メルエムの「貴様は詰んでいたのだ初めから」の意味について考察

アレ？言わない？

詰む＝次の手（駒）が、出せない（打てない）事…

「うわぁ、詰んだ～」ってミスった時、もぅどーしよーも無い意でw言わない？みんな

はじめから勝ち目は無かったのだと言いたい王w　負け惜しみでもw

すぐに詰んでやろう　は日本語（将棋用語？）として間違っている
貴様は詰んでいたのだ初めから　は会長がメルエムに勝てないことを
想定して道連れにするつもりだったのを理解したからであってる

王のセリフです
深い意味や言い回しは特になく
「貴様（ネテロ）は初めから死ぬつもりでいたということだったのか…」というニュアンスだと思います。
仮にネテロの発言だとすると、核よりも王の方が弱くなければこれは成り立ちません。
もしネテロが王を追い詰めていたり善戦していればまだ分かりますが、全くもって通用しなかったことで王の限界はあの時点でも計り知れない状況だったわけです。
つまり核を持ってしても倒せないかもしれない相手に対しあの発言ではネテロ会長は思慮の甘い能天気なじぃさんということになってしまいます。
より自然なのはどちらか？
よりもどちらの発言だと不自然か？
で考えると分かりやすいと思います。

人間の悪意を感じたというのは、勝つかもしれない人に爆弾を埋めて送り出した。
その行いをみてメルエムは最初から勝っても負けても死ぬつもりだったと言う事を感じたのではないか。

あの発言はやっぱりメルエムのセリフだと思う。
まずグンギでのココリコは、師を孤立させる戦法。これは死路とされている。会長がメルエムを分断させる一手は死路という事になり最初から積んでいたという事。
会長は負けたら爆弾で自爆、勝っても世界から責任を負わされる立場。
よって最初から詰んでいたのではないか？
メルエムは身体に埋めこまれた爆弾を見て、人間の悪意を感じ、最初から詰んでいたと言ったのではないか。

メルエムが自分の負けを悟った言葉だと考える向きもあるが
ネテロの最終兵器の威力も知らぬまま負けを悟るにはメルエムは丈夫すぎる
そんじょそこらの爆弾なら耐えかねないし、その自負もあるだろうメルエムは
知り得ぬはずの情報を心滴拳聴で知りでもしない限りメルエムが負けを悟るなんてないだろう

よってネテロ単独のセリフかあるいはネテロの思いにメルエムが心滴拳聴で追随する形での二人のセリフ

このシーンの少し前のシーンの言葉
「白旗を上げたはずの老人」
「死を待つのみであるはずの老人」

ここでの『はず』は老人が負けているという確信はあるがその確信と現実との相違に不審に思う気持ちが込められているものと思う
もう負けたはずなのになんだこの言い草や表情は!?ってな感じで
流れ的にその相違に対する疑問のアンサーが「詰んでいたのだ初めから」になる

「負けているはずの老人」が「負けているに相応しくない言動」をしている理由は「その老人が実は勝っていたから(それもなんと最初から)」と考えるのがノーマルでしょ
ライオンに捕食される比喩絵が描かれるほどの恐怖を感じた直後なのに「詰んでやろうと思ってたのに、『初めから詰んでたのかよ』っていう王の心情」っていう勝者側の思考はちょっと考えにくい

メルエム、ネテロどちらのセリフにせよメルエムの負けを意味することは流れからして間違いないと思う

これ、メルエムの性格からして純粋にアニメ監督のミスだと思うけど。
爆弾に耐えれるなら「俺は爆弾に耐えれるから、それに頼ったお前は心から詰んでいた」
とか成り立つが
メルエム「貴様は詰んでいたのだ初めから」→焦げエム

ネテロは戦略的に勝ったから成り立つけど。
仮に富樫自身がメルエムの発言だというなら、メルエムが勝ったと思った理由は何ですか？と聞きたくなる。

「貴様」という言葉をネテロが言ったのか、メルエムが言ったのかを考察した方が早いような気がしてきた。

ややこしいな
「詰んでいた」の「詰ん」は、「でいた」の前にあるから連用形だろう
詰めるの意味を持つ古語的な下二段活用の「詰む」を活用しても「詰ん」にはならないと思うぞ

国語の問題として考えるなら
「詰んで」：「詰む」の連用形の「詰み」＋接続助詞「て」の「詰みて」の撥音便
「詰ませる」：「詰む」の未然形の「詰ま」＋使役の助動詞「せる」
「詰める」：他動詞

詰めるもんなら詰んでみな
の「詰める」：「詰む」の可能動詞

「詰みます」：「詰む」の連用形「詰み」＋丁寧の助動詞「ます」

国語の問題かよ
詰まる（ 動ラ五［四］ ）
詰める（ 動マ下一 ） ［文］ マ下二　つ・む
詰み（ 名 ）将棋で王将が逃げられなくなること

>>22
プフの「返答を誤れば詰みますよ」とかは「自分(主語)が負ける」という意味で使ってるっぽい。
だから「先生は「詰む」を「相手を負かす」意味で使っている」は少し語弊がある。
どちらの意味でも使っている。

