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念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/14 08:27

>重力に対する強制性のみにフォーカスした場合は、強制型と半強制型と物体操作で同率になって要請型のみ下になりますね。

強制型:意思強制性1、動作強制性1
半強制型:意思強制性0、動作強制性1
物体操作:意思強制性0、動作強制性1
要請型:意思強制性0、動作強制性0

0と1で考えるのは極論ではあるがあえて大別するならこう分類される。
強弱だの単純比較できないだの段階的だのいってるが、最終的な操作難度はこの法則に他の要素を足して考えればいいだけ。

>そして分類は最終的な操作対象に対する意志の強制性にもフォーカスすれば良い。

何が言いたいのかまったくわからない。
これらの操作能力も意思の強制性にフォーカスして分類するなら私が言っていることと何も変わらないのでは?
順番が大事なのか??

三分類は意思強制性と動作強制性にのみフォーカスしたスマートな分類法だと思いますが。
今回は反論じゃないのだろうか?
理解できないものを自分の言葉で咀嚼しただけか?

>ポットクリンに感覚共有機能を付けたら無害の条件から外れるんじゃないですか?

相手の位置をサーチできてるので別問題ですね。
相手の位置情報を知ることは加害には当たらない。
ただのコストの問題です。
護衛軍並のオーラ量があれば感覚共有型ポットクリンくらい容易に作れたでしょう。

>その体質がイメージの強化を補助しているなら、体質が能力に関係していると捉える事は出来ますよ。

屁理屈を並べているが、あくまであなたの主張は身体機能の利用による低コスト化でしょう。
遺伝子

>僕はすり抜けはレオリオの念弾のすり抜け

拳オーラ自体がすり抜けてるんじゃなくて、遠隔で拳のオーラを発射する能力なんだけどな。
オーラがすり抜けてるだけで拳状のオーラを飛ばしてるわけじゃない。
念獣の壁のすり抜けとはかなり別物。

>クラピカの考察

すでに483で反証済みです。
原作をよく読みましょう。

>グリードアイランドの移動系スペルが密室でも使用可能なら

ジョイントなんだから変化との複合でいいのでは?

>別に変化系で透過する性質を与えるという説明でも良いですよ。

ひよりましたね。
それじゃあこの話はおしまいです。

>ネオンとかのイメージの補助に過ぎない物は具現化系技術を使っていない

それで守護霊獣は?

>物質化による副産物による物理性を能力を維持

イメージと具現化と能力付与は切り離し可能な概念だとクラピカとコルトピで反証済みですよ。

念空間について考察
藤男智案&天念智之 2024/06/14 07:46

古書(コショウ)竜巻(タツマキ)

古代の知識と自然の猛威が竜巻として融合した場所。竜巻の中には古書が舞い上がり、秘密が隠されていると言われています。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/14 03:28

動きの強制性が重力に対する強制性に掛かる物なら、その強制度は均一で1か0でしょう。
質量に応じて変わるだけ。
強制型と半強制型は1で要請型は0で物体操作は1という事になる。
重力に対する強制性のみにフォーカスした場合は、強制型と半強制型と物体操作で同率になって要請型のみ下になりますね。

では意志の強制性では、強制型は意志を完全に奪う、半強制型は運動に関する意志を部分的に奪う
要請型は感情を操作するなどして、相手を誘導する。物体操作に意志の強制性は無い。

強制型と半強制型は意志と重力に対する強制性を複合させて考えた時に、物体操作の重力に対する動きの強制と誘導による意志の間接的な強制のコストは別ベクトルである為、単純比較出来ない。
誘導の強制力にも強弱がある。

意志の強制性にフォーカスすれば、その強制力は段階的に変化している。
分類とは比較がしやすい様に条件を揃えて分類する方がスマートですよ。

そして分類は最終的な操作対象に対する意志の強制性にもフォーカスすれば良い。
ピトーが具現化した傀儡や自分や死体を操作する時は意志の強制は要らないけど、生きた人間を無理矢理操作する時には意志の強制力が発生する。
オーダースタンプもスタンプではなく人形に対する意志の強制性で分類。元々人形に意志は無い。
リビングもラヴィアンも死体操作で意志の強制は無い。
イルミの針やシャルナークのアンテナも同じで、操作対象の意志に対する強制性で分類出来る。

人形を無敵にするのにオートが絶対条件であるからノブナガはオートだと判断したとしましょう。
その時にオートでしか実現しない理由は、制約として課したルールの遵守に対する担保として、マニュアル操作でルールを遵守するという誓約よりも、危害を加えない等の制約を超えた動きを術者の意志で出来ない様にプログラムする事を条件にする方がルール遵守に対する強制力が高いから、無敵型の制約として機能している。
無敵型の条件にオートが必須なのは、コストの問題ではなく、制約の問題。
マニュアルとオートのコスト差を比較する例として相応しく無いと思います。

ポットクリンに感覚共有機能を付けたら無害の条件から外れるんじゃないですか?
相手の位置をサーチする事は出来るみたいだが、それが無敵型を維持する限界の能力だったのでは?

超個体は社会機能ではあるがアリの遺伝子や本能に根ざしている物だろう。
その体質がイメージの強化を補助しているなら、体質が能力に関係していると捉える事は出来ますよ。

僕はすり抜けはレオリオの念弾のすり抜けやクラピカの考察だったり、グリードアイランドの移動系スペルが密室でも使用可能なら、放出系システムであるスペルとすり抜けの系統を合わせると相性が良いと思ったからです。

別に変化系で透過する性質を与えるという説明でも良いですよ。
そっちの方が具現化系と相性が良いから。
具現化の物質化とは別のペダルが用意出来れば良いので。
472で変化系ですり抜けを行う場合、ハンゾーの本体が無防備になる制約が重すぎるのではないかと書いたが、他のハンゾースキルの為のメモリ節約と考えれば、変化系でも良さそうですね。

変化系はオーラの性質を維持しながら性質を加える能力なので、念弾に透過する能力と接触する能力が共存するという解釈なら受け入れる事が出来ますね。

僕は物質化した物の物理性をオフにするのに、対極にある放出系に担当させる事で、物質化が行動制約として大きく機能すると考えていたが、具現化系と変化系のシナジーを強めるという観点で言えば変化系に担当させても良いですね。
そうすれば変化系の役割も増える。

僕は以前から念獣に物理性(物質化)を持たせる合理性がある時のみに具現化技術を使うべきで、ネオンとかのイメージの補助に過ぎない物は具現化系技術を使っていないとした方が良いと言っていましたよ。
ただ物質化による副産物による物理性を能力を維持しながら、解除するには二つのペダルが必要であるという事を重要視しています。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/13 10:00

>複合的な理由からオートだと判断したのではないですか?

オートだと判断した情報をノブナガがヒンリギに伝える際に「無敵型」の一言で済ませてるしそれで十分だったとヒンリギが言ってるんだよ。
オート型が無敵型の必要条件でなければそれで意思疎通が成立しない。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/13 09:48

>強制性という部分での分類では、要請型の下に分類した方が良い。

要請型はお願いしたら自分で動くから自分で動かすより楽だろ。
要請型のほうが下だよ。

物質を動かすには重力抵抗が働くから強制力が必要になる。
自分で動いてもらうなら動作の強制力はゼロ。
現実の物理のエネルギーでも同じことですよ。

あなたは三分類が意思の強制のみの限定条件での分類と勘違いしてるだけ。
動作の強制も三分類には含まれる。

たとえばピトーの傀儡操作を分類するならどこになるか考えてみてほしい。
これは明らかな操作能力だが分類不可能と位置づけるのか?
オーダースタンプは?
リビングデッドドールズは?
ラヴィランローズは?
どこにも分類できない操作能力だらけになってしまう。

意思のみにフォーカスした分類だとすると半強制型に該当する能力はモモゼのお暇念獣しかいなくなってしまう。
そんなものを分類といえるか?

>無敵型でマニュアルを選択する合理性が無いというだけ

それでは可能性がゼロとはいえない。
ノブナガとヒンリギはあきらかにマニュアル型の可能性を排除した作戦を実行していた。

>ポットクリンが無敵なのも限定された無害な行動しか出来ないから、マニュアルを選択する合理性が無いだけ

視覚や聴覚を共有すれば便利なんだから合理性しかないだろ。
だが実際には感覚を共有するのはコストのかかる能力だからそんな高性能な能力は実現出来ないんだよ。
だから全感覚を共有するフルダイブにもかなりのコストがかかる。
本体静止の制約でとんとんになるだけ。

>複合的な理由からオートだと判断したのではないですか?

煙兵のようにオート型に見えてもマニュアルに切り替えられるタイプもある。
オートだと断定するには挙動だけじゃなく無敵という能力の性質に着目しなければならない。

>キメラアントの体に混ぜられた魔獣や動物としての体質を利用した念能力

そういうのはフラッタの複眼や、チーターの脚力や、プフの鱗粉や、ピトーの猫のような筋肉のことをいうのであって、他にあげたものはどれも体質利用ではない。
とくに超個体は社会的機能であって体質と微塵も関係がない。
超個体のイメージを拡張して能力を形成したのなら、それはジャンケンが好きでジャジャンケンを作ったゴンと同じことをしてるだけ。

>物資化が行動制約の為等のオプションに過ぎないというのも釈然としない

これは原作のツチボッコが具現化能力を行動制約に利用して威力をあげてるって描写が気に入らないってことか?
釈然としようとしなかろうがそれが原作設定なんだから原作に基づく議論をしたいのなら飲み込んでもらうしかないと思うが。

まぁ本来とがさんがしたいのは原作を否定したうえでの修正論語りなんだろうけど、とくに原作に原作内の理論で解消できない矛盾が存在していないのなら仮説の提唱なんて必要ないんだよ。
釈然としてないだけなのも、決定的に指摘できる矛盾がないからでしょ?
このほうがスッキリするっという極めて個人的な主観に基づく感覚じゃ同意を得るのは厳しいんだよ。

>それが移動に関わる能力だからですね。

すり抜けのどこが移動??
分類するなら変化系だろ。
オーラの接触判定の性質を変える能力なんだから。
念弾をあてるのに変化系が必要だって言ってたのはとがさんじゃなかったかな?
このオンにする能力が変化にできてオフにするのが放出にしか出来ないってめちゃくちゃな理屈が頓珍漢で意味不明なんですよ?

>物理性が必要無い念獣や能力のイメージ補助に過ぎない物に対してですね。

はぁ。
いつのまにかずいぶん日和った主張になりましたね。
じゃあ攻撃能力をもつ念獣は具現化を利用してるってことでいいんですね?
守護霊獣は集合した時にみんな壁抜けしてましたけどこれもわざわざ対極の能力をもたされた具現化念獣なんですか?
私には具現化念獣のオプションとして具現化メモリで壁抜けしてる念獣にしか見えませんでしたけど。
特別な寄生型だから~で片付けずに合理的なメモリ配分がされてるかどうかで考えてくださいね。
物理性を持つなら具現化メモリを使用した念獣って定義されたんですから。
作中に登場する能力者のほとんどが生存バイアスで合理的メモリ配分しかしてないって暴論を主張された方ですし。

>移動に関わる能力と能力の遠隔での精度の維持は放出系で説明すべき

その通り。
これだけが唯一放出系の定義として確かなものですね。
ところがオーラの性質変化まで放出に加えようとする人がいるんですよ。

>除念は他人のオーラの性質を変化させて無害化する

まぁ残念ながら死後の念も祓えないレベルの具現化系のアベンガネが極能力者って設定が作者の決定なので。
個人的願望と作中設定はちゃんと区別してくださいね。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/13 06:18

要請型はの強制性は低いが物体操作の強制性はゼロだから、強制性という部分での分類では、要請型の下に分類した方が良い。
物体は無抵抗なのだから。誘導する必要すら無い。
動作の強制は動かそうとする相手の意志の部分的な強制による物。
動かす事そのものと分けて考えれば、分類は意志の強制のみに絞った物と見るのが自然な考え方だと思います。

制約で危害を加えない事や強制退去や携帯する武器の没収等の行動の制限がある。
無敵型は無害である事や行動に制限を掛ける事等によって実現している。
人形の行動が強制退去という目的遂行に絡む、行動制限があるから、無敵型でマニュアルを選択する合理性が無いというだけだと思いますよ。
ポットクリンが無敵なのも限定された無害な行動しか出来ないから、マニュアルを選択する合理性が無いだけだと思います。

オートを選択する事によって制約が機能しているというより、制約で人形の行動が制限されているから
オートを選択して術者本体の状況対応力を上げた方が良い。
無敵型でオートにするのはオーラの消費コストの為というより能力の設計の合理化の為だと思います。

操作方法の選択の合理性や複数操作している事や強制退去の警告を人形自身が行なっている事や人形の挙動等の複合的な理由からオートだと判断したのではないですか?
ノブナガによる確度の高い予測だと思います。

ヨコタニは一つの事を考えたら、一個前の重要な事を忘れてしまうのかと指摘されるぐらい、並列的に思考する事が苦手だから、オートを選択している部分もあると思います。

僕が言っているのは、キメラアントの体に混ぜられた魔獣や動物としての体質を利用した念能力だという事です。
念能力の習得や精度を上げるのに、体質を利用する事は有効である。
人間の術者が人間に憑依して、通常の人間の肉体操作で操る時に人間の体質が操作を助けているという考えです。

オーダースタンプのキャラクター化は操作体の見た目や性質を利用していると思います。
人形であれば太ってるとか背が高いとか若いとか犬の人形か人の人形かとか。
ギャラリーフェイクは中身まで具現化しているから、その中身の脳もキャラクター化に利用していると思います。

