は概ね正しい、と感じます。

620 三ツ星の考察ハンター

※617
返答ありがとうございます。
上の方でドッキリテクスチャーやキルアの電気についても書かれていたのでつい質問してしまいました。
百式観音について形状変化なら見えない、具現化なら見えるとの議論の推移は納得できます。
スレのテーマから外れた質問失礼いたしました。

621 三ツ星の考察ハンター

※619
ありがとうございます。
まだ若く未熟なゴンですが、もししっくり来た場合やはり最強となるために
山型の修行を積み心源流元祖師範奥義百式観音に倣ったゴンさま(老人化)の最終必殺技は
ジャジャンケングー・チー・パーとなって
無数に具現化した鉄球を宙に出し割れないように強化した後、形状変化で念の刃を球に付け
スパイク球を作り、放出系で鉄球を高速で飛ばして操作系で操作する。
ネテロより強い可能性のあるピトーを余裕で倒したゴンさんレベルの総オーラ量なら
100/80/80/60/60の上限まで上げれば出来そうな気がしました。
心源流を極めるとは、例えばこのような意味だと思いましたがいかがでしょうか。
話を割ってしまい失礼しました。

622 三ツ星の考察ハンター

変化と具現化を明確にわかつものは何なんだろうな?

参考 
 物質→哲学では、感覚によってその存在が認められるもの。物理学では、物体をかたちづくり、任意に変化させることのできない性質をもつ存在。空間の一部を占め、有限の質量をもつもの[辞書参考]
 オーラ→生命エネルギー、精神エネルギー
 エネルギー→物体や放射、場などが仕事をすることができる能力。質量そのものもエネルギーの一形態である[辞書参考]

思いつく可能性を箇条書きにすると
①一般の人に見えるか見えないか
 この場合ドッキリテクスチャーは具現化。キルアの電気は一般人には見えない。

②空間の一部を占めているかいないか
 ドッキリテクスチャーは変化で物質の平面と空間を共有して一体化してるかも。

③質量をもつかもたないか
 電気を電子と捉えると質量があるので具現化にあたるのではないか。
 キルアの能力は電荷を移動させるエネルギー[電圧]を作る能力ということかな? 

④流体であるかないか
 ※428に変化は形が定まってないのではとの意見があったので。
 液体、気体、プラズマは変化の領域となる。炎や雷はプラズマで変化系。

⑤任意に変化させることのできない性質をもつかもたないか。
 よくわからないけど物質の定義から。
 物理学的な物性にとどまらず、いわゆる具現化系の付加効果も文化的・文明的なものの性質ってことでこの基準に含まれる感じだろうか?

⑥他の基準

⑦上記のいずれか複数の基準の複合

どれでしょう?
質問が許されるのなら皆がどう思うのか訊いてみたい。

・オーラがエネルギーであるなら、放出の念弾が物体と接触して軌道が変わるのはどういうことか。物質のような挙動に見える。
・質量をもたせる変化系や質量ゼロの具現化はありえるのか?
・E=mc^2より、無から質量が生まれるには莫大なエネルギーが必要になると思うが「具現化」とはどういう原理なのか?オーラから直接物質を生み出すのではなく空気中など系の外から素粒子等の質量を取り込んで物質を形成しているのだろうか。はたまた実は具現化した物には質量があるわけではなく、質量があるかのように振る舞っているだけということだろうか。
とかも気になって夜しか寝られません。教えてえろい人。

623 三ツ星の考察ハンター

※621 これはとても面白い案だと思った。
心源流を極めるという意味は全系統山型にする事なので多分可能だろう
面白いのでキルア版を考えてみたが、キルアの場合変化系メインなので
まず具現化系で放電板を何基か具現化して壊されないよう強化系で補強
放出系と操作系を駆使して敵をファンネルのように追跡一斉包囲した後
メイン変化系の電撃で一斉射撃というのはどうだろう!
キルアも心源流なので修行次第で老後なら可能だろう。

624 三ツ星の考察ハンター

※622
あくまで推論という名の俺の妄想だけど、変化系の電撃と具現化系の電撃は別物だと考えている。
変化系の電撃はあくまでオーラであって、具現化の電撃は現実の電気(=電子を具現化?)。

変化系の電撃は電気的性質を持っているので、電気と同等の現象を起こすことは可能。
電気を使って電球を点灯させることは可能だろうし、その明かりは一般人にも見えないとおかしい。
だから※612がいうように、放電による発光なんかは見える可能性は十分にあると思う。
だけど例えば電子を観測できる顕微鏡でみても、変化系の電撃はオーラなので見ることは出来ない。

625 三ツ星の考察ハンター

あくまで推論という名の俺の勝手な妄想だけど、
別の次元から素粒子を取り出し実際に物質を形成する能力が具現化系で
あとの系統は霊的な科学で証明できないような別の現象かもしれない。
よって質量とかエネルギーとか別次元の物と割り切らないと
証明できないことが多すぎると思う。
それと、仮に放出系であっても念能力者でない一般人に
当ててダメージを与えることが可能なので
どんな系統であっても能力者本人が存在を誇示すれば
見える見えないに関わらず触れることだけは可能だと思う。

626 三ツ星の考察ハンター

※621
面白い発想だけど放出系が一番重要っぽいのと具現化に鉄球を選んでるのが、ゴンと相性良くなさそう。

627 三ツ星の考察ハンター

※626 
ありがとうございます。
鉄球がダメか。確かに鉄球というイメージ無いかもしれない。
ゴンさんが仙人のようになったとき特質系以外全系統使うにはどのような
使い方なら百式観音を超えられますか。

628 三ツ星の考察ハンター

※622について少し考えてみました(※妄想含む)
オーラはあくまでエネルギーであり、オーラによって引き起こされる現象はすべてエネルギー的な矛盾を生じないとの仮定のうえで考察します。
仮定が間違っている可能性はあるのであしからず。

無から質量が生まれることは他の系統で引き起こされる現象の規模と比較してエネルギー的に考えにくいし、
周囲から質量を取り込んでいるようにも見えない(周囲の質量の大きな喪失が見られない)。
※625のような別の次元からの取り出しと考えるか具現化物には質量がないかとのどちらかだと思う。
自在に出し入れができ、隠も有効なことから実の物質の異次元からの取り出しとは思えないので、
物質の定義を参考に、具現化物は、自分や他人の感覚(視覚、触覚等)によってその存在が認められているだけで、本当には有限の質量はもたないものなのだと思う。
イメージの力(精神エネルギー)によって、物質のふるまい・性質をオーラで再現しているものと想像する。
物質の性質を再現していて存在としても認識されているので実際にはなくても実際にあるのとなにも差がない(哲学)、みたいな。
だから①一般の人に見えるか見えないか(視覚による認識)と
②空間の一部を占めているかいないか(触れられるか)は
変化系と具現化系を分ける重要なファクターであると思う。
ただ、変化系の変化する性質によっては※612のように変化系が①や②を満たすことも可能ではあるように感じられる。

あとは⑤が変化と具現化を分ける基準になってるかもしれない。
変化の性質は任意に変えられて具現化の性質は任意に変えられないように思う。
変化系の性質は、ヒソカのバンジーガムを例にすると
つけるもはがすも伸縮するのも自在に変化させられている。粘着力、伸縮力の任意変化。
具現化は、捉えた人を絶にする鎖や、吸い込んだものをどこかに飛ばす掃除機などの特殊な性質を持つものでも具現化した時点でその性質は任意で変化不可能なものとなるように思う。

④についてはコルトピが死体の血や液体に浸けて(そうであ)る緋の目も具現化できているので変化と具現化を分ける基準からは外れると思う。

629 三ツ星の考察ハンター

・念弾の軌道が変わっていることについて
念弾の衝突によって物体の破壊が起こることから、オーラと物体の間には相互作用が起こることは明らかである。
相互作用があるからと言って触れられるかは分からない(光に触れられないのと一緒である)が、
少なくとも物体の破壊という仕事が伴う場合、軌道が変化してもおかしくはないと思う。
ナックルが念弾を弾いていることについては、拳に凝をしている描写があるのでオーラ同士が相互作用して弾くぐらいはできるだろうと推測する。

・キルアの能力は
(電気について理解が深い訳ではないのでご容赦ください)ガクガク
能力の正体は電圧ってことでもいいと思う。
一般的にイメージする電気って電子そのものじゃなくて電子の流れのことだと思うし、実在する電子に圧をかけて電流を生む「電圧」の能力だとしてもキルアの能力の再現はできそう。
キルアは充電してるし、充電で自由電子を補充してるという解釈で。
この場合、ナルカミの電気量を見るに相当量の充電がされていると思うので、
オーラに付属させる性質に(オーラと電気の融合の描写にあたる)帯電か蓄電の性質も必要そう。
もちろん、オーラを単純に電気同様の性質(電気のように伝導し、流れたときに引き起こされるはたらきも電気同様)のオーラに変化させていることも考えられると思う。
体内で電気信号としても使用しているのでプラズマとして電撃を変化で作っているとは考えにくい。

630 三ツ星の考察ハンター

※628 
>物質の定義を参考に、具現化物は、自分や他人の感覚(視覚、触覚等)によってその存在が認められているだけで、本当には有限の質量はもたないものなのだと思う。