問題のセリフはメルエムの発言で「貴様は詰ませていたのだ、初めから」の意味と言うがそうとは限らない(そうじゃないとは言っていない)
発言者はネテロであり「貴様は詰んでいたのだ、初めから」はそのままの意味で受け取ってもいいのかもしれない。

「詰む」には「詰める」の文語形がある
王の言葉は「すぐに（ネテロを）詰めてやろう」

これは冨樫先生が「詰む」の意味をよく分かってないから起きた問題。
「詰む」とは自玉の逃げ場が無くなる状態を指す。すなわち「自分が負ける」と言う意味。
少し前にメルエムが「すぐに詰んでやろう」とネテロに言っているが、
言葉の通り考えると「すぐに(自分が)負けてやろう」という意味になる。おかしい。
正しく言うなら「すぐに詰ましてやろう」である。

しかし先生は「詰む」を「相手を負かす」意味で使っているのでおかしなことに
なっている。ネテロが「詰めるもんなら詰んでみな」と言っているところもそう。
正しくは「詰ませられるもんなら詰ませてみな」となる。

結論から言って、問題のセリフはメルエムの発言である。正しくは
「貴様は詰ませていたのだ、初めから」
となる。

先生としてはメルエムに「自分(メルエム)はどの道、死ぬことになっていたのか！」
という意味でこのセリフを言わせたのだ。
先生の勘違いで、このセリフが「貴様は詰んでいたのだ、初めから」と
誤った文章になってしまった。これが真相。

冨樫先生は「エイリアン」のスペルをＥから始まると思ってたり、オーラのスペルを
Ｏから始まると思ってたり、結構適当な語彙力で文章を作ってそのまま載せているので、
この程度のミスはありがちなのであろう。

「貴様は詰んでいたのだ初めから」はダブルミーニングで両者の言葉だと思うのは私だけでしょうか。だからこそ、漫画では誰の言葉なのかをはっきりさせなかったのでは。（アニメではメルエムの声でしたけどね・・・）

これはネテロ程の達人が最初から負けを覚悟していたことに対しての意外性から出た呟きかな。

13が合ってると思う。
まあ、すぐに詰んでやろう（王は自分で「詰み」までもって行こうと思ってた）
が、ネテロは負けることも想定してた（自分の武力だけでは勝てない→手がない→詰み）
爆弾を背負わされて、人類の為に犠牲になれと送り込まれた人間に対して、
（爆弾埋められた時点で）初めから詰んでたと評するのに、違和感はない。
詰んでやろうと思ってたのに、「初めから詰んでたのかよ」っていう王の心情。

詰むは勝つという意味でも負けるという意味でも使う
だからこれは両方の台詞として捉えるのが正しい

アニメの英語字幕だと王のセリフとして
you had me in checkmate
って書いてあります。この場合、「詰む」を他動詞として捉えて訳していると考えられます。
アニメが作者の意図と一致してるとは思いませんが、最近ネット用語では「詰む」を自動詞的に使うのしか出てこないので、一応これは言っておきたかったのです。
でも個人的には、これはネテロのセリフだと思っていました。
ネテロ「貴様は詰んでいたのだ（自動詞的な意味で）。初めから。」

読み返したら言うこと足りなかった気がしたから補足スマン。
ネテロが対話路線を取れないことを王が最後までわからないというのは
王から見てネテロには対話という取れる路線が残されていたのだから死を選んだとしてもそれは詰みには見えないということ。

王VSネテロは王の飛車角落ちの戦いであり対等な対局ではない。
王の勝ち条件:ネテロに負けを認めさせる
ネテロの勝ち条件:王を討つ
だから薔薇の発動を機に初めから詰んでいたことが判明するのは王。
ネテロの詰みは零の掌が耐えられた時に既に判明しているからタイミングが違う。
ネテロは対話路線が封じられていたから戦うしかなかったがそれが薔薇によって王に明らかになる訳でもない。
また、『詰む』という言葉は自動詞なので
「貴様は詰んでいた」は王が詰み状態のことならばネテロの言葉と捉えるのが自然…、
と言いたいところだが、王が相手を詰める意味でも『詰む』を使っているからどっちの言葉かはわからん。
個人的には、
いくら恐怖を感じたとはいえ王からすればどんなことをされるかは未知なはずで
自分の詰み状態を完全には把握できないし
「詰んでいたのだ初めから」は王の言葉ではないと思う。
ネテロが心停止後に思考していることになる件はジョネスとスクワラのシーンがありならありだろう。
循環系の遮断と脳波停止のタイミングにはラグが許容され必ずしも完全一致する訳ではない。
アニメ的には心停止後のキャラの声をあてると演出的な違和感がでるから王の声なのでは。
まあ、「ヒソカは属さない」をマチに言わせるくらいだからアニメは多分あまり深く考えてないと思う。
漫画的にはネテロの思考かな。
>>13
たしかに王がネテロを貴様と言ってはいるがその逆もある、「ここは墓場」のところ。
詰むだの言い出したのは王だがネテロも「詰めるもんなら詰んでみな」と考えてる。
※14の言うように王の言葉に対する応答としてネテロが使ってもおかしくない。