具現化物に対する隠や円の機能付与も具現化物に元々備わっている機能ではないですよ。
隠や円という技術を後付けで乗っけているだけだと思います。

具現化物を出し入れ出来るのは能力の全体の解除と発動による物で、物理性のオンオフが自由に出来る事とは違うと思います。

例えばクラピカの鎖の物理性をオフにして、一般人に対する不可視化と不可触化をした場合に、それは変化系で形どった鎖と変わらなくなってしまう。
クラピカの場合能力を付与しているから、変化系は具現化系の下位互換になってしまうと思います。

オーラの物質化というのが、具現化系の技術の第一の基本説明なのだから、物資化が行動制約の為等のオプションに過ぎないというのも釈然としないですね。
そして行動制約として物理性を利用しつつ自由にオンオフ出来るのはおかしい話ですしね。

物理性のオンオフというより、すり抜けを放出系に組み込むべきだと考えるのは、それが移動に関わる能力だからですね。
スウィートホームもダメージを移動するという事で放出系に分類されているのもありますしね。

僕が念獣を具現化された物とするべきでは無いと言っているのは、物理性が必要無い念獣や能力のイメージ補助に過ぎない物に対してですね。
念獣の制作の具現化コストがが減るだけで、放出系のコストが上がる訳では無い。
移動に関わる能力と能力の遠隔での精度の維持は放出系で説明すべきだと思います。

変化系の役割が少ない事を感じているが為に僕は以前除念は他人のオーラの性質を変化させて無害化するという理屈で変化系の高等技術に分類した方が良いのでは無いかと書きました。
具現化物の物理性の事で言えば、すり抜けを放出系とするなら、一般人に見えなくするのは、変化系の性質変化で光学迷彩のようにしていると考えるのも面白いと思います。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/13 02:28

念獣の具現化も同じくイメージ修行を必要としない。
アベンガネの能力も、リハンのプレデターも、能力が発現するまでは念獣の形状を知りえない。
ネオンもツェリードニヒも観音もイメージ修行を経ずに無意識で念獣を発現している。

とがさんが守護霊というわかりにくい例えを用いていたが、念獣のイメージ,形状デザインが意識外で決定されるので、イメージ修行のコストを用いず具現化コストのみで念獣を具現化することで、幅広い能力を付与させることを可能にしている。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/13 02:17

クラピカは具現化の修行で先に鎖のイメージ修行を行い、あとから能力を付与している。
絶対に旅団を縛り上げたいというイメージのみで鎖と能力を具現化してるわけじゃなく、あとから修正が効くように鎖の一つを残すことさえしている。
このことからイメージと具現化物と付与能力はまったく不可分な存在じゃない分離可能な概念だとわかる。

ギャラフェが具現化する物質すべてをコルトピがイメージ修行してるはずもなく、イメージと具現化物だって切り離し可能な概念なんだよ。
コルトピが修行したとしたらコピーというイメージの修行。

というか放出系で念物質の物理性をオンオフ出来る方が放出系能力の幅を拡大しすぎだろ。
そもそもの、とが妄想念獣非具現化理論の発端である、念獣が具現化依存だと具現化に色々依存しすぎてる気がする問題は、言い変えれば放出系依存問題と同義だからな。
念獣、念人形、念物質の遠隔操作が対極の放出系に頼らざるおえない根幹設定が問題なのであって、これ以上放出系の依存度を高めるのはむしろ不都合しか生じないのに。

これはさらに言い換えれば変化系の幅狭すぎ問題でもある。
このスレッドでも操作放出はシナジーがあるのに、具現化変化はシナジーがなくバランスが悪いって意見が出ている。
だが最近、変化系にもオーラだけじゃなく物質肉体の変形変質の概念を適用できることがわかったため、数々の具現化能力が変化系を複合した能力だったってことが判明した。
この設定修正により念体系はかなりバランスのいいものになった。

唯一遠隔能力の不得手さえ制約でなんとかさえすれば非放出系能力者でもかなりの自由度で遠隔能力が使えるようになっている。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/13 00:35

>墨攻の人形をマニュアル操作にしても、行動条件を自らの意思で制限すれば、制約として機能するのでは?

その可能性はありえないとノブナガとヒンリギは認識している。

>強制退去に抵抗して犯罪を重ねる事もあるのでは無いですか?
>その際に指摘する余裕が必要だったりする。

何を指摘しても警戒レベルMAX以上になりようがないだろ。
レベルMAXに抵抗できるのならそれはもう無敵ではない。
ヨコタニ自身に戦闘力がなくてうしろで見守ってるしかないんだからリモートだろうとオートだろうと変わらない。
強力な能力を実現するための制約としてオートにしてるんだよ。

>マニュアルでも、オートでも好き勝手出来ないはずですよ。

マニュアルなら牡蠣を隠すところを見つけられるだろ。

>半強制型

だから物体操作は半強制型以下、要請型以上でいいよって書いたよね?
でも3つに分類するのなら半強制型のほうが近いだろうがね。

>自由にその物理性をオンオフ出来るというのは、余りにも具現化系能力の幅を拡張し過ぎていると感じますね。

感じないなぁ。
そもそもとがさんがなんでそう感じるのかわからない。
念物質は隠で消せるし大きさも可変できるし一瞬で出し入れ出来るし超常能力を付与出来るしあきらかに通常の物質ではない。
何故すりぬけだけ差別する?

チョウライのコインの説明で具現化物質の特性は二つに大別され、現実の物質の擬態か超常能力を付与する触媒として用いられることとされている。
能力がイメージの延長上にあったとしても、イメージとセットなわけじゃなくあくまで追加で付与されたもの。
この認識を持てていないのが思い込みを捨てられない原因では?

>それだと具現化物の物質化による物理性はオプションで付与しているオマケみたいな物で、具現化物はデフォルトでは物理性が無いとした方が良くなる。

当然そういう読解もありですよ。
ドッキリテクスチャーは触感を再現しませんし、煙人形も殴ればわかる程度の精度。
具現化精度と消費コストは比例関係だから、元からあるものを削除したとするより、元からないものをつけてないだけと考えたほうが筋が良い。
具現化能力の精度を高めることで物理性を付与してるんでしょ。
3Dオブジェクトのようなものだと考えればいい。
ポリゴンだけだと重さも触感も物理判定も質感も色もないオーラの形状体。
オーラを現実の物質に近づけるために様々なオプションを付与してる。

>コピー人間の記憶を利用した操作もありました。

これ元はオーダー本体が認識する人形キャラの性格再現能力だからなぁ。
人形に脳が詰まってるわけないだろ?
オーダーメイドのオリジナル人形だとしたらそのキャラクター性を知るのは製作者自身しかいない。
つまり術者のイメージ依存の操作能力。
オーダー使用者が、この観客はヒソカを知ってるだろうと認識してるから動いてるのでは?
まぁギャラフェとのコンボで変化してる可能性はなくはないが。
しかしギャラフェは脳の構造はコピーしても生体機能はもってないから脳機能を利用するのは無理だと思うが。
死体操作も同様。

例えば人によって解釈が異なるキャラクターをオーダーで動かそうとした場合、その動きはどのようなものになるのか?
やはりあくまでオーダースタンプの術者本人の認識に依存するだろう。
クロロは死体と人形の区別なんてないと考えてるがオーダーは死体には機能しないことから、クロロが使ってもオーダーの判定はオーダー本体の認識により判定されている。
上にオーダー使用者と書いたが、実は認識判定はクロロではない。
だがまぁクロロは演技でサイコパスを演じてるだけで本当は死体と人形を区別してる可能性が高いのだが。

あるいはパクノダが原記憶にアクセスするように、人類の集合無意識に働きかけキャラクターの行動規範をすくい取ってるのかもしれない。
こちらは規模感が大きすぎて何でも切れる刀は具現化不可能の念力学に反する。

ひとついえるのは、オーダーが認識しているのは人形のキャラクター性であって、中身の脳みそは関係ないんじゃないかということ。
人形の定義に脳の有無は関係ない。
たとえギャラフェが脳構造を再現しない能力であってもオーダーは機能していただろうということだ。
その場合でも生前の人間の行動規範に準じた動きしかしないのなら、脳みそなんてオーダーの動作にまったくの無関係であるといえるだろう。

>死体の体質や念能力まで使えるのだから、魂や意識を入れれば脳の機能が一時的に利用出来ても良いでしょう。

意味がよくわからない。
魂をいれれば脳の機能の使用は必要ないのでは?

脳の機能を利用するとは、一時的に蘇生させるということを言っている?
そんな高コスト能力を前提にしてるわけがないから違うんだろうな。

では脳の機能の再現を念で行う?
であれば身体機能に依存しない能力だからこれも違うんだろうな。

やはり死体の死んだ脳を強制的に動かして体を動かそうという主張だろうこれは。
それで動くのは脳だけ死んでる植物状態の人間くらいだろ。
死んだら脳以外の細胞も死ぬんだよ。
心臓が止まれば全身に血液を送れず肉体を動かすエネルギーがなくなる。
こんどは心臓も念で動かすか?
まったくきりがない。
超常能力で操作してる操作能力なんだから脳に依存しない超常能力ってことでいいんだよ。
何度否定したらわかるんだろう?

唯一あきらかなのは、マニュアル操作には脳の集中力を必要とすることくらい。
でも纏や練にだって集中力は必要とするし、めちゃくちゃ集中して脳に依存したからといって纏や練のオーラコストは下がらないし、無意識で纏や練ができる上級者のオーラコストが上がるとしたら矛盾でしかない。

>メレオロン

カメレオンのイメージを拡張したもので念能力だろ。

>フラッタ

これが唯一体質利用。

>ユピーの変形能力も魔獣の性質を利用した物

よくある読解力不足の読者が引き起こす勘違い。
よく読めば魔獣の性質とはユピーの性格のことを言っているだけとわかる。
もともと魔獣に変形能力があるのなら、それは念の産物だろう。
キルコも念を使ってると見るのが自然。

そもそもイカルゴはタコだから人と構造は一致しない。
それでも自在に人とアリを操作できてるんだから、構造なんて無関係なんだよ。

>プフのベルゼブブもアリなどの体質や性質を利用した念能力だと思います

アリにそんな体質はないとすでに否定した。
反論を無視しないでほしい。

>超個体のように自分の細胞を一つ一つの生物と見立てながら、本体の意思や利益にしたがって動かす

だから超個体は社会性機能であって体質ではない。
ゴンがジャンケンが好きなのと同じただのイメージ。

>具現化分身のすり抜けに対する僕の考えにさして影響は与えないですが。

読解が雑。
おおいに影響はありうる。
半径20mでは届くのは隣室ぐらいまでで自由に見て回ることなんてできない。
遠く離れた牢屋まで行動範囲が広いのだからハンゾーはここにかなりの放出系コストを割いている。
そのために操作系コストをケチったり、重い制約を課す必要がある。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/12 21:39

墨攻の人形をマニュアル操作にしても、行動条件を自らの意思で制限すれば、制約として機能するのでは?

強制退去に抵抗して犯罪を重ねる事もあるのでは無いですか?
その際に指摘する余裕が必要だったりする。
防御に特化した能力だから、マニュアルでも、オートでも好き勝手出来ないはずですよ。
オートでも危害を加えないという行為を逸脱したプログラムを書いたら、能力は成立しない。
それはマニュアルで同じ事をやっても同じ事だと思う。ヨコタニに制約の穴を突こうとする悪意があれば成立しないと言う様に。

半強制型は動作の強制だから、物体操作は半強制型であるとした場合だと人間の体を強制操作する事と人形を動かす事は同コストという事になってしまいますよ。
やはりこれら3分類は生物操作における意志の強制性の強さと方法の分類に過ぎず、物体操作をそこに組み込むのは無理があると思います。

具現化系はオーラを物質化する能力でありながら、自由にその物理性をオンオフ出来るというのは、余りにも具現化系能力の幅を拡張し過ぎていると感じますね。
それだと具現化物の物質化による物理性はオプションで付与しているオマケみたいな物で、具現化物はデフォルトでは物理性が無いとした方が良くなる。

クロロが行ったオーダースタンプによるコピー人間の操作でも、コピー人間の記憶を利用した操作もありました。ヒソカを知っている事など。
ハンゾーとは厳密には違うが、具現化された操作体の脳の機能を利用して命令を下す事はある。
死体の脳の生理的現象まで深掘りする必要無いですよ。
死体の体質や念能力まで使えるのだから、魂や意識を入れれば脳の機能が一時的に利用出来ても良いでしょう。
リアリティラインをどこで線引きするかは作品によって変わりますから。

キメラアントは体質を利用した能力を持つ例は多くあります。
メレオロンやフラッタとかユピーの変形能力も魔獣の性質を利用した物だと思う。
プフのベルゼブブもアリなどの体質や性質を利用した念能力だと思いますよ。
超個体のように自分の細胞を一つ一つの生物と見立てながら、本体の意思や利益にしたがって動かすと言った感じですね。

ザタッチは僕の勘違いでした。
似たような能力だったので、ハンゾーの能力説明だと思ってましたね。
お恥ずかしい。
ただ具現化分身のすり抜けに対する僕の考えにさして影響は与えないですが。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/12 08:04

>墨攻~操作方法との関連性は無い

それらに加えてオート型であることが墨攻の条件。
ノブナガとヒンリギは相手が無敵型と判明するやいなやマニュアル操作の可能性を完全に排除した作戦を実行している。
マニュアル操作の無敵型は通常存在し得ないというのが念の共通理解。
マニュアルで無敵ならたとえ加害できない制約があってもやりたい放題だろ?
無敵の盾になるし、退出させる程度の動きが可能ならマニュアルなら他にやりようはいくらでもある。
ヨコタニの脳負担程度が問題なら、マニュアル型の無敵型を一体具現化する能力にすればいいだけ。
それで十分墨攻は機能するだろ無敵なんだから。
だがそんな無法は念力学上は通らない。

すでに一度説明したことを無視して持論を語らないでください。

>犯罪を指摘する法的根拠を考える事

考えたあとに発動するのが墨攻だが?

>自分の身を安全な場所に隠せる事や逃げるかどうかの状況判断が出来る

オート型でもノブナガの攻撃を食らって死にかけたヨコタニが何をどう判断してるんだろう?