物の認識とは脳が感じ取る状況感覚なので、アストラル体が認識できるかどうかと違い
感覚認識出来る範囲内すべての動食物が集団認識できるとして成立する状況(集団催眠でも可)
にならなくては存在は認められない為、集団心理が適合しない固体が出る可能性もある。
例えば水のようなものを具現化したとき、H2Oのようなものであって
実際植物に与えても潤わない。人なら喉が渇いたまま。ということも考えられる。
その状況が変化系が可視できた物と取るか、具現化系の念物質と取るか難しい判断となる。

631 三ツ星の考察ハンター

ふと、思いついたのが
水見式で強化系が水に念を送った時増える水は水そのものが分裂して増えたものか
もしくは水のような念で出来た物質を増やしたように見せたものか。
(水だけでなく、コーヒーでも可能だった)
もし前者であるなら強化系は物質そのものを増やす能力でもあると考えられるので、
空気中にある物質(もしくは予め所持していた金属粉)を
最大限まで増殖させ変化系で観音の形を作ったか、米粒サイズの観音像(水銀や粘土状かも)
を所持していて巨大化させ硬化させたものと取れないだろうか。

632 筆頭巨人ファン

※629
念弾の衝突によって物体の破壊が起こることから、オーラと物体の間には相互作用が起こることは明らかである。

という事は、特に「発」を使わなくてもオーラの塊でゴルディオンクラッシャーできる
可能性が出てきたワケか…
ヨークシン編でもバショウが「オーラの塊を殴った感じ」という発言をしていたから、
「纏」で固められたオーラがある種の固形物的な性質を持っている節は多々あるな。
ひょっとしたら百式もその類なのかも?特に「発」を使わず「纏」「流」「円」「凝」
等の基本、応用能力だけで構成された能力とか…まぁ「零」は例外として。

でもその説を採ると強化系のメリットがなくなるか…うーん。
例えば強化系のLv3能力が「発」によって瞬間的に攻防力を30アップ、とかだったら
攻防力70の「凝」状態部位を100の擬似「硬」状態に強化したり、逆に攻防力20の弱い
部位を50の擬似「堅」状態に瞬時に底上げ出来たりして、瞬間火力や緊急回避に長けた
スゴくバランスが良い系統になり、かつ上記の説とも共存できるかな?とは思うけど。

633 三ツ星の考察ハンター

※630
※628で、
>物質の定義を参考に…
の次に
>イメージの力(精神エネルギー)によって、物質のふるまい・性質をオーラで再現しているものと想像する。
と書いたように、脳へ直接働きかけるものではなくて、視覚に関していえば認識は物性としての光学的性質の再現によるものと想定していました。分かりにくくてすみません。
(触覚は空間の占有と力学的性質の再現かな?)

具現化した水で生物が潤うかどうかは難しい問題ですね。
水と同じはたらきをしていているならできるのかな?
問われて初めて気づいたけど、能力者がいつでも消せる水で人が潤ってしまったら、簡単に脱水症状引き起こせてしまいそうで脅威極まりないな。
(余談だが自在に消せる水とか実験にめっちゃ使いてぇ)

>その状況が変化系が可視できた物と取るか、具現化系の念物質と取るか難しい判断となる。
具現化系は①と②と⑤を満たすものであり、
変化系は⑤を満たさないものであり①は多くの場合は満たさないもの(②は満たすものがあるかは検証不足)との想定です。
水は普通光る性質があったりするものではないし見せるための能力とも想定しにくいので一般人に見える水なら変化ではなくほぼ具現化じゃないでしょうか。(光の屈折や散乱により水がそこにあるように見えるだけなのなら別)

634 三ツ星の考察ハンター

※631
強化系の水見式は「水の量が増える」ではなく「水の量が変わる」とされていることから
「水の量が減る」こともあるのではないかと妄想。
水の量が増えるのは水の水素結合(分子間の引力)の強化による空気中の水分の引き込み。
水の量が減るのは水素結合の強化による体積の減少。とかとかいろいろ妄想できる。

仮に物の増殖が可能だとしても水見式で増えた水は勝手には消えてないから、それだと観音像が消せないことになりそうです。

635 三ツ星の考察ハンター

な・・・なんだこのスレは。
複雑すぎてついていけねぇ。スゴ・・・

636 三ツ星の考察ハンター

※633
>脳へ直接働きかける~
という書き方だと、脳を有する動物限定になってしまうため
植物まで含んだ全生命体や鉱物などに何らかの現象を及ぼす
状況と表記すべきでした(光による光合成や色の退色など含む)
有限の質量が仮に無い場合、全ての全生命体や鉱物などに対して
影響を及ぼすことがあるかどうか。
通常物質として存在していない場合、
霊体のような3次元空間に物質として存在してはいないが
感じたり感じない固体が現れてしまう為。
言葉足らずですみませんでした。

具現化した水についても、H2Oであるのか
もしくは、3次元空間に本来存在するはずの無い物質とは別物であるのか
難しいですよね。
例えば草木が具現化H2Oを吸収できたとして、吸収後具現化を解除したら、とか
吸収して育って種になった後具現化を解除したら、など色々妄想してしまいます。
たとえば・・・
何か硬い物質を具現化し石を破壊した後具現化を解除しても石は壊れたままになると思うが
植物にH2Oを吸収させ完全に吸収した後具現化解除した場合
瞬時にドライフラワー状態になるのか吸収したH2Oは別の状態に変異するのか等々。

変化系が物質とは似て非なる物への変化とした場合、
具現化系は完全な無から有を完全に作り出し
強化系は元々ある物質を増減させる能力だと勝手に妄想してみました。

※631 ※634
消すのではなく瞬時に体積増減させて超極小化しているということですよね。
強化系だけで百式観音を作り出せるような気もしてきました。

因みに・・・
極めた操作系でも大気中の微粒子を操作し、凝固、形成、hit後分解すれば同じことができるのか?

637 三ツ星の考察ハンター

※636
>植物まで含んだ全生命体や鉱物などに何らかの現象を及ぼす
>状況と表記すべきでした(光による光合成や色の退色など含む)
光に関してはそもそも現実の光を反射・拡散させていると想定しているので問題ないと思います。
空間を占有しているので触れることができ、触れた時には機械的性質の再現により力学的影響を与えると想定しているため、各個体によって触れた時の感じる感じないなどの差も生まれないと思ってます。
※633で少し触れたつもりだけど、
生理的、生化学的に植物まで含んだ全生命体に対し影響を及ぼしうるのかは考察不足でした。すみません。
どこまで細かく分断されて具現化を維持できるかがポイントなんですかね。

>消すのではなく瞬時に体積増減させて超極小化しているということですよね。
水見式は、今の変化が顕著になるように鍛錬しろとウイングさんが言っていたように、
ある個人に注目した場合、何らかの理由で同じ方向にしか変化が起こらないか起こりにくいものと思います。
仮に強化系はすべての物質の体積を変化させることができるものだとしても、その方法での百式観音は難しいと感じます。
また、水見式は、(物理的性質が特殊な液体である)水だからこそ起こるものだとも思っている(個人的感想)ので難しそうに思う。

>因みに・・・
モラウが実在の煙の操作で人形を作っていると思っているので、「極めれば」できるのではないですか。
微粒子へ干渉するための媒体をどうするか(モラウでいうキセル)が課題ですかね。

638 名無しのハンターハンターマニア

具現化系能力で作れるものは、元となったものと限りなく近いもので、全く非なるものだと思っていたけど違うの?
コメントで出てる水が、仮に具現化出来たとしても※630で書かれている様に、水そのものではなく水の様なもの。
水そのものの性質を持っていたのなら、それは具現化能力ではなく性質変化だと思うけどな。

639 三ツ星の考察ハンター

※637
妄想に詳細な返事をいただき有難うございます。

>仮に強化系はすべての物質の体積を変化させることができるものだとしても、その方法での百式観音は難しいと感じます。
また、水見式は、(物理的性質が特殊な液体である)水だからこそ起こるものだとも思っている(個人的感想)ので難しそうに思う。

ということですが、髪の毛を強化系で増毛して鎧や攻撃に使ったりコーヒーでも可能
だったようなので固体でももしかしたら可能なのではないか。と過去レスを読んで妄想
しました。
しっかりとした細かい形まで容作れるかどうか難しいですが、
髪の毛の形状も意思である程度変化していたので具現化並のイメージ修行を繰り返せば
強化系でも無から有を作らずとも微粒子の増減が可能ならできるのではないか。
という妄想です。
私も個人的な感想で書いてしまいすみません。

640 三ツ星の考察ハンター

※638
>水そのものの性質を持っていたのなら、それは具現化能力ではなく性質変化だと思うけどな。

水そのものの性質を完全に再現した場合、
視覚として捉えることも気体ではない水としての性質に含まれてしまうので、
変化系で現物を作り出すのと同じことになってしまうのでは。
(具現化系よりも精度が高くなってしまう可能性)

641 名無しのハンターハンターマニア

※640
個人的にヒソカの様に粘着力や伸縮力などの、オーラ自体に性質を付与した場合は見えない。
キルアの電気、ゲンスルーの爆発など、別エネルギーに変換したものは見えると思っています。

642 名無しのハンターハンターマニア

書き忘れました。
精度に関しては系統能力の特性の違いだと思っています。

性質変化はオーラを別エネルギーに変換出来、変換したものと同じ性質を持つ事が出来ると思っています。
具現化系は、水質、温度、水量などは基にしたものと同じものを作る必要がある。
変化系は性質だけで、水質、温度、水量などは基本再現する必要は無い。

