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変化系と具現化系の念能力者の違いを考察

変化系と具現化系の念能力者の違いを考察

例えば、変化系念能力者がオーラを電気に変化させることと、具現化系念能力者が電気を具現化させることに違いはあるのか。

変化系と具現化系の念能力者の違いを考察へのコメント

No.286 三ツ星の考察ハンター 2022/05/26 08:31

というのは冗談で、オーラを水蒸気にして散布することで円のように使ったり氷のように固めて攻防力を上げたり、色々な応用方法が考えられるね

No.285 三ツ星の考察ハンター 2022/05/26 08:27

変化系の強みは性質変化したオーラを念の基本行と組み合わせて様々に応用出来ること
例えば具現化系で水を作ってもなにか特殊な能力を付与しない限りそのへんで買ってきたミネラルウォーターとほとんど変わらない
だがこれが「水の性質を持つオーラ」なら?
そう、術者は自身の体に水を纏い窒息するのである

No.284 三ツ星の考察ハンター 2022/05/17 11:57

変化系能力を武器として使う能力者はゼノの他には、天空闘技場のサダソ、あと変化球でポックル、さらに予想でタックルシールドのビクトがいる。
無理やりひねり出してみたが、やはり変化系能力を武器として使う者は少ない。

サダソは欠損を補うため。
ポックルは放出系かもしれないが炎などの性質変化を7つももつ。
ビクトはオーラを球状の硬い盾にして突進すれば攻防一体の無敵の技になる。
だがハルケンの無敵の弓矢に敗れているので、これは念能力における矛盾はオーラ量で判定がくだされるという冨樫なりのユーモアなのだろう。

イズナビの言う通り、強い武器を使いたいのならそんなものを具現化か変化で作るよりも買った方が早い。
なにか念能力らしい特性を付与しなければ意味がない。

ゴンのチーはその殺傷能力の高さ故か、逆に練度の低さ故か、出番が少ないのでいまいち威力のほどがわからない。
これがピトーやメルエムさえ切断可能な威力ならたいしたものだが、はたしてそこまでのものなのだろうか。
ハマれば覚えたてでも威力を発揮する操作系具現化系と違って、使い手のオーラ量に威力を著しく依存する変化系の武器は覚えたがるものも少ないのだろうなと思える。

No.283 長文翁。戦鎚の巨人って変化系能力者の理想の戦闘スタイルじゃね? 2021/09/15 16:59

ワシ、長文翁。
六性図のスレッドにて、戦鎚の巨人にインスパイアされた、変化系能力者とその戦闘スタイルについて仮説を立てて、意見を書いていたところ…
「あ、ここのスレッドに書けば良かったなあ…はじめから」と思った。思い直したの。このスレッドね。

はじめは、ゴンの変化系のサーベルの能力と比べていたのよ。
だから、強化系と変化系の差を考察するっていう意味で、六性図のスレッドに書き始めたの。
だけど途中で、カイトの大鎌との比較をした時に、具現化能力者の武器と戦闘スタイルとの違いも、考察に登るべきだと思ったの。

強化系のゴンのサーベルも、
変化系能力者のオーラ製の武器も、
具現化系のカイトの大鎌も、
物理のちからで敵の防御力を上回り、倒す。同じことだ。

三者を比べて考えると、六性図の中央にいる変化系能力者が最もバランスが良い。

バランスが良いことのデメリットは、逆説的に。
ピーキーな発動に成功した場合の威力の突出。この点で、最も劣るのではないか?

…なんて無理矢理な視点で批判してみるのもいいでしょう。
考察のポイントは、「オーラ製の武器を駆使して戦う変化系能力者って、作中にはさっぱり出てこねえなあ…なんでなんだぜ?」なのだから。

唯一、変化系能力者ではゼノが。
クロロのマントに近づかずにクロロを追い詰めるぞ ‼︎ …ってんで、長い長いドラゴンランスを右手のタクトで振り回したくらいで。

そうじゃなくて、もっと燃料としても材料としても、オーラ量の取り回し、武器の使い勝手が簡略、簡潔なイメージなんだ。
ゼノで言えば、左右の五指がまとまった一本の青龍刀に化けて、ダブルドラゴンブレード! みたいな。
まあもちろん、それでクロロに突っ込んだらマントにすっぽり包まれるだけなんですけどね。

強化系のゴンが見せたチーのオーラソードがあの威力だったら、変化系能力者だったらけっこういい線行って当たり前だと思う。
それこそ、ゴンは片腕の指先から一本のオーラソードだけど、変化系能力者だったら左右に一本づつ…ってな具合に。切れ味が劣っていてもいいくらいなのよ。
左右のオーラソードで襲いかかるのだから、相手の防御力との相殺を考慮したら、むしろ効率がいいくらいだ。