>無敵型と操作方法に関連性が無いから

この説明でもまだ関連性が理解できないなら相当に頭が悪いですよ。
こういうとまた罵倒するなとか怒るんですか?
でも他に何をどう指摘していいのかもうわかりませんね。

>魂を移すと、本体の生命維持に影響があるかな

傀儡カイトは魂がなくても生命維持してるので問題ない。

>僕が考えているのは分身に放出系技術ですり抜けをする事によって、幽体の機能を獲得しているという解釈だ。

よくわからないが私の定義した幽体の定義に全のっかりするってことでいいのかな?
すり抜けは幽体の機能でも条件でもなく、オーラ体の性質利用。
幽体は魂ベースの分身体だから本体のコピーに限れば諸々のコストは軽い。
すり抜けを獲得したからといって幽体になるわけじゃない。

>分身に放出系のすり抜けを組み込み余地が生まれる。

わざわざ工夫してメモリ節約してるハンゾーが無理して真逆の系統の能力を組み込むのがアホって何度も言ってるんだけどな。
可能かどうかじゃなく能力として合理的かどうかの話をしている。
他にも3つ以上の忍術っぽい能力をもってる可能性が高いんだから無理して不得意なことをする理由がない。
いままでずっとハンゾーでも操作系コストが抑えられる方法について考察してきたのは放出系コストを支払うというアホみたいな目的のためじゃない。

他ハンゾースキル予想:火遁の術、口寄せの術、変装の術
このへんが変化具現化で再現しやすい能力になる。
バラエティに富みすぎてメモリ不足が心配になるが、クラピカやカイトやポックルのような感じになるんじゃないだろうか。

>物質化とそれに付随する能力を切り離す事は出来ないと考える方が自然な考え方

ずーっとその理論提唱し続けてるけど、他人を納得させたいのなら原作から根拠あげて証明してくださいよ。
私がいつもしてるみたいに。
屁理屈だけ捏ねられても、思い込みの強い人なんだなって思われるだけですよ。

>物質化のイメージ固定や強化によって得た能力なのに自由に物理性をオンオフしても、その能力が維持できると考えるのは、チグハグで不合理

まずその実例、ないならそうなりそうな実例くらいあげましょうよ。
物質化のイメージ固定や強化によって得た能力って前提が既に間違ってますし。
あなたは1円玉コインからどんなイメージが固定され強化された能力があると感じますか?
チョウライ達は何もわからんのと同義だとさじを投げてますよ?

>これが思考実験で僕が導いた結果ですね。

意訳すると、作中から提示できる根拠は一切ないって意味ですかね。
そのへんの理屈はもう何度も聞いてるので何度も書かなくていいですよ。
根拠不足なので弱い理屈だなぁとしか思わないです。

>要請型は記憶の改竄したり、意識の誘導をしたりする部分にコストを掛けている

記憶の改竄はマークつけるためのオプションの別の操作能力で分類するなら強制型でしょ。
「記憶補正」は要請型の操作系能力者が用いることが圧倒的に多いって言われてるんだから別物。
ハルケンに同調する思想ならマークがついて、マークがついた同志が同じ意志で念じたら個々のポテンシャルをあげるって部分が要請型のパーティーフォーム能力ですよ。

意識の誘導は、弱い強制型。意思を強制してるんだから。
まさか強い強制能力が強制型で弱い強制能力が要請型とかおかしな勘違いしてますか?
とがさんはまず前提がおかしいことが多いので続く持論がすべて無意味なんですよね。
一度原作を通しで読み直してはいかがですか?

>強制性のコストは物体操作の方が低い
>操作(命令)コストは生物操作の要請型の方が低い

だからなんでわかりにくい言葉使うんですかね。
意思強制と動作強制で区切って考えろって言ってるのにこれじゃ両者を区別してるか混同してるのかわかりづらい。

じゃあもう物質操作は半強制と要請の間でいいですよ。
要請型のほうがコストが低いって言いたかっただけですからね。

>物理的制約(デメリット)の分、メリットが生じる訳で、分身体のすり抜け能力の付与に貢献すると考えている。

は?

>ハンゾーの分身へのフルダイブによる、本体の無防備化はフルダイブの結果による物なので、制約と誓約の考え方の意味での制約にはなり得ないですね。
>僕は制約と書きましたが、どちらかというとフルダイブによる操作コストの節約という説明の方が僕の考えに近いですね。

なんだかよくわからないことを言っているが、静止の制約はすり抜けにしか機能しないって頭のおかしい事を言っているのか。
意味不明過ぎてもうどうでもいいな。

というかすり抜けの技術を重要視しすぎだろ。
どうしてもそれがあると妄想理論の筋が通らないのか?

物質化することでオーラ本来のすり抜けの性質が失われる理由ってなんだ?
オーラの性質の円は残すことができるのになんですり抜けだけ消える?
具現化物は念能力で判別可能なんだから完全な物質じゃないぞ?
ほんとにその屁理屈で納得できてるのか?

>ダブルはリモートですよ
見りゃわかる。
リモートのほうがフルダイブより高コストなんだろ?

>死体であっても、脳の物理的機能は使えると思う
使えない。

死体の脳に電流を流したら死体は動くか?
死体の脳に電流を流すと、一部の筋肉や身体の部分が動くことはありますが、これらの動きは局所的な反応であり、全体的な運動制御とは無関係です。例えば、手足の一部が痙攣するような動きです。
だそうだ。

>ラヴィアンもフルダイブというより、操作対象におぶさって操作してますよね
そうだね、だから脳電流操作じゃないね。

>超個体
それは社会性昆虫のアリのもつ分業化、情報伝達、協力行動、環境適応などの能力であって一個の個体が分裂して処理する身体機能ではない。
超個体のイメージを拡張して能力を作ったのならそれは立派な念能力で当然コストを消費する。
複眼で増えるのは視界のみ。
まったく体質に依存した能力ではない。
あくまで莫大なオーラ量で実現してる念能力。

>人間の認知処理の仕方の性質の問題に過ぎない
だからプフが人間より認知処理に優れてるなんて設定はないから。
あるのはオーラ量だけ。
オーラ量さえあれば認知能力くらいあげられるってことだ。

>僕はハンゾースキル4の固有名称がザタッチ(幽体離脱)で、二つの能力は呼び方が違うだけで、同じ技だと解釈してます

頭が悪すぎる…
これをどう罵倒せずに伝えろと言うんだ。
ザタッチはタフディの能力。
読解能力が終わってるよあんた…

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/12 06:12

墨攻の人形が無敵なのは、相手に危害を加えない、モレナのアジトでしか使えない。
相手が犯罪を起こさないと使えない。
人形が行える行動は武器の没収と強制退去に限定している。
これら多くの発動条件や制約による物です。
操作方法との関連性は無いですよ。
無敵人形をオートにするメリットはヨコタニの脳処理の負担が減るから、犯罪を指摘する法的根拠を考える事や、自分の身を安全な場所に隠せる事や逃げるかどうかの状況判断が出来る。
無敵型と操作方法に関連性が無いから、返事しなかったけど、どうしても聞きたい様なので一応僕の考えを書いておきますよ。

ハンゾーの分身はフルダイブ操作に最適化されて具現化されていると考えています。
フルダイブ操作で操作体に入れるのは意識か魂かは僕は重要視してないです魂を移すと、本体の生命維持に影響があるかなと考えたので、魂は本体で意識は操作体と考えていましたが、魂を移しても本体の生命維持に問題が無いなら、別に魂でも良い。
そこにはこだわってないです。
魂を移してるなら、分身体を動かすコストはより下がる。

魂を移すという行為に操作コストが掛かる。分身体に移すのに意志の強制性は必要ない。
すり抜けを実現するだけの、放出系コストを入れ込む余地は十分ある。
幽体としての具現化ではあるが、壁を抜けた先で暗殺等をするのに物理性を得ている。
僕が考えているのは分身に放出系技術ですり抜けをする事によって、幽体の機能を獲得しているという解釈だ。

制約が実用と兼ねているのがハンゾーにも適用出来るなら尚更、分身に放出系のすり抜けを組み込み余地が生まれる。

そもそも僕は物質化(物理性を得る事)によって得た能力は、物質化とそれに付随する能力を切り離す事は出来ないと考える方が自然な考え方だと思います。
物質化のイメージ固定や強化によって得た能力なのに自由に物理性をオンオフしても、その能力が維持できると考えるのは、チグハグで不合理。
具現化物の物理性と能力を維持しながら、すり抜けを行うには、具現化系のペダルと放出系のペダルの二つのペダルが必要だと思います。
これが思考実験で僕が導いた結果ですね。

要請型は記憶の改竄したり、意識の誘導をしたりする部分にコストを掛けているでしょう?
記憶改竄や誘導の強制性の強弱によってそのコストは変わってくるから一概に言えませんよ。
物体操作のコストは動かす命令を与える事そのものに掛かる。物体であれば強制性に絡むコストは無い。
コストの比較をするなら、
強制性のコストは物体操作の方が低い
操作(命令)コストは生物操作の要請型の方が低い
概ねこんな感じでしょう。

強制性というのは意志に対する物のみで説明出来ますよ。相手の「意志に反して」体を強制的に動かすのが半強制型です。
この強制というのは「意志に反して」という部分に掛かっている。
物体に意志は無いから、強制性は必要無い。
よってこれらの分類方法は生物操作の強制性に関する分類に過ぎない。

物理的制約のコストとオーラの消費コストは別でしょう。
ハンゾーの本体が身動きを取れないという物理的制約(デメリット)の分、メリットが生じる訳で、分身体のすり抜け能力の付与に貢献すると考えている。

ダブルはリモートですよ。通常の念獣操作と同じで術者本体の機能を維持しながら、分身を遠隔操作してるのだから。
死体であっても、脳の物理的機能は使えると思う。
リビングデッドドールズは死体の損傷が激しく無い事と死後数日の制約がある、死体の物理的状態も条件の一つだ。
ただ僕はイカルゴの憑依は物理的憑依だから、イカルゴの脳由来の操作でも良いと思います。
ラヴィアンもフルダイブというより、操作対象におぶさって操作してますよね。

プフはキメラアントの体でしょ?
様々な生物の機能が複合されているのがキメラアントの体です。
ベースの蝶も複眼ですし。
プフのベルゼブブはアリとかが持つ超個体としての機能やイメージを利用して操作していると思います。
キメラアントの体質を利用した能力で人間が同じ事は出来ないと考える。
フルダイブで一体しか操作出来ないのは人間の認知処理の仕方の性質の問題に過ぎないと考えている。
ハンゾーは具現化系が得意だからフルダイブ操作に最適化した分身を具現化している。
つまりハンゾーの分身の能力に使われる系統の比重は具現化系に寄せる事で操作系のコストを軽減している。
複合能力だからといって、使われる系統の比重は均一では無い。
僕はハンゾースキル4の固有名称がザタッチ(幽体離脱)で、二つの能力は呼び方が違うだけで、同じ技だと解釈してますが。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/12 02:32

フルダイブで無数に分裂する大規模な能力を実現しているプフだが、蛾にも蟻にも感覚を分裂させる生物的機能なんてないし、人より優れた脳機能を持つなんて設定はまったくないからな。
プフと他の術者との違いは護衛軍由来の莫大なオーラ量。
ユピーと同格とすれば70万オーラあり、その桁違いのオーラ量で無茶苦茶な性能の能力のベルゼブブを実現している。
他のフルダイブ能力者はオーラ量に限界があるので一度に一体しか操作できない。
なのでフルダイブはオーラ消費を必要とする操作系能力である。
証明終わり。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 23:53

というかあえて言わなかったけど、ハンゾーの省コスト化の原理なんて脳具現なんてややこしい理屈並べなくても、幽体を利用してるってだけで十分なんですよ。

幽体とは魂をベースにした念体。
同質の能力のザタッチの別名が「幽体離脱」

魂は肉体と相似関係にあり、構造の複雑さも感覚の再現も魂ベースなら容易にコピーできる。

ラヴィアンはわざわざ念体を具現化して憑依してる能力じゃなく、死体操作の能力者が死後幽体となって憑依している状態。
死後の念とは死体の肉体が発するものではなく死に際に体を離れる霊魂が発するものであり、オーラのガソリン源であり念を使用できる。
シカクに憑依するスミドリも魂。

幽体操作は単なるリモート操作と違って幽体への攻撃が魂に届くリスクや、肉体に帰ってこれないリスクなどがありうる。
そのリスク制約を利用して彼らは苦手な遠隔能力を実現している。
オーラの源である魂とゼロ距離であれば放出系は必要ない。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 22:47

カチョウ念獣→ジョイント型の守護霊獣が死後の念を使って無形の姿から変化具現化した念体。コストはトリプル役満の最上級。
サイレントマジョリティの念人形の方→感覚共有型かつフルリモートなのでダブルと一緒。本体は1014号室の中にいて、おそらくロンギ?
どちらかいえば念獣デザインだが脳までデザインしてるのか?

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 22:28

脳利用型フルダイブっていくつあるんだろうな?

ラヴィアン→死体なので違う
イカルゴ→死体なので違う
モラウ→煙なので違う
ブラックボイス→リモートなので違う
リトルアイ→虫なので違う
コンバートハンズ→フルダイブしてない

※神経系の違い
虫と人間の神経系は基本的なメカニズムは共通していますが、構造や機能には大きな違いがあります。虫の神経系は特定の行動や反応に特化していることが多く、その制御方法も異なります。人間が虫の神経系を直接制御するには、脳の働きを虫の脳に適応させる必要がありますが、それは極めて複雑な問題です。

ベルゼブブ→全感覚共有かつ感覚分割型で莫大なオーラ量の護衛軍
ダブル→メモリを使い切る複雑高等能力
スミドリ→超高コストジョイント能力
ハンゾー→無駄に脳を作り込んでるらしい。静止の制約が必須。
ザタッチ→ハンゾーとほぼ同一能力。静止の制約が必須。

というか半径20mの制約ってザタッチのことだよな?
相変わらず荒い読解力だ。

やっぱりどうみても高コストなんだよな。
コスト(技術コスト)なんて隠語はもう通用しないから言い訳の使用もないよ。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 15:54

ブラッディメアリーが点滴を用いるのに、血液補給の実用と制約を兼ねるって書かれてるだろ?