643 三ツ星の考察ハンター

※638
限りなく近いものというのは、どこまで近いものまでできるのかがキモですよね。

※639
コーヒーは私の知る限りでは溶媒が水です。
パームさんは髪の毛を巻き付けるのに明らかに操作系を併用しているし、似たような能力の豪猪の能力説明が体毛を自在に操る。
また、根元が身体に繋がっていてなんらかの供給が起こりうる髪の毛の増殖から、
物質の増加が可能であるかをうかがい知ることができるとは個人的には思いません。

644 三ツ星の考察ハンター

※643
コーヒーが溢れ出るシーン見ても同じ濃度のコーヒーであるか
水で薄まったコーヒーであるか読み取りは難しいですからね。

それと毛についてですが、生体から伸びた毛が
抜けることはあれど縮むことは本来無いということと、
毛や爪などの性質上生体から切り離しても
保存状態によっては数千年形が残せることから
体内から1㍉でも出た毛は固体物質であると妄想して書きました。

操作系を併用しているかについては、凝や流、円などの応用で
可能かどうか含め今回コメントは控えさせていただきます。

水の件ですが、レオルの能力で水を使いますが
大量の水を使っているのに建物が水圧で壊れなかったことや
自在に渦巻きを作っていたこと。
雨の日限定なので元々ある湿気を媒介にしたものか。
誓約と制約だけに必要な雨なのか。など含め
あの能力も何系なのか疑問ではあります。
(イナムラの件トピック違いになってしまいすみません)

645 三ツ星の考察ハンター

※644
パームの毛って縮んでるの?
足元にもいっぱい落ちてるから抜けるか切れるかしてるかもって思ってたわ。

イナムラの件は、
内圧が上がっても建物が壊れないのは教会が地下にあるからでは?
水を呼ぶという発言と、波を自在に操っているように見えること、能力解除しても水が消えないことから操作系の線は濃厚だと思います。
雨の日限定というのは、制約でもあり、雨水あるいは雨粒限定で操作していると個人的には思います。
愛用している媒体等がなく威力が上がりにくい分は、制約によりカバーされているのではないかと想像しています。
(雨の日限定という制約で水(ナミ)を呼ぶという付加効果のボードを具現化して、それを媒体に雨水を操作しているという線もあるかも?)

646 三ツ星の考察ハンター

※634
俺もだいぶ前の※308で、水見式の事について書いたけど
同じような意見を持ってる人がいて、何かうれしいな

強化系の定義が「ものの働きや力の強化」とされている以上
強化系の水見式で起こる現象は「水の働きや力が強化されている」
と考えないと変な感じだしね

それに、水が減る可能性については面白い考察だと思う
水の働きや力の強化といっても、何に焦点が当たるかでも違うだろうしね

水が液体でいる為には、分子自体がある程度振動してないといけないけど
水分子の振動を強化することが出来れば、お湯になり蒸発して減ることも
考えられるしね

単調な肉体強化ばかりが強化系能力だと思われがちだけど
この辺を突き詰めた、色んな「ものの働きや力」を強化する
強化系能力者が出てきたら面白いかもね。

でも放出系がやると色が変わるとか理由付けが難しそうだなw
各人が持つオーラにそれぞれ色があり、放出系だと水に影響しやすいとかか?謎すな

647 三ツ星の考察ハンター

みんな空想科学好きなんだな

648 名無しのハンターハンターマニア

※643
>限りなく近いものというのは、どこまで近いものまでできるのかがキモですよね。
そうですね。
個人的な想像でしかないのですが、こう考えています。
クラピカの修行の描写を見る限り、五感全てを使って具現化するものを理解してイメージを強くしている様に思えました。
なので、五感では見抜け程の再現力だが、そのものを構成する成分は再現できない。

※646
ビスケの自身の体を縮めている(肉体操作の)方法も、強化系能力だと思っていたのですがどう思いますか。
ユピーの肉体変化は、魔獣の特性なのか分からないですが。

649 三ツ星の考察ハンター

※648
※646じゃないけど、整体マッサージとロールマッサージが怪しい。
骨格の矯正・骨格筋の調整と、小顔・痩身・美脚の効果とかでやってそう。
若返り・美肌の効果のローションも気になる。
イルミ→ギタラクルの変化みたいに肉体操作は操作系が一番やりやすそうだけど、
ビスケは変化系だしなー。どうやってるのか気になる。

650 三ツ星の考察ハンター

ブラックウィドウって感情で様相変えてるようだけど
感情と意思操作とは別なので本当に操作系なのだろうかということと、
髪が抜け落ちている表現って28巻p82の足元にある8の字型の毛のことかな。
戦いでのヘアダメージで切れたりすることもあると思うんだけど
戦闘中、帽子から服まで全て全身覆っていた毛の量と比べて
かなり量が少ない気がする。この量の少なさも表現の一部でしょうか。
勿論このヒトコマから読み取る事は不可能なのでやめましょう。

もし、髪の毛を人体の一部とせず物質として捕らえると
大気中の微粒子を強化して、感謝の感情で観音像に様相変えて
使うという考え方の百式観音案と似ている能力である可能性もありますね。
反論はかなり多いと思いますが、私個人の妄想なので見逃してください。

651 筆頭巨人ファン

ビスケの場合は外骨格の「具現化」だろうね…多分ツボネと同系の能力かと。

今思ったんだけど、肉体「操作」も骨格「具現化」もアプローチの仕方が違うだけで、
念能力をブラックボックス化した場合の結果は同じなんだよね。
そも念能力はメンタリティに大きく左右される能力だし、能力者本人がそう思い込めば
肉体を構成する分子の「操作」でも、自分の理想体型を「具現化」でも、はたまた肉体が
退行する性質にオーラを「変化」させるとか、筋繊維の「強化」により矯正圧縮するとか。
極論、よくわかんないから「特質」でいいや、でもイケルんじゃないだろうか?

652 三ツ星の考察ハンター

※650
見逃してくださいと言うから指摘された部分だけ応えるけど

>感情と意思操作とは別なので本当に操作系なのだろうか…
感情に合わせて随意的に操作で様相を変えている可能性もあるし、
感情によってオートマティックに様相が変わる場合でも自動型操作の可能性がある。
そもそも操作を使わずにどうやって髪の毛を巻き付けるように動かすのか私には思いつきません。
髪の増殖に関しては、個人的には毛根の成長強化の線を疑っていますが、操作の線も捨てきれないということです。

>かなり量が少ない気がする。この量の少なさも表現の一部でしょうか。
コマの右に向けて髪の毛が流れて描かれている。風が吹いてるのかな?
足元に落ちているのは抜けた(と仮定した場合)一部とみるべきであり、意見は分かれるかもしれませんがその場に落ちる量としてはむしろ妥当であると思う。
髪の毛が縮んでいる可能性については否定する根拠もないので否定しません。
しかし、そもそも能力解除時に少しであろうと足元等に残っていることは、発動時の描写と合わせ、少なくとも「瞬時」に体積の増減を行ったり、出したり消したりする類の能力ではないということを示していると思います。

>勿論このヒトコマから読み取る事は不可能なのでやめましょう。
ええ。しかし、色々な可能性が考えられる能力の「妄想」を「根拠」として他の能力の案を「考察」するのは少々難があると思いましたので。
「妄想」ならどんなでもまったく構わないとは思いますが、一足飛びな論法に耐えられないので恐縮ながら指摘をするのをお許しください。

653 名無しのハンターハンターマニア

※649
確かにクッキーの能力というのもありますよね。
原作でクッキーが出た後に、同じ様に言ってる人を何人か居て。
元の姿でバラを倒した後、二人と合流前にクッキーを使ってあの姿に戻ったと書いていました。

操作系は対象が生物の場合。能力者が操作した相手に命令をして、それを実行させる強制力が操作系能力だと考えていたので、肉体操作は操作系では無いかなと思っています。
もし操作系なら、イルミは針無しでも時間制限無しで変化していられるではと思いました。

654 三ツ星の考察ハンター

このスレって意地でも具現化系じゃないと
許せないみたいな考えで潰そうと必死なヤツが多すぎだし
他のヤツも作者の矛盾取り上げて
空想科学読本みたいになってて
作者も可哀想だわ。

655 三ツ星の考察ハンター

>>654
作者可哀想の部分は完全にイミフ。
空想科学読本みたいならしっかり考察できているってことじゃないか。

656 キルア、フェイタン、シャルナークなう☆

具現化ぢゃねー?
実際、手の上に乗ってるし、手で王を攻撃してたし

657 三ツ星の考察ハンター

系統は何%引き出せるか、で
元の能力が高ければ、強化系でも観音の具現化は可能。
 例:変化系のビスケが放出系のLv5を行なえる
ただ決して得意ではないので、あんなお粗末な観音の姿になっていると予想。

それに何百歳も生きてるしね、修行の時間は長そう

658 362の人

変化系で観音の形をかたどっり、観音の、たとえば硬度をオーラを変化させたとして、そもそも、オーラをオーラで強化することができるのかい?

つまり、鉄のような硬度を持つオーラ(そして観音の形におちゃめにアランジされてる)に変えたとして、それをまた強化系能力者として観音の形をしたオーラの塊を「周」を使って強化して攻撃するというのが、観音像変化系説のロジックだろうが、オーラをオーラで強化できるという本編の描写はあるのかい?または描写はなくともそういった仮説を支える十分な論拠があるのかな?