悪手とか言ってるし王がすぐに詰んでやろうって言ってたからそれに対しネテロが「詰む」って言葉を使ってもおかしくはない
王「貴様は…！」(最初から死ぬ気か貴様)
ネテロ「そう…貴様は…」「詰んでいたのだ始めから」(わしに殺されるかわしを殺して薔薇で死ぬかしかないんじゃよ)ってイメージ

メルエムが戦う前に「飛車角落ちといったところか、まぁすぐに詰んでやろう」って言ってたから詰んでいたのだはメルエムのセリフ
ネテロがはじめから死ぬつもりだったと言う意味でそれにネテロに向かって貴様って言ってたし

逆に王の思考意外に考えられない。なぜ考察まで出てるんだ？
思考としてはネテロでも間違いじゃないけど、詰みだ詰んだって軍棋でやってんだから流れとして当然王でしょ
そもそもネテロはもう心臓止まってるしな

ネテロが闘ったのは自分の力を試せるからであって、あくまで敗戦濃厚って感じてただろうし決闘自体はただのエゴ
死亡＝核仕込んでたのは、会長の立場として失敗が許されないからの政治的なアレでしょ。(自分の意思か、強制的かは不明
そうすると王の思考的に
(どう考えても俺には勝てないけど)貴様は(政治的観点から見ても)詰んでいたのだ、最初から
もおかしく無い
発言は王だけど、もちろんネテロの思考とも被せたと私は思う。
確かに、人間社会知らない王の発言としては多少無理があるかもな

王が人間の悪意を理解したとしても、王は薔薇の兵器すら知らないのに王が負けを認めるってことに違和感しかない。
絶状態でプフのオーラに当たったことを勝手に想像して禿になったノヴぐらいのメンタルの弱さじゃねぇか。

王を過大評価しすぎてたんだろうね。しかしそういう人多いと思う。

同感

アニメは間違いだらけだから当てにならん。

終盤のメルエムはキメラアント討伐隊のリーダーであるネテロを個の極地として認め、その武を称賛すらしていることから、ミニチュアローズによる自爆を受ける前の、彼の心境としては、ある種の王対王という、軍儀に近い構図でもって堂々と戦いに挑んでいたのではないだろうか。
しかし、実際はネテロの人間の底すらない悪意(進化)、という台詞からも感じられるように、武を極めたネテロですら人類が生存するための捨て駒でしかなかった。それも武人に搭載された、戦争の知恵の結晶である兵器を至近作動させるものとしての。
メルエムは王として駒である兵を動かし、また時に捨て駒として扱っていたけれども、メルエムが王として認識したネテロは人類というものの捨て駒に過ぎなかった、ということを受けての発言だと思ってる。
軍儀がストーリーの要素として深く関わっているキメラアント編において、ラストバトルを飾るにふさわしい名台詞なんじゃなかろうか。
あと富樫復活しろ。

はなっから負け戦だったってこと

貴様は(余を)詰んでいたのだ初めから、だと思ってます。

ネテロは零で倒す挑戦をしていたんだからメルエムから見ても初めからは詰んでいない
零のような切り札さえも王は耐えられるから初めからネテロの死路であったという意味だとしてもその意味での勝負におけるネテロの詰み(切り札がもうない)は名を告げた時点で既に発覚してるし、恐怖を感じた後でメルエムが思い起こすセリフとしては不自然
アニメが間違っていないということを前提にするなら
「ネテロは(王を)初めから詰ませていた」って解釈しか思い浮かばないかな
原作だと「貴様は…！」→「そう……貴様は…」でセリフの勢いが違い過ぎるし独白ではなく対話形式だと思ったんだけどな

ネテロも詰んでたから間違いでは無いんだけど、やっぱりネテロの台詞に聞こえる。
漫画では吹き出しが無いからネテロの心の声という解釈もできたけど、アニメだとメルエムが話してるし。
うーむ、わからん。

ネテロが「貴様は詰んでいた」というのはわかるけど、メルエムがこの台詞を言うのは当時確かに違和感があった

詰んでいた（勝負が詰んでいた）
積んでいた（ミニチュアローズを積んでいた）
摘んでいた（命の芽を摘んでいた）
の3つをかけてたんだと思っていた