能力の使用に必要なことだからといって制約にならないわけじゃないとちゃんと書かれてるんだよ。
ハンゾーの静止もおなじで、実用と制約を兼ねてるだけ。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 15:49

>分身体の具現化した脳みそ

ハンゾー分身はそんな無駄な複雑な構造してないと思うが。
ギャラフェでも再現してるのは見た目だけで、生物的機能は備えてない。

>物体操作に対する分類方法では無いと思います。

それじゃあ対象物を操作して動かすのと、対象生物にお願いして動いてもらうのとでどっちのコストが低いかお答えください。
答えは既に書いたのでわかるはずです。

>半強制型は相手の意識を保ったまま動きを強制する能力に対する分類です

それは浅い理解。
そんな限定能力のみを指して分類するわけない。

>強制性が働くのは相手の脳から出る身体操作命令を遮断する部分にある

脳にこだわりすぎだろ。
操作系で行ってる操作はもっと超能力じみたもの。
テレキネシスやサイコキネシスがその雛形。
操作ガードは脳をオーラで守ってるのか?
違うだろ?
念を無理して物理に置き換えようとすると破綻するの典型だな。

>半強制型で動きが強制される理屈は相手の動かそうという意思を遮断してるからだと思う

ただの思いこみで、解釈の幅が狭すぎるし頭が硬すぎる。

>原作の描写がなくても、思考実験からコストの比較をする事は出来る

原作の根拠なしと。
もう十分です。

しかしこっちの都合の悪い質問全部無視して何度も何度も同じことしか言わないな。
そっちの浅い主張くらい十分に理解して反論してるっていうのに。

マニュアル操作の無敵型が存在しないのでマニュアルの方が高コスト。
この主張を一切崩すことが出来ませんでしたね。
フルダイブは本体静止無防備の制約を必要とする超高コストの操作方法。
これにておしまい。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/11 13:25

僕の考えている人体とそれを模した分身に対するフルダイブ操作とリモート操作の違いを書きます。

リモート操作は術者本人の脳内で生み出したイメージ(思念や命令)をオーラで操作体に送って操作します。
このオーラを使って遠隔で命令するという所にオーラの消費コストがかかっている。

フルダイブ操作は操作体の脳の電気信号を使って、操作出来ると考えている。
つまり意識を移した視覚デバイス等から情報のインプットをして、操作体の脳の命令で全身を操作するというアウトプットをしている。

脳の電気信号で自分の体を操作するのは、普通の人間のやっている事と同じである。
当然操作系コストは使わない。
コンバートハンズの変身体の操作もスミドリのシカクへの憑依と操作も命令をオーラに乗せて操作しているのでは無く、憑依体や変身体の脳みそ(変身体が脳みそまで変身させているかは置いておくとして)から物理的に命令を送っているから操作系コストを使わない。

ハンゾーも分身体の具現化した脳みそに意識を移しているから、情報のインプットと行動としてのアウトプットを操作体の物理的な処理によって操作体のみで完結させているからオーラを使った命令をしない分操作系の消費コストが節約できる。

ハンゾーは具現化系が得意だから、操作体の脳処理で完結出来る、分身体を作る事で、操作系コスト全体を下げている。

リモート操作で右手を挙げる操作をする場合に、右手を挙げるイメージをオーラに乗せて命令をする。

フルダイブの場合意識は操作体の中だから、脳から電気信号で物理的に右手を挙げるという命令を直接送っている。

フルダイブはオーラに乗せて命令をするという部分を操作体の物理的な脳みその処理で行っているという考え方です。
人体とフルダイブ操作の相性が良いと感じるのは、この様に自分の体を操作するメカニズムとほとんど変わらないからです。

操作系の技術コストと消費コストが掛かっている部分は分身に意識を完全に移すという所にあると思いますが、ハンゾーの分身体は自分が生み出した意識の無い物体に意識を移すだけなので、、強制性のコストは掛からないので、その意識を移すコストは軽いと思います。
例えばハルケンブルグの相手の意識を強制的に奪って臣下の意識を移す能力はこの防御不能で意識を飛ばすという所に多大なコストがかけられていると思います。

憑依したスミドリはオーラで命令を送っている訳では無く、シカクの脳由来の命令で物理的に操作しているから違和感を感じなかった。
変身体の説明でも論理的構造は変わらない。

強制型と半強制型と要請型は「生物操作」の強制性に特化した分類方法だと思いますよ。
物体操作に対する分類方法では無いと思います。

半強制型は相手の意識を保ったまま動きを強制する能力に対する分類です。
強制性が働くのは相手の脳から出る身体操作命令を遮断する部分にある。

物体には元々意識が宿っていないから、物体操作に意志の強制性のコストは無い。
そして半強制型で動きが強制される理屈は相手の動かそうという意思を遮断してるからだと思うので、
この3分類は意志の強制性や強制方法のみにフォーカスしているだけです。
なので動作の強制というものは無くて、相手の意志(身体操作命令のみ)を遮断してるから、結果的に動きを強制出来るだけというのが僕の解釈。
だからこの分類方法は意志の強制性に対する物で物体操作の分類に適さない。

原作の描写がなくても、思考実験からコストの比較をする事は出来ると思いますよ。
オートでマニュアルの精度を実現するメリットは本体が逐一マニュアルの様に命令を送る必要がないので、本体の動きや思考などの性能が上がる。
オートでマニュアルの操作精度を出すのは技術的に難しいのと、オーラの消費コストから見ても現実的では無いから、その様な能力者が居ないだけ、
マニュアル操作の大量操作も視覚デバイスや脳の処理負荷が高くなるから、結果的に出来ないだけだと思う。
フラッタはサテライトンボを複数リモート操作していると思われるが、フラッタ自身の超複眼という体質を利用した能力で、視覚デバイスの問題を解決して実現しています。

フルダイブの感覚共有の性能は人体という物理的な物を利用しているからパームとは違いますよ。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 11:22

>半強制型に強制性はない。

正確に言うと意思の強制はない、だな。
ハンゾーの具現化分身の操作に動作強制コストは必要不可欠。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 11:20

>ハンゾーの具現化分身も操作しやすい様に最適化されているはずである。

変身体と分身にフルダイブしてる能力とではその前提がまったく違う。
フルダイブという操作系技術を使用している以上操作系コストを払うのが普通。

>相手への強制性という部分にフォーカスした分類方法ですよ。

それは浅い読解であり誤読。
意思の強制と動作の強制で区切ることで、たった三分類で操作系の体系化は済まされている。

では念獣,念人形,物質などの無生物の動作操作と、自ら進んで動いてもらう要請型ではどちらのほうがコストが軽いか考えてみよう。
動作の強制を行っていない分、要請型のほうが低コストだろう?
物体操作の操作難度は半強制型に位置する以外にないだろう。

>だからハンゾーの具現化分身の操作に強制性コストは必要無いと思います。

あたりまえだろ。
何を聞いていたんだ。
半強制型に強制性はない。
原作をよく読むように。
前提知識が不足しすぎだきみは。

>僕が考えているコストとは技術コストですね。
>操作難度も基本的に操作技術を想定して言っています

じゃあもっとわかりやすい言葉を使ってくれ…
コストといったらオーラ消費量やメモリ消費量のことだろ普通は。
こんな言葉を使って相手が混乱しないとでも思ってるのか?

きみの言う技術コストとは要するに系統技術レベルのことだろ。
原作に既にある概念と言葉なんだからそっちを使ってくれ。

>つまり高度なプログラムは簡単なプログラムよりもオーラ消費が多い。
>マニュアルはこのプログラムを組む分の消費コストが要らない。

つまるところこの根っこの考えが根本的に間違ってるのが、間違った読解を導いている原因なんだが、さてどう説明したものかな。
何度も例をだしてマニュアルのほうが小規模な能力しか実現していなくて、オートのほうが大規模な能力運用が出来ていると説明しているんだけどな。
それらの説明を一切無視して脳内の屁理屈の方が正しいとする態度は実にとがさんらしいが、まさかこれも妄想の自覚があって主張してるわけじゃあるまいね?

オート型で高度なプログラムを組んで実際に高コストな実例をあげて証明しろと何回か言ってるんだけどあんたずっとこの屁理屈を連呼するだけで一切その証明をしないよな。
次に証明もなくこの理論を提唱するようだったら証明不可能な屁理屈って認定するから。

しかし、意識を憑依させるなかなかに高等な操作技術を身体性ひとつの理由から絶対的に軽いと言い切ってしまうのはなかなかどうして暴論だな。
相対的にリモート操作よりはレベルが低いと言えるくらいが関の山だろう。
パームやムッセなど視覚や聴覚のみを遠隔地と共有する非操作系と思しき能力者たちがいるが、これは共有する感覚を限定することで操作系要求レベルを抑えている能力者だろう。
フルダイブで全感覚共有なんてあきらかにそれより高レベルな操作系技術だろ。
構造一致理論はもう破綻してるんだから、フルダイブが低レベルって読解はもう不可能だよ。

>物を動かす事それ自体の消費オーラにフォーカスした場合、同じ精度で、同じ時間、同じ動きをオートとマニュアルでそれぞれやっても、操作物を動かすのに必要なオーラエネルギーはほとんど変わらないと思います。

なんで?
マニュアルのほうが低レベルで低コストで低オーラって主張をしてるのがキミだろ?

>もしオートでマニュアルに近い精度を出そうとすれば、ディープパープルの数は1、2体になってしまうのでは無いでしょうか?

実際にモラウはマニュアル操作で自分の分身を作ってヂートゥを騙してるな。
パワーは綱引きをしてヂートゥに負けないレベル。
それも念空間外のディープパープル50体をすべて維持したまま。

紫煙機兵隊は高性能なので見た目からは念人形と見分けがつかないレベル。
つまりマニュアルで出来ることの50倍の規模の能力をオートで実現している。
オートとマニュアルどちらのほうが低コストか自明だな。

あ、コストを技術コストとか意味不明な曲解はしないでね。
私は普通にコストはオーラコストって意味でずっと使ってるから。

>オート操作が大量操作を行えるのは精度を下げて一体に掛かる消費オーラを減らしている事と複数の事を同時に行う事が苦手という人体の構造上の制約から解放されているから

そうだよオートのほうが低コストなんだよ。

そしてオートでマニュアルを再現するのは無意味だし比較になってない。
わざわざオートの苦手なことをマニュアルにさせるのは頭が悪い。
何度も何度も言ってるけど。
実現能力の消費オーラコストで比較するのが普通。

>マニュアルでもオートで大量操作を行う時の精度まで落とせば、技術的には大量操作が出来るが、
>脳という人体の構造上結果的に出来ないだけ

だからありもしないものを想定して比較と言い張るな。
オートマニュアルそれぞれに得意分野があるんだからどっちかの領域で比較するのは無意味だろ。
実際に描かれた能力の消費オーラコストで比較してくれ。

>ハンゾーの分身へのフルダイブによる、本体の無防備化はフルダイブの結果による物なので、制約と誓約の考え方の意味での制約にはなり得ないですね。

えぇ……
それはちょっと斜め上の読解過ぎて説得不可能だな。

>操作コスト

だから操作系要求技術レベルって書いてくれ。
いちいちひっかかる。

>視界ジャックも操作体の視覚デバイス由来では無くする事も出来ると思います。

じゃあ虫をフルダイブ操作する場合は人よりも高コストになるわけだ。
理解していただけたようでなにより。
本人にその自覚はなさそうだが。

なんだか最初にこれが正しい比較ですとか大見得切った自分自身の言葉に囚われてるんじゃないかね?
比較でもなんでもないバイアスしかない比べ方なのはもう明らかなんだからこれを論拠に話を進めても妄想語りにしかならないよ。
それともまた妄想ですと開き直るのか?
そういうのはやめてほしいって言ったはずだけど。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/11 06:03

コンバートハンズの変身体が本人にとって都合よく変化させた物なら、ハンゾーの具現化分身も操作しやすい様に最適化されているはずである。

強制型や半強制型や要請型は生物を操作する時の相手への強制性という部分にフォーカスした分類方法ですよ。
死体や人形や具現化分身は生物というより物体操作として捉えた方が自然です。
だからハンゾーの具現化分身の操作に強制性コストは必要無いと思います。

僕が考えているコストとは技術コストですね。
ハンゾーの分身のマニュアル操作は操作そのものの技術コストが低いという事です。
操作難度も基本的に操作技術を想定して言っています。

ブラックボイスに割かれている技術的コストは強力な強制性の部分に掛かっていて、マニュアル操作の部分では無いと考えている。

そして使用する技術のレベルが高い程、オーラの消費量が高くなると考えています。
つまり高度なプログラムは簡単なプログラムよりもオーラ消費が多い。
マニュアルはこのプログラムを組む分の消費コストが要らない。

物を動かす事それ自体の消費オーラにフォーカスした場合、同じ精度で、同じ時間、同じ動きをオートとマニュアルでそれぞれやっても、操作物を動かすのに必要なオーラエネルギーはほとんど変わらないと思います。

オート操作の精度を上げれば(高度な命令プログラムを組むと)その操作可能な数は減ってしまいます。
高度なプログラムは消費オーラが大きいから。
モラウのディープパープルも操作精度と操作数がトレードオフの関係になっている。
もしオートでマニュアルに近い精度を出そうとすれば、ディープパープルの数は1、2体になってしまうのでは無いでしょうか?(この辺のコスト感覚は作者の匙加減ですね。)
勿論1、2体に絞った上でマニュアル操作すればより精度が上がるが。