私自身は観音は具現化系だと思う。
根拠としては、そもそも362で主張したように「周」で強化して攻撃しているというロジックを取っていないというのが前提でもあが、重要なのは、ネテロの観音は出し入れしている描写がある。ネテロの祈りの所作から攻撃までに観音を「その瞬間に具現させた」のであれば、一瞬で観音を構築しないといけない。
オーラを単に形を変えてモノの形をかたどる(ヒソカがドクロのマークをつくったりビスケが数字をつくる等)ように、観音の形をオーラでつくるのにいくら達人でも王との戦いに応じれるほど圧縮できるのかな?
一方、具現化であれば一度つくってしまったものは自由に出し入れできると、クラピカの鎖の説明での描写があるよね。

「ネテロは達人=念の最も合理的な使い方をしている」、これは大前提。
では、観音の出し入れが早いのはどちらだろうか?
強化系ゆえに観音像(大きいがつくりは単純、強化系でも構築可能と思う)の具現化達成には時間を要するかもしれない。
しかし、つくってしまえば出し入れは自由ではやい。
コンマ1のスピードが致命的となる戦いにおいて、オーラの形をわざわざ変えて観音の形をつくることをするだろうか?
そこの部分の論拠がまったく見当たらない。
具現化の根拠は上記にある通り説明できる。

したがって、観音は具現化であるように思うというのが私の仮説。

また、ネテロの強化系能力がどこに使用されているかについて、362にあるように「ネテロ自身」の強化にあるというのが自説である。
これに対抗するのが、「周」によって観音を纏い観音の硬度を強化するということだろうが、果たしてこれは合理的な念の使い方だろうか?

先ほども述べたが、「ネテロは達人=念の最も合理的な使い方をしている」というのは前提に立たないといけない。そうでなければハンターで最強に立てるはずがない。この仮説は以上の説明で合理的な根拠を得ていると思うが批判があれば展開してください。

では、念を最大限だせる方法をとるはずのネテロが強化系能力を最大限発揮するためには、どのように強化系能力を使用しているであろうか?
「周」によって具現化した観音を強化して、例えば鉄のような硬さあるいはチタンのような硬度を持たして攻撃するだけで強くなるだろうか?
子供、巨大なハンマーを持たせるのと変わらないのではないか?
私の主張では、観音はネテロ自身と完全に連動されている。したがって、ネテロの身体能力が強くなれば(ウボー、ゴンはこの使い方)、連動している観音のスピードも強さもあがる。ズシが百式観音をつかって突きをついたとして、連動している観音の突きのスピードが早く強いとは思えない。
ネテロの肉体を強化してこそ、ネテロの強化系能力を最大限活かし、百式観音を100%の効率で使用できるのだと思う。

659 362の人

強化系のネテロが具現化系の観音を構築できる根拠の補足

そもそも具現化能力者は、具現化物体に対して何かしらの能力を付加しているという描写が本編に有ったと思う。また、実際に具現化能力者たちの能力はそうである。

そうだとすれば、高レベルの具現化能力というのは、単にモノを具現するだけでなくそのモノに能力を付加することができる水準を高レベルと判断するのが妥当ではないだろうか。
このことから、単なる観音像の具現においてそこまで高い具現化能力が必要とされるようには思わない。強化系のネテロでも十分に可能ではないだろうか。
これは仮説であるが、観音をオーラでかたどり、オーラの性質変化させると考える「変化系説」と比較してどちらが合理的な結論を得ているだろうか?
私は前者だと思う。

660 362の人

・強化系のネテロが具現化系の観音を構築できる根拠の補足(2)
確かにネテロは強化系のために、特質系を除けば具現化系と操作系が最も苦手な分野であろう。
そのために、具現化による単純な観音の具現さえもできないとする主張もある。
しかし、百式観音の攻撃はネテロの動きと完全に連動(あるいはそれ以上の速度)している。これは王の言葉の中に見れる。それはネテロの祈りから攻撃の一連の所作に対して、「祈りの所作だけが余の可動速度をはるかにうわまる」としてる。つまり王にも目で捉えるのがやっとの祈りの所作。そして観音の攻撃も王は避けられない。とするならば、観音のスピードは祈りの所作と互角かそれ以上と考えるの自然だろう。つまり連動している。
そこで、本題に戻ると、ネテロの所作と連動した観音の攻撃は確実に「操作系」能力を使用している。
つまり、ネテロは苦手な操作系能力を使用しているのだ。これは誰が見ても確実だと思う。そしてただ連動させるだけの単純な操作なら強化系でもできると言えることが描写からわかるのだ。
とするならば、操作系ができるのに、具現化系だけ不得意部分を強調するのはいささか理屈に合わないのではないだろうか。操作系を確実に使っている以上、単純に像を具現するだけの具現化系の観音を使用することができないわけがない。そして具現化系の使用は百式という技にも合理的である(前述)。

・ネテロの強化系発動部分はどこかについて
これは前述で批判したように、観音を周のオーラで覆って使用しているのではない。
その根拠をもう一つ加える。
それは、観音とネテロの身体は完全に離れれていることが描写からうかがえる。とすると、「周」使用説を取るなら、まずネテロは観音を具現させそれに触れそれをオーラで覆う。そしてその後にオーラを自分から切り離す(触れた部分から手なり身体なりを離す)。とすると、このオーラを自分の身体から切り離す能力は「放出系」能力を多く使用することになる。纏わせ強化するのは強化系であるが、その強化された状態をどれくらい維持するかは放出系能力にかかっている。
こうなると、私の自説である「ネテロ自身の身体の強化とそれに連動する百式観音」というロジックと比べて、強化系能力を100%発揮できているのか?できていないだろう。わざわざ切り離して弱めるようなことをしている。
これは念の超達人である者が合理的に念を使った結果としてはありえない結論だろう。

661 三ツ星の考察ハンター

>>362の人さん
別に意見に反対な訳ではないですが少し論証で気になる部分があったので、
その論証の妥当性を上げるためにも質問

>「ネテロは達人=念の最も合理的な使い方をしている」、これは大前提。
ネテロの祈りの所作スピードについて「到底合理的な道筋ではたどりつけない」と王が評するのが例のように、
達人の域に達するものの技は案外王道ではない「合理的ではない」もののこともあると思います。
達人は合理的に念を使っているということを大前提とするためには、「そうでなければハンターで最強に立てるはずがない」という理由では根拠としては薄いと思いますがいかがですか?

>「周」によって具現化した観音を強化して、例えば鉄のような硬さあるいはチタンのような硬度を持たして攻撃するだけで強くなるだろうか?
>(中略)ネテロの身体能力が強くなれば、連動している観音のスピードも強さもあがる。
いくらスピードを出して衝突の際の威力を上げても強度がなくてそのスピードが生み出す強大な威力に観音自身が耐えられなければ壊れてしまい相手にダメージが通りづらくなると思います(観音の破壊にエネルギーがロスする)
論証のこの部分は身体能力を強化している理由にはなりえても「周」を使用していない根拠にはなりえないと思いますがいかがですか?

>これは前述で批判したように、観音を周のオーラで覆って使用しているのではない。
>その根拠をもう一つ加える。
>(中略)わざわざ切り離して弱めるようなことをしている。
切り離さない部分にオーラを多めに割いた方が全体としての効率がいいというのは理解できます。
ただし、具現化にしろ変化にしろ強化した具現化にしろ観音自体は身体から切り離している以上どの説にしろ「わざわざ切り離して弱めるようなことをしている」ことには変わりないと思います。
先述のように周がなければうまく観音を攻撃時に保てないのであれば、観音自体と同様強化のオーラも必要なものとして切り離すことは否定できず、「周のオーラで覆って使用しているのではない」という根拠にはなりえないと思いますがどうですか?

>変化系で観音の形をかたどっり、観音の、たとえば硬度をオーラを変化させたとして、そもそも、オーラをオーラで強化することができるのかい?
変化系の場合のよくある意見のうちの一つは変化系は形づくるために使い攻撃の威力自体はオーラのエネルギーそのものであるというものだと思います。
放出系の念弾のようなオーラそのものの攻撃力のことです。

662 362の人

返信ありがとうございます。以下、質問にお答えいたします。

>「到底合理的な道筋ではたどりつけない」について
私が言う「合理的な使い方」というのはもっと一般常識的な意味となります。
つまり、野球のメジャーのトップクラスの投手は、先人たちが積み上げた「投げ方」や「投法の使い方」に合理的に合わせて、それと矛盾しない形で投げ、あるいは投げ方をマスターし練習して身に着けていると思います。
念能力の達人であればあるほど、矛盾した「使い方」は考えられないという意味です。
一方、王の言う「合理的な道筋では・・」という部分は、私が言う一般常識的意味の合理性ではなく「その修行の程度が」という意味だと思うのですが、どうでしょう?
「一般常識的」という意味にさらに付け加えるなら、例えば野球の一流のスラッガーはバットを縦に振るようなまねはしないでしょう?横に振る、細かく言えば腰の回転や立ち位置などなど積み重ねてきた「技」は合理的に作られているはずです。つくられてない部分はやがて一流選手が産み出して行くでしょう。そしてそれがまた合理的な使用法になる。それはどのスポーツに置いても同じだと思います。
これと同様に、ネテロは超一流の達人であるためにバットを縦に振るような「矛盾した念の使用はない」との前提を置かないと、おそらく例外論・個人論が大量にあふれ議論自体意味のないものとなります。
例えば、「いやいやネテロは天才だがら(念の合理性に反した)具現も100%引き出せる」のような議論も可能となってしまいましょう。
したがって、質問に戻ると、ネテロは念の使い方を合理的に修得していますが、それを強くするために合理的でない修行を行ったと、王は言っているのではないでしょうか。