これはブラックボイス等の操作数と同じになる。
つまり操作数は精度とそれに伴う消費オーラと相関があると思います。
オート操作が大量操作を行えるのは精度を下げて一体に掛かる消費オーラを減らしている事と複数の事を同時に行う事が苦手という人体の構造上の制約から解放されているからだと考えています。

マニュアルでもオートで大量操作を行う時の精度まで落とせば、技術的には大量操作が出来るが、
脳という人体の構造上結果的に出来ないだけだと思う。

マニュアル操作でも操作精度や操作時間や操作の運動量や操作数を上げれば消費オーラは多くなりますが、それぞれの要素を揃えた時に、オート操作の方が消費オーラは高くなる。

ハンゾーの分身へのフルダイブによる、本体の無防備化はフルダイブの結果による物なので、制約と誓約の考え方の意味での制約にはなり得ないですね。
僕は制約と書きましたが、どちらかというとフルダイブによる操作コストの節約という説明の方が僕の考えに近いですね。
操作範囲の20m制限も制約というより、放出系コストの節約ですね。

念能力はイメージが重要だと思っているけど、それで全て決まると思ってませんよ、イメージが介入する余地が大きいと考えています。

操作物にフルダイブした時の操作感覚(五感)は操作体由来にする事が出来ますが、視覚のみ聴覚のみとか選択出来て、全て同期させる訳では無いです。
視界ジャックも操作体の視覚デバイス由来では無くする事も出来ると思います。
操作体の視覚デバイス由来にする方が消費オーラのコストは低くなりますが。
術者が操作しやすい様に都合が良い様に設計すれば良いと思います。

サテライトンボの視界ジャックはトンボの複眼の性質とフラッタ自身の体質が合っている為に操作体由来の方が相性が良いですね。
熟練した人間の能力者でも訓練次第で複眼に慣れれば、複眼の性質を大いに利用できる様になると思います。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 03:04

>コンバートハンズ

これは蛇銃と同じで、見た目は他人、中身は自分という都合の良い物質に変化してるので、操作系の介入なんて必要ない都合のいい体であってもいいって考えればいいんじゃないですかね。
少なくとも他人の意識をのっとるハルケン弓とはまったく性質の違うものです。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 02:39

能力の難度を判定するシステムが術者のイメージではなく念力学に支配されている根拠としては、クラピカのスチールチェーンの追加制約、緋の目の使用時間に比例して縮まる寿命があげられる。
強力無比なスチールチェーンの能力を5つ目の鎖に追加するにあたって、クラピカはその運用に制約の必要を考え、寿命を捧げる制約を追加した。
しかしその目論見は甘く、さらに絶対時間の使用時間に応じて頭痛と気絶が発生する制約を負うことになった。
能力の難度が術者のイメージで決まるのならば、クラピカは気絶することなく絶対時間を継続することが出来ただろう。
また、死を厭わない性格のクラピカに、決死の制約が機能していることから、これもまた術者のイメージには依存しない念共通の力学の判定がくだされてるということがわかる。

人を食うのが苦でないメルエムやビノールトにとっても、人食いや髪喰いが重い制約として機能するように、個々人の価値観はあまり関係がない。

行動制約のようなケースは、作中の明らかな矛盾を解消するために例外的に適応されたものであり、既存の念体系で説明可能な現象に対しては適応されないものと思われる。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 01:31

脳処理という概念を念体系に分類するならイメージシステムが近い。
ものを自在に動かすイメージを頭で思い描くイメージ修行が操作系では必要になるんだろう。

ハルケン達の場合は個々のポテンシャルを高めるジョイント能力の補助によりこの修行過程をスキップできている。

ではイメージシステムにはメモリ消費はかからないのか?
より精度の高い鎖を具現化するために費やしたイメージ修行にメモリは支払っていないのか?
精度が高まるということはイコールで消費オーラコストの増加では?

放出の修行では纏の強さを鍛えること、体内オーラ操作を制御することがイコールでレベルの上昇であり、高レベルの放出系能力を使用するには高コストのオーラが消費される。

これら威力精度と消費コストの関係は相関性があり、不可分なものだろう。
操作系だけが操作精度を高めても使用コストがかからないのか?
そんなわけがあるわけがない。

だいたい自転車や自動車の運転やゲームキャラの操作にしても、操作技術にすぐれるものほど、操作に慣れたものほど、集中力なんて必要としなくなるのが普通だろう。
操作技術が向上するとコストが増えてしまうのか?
そんなわけがあるはずがない。

やはりとがさんは技術と制約を混同して間違って論理展開をしているとしかいえない。
まず静止の制約とフルダイブの操作法を区別して考えたほうがいい。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/11 01:03

>感覚が一部または全て操作体由来になるからです
>直感操作は五感をジャックする事に大きなメリットがあるから虫の操作でも効果的

その読解は完全に間違っています。
虫の感覚器官と人のそれはまったくの別物だからより難解にならなければおかしい。

ゴキブリの目は複眼で、広い視野を持ち、動きや光の変化に敏感で解像度は低いが動きの検出に優れる特徴をもつ。

嗅覚は触覚の嗅覚受容器頼りで、人より非常に敏感で、フェロモンや食物の匂いを遠くからでも感知できる。

聴覚は腹部や脚にある感覚器官のティンパナム(鼓膜に相当する構造)を用い、主に低周波の振動や音を感知する。

触覚は、体表、触角、脚の感覚毛や触覚受容器を用い、体の表面全体で触感を感じ、特に触角を使って周囲の環境を探る。

味覚は、口部、触角、脚にある味覚受容器を用いて食物の化学成分を感知し、摂取するかどうかを判断する。

ゴキブリは視覚と聴覚が人よりもはるかに劣っているので、感覚器官をジャックしただけではオイトの見るような視界にはならない。
つまりここには明らかな操作系能力の介入が描かれている。

まったくの別物なので感覚が操作体由来になれば直感的操作は不可能で、操作系能力の補助を必要としなけば操作は不可能なんですよ。
これだけ丁寧に説明したんだからいい加減理解してください。
理解力のある人なら本来なら一言で済む説明ですよ?
あなたの論理構造は完全に破綻しています。

>生物の下等上等は術者から見たイメージですよ

念は個人的主観と客観的判定がくだされる2パターンが存在しますが、個人的主観が適応されるのは行動制約などわずかな例外のみです。
多くは共通のシステムが適応されるから念は体系化されているのであって雑に術者主観のイメージを適応されても困ります。
生物の操作難度に術者から見たイメージが適応されると主張したいのであれば根拠をあげて証明してください。

>それはただの制約による能力向上であって、操作対象による難度が存在しないという理屈には結びつかない

ぜんぜん違う。
まず半強制型と要請型の違いを理解してください。
下で一度説明しましたが。
要請型は意思と肉体の操作を強制することなく、より高度な命令系を伝える能力レベルです。
これは犬や鳥を普通に訓練して使役しても可能なことで、念による強制性を必要とせずとも可能なので、強制コストと動作コストを抑えることで、より大量の操作体に高度で複雑な命令を伝達することを可能としてるんです。
雑に制約と分類しないでその制約の性質をよく考えてください。
まず、何故強制型と半強制型と要請型で操作難度がレベル分けされ、その中身がなんなのか考えることです。
操作系の難度を説明するのにはその体系化だけで十分だと冨樫は理解しているし、実際それで十分なんですよ。

>操作感覚においてはコンバートハンズの変身体でも同じ理屈を適用しなければならなくなる。

いやコンバートハンズはフルダイブなんてしてないから。
コンバートハンズは見た目が別人になるというだけでその中身がギャラフェ並の精度なのか、煙兵のようなスカスカなのか、ドッキリテクスチャーのような見た目のみなのか、わからないですからね。

>操作精度と操作技術難度はトレードオフの関係

まぁこのへんについてはもうどうでもいいんですよね。
本来の論点は、オートとマニュアルのどちらがコストがかかるかってことなんですよ。
それをあなたが操作難度(脳処理難度)という隠語を使って都合よく論点をずらしたから話がややこしくなったんです。
相手に話を合わせる努力をするとこういう泥沼に誘い込まれるから困る。
もう一度聞きますが、系統別技術レベルと脳処理難度は区別されてるんですか??

マニュアルが集中力の制約を必要としてコストを必要としないシステムなら、無敵型のマニュアル操作が存在してもいいのに、そんな無法な存在は念システム上存在し得ない。
無駄に放出系のメモリを制約で工面して壁抜けなんかオプションで加える前に、無敵の分身をハンゾーは作るべきでしょう。
そんなことは不可能なんです。

このことが脳処理によるメモリ節約理論が破綻していることを証明している。

>具現化された分身体には意識が宿っていないから、半強制性を持って他人の体を操る事とは違うと思います。

同じでしょ。
ラヴィアンで死体を操作するのも、オーダーで実人形を操作するのも、ギャラフェの念人形をオーダーで操作するのも全部操作系でしょ。
それが何に分類されるかって言ったら半強制しかない。
分身もそれと同じ。
意識を宿らせなければギャラフェの念人形と同じなんだから。

冨樫は頭が良いからシンプルにたった3分類で操作体系を説明しきってるんだよ。

>特異性は死体操作の部分では無い
>リビングデッドドールズの特異性

誰も特異性の話なんてしてないけど?
また都合よく論点をずらそうとしてる?
両者はフルダイブで一度に一体しか操作できない操作能力ってことだけ理解できればいいんですよ?

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/10 22:33

ラ・ヴィアン・ローズの死後の念の特異な部分は死後も仕事を何度もし続ける部分にあると思います。
特異性は死体操作の部分では無いと思います。

リビングデッドドールズの特異性は死体操作そのものというより、死体の念能力や体の特性を使えるという部分にあると思います。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/10 22:07

フルダイブの操作による直感操作が容易になるのはは視覚や聴覚等の感覚が一部または全て操作体由来になるからですよ。
虫にフルダイブして視覚をジャックして操作すれば操作精度は格段に上がる。
何故上がるか?操作が直感的になって簡単になるかからである。
この様に直感操作は五感をジャックする事に大きなメリットがあるから虫の操作でも効果的。その上、人体であれば体の構造も直感操作出来るから、人体とフルダイブ操作は相性が良いから操作コストは下がる。
まずはこの論理構造を理解しましょう。
何度も説明していますが。

生物の下等上等は術者から見たイメージですよ。
ただ多くの人は哺乳類の方が魚類よりも高位な存在と見ていると思います。
術者によって下等な生物の定義も違ってくるかもしれませんが。
お世話をするとか愛情を込めて世話をするという操作条件をつける事で、能力を向上させる事は出来ると思います。
ただそれはただの制約による能力向上であって、操作対象による難度が存在しないという理屈には結びつかないと思います。

本来なら別人の体なのに違和感を感じずに動かせるのは操作系能力のおかげであるというなら、操作感覚においてはコンバートハンズの変身体でも同じ理屈を適用しなければならなくなる。
意識は自分の物だが体は別人の物に変化しているのという点では同じなのだから。

僕はマニュアル操作をしている時の集中力の事を操作系コストとは見ていません。
人間の脳みそや視覚デバイスが複数の事を同時にする事に向いていないという人体の構造上の制約として見ている。

この複数の事を同時に出来る様に操作系コストを使ってプログラムして操作するのが、オート操作であるから、マニュアル操作の集中力分の操作系コストが嵩むというのが僕の考えで、ハンゾーは集中力を高めて操作しているが為に操作系コストを節約出来ていると考えています。

操作精度と操作技術難度はトレードオフの関係で、マニュアル操作は操作技術難度が低くて容易だから精度を高める事が出来て、オート操作は技術難度が高いから操作精度を高めるのが難しくなる。
こういう考えです。

具現化された分身体には意識が宿っていないから、半強制性を持って他人の体を操る事とは違うと思います。

自分だけのオリジナルの念能力を考案
三ツ星の考察ハンター 2024/06/10 17:16

仙人掌(サボテン)
放出系

念でマーキングした物体を自分の拍手が聞こえた対象たち(自分以外)へ順番に1度ずつぶつける能力
マーキングは1140個まで可能
拍手を1回すると一番古いマーキングした物体が動きだす
マーキングを重ねがけし、対象にぶつかる前に拍手すると物体をぶつける力が強化される

制約と誓約
拍手をすると1分後すべてのマーキングが解除される
物体を叩きマーキングする
マーキングの数は自分ができる1分間での拍手のMAXの回数
ぶつかる威力と対象へ聞こえた音の大きさは比例する
拍手の音が先に到達することによる攻撃の警告により威力が増す

針音
音に指向性を持たせる能力
音の範囲を絞ることで大きい音のまま遠くに音を飛ばせる
上の能力と併用可能

覇王手
自分や周りの鼓膜をやぶるほどの爆音の拍手を行う、
1度の拍手でマーキングした全ての物体を全て対象たちへぶつける
鼓膜のやぶれた対象へは1000回ぶつかるまで離れてはぶつかりを繰り返す

制約と誓約
自分の両耳の鼓膜がやぶれる
両耳の鼓膜がある状態で拍手しなければならない

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/10 14:12

下等生物を操る能力者はそれなりの数を操作します。

大量の伝書鳩を飛ばすクルック
大量の蜂を飛ばすポンズ
十数匹の犬を使役するスクワラ

このことから、下等生物は人間より操作コストが低いんだろうなと思う読者も多いのかもしれないんですが、実際私もそう書いたんですが、よく考えると違います。

これらは飼育訓練を制約とする要請型。
半強制型よりも強制度が低いので別に下等生物だからといって大量に操れてるわけでもなさそうなんですよね。

そもそも生物の下等上等を念のシステムひいては冨樫は区別してるのか?
キメラアントは人より下等なのか上等なのか?
原種、女王、人の混じってない兵隊アリ、人の混じった念使いのアリ、護衛軍、メルエム。
これらはどれが下等でどれが上等なのか?
そんな生物種の差別を是とするシステムを冨樫は描くか?
人の敷いた社会の悪平等は描いても、生物として差なんてないと冨樫はメルエムとコムギの愛やコルトやその妹と母を通じて描いてきたんじゃないのか?

操作システムに生物の下等上等による操作難度は存在しない。
これが冨樫の描こうとする世界観だ。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/10 13:47

>スミドリが操作系技術を使ってシカクを操作している訳では無い

最上級のコストと威力で実現してるジョイント能力を比較に出されてもな。
やはり意識の上書きだけじゃなく人体の操作自体も高コストなんだって示されてるようにしか思えませんよ。
ジョイントで操作系能力を発動してるんだから要求操作レベルはハルケン達の誰かが分担してるんでしょ。
ゴレムがレベル技術を担当して弾役が弾撃つようなもので。

>スミドリの意識がシカクに移った時に操作感覚は自分の体と変わらないと言っている。

これって本来なら別人なんだから違和感を覚えていいはずなのに念能力によって解消されてるぞってことでしょ。
人体構造が一致するていどじゃ違和感なんて覚えないなんて認識してないってことですよスミドリは。

>虫はかなり下等な生物でしょう?

下等なのは知性だけで十分構造は複雑ですよ。
人体とはかけ離れた構造なので直感的な脳処理操作は不可能です。
何度も何度も言いましたけど。
なのでマニュアルとはいえ操作系コストを使った念処理操作の介入が必要になるんです。

アメーバぐらいまで下がれば単純構造といっていいでしょうけど、これも人と離れすぎてて直感的脳処理操作が機能するかは不明ですね。

>虫を操作する場合であっても、フルダイブの方がリモートより操作難度が下がると考える。

虫の構造は人体とかけ離れてるからフルダイブだと直感的操作はできません。
論理破綻してます。

>人体は複雑な構造を持っているが、フルダイブ操作する場合においては操作感覚が自分の体の操作に近いから操作難度が著しく下がると言っている。

フルダイブは本体が無防備状態になる制約とセットなので分離して考えるのがそもそも無理だし無駄なんですよね。
比較したいのなら、低コストでフルダイブしてる例をあげないと。
でも誰もが大きな制約を負いながらフルダイブしてるんですよ。
例:ラ・ヴィアン・ローズ(死後の念)、リビングデッドドールズ(操作体への寄生)
死体の意思を上書きする必要なんてないので支払うコストは人体操作そのものへだけで念人形と変わりません。

フルダイブ型は基本的に一人一体。
それだけ全集中力を要する重いコストの能力です。
リモートしようとしてもダブルのように一体が限界です。
ブラックボイスでも二体が限度。
だがオート型なら同時に2,300体は平気で操れる術者がざらにいる。
例:オーダースタンプ、針人間、紫煙兵、墨攻。
どちらのコストのほうが軽いかなんて自明なんですよ。

あと操作難度ってあやふやな気分で変わる定義の言葉を使うのやめてください。
ここでいう操作難度とは脳処理難度のことですか?
それとも操作系の支払いコストと操作系要求レベルのことですか?
気分で使い分けてませんか?
雑な言葉でくくらないでちゃんと区別して考えてください。

操作難度とは、諸々の難度ベクトルを複合した最終的な操作能力の難度とするのが適当な言葉です。
操作コストは要求オーラ量。
操作技術とは系統技術レベルであり、これは肉体と脳と不可分であることが他の系統修行からわかるでしょう。
制約はただのバネなので複雑に考えないでください。

あと確認なんですが、念の系統別の技術レベルと脳処理難度を区別してますか?
それとも混同してますか?
私は同じものだと思ってますが。

念人形の操作っていうのは、あえて分類すると半強制型なんですよ。
意思までは操作しないが肉体は操作するのが半強制型。
自ら進んで協力してもらって動いてもらう要請型よりも難度の高い操作系レベルなんです。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/10 12:10

ではもう少し分かりやすい例を出そう。
ベンジャミンの能力で、スミドリの意識がシカクに移った時に操作感覚は自分の体と変わらないと言っている。
スミドリがシカクの体にフルダイブしている訳だがスミドリが操作系技術を使ってシカクを操作している訳では無いだろう。

変身体の説明でも分身体とは厳密には違うが体の構造が変わってもその体に意識が宿っていれば操作感覚は自分の体と変わらないという基本的な論理構造は変わらない。

虫はかなり下等な生物でしょう?
僕は操作対象の構造が単純で下等な物程操作難度が下がると考えている。
人体は複雑な構造を持っているが、フルダイブ操作する場合においては操作感覚が自分の体の操作に近いから操作難度が著しく下がると言っている。

このフルダイブの操作難度の説明は通常のリモート(遠隔)操作との比較であって、操作対象との比較では無い。

虫を操作する場合であっても、フルダイブの方がリモートより操作難度が下がると考える。
操作難度が下がる故に操作精度が上がる。

オート操作の操作難度がマニュアルよりも高いから
オート操作の精度はマニュアル操作よりも下がる。

操作コストは幾つかの要素の組み合わせで決まる
1 相手を強制させる能力
2 操作方法 マニュアル操作かオート操作 
3 操作条件 制約等も含まれる
4 操作対象 下等な生物 単純な構造の物体程操作難度が下がる

ハンゾーの分身操作
1 自ら生み出した分身体なので、必要無い。
2 フルダイブによる完全マニュアル操作なので求められる操作技術は低い
3 半径20メートル以内という行動範囲の制約(これは制約というより放出系コストの節約と言えますが)
4 人体という複雑な物ではあるが、フルダイブによって自分の体の様な操作感覚を得られる為に操作コストが下がる。 
あくまで人体では無く具現化物なのでフルダイブ操作する時に操作しやすい様に最適化された構造に具現化出来る。

以上が僕がハンゾーの分身の操作コストが低いと考える理由です。

誤字脱字が多いのは申し訳ないです。
忙しい中で時間を見つけて投稿しているので、校正はしてませんでした。
以後気をつけます。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/10 10:59

>僕は変身体に操作系は必要無いと言っている。

はぁ。
じゃあなんで比較にコンバートハンズを持ち出したんですか?
念体を操作する分身の操作難度と、操作系を必要としない変身体を比較してなにか意味あったんですか?

変身体が変化具現化された肉体だからといって、フルダイブなんてしてないんだから、念人形と比較するのは無意味ですよ?

>この操作感覚の一致が操作難度を下げている。

じゃあ虫の操作は感覚が一致しないから操作難度があがるんですか?
都合が悪い質問を何度も無視しないでおこたえください。
この矛盾を解消出来ない限り、あなたのその構造一致理論は破綻しています。

>脳みその処理と操作技術を分けて考えましょう。

脳負荷とメモリ負荷を区別するのは構いませんが、前者を念と無関係だと断ずるのは暴論で間違った読解です。
念を制御するのに、脳で念じずどこで念ずるのか?

しかし、根本問題としてとがさんは操作難度という言葉をかなり自己流に定義してるから話が噛み合わないことがわかったな。
相手に考えを伝える努力をするために、客観的にわかりやすい言葉や比較法を使うのが最低限のマナーというものなんだが…まぁ妄想が論拠だからどうでもいいんだろうなそんなことは。
誤字が多いのも読む人のことなんてどうでもいいって考えてるんだろ?
それともネイティブじゃないのかな?

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/10 07:40

僕は変身体に操作系は必要無いと言っている。
必要とすると仮定した場合に不都合が生じるから、必要無いと考えた方が良いと言っている。
念能力にはイメージが重要なのです。
分身にフルダイブした時の操作感覚は自分の体を操作するが如くに操作出来るでしょう?
この操作感覚の一致が操作難度を下げている。
ハンゾーの分身の操作に使われている操作系技術は意識を移すフルダイブの所に掛かっていると考える。だが自分が生み出した分身であるから強制性も必要無い為僅かだと見積もっている。

何故マニュアルに操作精度がオートよりも高いか?
それはマニュアルの方が操作系技術を使わないからだ。
操作難度と操作精度はトレードオフだと考える。
マニュアルは操作難度が低いから操作精度を上げる事が出来る。
実現する精度は結果に過ぎない。
マニュアル操作は高い操作系技術を使わなくても出来るが、脳みその処理に負荷が掛かる。
複数を同時に操作する場合または操作精度を上げる場合。
ハンゾーの分身の操作コストが低いのは、
1 強制性が必要無い。
2 自分の体を模した分身というフルダイブした時に操作しやすく最適化された具現化物である。
3 完全マニュアル操作である。

まずオートがマニュアルより難度が高いから操作精度を高めるが難しいという事を理解しましょう。
オートはハンゾーが意識を集中させている部分にコストをかけてプログラムしなければならないからだ。
脳みその処理と操作技術を分けて考えましょう。

モラウとシャウアプフの心理戦について考察
三ツ星の考察ハンター 2024/06/09 20:34

蛹を攻撃してジェイルを解いたのは蛹が抜け殻で本体が外にいると看破したから。
原作をよく読もう。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/09 19:04

>変身体であれば、自分の体を操作する様に出来るから操作系は要らない。

ん???
じゃあコンバートハンズはフルダイブなんてしてないんですね?
はじめからそう主張してたってことですか?
それともそのように意見を修正するってことですか?
意見を撤回するなり修正するならそう言ってくれないと客観的に見て支離滅裂なことを言ってるようにしか見えませんよ?

>その理屈はハンゾー分身にも当てはまる

なんで念体を操作している能力に変身の理屈があてはまるんですか??
まったくの別物ですよ?

>ハンゾーの分身操作は操作系コストが低い

変身体と同じ原理ならゼロのハズですがなんでわずかに操作系が必要になるんですか?
ゼロじゃないんですか??

>フルダイブでした人体であれば、操作は容易い。

これは変身体のことですか?分身のことですか?
容易いとはわずかに操作系が必要ということですか?

短い文章のうちに矛盾が多すぎませんか?

>パートナーが操作系技術が必要だと不便であるという事です

なんでこんなめんどくさい現象が発生するかというと、とがさんが勝手に変身体の動作に操作系が必要だと勝手に考えてるのが原因です。
まず前提から間違っているので本当に変身体の動作に操作系が必要なのかどうかを考えてください。
そんな設定は作中にまったくなく、変身体の動作には操作系は必要ないと見るのが普通です。

>離人症の人であればこの操作感覚は普通かもしれない

まず前提として、とがさんはマニュアル操作を複雑に考えすぎている。
リモート操作なんてゲームでキャラクター動かすのと同じですよ。
椅子から立ち上がるのには椅子から立ち上がると考えれば済むけど、いちいち関節を曲げて体重を移動させてなんて考える必要はないんですよ。

単純なシステムを複雑に分解しようとして余計なシステム付け加えてるだけです。
その結果新たな矛盾を生んでるんだからまったく一貫しても魅力的でもない。

>僕はオートよりマニュアルの方が操作難度は低いと考えている

どう見てもマニュアルのほうが難しいこと言ってますよあなたは。

>虫のマニュアル操作が簡単なのは僕もそう思います。
>人体は複雑な構成物

なにをどう思ってるのかわからない。
あなた、虫が羽をどう動かしてるのか体感的に理解できてるんですか?
何十本もある足で直感的に移動できるんですか?
虫も動物も構造という観点からはまったく単純じゃない。
だから人体構造は操作難度と相関性はないんです。
何度言わせるんですか?
いい加減こちらの主張くらいは理解してください。

下等生物が下等なのは知性だけで、操作難度が下がるのは強制性ベクトルだけです。
そしてそのベクトルが操作難度上もっとも重要なんです。

>オート操作はマニュアル操作での脳処理の部分をプログラムという操作系技術を使って実現しているから、その分操作系コストが嵩む

嵩みません。
妄想設定をもとにとがさんの脳内でそろばんを弾くだけじゃなく、原作から根拠を提示してその主張を証明してください。
上に書いたようにあなたが操作技術を勝手に複雑化してるだけです。

原作では墨攻などの無敵型にリモートタイプが存在せずオート型である制約を必要とすることがリモートの高コスト性を示してます。

そもそもオートでフルダイブほどの操作性を実現しようとする仮定自体に意味がない。
できもしないことをさせようとして比較と言い張るのは愚かです。
アナログとデジタルの書籍を比べて、デジタルには匂いや質感を再現できないからアナログの方が優れてると主張するようなものです。

複眼をもたないイカルゴがサテライトンボを使えてるんだから操作に必要な脳処理能力なんてまったくたいしたことないんですよ。

モラウとシャウアプフの心理戦について考察
三ツ星の考察ハンター 2024/06/09 17:23

結局サナギを攻撃してジェイルを解いた理由は制約なのか?そしてプフはその制約まで見越していたの?

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/09 12:56

変身した体の構成物は相手の姿になれば変わるが、
変身体であれば、自分の体を操作する様に出来るから操作系は要らない。
その理屈はハンゾー分身にも当てはまるから、ハンゾーの分身操作は操作系コストが低いというのが僕の考えです。
フルダイブでした人体であれば、操作は容易い。

僕に考えを逆の解釈してますよ。
変身体に操作系コストを想定した場合に、相手によっては自由に体を動かせなくなるから、能力の設計的に操作系コストは必要無いと推測出来るという事ですを言っています。
パートナーと協力して体を入れ替えて陽動撹乱する時に、パートナーが操作系技術が必要だと不便であるという事です。

人体にフルダイブした時に自分の体の様に扱えるという感覚を理解出来れば、分かると思います。
リモートでの人体操作は人形を扱う時の様に様に意識は外部にある。
離人症の人であればこの操作感覚は普通かもしれないが、通常の人体の操作感覚では無い。

フルダイブであれば、自身の聴覚や視覚や触覚等も分身体や他人由来の物になるから、これは自分の体を操作する時の感覚と同じ様に出来る。

虫のマニュアル操作が簡単なのは僕もそう思います。
僕はオートよりマニュアルの方が操作難度は低いと考えているし、操作対象も下等な生物ほど操作難度は低くなると考えているから。
人体は複雑な構成物だがフルダイブ操作においては操作感覚が自分の体と変わら無い為に操作コストを下げる事が出来るというのが僕の考えです。

オート操作はマニュアル操作での脳処理の部分をプログラムという操作系技術を使って実現しているから、その分操作系コストが嵩む。

すり抜け自体は潜入してのスパイ行為等で、有用な能力だと思います。
ハンゾーは忍者なのだから、この能力で忍者らしく、すり抜けの術と分身の術を実現している事になります。
ハンゾーの忍者としての身分もすり抜け習得を助けている部分もありそうですね。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/09 08:47

>自分が相手の姿になった時

不思議なことを言っているが、クロロが他人に変身した場合の話をしてるんですか?
そりゃ操作系なんて使わなくても普通に動かせばいいでしょ自分の体なんだから。
他人をクロロの姿に変えた場合の操作の話をしてるわけじゃなかったんですか?