>スピードを出して衝突の際の威力を上げても強度がなくて
言葉足らずで申し訳ありません。私の想像する百式観音は「周」を使用します。具現した観音の硬度だけで殴ろうと考えていたわけではありません。
「周」を使用し硬度は上げます。しかし、「周」の割合は、「周」のみを使用した場合と比較して相当程度に下げられる、言い換えれば、強化系部分に力を回すということです。
ネテロ本体2:観音の「周」8よりも、ネテロ本体8:観音の「周」2の方が強化系のメインをどちらで活かすかを考えるなら後者の方が強くなると思います。
また、観音破壊の危険性ですが、それは調整されるとおもいます。割合は述べられませんが、しかし、2では壊されるというのであれば、王なら8にしても壊されてしまうのでは?とも言えますので、実際に王を叩いている以上、私の説ではある程度の割合で破壊なしで攻撃可能と判断しました。

>「わざわざ切り離して弱めるようなことをしている」
確かに、観音は切り離されているのでこの辺りはさらなる論拠が必要かもしれません。
ただ、ネテロは念の矛盾した使い方はないという前提に立つ私は、あくまでもすでに描写しているものが100%最強の使い方として考える必要があります(繰り返しになりますが、そうでなければ超一流には到達できない。イチローはバットを縦に振るようなことはせず、最も合理的な打法を身に着けているからこそ超一流な様に)。
可能性としては、具現化系能力を体から切り離しておくための放出系能力は、そこまで負担にならないのではないか?言い返れば、ネテロが力を発揮するときに最大限出すのに支障はないと考えているということです。
根拠としては、具現化能力者は放出系を苦手としますが、クラピカ(律する小指)、コルトピをはじめ具現化したものを切り離し、比較的メインに使用したりしています。
ここから想定するに、具現化したものを単に自分の身体から離すだけなら支障は起きないのではないのでしょうか?(もちろんコルトピは「あと~時間で(具現化したものが)消えちゃう」と言っていたシーンもありますので限界はあるでしょう)
ましてやネテロは放出が苦手な具現化能力者ではなく強化系であります。
ただし、いくら放出が得意と言っても、自分のメインにあたる部分(観音およびその攻撃)に放出系をメインにして能力を構成するのは、能力の合理性に対して矛盾したものとなるのではないでしょうか。否とするなら説明が必要とされるでしょう。

>変化系の場合のよくある意見
これは少々腑に落ちないところがあります」。
変化系能力というのは「オーラの性質を変える能力」と本文で説明があったはずです。例えば、キルアの電撃もヒソカのガムもオーラ自体であることは変わらないでしょう。ビリビリのような形になっているのはオーラ自体がその性質を帯びているためそのような形状に向かっているだけと言えると思います。
性質も形も表した時点でそれは電気を具現化したことになるのではないでしょうか?(これは傍論となります)
では二者において何が違うのかと言えば、例えばスライムみたいなものが電気の性質を持ったならバチバチっとはじけるようになって触ったらビリとするし、スライムはやわらかいのでその場においても小片がバリバリ飛び散るような状態にはなり、投げればキザキザのような描写になるかもしれませんが、本物の電気とは異なります。あくまで電気の性質を持ったスライムです。(変化系と具現化の実質的な違い論に関しては簡略)
オーラはスライムほど固体ではないので、電気と比較したときにわかりづらいかもしれませんが、相対的に明確な違いがあると思います。ヒソカのガムが良い例です。すこしベローンとなってガムポイですが、それはオーラの色をしており本物のガムとは異なります。
したがって、変化系能力とは物理的な形をかたどって形を「変える」のような能力ではないのではないでしょうか?
このことからすると、観音変化系説は観音自体は自分のオーラの形を変え(ヒソカのドクロやビスケの数字を指先に出していたものなどが良い例だと思います)、変化系能力によっておそらく「硬度」を変える、という主張でないと通らないと、私は考えます。
仮に変化系説の方々が、変化系能力=オーラの形を変えるという認識だとすれば、能力を誤解しているように感じます。

663 三ツ星の考察ハンター

>>662 362の人さん
丁寧なお答えありがとうございます
私も心証では362の人さんの説に賛成ですが確信できていないのでさらに繰り返し質問です

>したがって、質問に戻ると、ネテロは念の使い方を合理的に修得してい(中略)合理的でない修行を行ったと、王は言っている
王の発言を取り上げたのは、ネテロの念の使い方が合理的か否かを論じたかった訳ではなく、「達人が合理的」であることの反証として達人の合理的でない部分の例え話として挙げましたが、例えが悪すぎました。
私、野球は詳しくないのでテニスで例え話しますと、
 テニスのサーブはトスして上げたボールをしっかり見て打つのが基本です。
 これは素人でもプロでも同じ『合理的』な打ち方です。
 しかし、元史上『最速』サーバーのロディックという選手は打つ瞬間ボールを見ずに前を見て打ちます。
 それで世界最高峰です。
 またしかし、世界最速サーバーが現にそのような打ち方をしているのに
 その打ち方は普及しませんでした。
 やはりボールを見ないその打ち方は『合理的』な打ち方ではなかったのです。
というように(あくまで例え話であり細部の辻褄が合わないかもしれませんが)こういうこともありえます。
達人が合理的でないとは言いません。
しかし、達人であっても合理的でない可能性は残ります。
「達人がある程度合理的である」と言う風に類推するのは問題ないでしょう。
ただし議論自体に意味を持たせるために「達人は『最も』合理的である」を根拠に大前提を置いて論証を始めるのは
誤った結論を生む可能性のある非常に危険なことだと思います。
論拠に乏しい「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」という説は仮説の域を出ていません。
概ね正しいとは類推できても『大前提』に置くのはやはりためらわれます。
ネテロが達人であることの他に「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」決定的根拠はございませんか?

>私の想像する百式観音は「周」を使用します。具現した観音の硬度だけで殴ろうと考えていたわけではありません。
比率の推測はしませんが賛同します。

>ただし、いくら放出が得意と言っても、自分のメインにあたる部分(観音およびその攻撃)に放出系をメインにして能力を構成するのは(略)
確証はありませんが「『百式観音』という技の根幹は身体の強化である」という意味では個人的には賛成です。
ありそうです(個人的感想)

>仮に変化系説の方々が、変化系能力=オーラの形を変えるという認識だと(略)
細かいことになりますが変化系能力=オーラの形を変えるではなく、
変化系能力⊃オーラの形を変える(オーラの形を変えることは変化系能力の「一部分」である)と思います。
数字を指先に出すオーラの形状変化が変化系修行のレベル1であることが推測の根拠です(あくまで推測の域)。
オーラの「形状」もオーラの「性質」の内の一つと考えることは可能ではないでしょうか?
実際「オーラを糸状にする」と説明されている念糸は形状の変化がメインの能力だと思います(糸の形をかたどってはいますが具現化ではありません)。
形状しか変化させないのは変化系能力としては意味があまりありませんが
変化系説の場合でも362の人さんの説同様に「『百式観音』という技の根幹は身体の強化である」とするならば、
サブである変化系は性質としての形状の変化しかしてないのもあり得なくはないと思いますが。
変化系による「硬度」の変化がなくても放出系念弾を見る限りオーラ自体に十分な威力が存在するみたいですし。

あと658にある観音を形づくるスピードについても語らないと片手落ちなのでそれについても論じます。
キルアが、
修行段階では
オーラ→イメージして→電気 だったのが
修練を積むと
オーラ→電気 を瞬時にできるようになっていると思う。
キルアだけでなく変化系の「性質変化」は徐々に性質を変化させるものではなく
既に能力として出来上がっている場合に限定するが瞬時に性質を変化しているように見える。
形状も性質の内とするならばオーラで観音を形づくるのもある程度瞬時にできると類推できる。
念糸やドラゴンヘッドが時間をかけずにできているのもその判断材料である。
変化系説を否定するためには他の材料が必要だと思いますがいかがですか?

664 362の人

>>662 名無しのハンターハンターマニアさん
返答ありがとうございます。
ここまでいろいろな前提が分かっている方と話すのは楽しいですね(笑)
以下、回答内容です。

>達人であっても合理的でない
最もな意見だと思います。ロディックのフォワードルックのサーブはテニスの「技」に対してまさに非合理的な動作をしていることになると思います。
ネテロもそのような部分はあるかもしれません。
ただ、ロディックの例にしろ、ロディックはサーブ、しかも打つ瞬間の「目線」に関して自分に合った例外的なやり方を導入しているようですが、サーブひとつとっても、テニスの「技」に対して非合理的な打ちかとをしているものとは思えません。
サーブというのは打ち下ろすものだという基本的な「技」があって、それに対して自分の身体まで落ちてきたときに横から振りぬく達人はいないでしょう?その他ストロークやステップなどでもテニスの歴史が積み上げた「技」に対して合理的に修得されているはずです。その中での例外は確かにある、ということは私にもわかります。
しかしそれはたくさん項目があるうちでほんのわずかではないでしょうか?つまり、逆を言えば、ロディックでさえテニスの「技」に対して矛盾した動きをすることはほぼないと言えるのではないでしょうか?(サーブを横に振ったり、常時ストロークを下から打ち上げたり)
ちなみに、ロディックのサーブの件ですが、私が想像しているものはもっと一般的であり、達人であるがゆえに自身の身体に即した、自身だけに当てはまるような使い方はどのアスリートもあると思います。
そうではなくて、もっと一般的で、テニスをやるからにはサーブは横から振らないのが「当たり前」といった、もっと根源的な合理性の話を想定しています。
ラッケトをもったこともない子供なら振り回して横からサーブ打つなんてこともやるでしょう。達人は100%しません。そのレベルの話です。
そして「念の系統の選択」の話もまたそのレベルの「基本的な使い方」ではないでしょうか?達人が強化系なのに具現化をメインで考えるでしょうか?「念の系統の選択」の話は、フォワードルックのような達人固有の身体に合わせた「技」ではなく、最も基本的な「サーブは縦から振る」といった「技」の話であると思います。
したがって、ネテロの百式観音は確実に強化系がメインで使われた能力、あるいはそれを100%発揮できる能力である、ということを前提にしたかったのです。
そして、「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」決定的根拠につきましては、「達人」であるがゆえにということになります。それくらい基本的な部分のことであり、達人固有のクセや能力まで入っていかないもっと大きな枠の話だと思っています。そして重ねて、念の系統選択はそのような達人なら「まちがえるはずがない」くらい基本的な話だと考えています(間違って使っていたらそもそも達人になれていないと思います)

>オーラの形を変えることは変化系能力の「一部分」
これはどうでしょうか・・・
かなり難しい議論ですね。
少なくともマチの「糸」に関しては、オーラを糸状の物質に変化させているのではないでしょうか?
クモが尻から出す糸を想像してみてください。あれは粘着質で、ある程度の硬さを持ったり、つまり「そういう性質を持った」物質です。それをクモは細長く使っているだけであって、かつ細長くして使うことに適した物質であるともいえるでしょう。
マチも同様で、そういった性質の物質を変化系オーラで産み出し、使用しやすい細長い形状にして使っているだけのように私は感じます。
マチに関しては糸状に使うというのが制約かもしれないので適当なことは言えませんが、例えば、糸状ではなくもっと太いあるいは帯のような形状にして「その性質」のオーラを使用することはできると思います。
ここから推察するに、レイザーの念獣やビスケのクッキーちゃんも具現化系だと思われます。
これはさまざまな議論があるところでしょうが、変化系は物体形状ではないと考える私はそれらが変化系でつくられるといるとは到底考えられないからです。
この議論にひとつ付け加えておくと、そもそも諸氏が出される意見の中には、「苦手系統の能力は『使えない』」というのが強迫観念のように付きまとってる感がいたします。「放出系であれば、具現化は使えないのであの形は変化だ」、といった議論です(ものすごく単純化していますが、考えの根底にこうした考えが汲み取れる節があります)。
しかし私としては、「苦手系統の能力も使えるし使っています、ただその程度は低いものです」ということを考えています(当たり前のようですがなかなかみなさんの意見の中に反映されていない気がします)。
そして程度はどのように計るのかと言えば、放出系と具現化系の話であれば、系統具現化系能力者がどれくらいの能力を使っているのか、という「比較」から議論を始めます。
例えば、コルトピは何十棟のビルを具現させ(しかも初めてのものを即時に)、さらに円の効果を持たせている。このレベルが高レベルの具現化能力であって、何も細工のない観音1つを具現化するレベルと比べれば何十倍の力の差があると思います。
そうであるならば、強化系能力者のネテロでも「そのレベルの」具現化能力は可能だと考えられます。
大きさや数で比較できないときとして、クラピカ、シズク、カイトなどを例に見ると、具現化されたものに特殊な効果が付加されています。つまり、単純にものを具現する程度のレベルは系統具現化能力者にしてみると「たいしたことがない水準」と言えるのではないでしょうか。
レイザーやビスケの例に戻ると、特に放出系のレイザーを例にとるなら、風船のような形状の念人形を数体、オートコントロール(操作系:但し動作は単純)で具現させていますが、数も数体で特殊効果もない、したがって、ハイレベルな具現化能力が使用されているように思えません。そして念獣はシャッチモーノ=トチーノ(放出系)の緑の下の11人のような風船のような感じにして、それをレイザーの念(周+それを留める放出)で強化されする程度であれば、すでにトチーノが使っている以上、レイザーに使えないわけがないと思います。
その程度の具現技であれば、系統具現化能力と比較すれば、放出系能力者にも十分可能だと思われます。
議論をはじめるにあったて、「苦手系統の能力は『使えない』」という暗黙の前提が行き過ぎているように感じる節が多くの人から読み取れるところであります。しかし、そうだとするならハンターハンターで登場する多くの能力がその矛盾に当てはまってしまうので説明できなくなってしまいます。
その系統外の能力がどの程度の能力かを計るには、真の系統能力者の能力と「比較」することによって結論を出さなければ、すべて否定されることにもなってきそうです。

>観音を形づくるスピード
そしてそれについてですが、上述のように「変化系はオーラの性質を変えるもの」との立場をとる私からは、やはり観音創出のスピードは具現化系の方が早いと思われます。(シズクの掃除機は「ボン」という描写のもと一瞬で出てきてましたし、ヒソカがドクロをズズズとの描写のもと作り出したものより確実に早いと思います)
これは議論の前提に関わってしまうので、上述の部分の結論しだいということになりそうですね。

665 362の人

・マチの糸のオーラに関する補足
糸の形をしたオーラ(形状変化系説)と糸のような「性質」を持つオーラ(自説)とは何が違うのか。
例えば、念糸縫合の際、単なるオーラを細く伸ばした場合に、オーラの伸び縮みや強度や粘着度(仮説)などの性質は持っていません。スカスカの気体のような通常のオーラそのものが細くなるだけでしょう。
しかし、(人間から見て)糸の性質を持つというのであれば、タコ糸のような強度であったりクモの糸の粘着性や柔軟性であったり、いずれにしろこのような「性質」を持っているはずです。そしてこの「性質」は変化系でしか生み出せないものです。
その性質を持ったオーラを細長くすることは変化系能力としなくても、誰でもオーラの形状を変えられる以上可能なのではないでしょうか。糸の「性質」を持つオーラの塊の端と端をひっぱればクモの尻から糸がでるように糸が流れ出てくると思います。なぜならそのオーラは糸の「性質」を持っているのでひっぱれば細長く出るという性質をもっているからです。マチがクラビカにさらわれたウボーを車で追跡するときの描写に「糸はどこまでも追跡する」と言うものがあったと思いますが、あのシーンでのマチの指先はさながらクモの尻から糸が止めどもなく流れる出る状態と似ていました。
したがって、糸の性質(それは粘着であるんか伸縮であるのかいずれにしろその性質)を持つオーラを使用すると(糸の性質ゆえに)必然に糸状になるか、あるいはマチ自身がオーラを細長くしてい使っているのだと考えます(変化系能力として変えているのではなく)。

666 362の人

・マチの糸のオーラに関する補足(2)
ここの根拠として大きいのはやはり、本編に「変化系はオーラの性質を変える」と明記されているということでしょう。
「オーラの性質」という文言を辞書的にも一般解釈的にも、オーラの形状まで含めるとは解釈できません。「性質」という文言は「対象に本来内在している特徴」と辞書にはあります。
水で例えるなら、水の内容であって、味だったり、色がついたり、構成元素がかわったりのことを指すもので、水自体の形が変わり、例えば龍のような方の水の塊を「水の性質が変わる」と表現することはないでしょう。

667 三ツ星の考察ハンター

>>664 362の人さん
ありがとうございます。
筋道の通ったきれいな論述だったので詰めたくなってつい細かなことに口を出してしまいました。
こちらこそ話の分かる人と話せて楽しいです。
だいぶ362の人さんの説に個人的に納得してきてしまったので、確証バイアスをかけずに反対の立場からの質問をするのがキツくなってきたので
そろそろ質問できなくなると思います。

>そして「念の系統の選択」の話もまたそのレベルの「基本的な使い方」(中略)
>したがって、ネテロの百式観音は確実に強化系がメインで使われた能力、あるいはそれを100%発揮できる能力である、ということを前提に(略)
ネテロが達人であるから、その強さの秘密の一つである百式観音が得意系統の強化系がメインで使われた能力であろうという論には異論はないです。
たしかに、仮に無意識的に能力が発現してしまったと仮定したとしても、
系統選択が間違っていたならばそもそも達人になれていないといっても過言じゃないでしょうし、
強化系がメインで使われた能力であると考えることは妥当であると私も思います。