>操作系が必要なら操作系が苦手な相手を自分の姿にさせれば、相手はまともに動けなくてほぼ使い物にならなくなる。

意味不明な理屈だが、変身体を動かすのに操作系なんていらないだろ。

なんで念人形と変身体を同一視してるのか意味不明。
間違った前提をもとに話を飛躍させる前にもう少し落ち着いて考えたらどうですか?

要するに変身体を操作するには操作系コストが必要で、だがフルダイブ型なら低コストで済むって主張ですね?
念体を具現化して意識を憑依させるのと、自分の体を変身させるのとじゃプロセスが全然違うし、後者は意識は体に元からあるんだからダイブなんてする必要ないでしょ。

そしてコンバートハンズの動作に軽度とはいえ操作系が必要だと仮定すると、操作系早いもの勝ちの法則からブラックボイスを使って変身した他人を操作できなくなってしまうでしょう。
矛盾ですよ。

>作中ではブラックボイスを使って操作していたが、他の操作能力と併用する事を前提にした能力では無いでしょう?

他人を自在に操作する場合はブラックボイスのような操作系能力を併用するのが前提の能力です。
何故ならコンバートハンズの本来の目的は他人の操作じゃなく変身そのものだからです。
とがさんが勝手に揺動撹乱に目的を限定して本質からかけ離れた読解に陥っているだけです。

操作系なんて使わなくても変身体を意のままに協力させることなんていくらでも可能です。
ボマーがマッド博士の整形マシーンを使ってザコプレイヤーの顔を仲間に整形させていたのがそれです。
これにもフルダイブの操作コストが必要なんですか??

>人体の操作難易度が低いと考えているのは、フルダイブする場合においてのみ

なんで?
人体構造が近いから操作難度が低いって主張ですよね?
ならリモートでも当然難度は下がるんじゃないですか?
強制性のベクトル抜きに考えてお答えください。

>誰も普段から虫や獣にフルダイブしてマニュアル操作してないでしょ笑

してないから虫や獣の操作は難しくなるでしょ。っていう真逆のコスト計算が導けてしまう論理だから間違ってますよって指摘してるんですけど理解できてます?
オイトが初見でゴキブリを自在に飛ばせてたから虫のマニュアル操作なんて難しくないんですよ実際の作中設定上は。

>カストロの分身の操作コストは高い

これどっちのコストのことを言ってるんですか?
脳処理負荷とメモリ負荷を分けて考えるのは別にいいんですがとがさんの言語化が拙いのかどっちのことを言ってるのかわからないんですよね。
リモートの集中力のことをいってるなら操作コストいらなくて系統が遠くても問題ないんじゃないですか?

でも作中ではダブルは操作と具現化の複雑高等能力で操作系負荷が低いなんてまったく言われてないんですよ。

>分身を生み出して操作するという運用をする時に最もコストが掛かるのは分身を生み出す事だと考えています

この考えはまぁ一理ある。
ハンゾーが工夫して分身体を構成してるのはたしか。
フルダイブ操作でメモリがケチれるという理屈自体は破綻してるが、静止の制約と全集中できる操作法は合理的。
だから壁抜けごときを実現するために苦心して真逆の放出系メモリを割いてないだろうという結論を導ける。

>オート操作でマニュアル操作の精度を出すのが難しい

その比較方法が間違っていると492に書きました。
比較として成立してません。

>不快ならわざわざ反応する必要無いですよ。

間違ったことを言っていたら指摘しますよ。
ここは開かれた議論の場なので。
妄想の辻褄合わせにつきあわされるのが不快なだけです。
論拠に妄想を提示する以上はそれ以上の作中設定にのっとった反論は不可能とみなすだけです。

幼稚な先住権を主張させてもらうと私もここで何年もあなたのような論客を相手に論破し続けて楽しんできました。
ここはサイト構成が終わっているため新着5件の情報を頼りにするしかなく、個々のトピックで別々に議論するというのは実際問題不可能なんですよ。
過疎だからといって最低限のルールを逸脱して好き放題していい理由にはなりません。

>僕の議論のスタンスは最初から変わって無いですから。

あなたが相手を尊重できず議論の前提に合わせて話が出来ないのなら、あなたも私に同様の小言を言ってこないでくださいね。
こっちで勝手に無視します。

そもそも妄想じゃないってあなたが見栄を張ったのが議論の始まりでそれさえなければ無視してましたし、あなたのスタンスはブレブレですよ。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/08 23:02

仮に相手が間違った主張をしていたとしても、その主張に対する反論のみを行えば良いのに、わざわざ相手をコケにしたり馬鹿にしたりする必要は無い筈ですよ。
議論のスタンスが違うと思うならそれを伝えて去れば良い。
議論のスタンスや相手の主張が間違っていると感じたら、相手を馬鹿にする免罪符が与えられるわけじゃ無いと思いますよ。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/08 22:52

以前も説明しましたけど、マニュアル操作で複数の操作をするのが難しいのは、脳の処理速度の問題と視覚デバイスの数の問題であって、操作技術そのものによるものではないというのが僕の考えです。
脳の処理能力に依存する難易度と操作難易度は違うと考えている。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/08 22:43

コンバートハンズの能力の肝は変身能力でしょう?
これは具現化系か変化系に分類される能力ですよね。この場合おそらく自分が相手の姿になった時でも、問題無く動かせるというのが僕の考えですね。
その時に操作系コストはほぼ掛からないと思います。
操作系が必要なら操作系が苦手な相手を自分の姿にさせれば、相手はまともに動けなくてほぼ使い物にならなくなる。(戦闘においてこういった運用をする可能性はあるけど)
コンバートハンズの様な変身能力はメインは味方と組んで陽動とか撹乱する目的の能力だと思うので、それだと他人の体を操作可能なレベルの味方としか組めなくなる。
作中ではブラックボイスを使って操作していたが、他の操作能力と併用する事を前提にした能力では無いでしょう?
作中描写のみで無く能力の本質から考える事が重要ですよ。

人体の操作難易度が低いと考えているのは、フルダイブする場合においてのみですよ。
この操作方法は誰もが自分の体をマニュアル操作している事から馴染みのある操作ですからね。
誰も普段から虫や獣にフルダイブしてマニュアル操作してないでしょ笑
カストロの思念による操作とフルダイブでは全く違いますよ。
カストロは自分の意識を保ったまま自分の分身を使役しているでしょ?フルダイブして自分の肉体の様に操作していない。
故にカストロの分身の操作コストは高いと僕は考えている。

ハンゾーとカストロに念効率の件は分身を生み出して操作するという運用をする時に最もコストが掛かるのは分身を生み出す事だと考えています。
つまり具現化系のコストの比重が高いからハンゾーの方が有利だと思う。
複合能力だからといって掛かるコストの割合は均等になるわけじゃ無い。
それに僕はハンゾーは操作コストをほとんど使って無いと見てる。

操作系のコストは 相手(人間や動物)の自由を奪って操作権を得る事と操作する事そのものに分かれる。
ハンゾーの分身は操作権を奪う必要は無いし、自分の肉体を模した分身にフルダイブして操作する事で操作コストを激減させているというのが僕の考えです。
ブラックボイスの能力のコスト(難易度)は強制的に相手の操作権を奪える事に掛かっていて、マニュアル操作の部分では無いと思いますよ。

レイザーやグリードアイランドの例を持ち出しているけど、オート操作でマニュアル操作の精度を出すのが難しいという基本的な理屈は変わらないですよ。
例に出したそれらもマニュアル操作であればより簡単に出来るだろうし、オートにするのは脳みそのリソースを減らすメリットがあるからだと思いますよ

具現化物が物質としての性質を持つこととそれに付随する能力は切り離せない物である。
故に具現化物の物理性をオフにすれば能力自体が解除されてしまう。
物質化によるイメージの強化拡張をして得た能力を物理性をオフにしても維持出来るという考え方はチグハグであるというのが僕の考えです。

僕のコメントは全てハンドルネームを付けているから不快ならわざわざ反応する必要無いですよ。
僕の議論のスタンスは最初から変わって無いですから。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 21:35

>自動操作で人間の感覚や脳処理と同じ機能を持たせるのが難しいという事でしょう?

無意識なのか知らないが都合よく論点をずらしているが、これのどこが比較の原理にのっとってるのかわからない。

これが成立するなら、「リモート操作でオート型のように集中力を必要とせずに操作するのは難しいでしょう?ならオートの方が集中力効率は優れてるでしょう?ならオートのほうが難しくないでしょう?」なんて無茶苦茶な論理だって成立するだろう。
アンフェアな条件を立てて比較を行うのはまったく公平じゃない。
わざわざオートに苦手な分野の処理をさせて比較だと言い張るのは、わざとならなかなかにこすく恣意性と悪意を疑うが、まぁ無意識で都合の良い選択に飛びついだのだろうと解釈しておこう。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 21:04

とがさんが
原作を無視して妄想を語っているのも、
読解能力が低くて原作を誤読しているのも、
論理が破綻しているのも、
煽りではなく事実の指摘でしかない。
事実を正しく言語化し指摘しなければ正しく伝わらないのだから言わざるを得ないのであって、こういう指摘をされたくないのであればそもそも適当な言い訳をせず、原作設定に基づいて根拠をあげて論理を組み立てればいいだけ。
それが出来ないのならpiroさんのように反論を諦め妄想と認めればいい。
反論を諦めた人間を追い詰めるような真似は私はしない。
妄想とわかったうえで議論ごっこを続けたいというなら場違いだしTPOを弁えてないバッドマナー。

開かれた場で間違ったことを主張すれば反論されるのが当たり前。
個人的な妄想を語りたいのなら気に入らない反論をブロックできるようなXなどでつぶやいていたほうがとがさんの精神衛生上もいいだろうと善意からアドバイスをしている。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 15:39

>コンバートハンズ
おそらくこれはクロロに変身させられた人間をブラックボイスで操作していたという描写を読解できていなかったということだろうな。
であればコンバートハンズが操作能力だと勘違いした理由に筋が通る。
そんなことはしていないとヒソカガ説明してキッチリブラックボイスのアンテナを折っているから原作をよくよく読み直してくれ。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 15:28

>自動操作で人間の感覚や脳処理と同じ機能を持たせるのが難しいという事でしょう?

これ、反論として論点がズレてる以前に比較方法もズレてるんですよね。

まず複雑にプログラムされた自動型を引き合いに出して同等の複雑さをもつリモート型とコストを比較しないと比較として成立しないのに、頭の中で大変そうな気がするってだけで終わっていて提示されている作中の根拠がなし。
そんな大変そうなもの大変だから存在しないって思い込んで思考停止して作中から探そうともしていない。

わざわざズレた論点にあわせてこっちで比較対象を探したがこれも墨攻と同じくスルーされるんだろうか?
こっちは話を合わせるためにこれだけ努力してるのにそれが伝わらないのは残念なことだ。

結局、作中の描写よりも脳内設定の方が魅力的で、否定されたくないという一念で、論破された感が嫌だから適当に反論するフリしてるだけなんですかね?
であれば見込み違いなのでそう認めていただければ私は退散しますが、多分それはとがさんのプライドが許さないんでしょうね。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 14:15

>操作難易度と相手を強制させる難易度は別ベクトルである。

もちろんそうだ。
とがさんは両者を混同して間違った操作難度を導いていると思ったけど違ったのかな?
そして前者の操作難度に対象の人体構造との相関関係はない。
何故なら虫や獣のほうが人体構造とかけ離れているから逆に難度が上がらなければおかしい。
この理論は理解できたのかな?

>人形として使役する場合に人体の様な複雑な物を操作するのが難しい

人体であれば簡単だって自分で言ってたでしょ。
フルダイブだと簡単で、リモートだと難しくなる理由がない。

>コンバートハンズ
>フルダイブによる操作であるから他人に体でも操作出来る

一瞬何を言っているのか意味がわからなかったが、コンバートハンズを意識交換能力とでも勘違いしているのか。
明らかな誤読。
コンバートハンズは触れた相手の姿を自分に変化させ、自分の姿を相手の姿に変化させる変身能力。
両手で触れることで一瞬で互いの姿が入れ替わるというだけの能力。
クロロが無防備な本体を一般人に明け渡すわけないだろ?
ヒソカにバキバキに攻撃されたあとコンバートハンズが解除されて元の人間の姿に戻ったのをなんだと思って読んでたんだ??
この程度の基本的読解で躓くようでは議論に向いていないのでは?

>分身をフルダイブして操作すれば、自分の体を無意識に動かすことが出来る。

カストロだって思念のみで自在に体を動かしている。
比較がしたいのならまず条件を整えなさい。
まさかコンバートハンズしか論拠がないのですか??