しかし例えば、「観音創出のスピード(あるいは威力)が『具現化>変化』であるから
『念の最も合理的な使い方をしている』はずのネテロは観音を形作るのに具現化系を選択する」
との論理展開とかになってしまうと少し拙速に感じます。
観音を具現化で形作る方が変化で形作るより「有利」であり、具現化の選択が「最も合理的」であったとしても、
変化で形作った場合の百式観音が原作描写の水準で実現可能であると他者との比較等で類推できる場合に限って言えば、
変化で形作っている可能性があると考えても間違いにはならないと思う(勿論変化系で実現可能かは別途確認する必要がある)。
なぜなら観音部分ではなく祈りを起点とした所作速度こそがおそらく最もネテロ(というか百式観音)を達人の域に足らしめてるポイントだから。
強化が能力の根幹ならば具現化や変化はいわば能力の枝葉末節。
サブ系統については「達人固有のクセや能力まで入っていかないもっと大きな枠の話」から外れてくる可能性もあると思います。

>少なくともマチの「糸」に関して(略)
たしかに。
念糸に関しては人を吊るしたり切れた腕を繋いだり、ただの糸の形状のオーラでは説明しにくい糸としての性質を感じられる描写がありますね。
失礼しました。

>>観音を形づくるスピード
具現化系は確かに早いと思います。
ただし上述のように
「具現化速度>変化速度」であっても「変化速度が祈りの速度を上回る」なら観音が変化である可能性を拭えないと思います。
変化系の観音創出速度の参考としては
サイズが比較するに値しないかもしれませんが形も変わっているゴンのチーが最低限迅速に発動できていること。
それや明確に形作るようなものは少ないですがとりあえず他の変化系能力も発動自体は迅速にできるものが多い気がすることもあります(ドッチボールの際のバンジーガムとか)
また具現化(断定しづらいものばかりですが)でも、
14人の悪魔、クッキィちゃん、白・黒ゴレイヌあたりの生粋の具現化能力者のものではない具現化っぽい能力はズズという描写での発動となっておりスピード感を感じないものが存在します。
変化にしろ具現化にしろ発動速度は修行次第といった感じにも受けます。

>>666
「オーラの性質」を言葉通りとらえるならオーラの形状も含むとは思えません。
しかし、変化系のレベル1の修行のことをビスケが「形状変化」と明言しておりパっとみて表現が矛盾しています。
「性質」という言葉の拡大解釈することが一番手っ取り早い矛盾の解決法だと思い短絡的に最初はその考えに飛びつきましたが他になにか解決方法はありますか?
私はどちらかというと「オーラの形状」は(生命エネルギーの存在分布とも考えられるし)「対象に本来内在している特徴」の一つであると認識しています。
水の例でいうと湿気の空気中の存在分布が上の方とかに偏ることがあれば湿気は上の方に偏る性質を持つということができると思うので。

668 362の人

>667 名無しのハンターハンターマニア
返信ありがとうございます。まだまだ考える部分があるなぁと改めて思い知らされました。

>観音創出が具現化か変化について
確かに、おっしゃられるように「強化が能力の根幹ならば具現化や変化はいわば能力の枝葉末節」であり、「変化で形作っている可能性があると考えても」可能性があると思います。
もちろん「原作描写の水準で実現可能であると他者との比較等で類推できる場合に限って」という限定つきではありますが。
とすればこの主張を強固なものとするためには、なぜ「(観音が)具現化系でなくてはならないのか」という部分に理論補強する必要があると議論を通じて感じました。
以下、一端ではあるとは思いますが、変化系能力をいかにとらえるかによってその糸口が見えるかもしれません。

>変化にしろ具現化にしろ発動速度は修行次第
この議論に関しても最もでしょう。おそらく形状までも「変化」に含めるとした場合であるならば、その形状自体が変化したものとなり、電気の性質をもつオーラを出すのと同じく、「その形のオーラ」を出すことができると思います。
ただ、これも最後の議論と関わってきますので、以下の議論へと進みたいと思います。

>「形状変化」と明言しておりパっとみて表現が矛盾
確かに、ビスケはグリードアイランド内の変化系修行中のゴン・キルアに対して、変化系のレベル1練習法は「形状変化」と述べています。
HHマニアさんは、そのことに関して「対象に本来内在している特徴」とされていますが、本来内在しているのではなく、その「特徴」にオーラを変化させていると考えることはできないでしょうか?
つまり、デフォルトでは気体(?)のオーラでフワフワしてコントロールできません(アバウトにはできるかもれない)が、それをオーラの性質、HHマニアさんのことば借りれば「特徴」を変化させているのではないでしょうか?
すこし固めにするなり、流動性もたせるなりしなければ、フワフワとコントロールできなかったものがオーラの性質の変更なしで形が変えられるとは考えにくいです。
誤解を恐れないで言ってしまえば、水を粘土にすればあるていど自由に形をかえれますよね?水のまま動かすのはどうやってもできないと思いますので、オーラもなんらかの「性質」変化がなければ形をつくることはできない、というのが本編にある「性質」という部分を踏まえた私の考えです(ただレベル1ですのでオーラを動かす程度のものと性質変化と判断していただきたい)。
では、ビスケの発言の「形状変化」についてですが、これは練習法を表すときのレトリックと解釈できないでしょうか?
つまり、「オーラの性質を変え何かの形を作る」という練習をするときに、指導者の指示として「オーラの性質を固めにして形を変えな!」と言うでしょうか?私がその立場なら、「オーラの形を変えてみろ!」と言うでしょう。
加えて、ビスケは念能力の説明をしていたわけではありませんので、そのようなレトリックを使っても不思議ではないと思います(これは推測にすぎませんが)。
ただ、「変化系はオーラの性質の変化」というのは念能力の説明での話で登場した言葉なので、矛盾している場合はより適切なものを採用すべきである、と私は考えます。

そして、変化系によって観音創出は難しいと言うもう一つの根拠として、ヒソカにしろビスケにしろオーラの形状変化させたときのドクロや数字はグニャグニャで中途半端なものでした。
変化系でおそらく一流であろう彼らのつくるものが「その程度の表現」だとすると、具現化系能力のような実物と変わらないようなものを作ることはできないと考えるべきではないでしょうか。
モラウの念人形はケムリのオーラ(変化系か?)に核を入れてと描写されているので、あの念人形は変化系であるとした場合、頭や体の節にケムリの尻尾のようなものが出ており完全に具現されていません。
つまり、変化系で表せるモノは「その程度」なのではないでしょうか?
一方、ネテロの観音の姿は神々しいばかりにはっきりと表わされていると思いました。あのレベルでの創出はおそらく変化系では不可能ではないのかと私には思います。(変化系でできるという積極的論拠が見当たらない)

したがって、変化系の観音ではあそこまで明確な観音像の創出は不可能だと思います。
では、変化系の方が系統的には強いので、明確な観音ではないぼやけた観音を使えばいいのではないか?なのになぜ具現にした、という批判が考えられます。
これに対しては、「念」とは内面的な作用で強くなったり弱くなったりします。誓約と制約がその最もな例だと思います。
フランクリンは「ただ威力が上がりそう」というだけで指を切り落としました。それはフランクリンがその方が強いと「感じる」からであって、内面の意思・精神の問題です。ですが、それこそが「念」です。「念」という文字が表すように念じるの「念」は内面・精神作用に大きく左右さるでしょう。
とすると、どうでしょう、ぼやけた観音でネテロの精神は統一されるでしょうか?
ネテロはとてつもない修行の中の祈る時間に観音を創出したものと思いますが、それはネテロの精神面でのいきついた先です。精神の究極形態です。
これを中途半端な観音像の創出で収まるわけがないし、それではネテロの念自体強くならないと思います。観音を創出させてる時点でネテロの精神は高まり強くなっているはずでしょう。
それが、観音ではなく巨大なロボを創出させて戦うのでは精神状態はなんだかなぁとなって、強くならないと考えます。
ですので、①観音は明確に創出させる必要がある(内面的要件)、②それには具現化しかない(実質的要件)となっているというのを結論としたいと思います。それは当然にネテロの念を総合的に最も強い使い方にしているものとも言えるでしょう。

669 三ツ星の考察ハンター

>>668 362の人さん
・「形状変化」の話
つまり変化系で行われるオーラの「形状変化」とは何らかの「性質変化」の「結果」として起こる形状の変化であるという意見でしょうかね?
たとえて例をいうなら、
 水は無重力状態では球状になります。
 これは水に「表面積がなるべく小さい状態になろうとする性質」(表面張力)があるからです。
 つまりオーラを「表面積がなるべく小さい状態になろうとする性質」に変化させれば
 オーラを球状に形状を変化させることができる。
 (放出系修行レベル1の段階で放ったオーラが球状になっているので纏したオーラは元々そういう性質かもしれないが例え話なのでとりあえずスルーお願いします)
といった感じでもいいんですかね?
オーラの形状変化とは、オーラを「○○状になる性質」又は「○○状であろうとする性質」に変化させた結果として形状を○○状にするということかなと思いました。

どちらにせよ、変化系の初歩レベルの性質の変化によりオーラの形状を変化できることには変わりなさそうですし、
この件についてこれ以上議論を詰めることは百式観音の考察においてはそれほど重要ではないとこまできた気がしますのでとりあえず置いときます。

>変化系によって観音創出は難しいと言うもう一つの根拠(中略)
>ドクロや数字はグニャグニャで中途半端(略)
なるほどたしかに、ドラゴンヘッド・ダイブ、バンジーガム等も表面が滑らかではなく、変化系と断言できそうな物の中には明確な外形であるものは見当たらないように思います。
しいて言うなら念糸が滑らかにも見えるが細すぎて参考にできません。
ただしモラウのディープパープルを変化系と考えた場合においては、ディープパープルはナックルを真似て見破れなくなるほどの表現力を持ち、外形の明確さに関しては百式観音を超えているように感じます。
しかしディープパープルを変化系と断言できないのでこのことは決め手になりません。

そこで注目したい事柄は362の人さんもおっしゃっている
>明確な観音ではないぼやけた観音を使えばいいのではないか?
という件です。
これは他の変化系能力を使うものにとっても似たような問があることでしょう。
「能力の外形を明確にする必要があるのか?ぼやけたまま使ってもいいのか?」というものです。
そして多くの場合はこうだったと考えることもできるでしょう。
「能力の外形は重要ではない。ぼやけたままでよい」
そのために変化系能力はぼやけたものが多いのかもしれない。
ぼやけた人が多いのは、外形を明確にする必要がないからしていないだけかもしれず、変化系が外形を明確には出来ないことの決定的な証明にはならないと思います。
ではなぜ百式観音のみがぼやけたまま使われていないか。
それは362の人さんも言う通り、百式観音は内面的要件上観音を明確に創出させる必要性が高いことには妥当性があると思いますし、
変化系で作ったと考えた場合においても観音像は原作描写のような明確な外形を要求されるものであるといえるから、
百式観音はぼやけたまま使われてないのである、ということもできる。

ただ、「変化系の観音であそこまでの明確な観音像の創出が可能だ」ということも全く証明できていない(積極的論拠がない)ため、
私も具現化系であると考える方が妥当性が高いと思います。
しかし一応、この根拠による論証では「変化系の観音ではあそこまで明確な観音像の創出は不可能だ」ということは証明しきれていないのではないかな、ということで語らせていただきました。
362の人さんのここまでの書き込み、素晴らしい論証だと思います。

670 362の人

>>669 名無しのハンターハンターマニアさん
ありがとうございます。
この最後のコメントを読んでもいろいろ不完全なところがあるということがわかりました。

とても楽しい議論でした(笑)
感謝するぜ、669さんと出会えたすべてに!

671 三ツ星の考察ハンター

ラブw

強化系らしいよね、もともとは。

672 三ツ星の考察ハンター

あの狂気の正拳突きに没頭した期間が、ネテロになんらかの劇的な変化をもたらしたのは間違いない既成事実で、

そこになんかの誓約が働いた結果
百式観音を完成させたのかもね・・・

よくよく見返すと百式観音って色んな系統と思える技使ってるよね、ゼロは放出っぽいし、観音様自体は具現化で立ち上げてそう、傀儡の型は操作でやってそうだし、時間圧縮の祈り自体は強化系を極限まで極めた結果、身に付いた反射速度のようにも思える。ネテロクラスになるとクラピカの絶対時間みたく全系統をオールラウンドに使えるようになるってことか?

まぁジンみたいに念の模倣が出来るようなデタラメな例外もいるくらいだし、ネテロもそういった規格外なのかも。

673 三ツ星の考察ハンター

祈ってる間だけ観音サマが顕現するんでしょ、普段は強化系だけど、祈りの所作をするとクラピカの絶対時間みたいな状態になんじゃね?

674 三ツ星の考察ハンター

わかんねーから最強なんじゃね?非合理からの合理とか王も言ってたしメモリだとか何系だとか無粋だろ

675 三ツ星の考察ハンター

メルエムとの戦いでの、ネテロ会長の実力は全盛期の半分以下だし、百式観音を具現化した戦い方よりも、過去の回想での、祈りの動作から直接自分で相手を殴る戦術を採用していた若いときのほうが強かったのでは?

だとすれば、ネテロ会長の系統は強化系がしっくりくる。

百式観音で相手を殴る具現化系の戦い方よりも、百式のゼロの放出系に属する技を切り札にしたのも、放出系のほうが適正が高かったのではないだろうか?

ではなぜ、百式観音の具現化を行ったか?理由は、高年齢になっていくら念能力によって肉体の衰えが緩やかでも、さすがに限界があったのではないだろうか?ゼノゾルディックが「生まれたときからジジイだった」と発言しているから確実に100歳をはるかに超えているし。衰えた肉体で、強化系の能力を使うよりも、百式観音の具現化を行ったほうがよかったから、具現化系の能力を使い出したのではないだろうか?

だとすると、メルエムと戦ったときに、全盛期の半分以下の実力というのも矛盾していないと思うし、観音像を具現化したのに、具現化系の系統に一番相性が悪い、放出系の能力に属する技を切り札にしたのも納得できる。

676 三ツ星の考察ハンター

系統の相性はあくまで自分で覚えようとした場合であって、
自然と発現した能力に関しては系統はそこまで関係無いと思うが。

677 三ツ星の考察ハンター

何度も言われてるかもしれないけど、強化系の人が具現化や操作の技を覚えるのは苦労するし、技そのものは本職に劣るけど、強化系との相性自体は抜群にいいんだよね、まあ強いからってあくまで本職の邪魔にならない程度にしないと他がお粗末になってしまうので本末転倒なんだけど(例:カストロ)。
例としては自由に出し入れが可能な武器を具現化させて強化してぶん殴るなんてのが分かりやすい(ネテロの場合がそれが観音)。しかも放出の能力は具現化より優れてるからその点においては具現化を上回ることさえある。ネテロの観音を具現化物だと仮定して、あんな風にワープや切り離しを多用した運用は本職の具現化系には極めて難しいと思われる
また強化以外の系統から見ると、やはり放出>変化>操作>具現化の順で高度に扱えていて綺麗に収まると思う、変化は零に使われているとして、なにしろあのレベルの念能力者が使う念の制約としては発動の度にいちいち無駄な所作が必要な割に操作はパターン化されている上にそのパターンも大した数があるわけでもなし、観音自体も多少でかくて腕がいっぱいあるだけのデクでしかないし。

678 三ツ星の考察ハンター

コルトピの能力と比べたら観音を具現化するくらい容易いんじゃないかな
強化系の人間でもネテロレベルまでいくと

アニメの初めて百式観音の掌がでたシーン見ると具現化ってよりも別の空間にあるものを出したようにも見える

679 ラブリーヒソカ

思うにクラピカのエンペラータイムと一緒と推察。
合掌することが特質の発動条件で全系統が100%使える!
これで決まり!

680 三ツ星の考察ハンター

敵はピトーがくらった時のように
不可避の速攻をくらうようになり
観音様自体が見えるわけではないぞ
王も太刀筋が見えんと言ってたやん
観音像が見えるなら容易くよけれるハズ
観音を具現化してるわけではないよ

放出・強化系に近いとこでしょ

681 三ツ星の考察ハンター

俺の予想はメモリの節約
観音はオーラを変化させて、その周り、表面部分だけ具現化し表面そのものを強化、強度と威力を高める
操作も祈りと連動させることによって半自動化
強化は放出と変化が高いレベルで使えるので、観音の中身が変化させたオーラだったり奥義が溜めた放出ってのも納得できる

完全な観音を具現化、完璧に操作するよりも半分以下のメモリ消費にできると思う

682 三ツ星の考察ハンター

正拳突きの速さを追求するという修行の結果として
物理的に速さに限界のある体も置き去りにしてオーラだけで攻撃するようになったんだろう
いわば流の発展形
観音の具現化はおまけだろな、武術をオーラだけで行っていたら、具現化のイメージ修行の条件を満たした
観音の形をしてるのは「祈り」が影響してるんだろう
あの修行以降ネテロの技は「武術に感謝する儀式」という意味もできた
無駄に大きいのは暗黒大陸での経験からかな

683 三ツ星の考察ハンター

強化系(100%):スピード強化しすぎてスタープラチナ状態、5倍速×20ダメージで実質100ダメージ
変化系(80%):形状変化で観音パンチ、奥の手は光エネルギーで防御貫通
放出系(80%):観音パンチの初速ブースト、奥の手は全オーラ放出のフルバースト

とりあえずこの3系統だけあれば能力の根幹は完成するね

684 三ツ星の考察ハンター

ネテロの百式観音ってアニメのせいで超神技のように見えてたけど、
原作だと柱にちょっとヒビを入れる程度、威力はホントに普通なんだな。
アニメだとメルエムがいくつもの柱を貫通し飛んでいくほどの威力になってたのに。
多分人間でも普通にガードできる程度。
まぁ、百式観音の強さはおそろしいスピードにあるんだけど。
中強化されたジートゥと考えるのが妥当かも。(零の手除く)
原作の百式観音なら強化系でもめちゃめちゃ頑張れば出来そう。

685 三ツ星の考察ハンター

ネテロのすごいところは誰にも察知できない発。
スピードの問題じゃない。
ネテロの発はすべて先の先。先制攻撃+必中。
だから具現化物質で殴るのが効率が良い。

686 三ツ星の考察ハンター

操作系具現化系が後天的に特質に目覚めやすいってだけで、決してそれ以外の系統能力者が特質を発現させない、とは明言されてない

687 茶番虫

百式観音を具現化する能力だが、操作自体は単純(百通りのみ)、射程も百式観音が巨大なだけであってネテロからはそう離れてはいない、ネテロが強化系というのは百式観音のパワーのことだと思われます。(だとするとあのパワーも納得)
観音像を具現化する事になったのは、ネテロが武の道を極めようとした結果、自然とあの形へと行き着いたのだと思います。

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