>他人の操作の難易度が上がるのは強制性による部分も大きい

それは別ベクトルとして区別してるのでは??
ダブルは他人じゃない念人形。
分身をリモート操作する難易度のみに焦点を絞って考えられないだろうか?
比較をしたいのなら条件を揃えなさい。

どうやら本当に操作能力の強制性と構造の同一度を混同しているらしい。
これに加えて操作対象の大きさ、命令の複雑さ、動きの精密性、敏捷性、操作数、操作時間などの条件が組み合わさり最終的な操作難度が決定される。
そしてこの中で唯一、構造の同一性のみが操作難度と無関係。

>放出系(すり抜け)との併用による制約のどちらかである

重い制約に対して実現してる能力がショボすぎる。
そんなオマケみたいな能力に莫大なコストを支払ってるハンゾーはアホの極みだろ。

>カストロがメモリを使い切ってしまうのは、生来の念系統と違う能力を選択してしまった事が大きい

変化具現化の中間であるハンゾーにとって操作放出はもっとも苦手な系統。
ハンゾーの系統率は放出50操作50具現化90
カストロの系統率は放出80操作60具現化60
ハンゾーの方が分身の運用効率は低い。
これも明らかな誤読。

>自動操作で人間の感覚や脳処理と同じ機能を持たせるのが難しいという事でしょう?

14人の悪魔の0番審判のようなもののことを言っているのかな?
オート型の念獣に人と変わらない処理能力をもたせるのは実現できている。
これはレイザーがドッヂボールのために付け加えたオマケのような能力であってメモリの大半を割くような本命の能力ではない。
それでは本気でゴンと戦うというジンとの約束が嘘だったことになってしまうからだ。

また、他の番号の念獣もほぼオート型だろう。
パスするオートプログラムとアタックするオートプログラムとリモート操作を任意で切り替えて操作しているのだろう。

GIのモブキャラや敵モンスターも同様にオート型の具現化人形だろう。
プロハンター以上の動きをしたり、恋愛もできるオート型念獣が実際に存在している。
こちらはレイザーと違いジョイント能力の産物だろうが、念の産物であることには変わりない。

オート型にマニュアル以上の処理能力をもたせることがまったく不可能なことではないということが理解できただろうか?

念獣のプログラムで、1から言葉もよちよちも知らない赤ちゃんを育てるようなプログラムをする必要はない。
自分自身の見聞きした知識体験をもとにした「人格」をコピペしてデザインすれば容易だろう。

>銃の性質と蛇の性質を併せ持った物体でしょう?
>すり抜けによる物理法則の無視とは違う話ですよ。

誰もそんな話はしていない。
具現化能力で元の銃の機能を超えた都合の良い物質を作ることができるのだから都合のいいオンオフ機能があってもいいだろとpiroさんは言っている。

具現化物の性能が術者のイメージに依存するというのはあなたの勝手な妄想理論。
妄想に巻き込まないで欲しいと何度も言ってるだろう。
そして妄想以外に論拠がないのなら反論不能と認めてるのと同じだ。

>ダウジングチェーンを直感力の強化で説明する事は出来るでしょうが、僕はこの超常的な感覚や情報にアクセスするのは特質系に分類した方が良いと言うのが僕の好み

作中の説明に反するので完全な妄想。
原作をまず読んでくれ。
クラピカはダウジングチェーンは直感の強化だと説明し、非緋の目のままでも使用できている。
好みという自覚があるのはけっこうなことだが、設定矛盾を堂々と語られても困る。
あなたの妄想理論には興味がない。

>風紀委員

求めているのはモラルじゃなく建設的な議論ですからね。
議論に反するような間違ったことを主張されれば、それが伝わるように指摘するだけです。
それが不快だと思われるのなら指摘された内容の方にこそ問題があるのでは?
今回のとがさんの主張はもっと強い言葉で批難されてもおかしくない瑕疵誤読だらけでしたよ?

丁寧な言葉を使うことだけが礼儀ではありません。
相手に敬意を払いたいのなら議論の前提くらい理解して話される努力をしてみては?

作中の設定に矛盾しないことが私と議論本来の前提条件です。
これを理解してとがさんが話を合わせることだって出来るんですよ?
何度も私は妄想に付き合う気はないと前提条件を提示してますがあなた一向に聞こうとしませんよね?

妄想は妄想として勝手にやってくれればいいですが、そのつじつま合わせに私を巻き込むのは不快です。
幼稚な先住権を主張しないで欲しいとは以前に言いましたよね?

現在話されてる内容がやっと妄想とはなれた内容だと思ったから設定考察にのみフォーカスして参加しただけです。
虎の子の妄想さえ論拠に持ち出さなければとがさんとも議論する余地は十分にあると思いますよ?

>このトピックの占有をするべきでないと言いながら

そんなことは一言も言ってませんよ?
誰かと勘違いしてませんか?
このサイトでは考察・議論をすべきとは言いましたが。
ちゃんとpullという名前をつけてすべて発言しているので確認してみてください。

自分だけのオリジナルの念能力を考案
匿名 2024/06/08 11:40

BIO・ショック(水底2万マイル)

系統:具現化系

能力:自身が通過可能な表面積がある水溜まりに
   潜水可能な念で出来た潜水服を具現化する。
   潜水した水溜まりを中心に半径15メートル以内に
   同様のサイズの水溜まりが複数ある場合は
   範囲内の水溜まりから自由に潜水、離水する事が出来る。
   潜水中は自身のオーラ量を含め、基礎能力が通常より上昇する。
   また、以下の固定武装も使用可能となる。
   ①ハープーン
    水中から水中外に向かって銛を射出し攻撃する。
    一度の潜水につき、一度しか使用出来ない。
   ②掘削ドリル
    自身の身体の一部でも潜水状態であれば使用出来る。
    念で出来た物であれば能力を無視して破壊出来る。
    生物を傷つける事は出来ない。
   ③伝声管
    潜水服の背面についた管を水中外に伸ばして
    水中外の管先に対象者が触れている間のみ
    会話する事が出来る。

誓約:・潜水服の具現化には自身が通過可能な表面積の水溜まりが必要。
   ・川、海などでは潜水する事は出来ない。
   ・潜水中に、入水した水溜まりが何らかの理由で無くなった場合
    入水した箇所から半径15メートル以内に再度同サイズの水溜まりが
    出来るまで術者は水中外に出る事が出来ない。
   ・連続潜水可能時間は1時間。それ以上は自身の身体の一部を
    一度水中外に露出する必要がある。

術者未理解能力:術者が水溜まりと認識出来ていれば例え水で無くても
        如何なる液体で構成された液溜まりでも潜水する事が可能。
        潜水した液体溜まりが有害物質であった場合は
        潜水服が有害物質から術者を守る。
        マグマや液体金属など、視認して潜水が出来ないと術者が認識
        した液状の溜まりには潜水する事は出来ない。

念能力の属性系統である六性図について考察
とが 2024/06/08 08:09

操作難易度と相手を強制させる難易度は別ベクトルである。
さらにカストロの操作は意識をフルダイブさせているわけでは無く、他の念獣使いと同じ様に人形として使役しているので、自分の体の操作とは違う。
人形として使役する場合に人体の様な複雑な物を操作するのが難しいというだけだと思います。
コンバートハンズでの体の入れ替えもフルダイブによる操作であるから他人に体でも操作出来ると僕は考えますね。

ハンゾーは自分の分身を操作しているので、強制性は必要無い。
分身をフルダイブして操作すれば、自分の体を無意識に動かすことが出来る。
難易度の比較は前提を揃えなければ、比較の結果は得られないのですよ。
自分の体を操作する事と他人の体を操作する難易度を比較する時に人体という点にのみフォーカスするべきでは無い。
他人の操作の難易度が上がるのは強制性による部分も大きいですよ。

ハンゾーの本体が意識を喪失して無防備になるのは操作コストによるものでは無く、マニュアル操作による脳の処理能力の負荷による物という説明か、放出系(すり抜け)との併用による制約のどちらかである。もしくは両方。
僕は後者か両方だと思う。

カストロがメモリを使い切ってしまうのは、生来の念系統と違う能力を選択してしまった事が大きいと思います。

操作への集中は脳の処理能力の問題で、操作技術と別であるというのが僕の考えです。以前説明しましたが。

自動操作で人間の感覚や脳処理と同じ機能を持たせるのが難しいという事でしょう?
マニュアル操作と同じ精度の高度なプログラムを組むのが難しいという事ですよ。

蛇銃というのは銃の性質と蛇の性質を併せ持った物体でしょう?
すり抜けによる物理法則の無視とは違う話ですよ。
蛇の脱皮の機能にフォーカスすれば、脱皮の性質に見合った銃が出来るという具合です。

ダウジングチェーンを直感力の強化で説明する事は出来るでしょうが、僕はこの超常的な感覚や情報にアクセスするのは特質系に分類した方が良いと言うのが僕の好みですね。
その精度をクラピカが100パーセント信用している事からもそう感じます。

そもそも僕はpullさんに返信を求めた事無いですよ。
不快なら無視して下さいよ。
そもそも一連の議論は僕が始めてpiroさんが乗ってきてそこにpullさんがpullさんの意思で参加しているのであって、僕が求めた事では無いですよ。

このサイトを使っていて思うのは、かなり過疎っている事です。
最近アクティブに投稿しているのは僕とそれに返信するpiroさんとpullさんぐらいですよ。
何を期待してこのサイトを開いているのでしょうか?
最近は僕の投稿ぐらいしか期待できませんよ。
僕との議論が不快なら、たくさんのトピックがあるのだから、そこに投稿して自分で議論の相手を募れば良いじゃないですか?
もし興味を引くアイデアを出せるなら僕の様に議論相手を見つける事が出来ると思いますよ。

それに相手を不快にさせる言葉や煽り言葉や議論と関係ない修飾語がpullさんの投稿には余りにも多いと感じます。
piroさんに対しても無礼な物言いをしているのが気になりました。
このサイトの風紀委員の様な振る舞いをするなら、まずは自分の襟元を正すべきだと思いますよ。

議論を成立させるのに必要なのは前提条件の共有です。
これが出来れば前提条件を原作の記述に限定する必要は無い。
相手の主張や理論を理解しようとする姿勢が肝要です。
実際に僕がpiroさんの理論(オーラの素粒子転送論)に反駁する時はpiroさんの理論を前提にした時の内部矛盾のみにフォーカスしてましたよ。
議論を成立させる努力をするか、別の議論をpullさん主導で始めれば良い。

前のトピックのクロロとゼノどちらが強いか?
このトピックの占有をするべきでないと言いながらあのトピックについて話したいことが一つも無いのですか?
そこで面白いアイデアを出して議論の相手を募れば良い。

念能力の属性系統である六性図について考察
pull 2024/06/08 06:52

>体の構造が本体とほぼ変わらない為に完全に憑依して操作するのは難易度がかなり下がる

であれば、他人の操作難度も低いという論理を導けてしまうのでその考えは破綻している。
人間の操作コストはかなり高いはず。

他人を操作するうえで、それが人間である以上は自分と構造に大差はなく、動かし方に困るなんてことはないだろう。
それより虫や獣の方が身体構造が別物で、はるかに難度が高いはずだ。
しかしオイトでもゴキブリを自在に飛ばすことができるのだから、操作対象の身体構造と操作技術に相関関係はないということがわかる。
視界が増える分、本体が座って集中していた方が楽ではあるようだが。

操作系で示されている技術難度は、他人の意思を上書きするのに必要なコストだ。
その難度とコストは強制型、半強制型、要請型の順で示されている。
これをふまえ、知性の低い下等生物ほど操作コストが安いということなのだろう。

そのうえで、カストロのダブルはたった一体でメモリを使い切ってしまうほどの複雑高等能力だと説明されている。
たとえ自分の似姿であっても、人間一体を具現化し操作するのは要求難度が高いということだ。
集中力を切らせばダブルは消失してしまう。

>自分の意識を全集中している場合は自分の体を動かす事とさほど変わらない

そう、人間の操作は集中力を要する要求難度が高い技術なんだよ。
自分の発言内で矛盾してるのにおかしいと思わないんだろうか?

>オートの方が操作難易度が高いという説明は以前した筈。
>単純に自分の体を自分の意思で動かす事の方が自動操作プログラムを組むより簡単だという事です。
>比較の原理を理解していれば、分かると思います。

完全に破綻した論理なので論破済みだと思ったがまだ理解できてないようなので再度説明する。

操作に集中力を必要とするのは上に言った通り。
操作方法がリモートである以上、常に操作に集中力を割かなければならない。
これがオートであれば、事前にプログラムした行動を自動で行ってくれるだけなので集中力を割かれることはない。

墨攻などの無敵型は自動操作であるが故に無敵だが、自動操作であるが故に牡蠣を隠したことに気付けないというリスクを抱えている。
リスクとは制約であり、威力をあげるか、コストを抑える効果がある。
これが作中で示されている法則だ。
リモートのほうが簡単なら、リモート型の無敵型がいてもいいはずだが、そんな存在は無敵型に存在し得ないというのがノブナガとヒンリギの共通認識だ。

とがさんがいったい何と何を比較してこのような破綻した論理を導いたのかは不明だ。
たしか複雑なプログラムを組むのは大変だとかそんな屁理屈だったか。
論点がまったく違うということが上の説明でわかればいいが期待は薄い。

>物質化する事によって得た特殊能力を物理性をオフにしても維持できるというは都合が良すぎる

蛇銃のような物理法則を無視した都合のいい物質を具現化する能力が例として示されているだろう。
具現化系の能力の幅を制限したがるのはとがさんのただの好みであって、作中設定とは完全に乖離している。

しかしこの期に及んで持ち出してきたのが例の「一貫した論理」か。
私は妄想に付き合うつもりはないから、論拠が妄想しかないなら反論してこなくていいですよ。
作中設定に基づいた議論だけさせてください。
妄想に付き合わされるのは不快なので。

>ダウジングチェーンは位置情報や相手の発言の真偽等の情報を知る特質系との併用

ダウジングは強化系。
前から気になってたけどなんで原作読まないんだろうなこのひと。

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