また書きます。

No.282 長文翁。念使いの絶、それがイコール能力の解除ではない。 2021/09/15 16:28

……………………↓ 引用開始 ↓ ……………………………

ヒロ・トガシ 2018/03/08 07:28

(中略)

>195
「絶をしたら発動してる能力が解除される根拠はないと思う」
って酷いですね…ご都合主義極まってますよ(苦笑)
クラピカがチェーンジェイルを構想した根拠を全否定とか。

…………………… ↑ 引用終わり ↑ ……………………………

作中の事実。
念使いが自ら一時的に絶っても、既に発動している能力までが解除される訳じゃない。
証明しよう。

資料、第 21 巻、P159、160。
ナックルがヂートゥに当てたパンチによって、ポットクリンが発動する。

同じく第 21 巻、P162〜 うらぁあああ、コラァ
ヂートゥはモラウ、ナックルを見失う。
「(消えた ‼︎ )どこだ ⁉︎ 」

「時間です。利息がつきます」
ご覧の通り、ポットクリンはちゃんと仕事をしている。

同じくP163、164。モラウのセリフ。
「 “ 絶 ” には対応できないようだな」
つまり。2人が絶を使って隠れていたことは確実。

次の資料、第 22 巻、P151〜。No.233。
ゴンは凝を使う。星明かり程度の暗闇の中、敵キメラ蟻の姿形を目で捉えようとの魂胆だ。しかし!

同じくP154、155。ガガガガガ
ゴンともあろう者が、まさかの真後ろからの殴打を見舞われてしまった。
なぜ、そんな羽目に陥ったのか?

「( “ 絶 ” … ‼︎  そうか、こいつらもともと野生の生物 ‼︎ )」
「(気配を消して獲物に近づくのは天性の技術 ‼︎ )」

つまり、ゴリラモードの3329(ミミズク)は、しっかり絶を使えていたのだ。

でも、ちょっと待って。
さっきゴンはこう考えていた。

「(フクロウのオーラで、位置もわかる ‼︎ )」
「(来た ‼︎ )」グッ
「( ‼︎ 羽 ⁉︎ )」

間違いなくこの羽は、絶を遂行中のフクロウ(ミミズク)のオーラを保ったまま、しかもゴンの背後を取るための本体の動きを悟られないようにとゴンの眼前を漂うようにと操作されている。

結論。
念使いは、本体が絶った状態でも、既に発動中の念を駆使することはある程度ならば可能。

No.281 長文翁。この世にない素材を変化系メモリで生み出す。 2021/09/15 15:49

>>49 を引用

……………………↓ 引用始め ↓ ……………………………

まず最初に、電気は物理現象ではありますが物質ではありません。
したがってオーラで電気を具現化することは不可能です。

(中略)

また、変化系と具現化系では修行方法が異なります。
具現化系では(スケッチ等を含む)イメージ修行が大切ですが、変化系の場合は目的の性質や形状に実際に親しむことが必要です(キルアが電気を身をもって味わい続けたように)。

したがって、変化系には大きく性質変化と形状変化がありますが、特に性質変化はそのオリジナルの性質が現実に存在することが不可欠となります(そうでなければ修行できない)。例えばヒソカのバンジーガムはガムとゴムの性質ですよね。

ここが、制約と誓約次第では様々な特殊能力を付与できる具現化系との大きな違いだと思います。

変化系は現実に存在する性質しか模倣できないのです(形状変化はまた別だと思いますが)。

………………………↑ 引用終わり ↑ …………………………

前段の部分は同意です。
具現化するなら「電気を生み出す何か」でしょう。
冨樫が、電流という現象を具現化する…とは言わないでしょう。
これじゃ具現化という日本語が頓挫してしまう。

したがって、>>1 の動議は間違っている、と結論を出しておくべき。

しかしこの部分は…ちょっと曲解なのではないか?
最後の結論のところは ↑ 。

変化系こそが、現実には存在しない性質(← ここが主眼ね)
を、(具現化よりも)より少ないメモリ容量で手に入れ、使用できる能力である…と、私は主張したい。

つまり、
いちいち(具現化系能力者が、その場で必要な)特定の効果を発揮する…という目的のための手段として、何らかの道具を具現化する必要があることと比べて、
(変化系能力者に限らず、たとえ具現化系能力者であったとしても)変化したオーラを使用することで直接目的の効果を達成できる(場合がある)。
そういう場合に頼るのが、変化系能力( = 変化系メモリ)。

具体的にはたとえば。
具現化系能力者に生まれたヒソカだったとしても、作中のバンジーガムでいいのなら、具現化能力に頼らずに、変化系メモリだけでやった方がいいに決まってる。
材料となるオーラの低減は × 80%。
これならいちいちガムとゴムの性質を合わせ持つ物質を具現化して駆使する方が、無駄が多い。

もちろん。ヒソカが具現化系に生まれたのなら六性図のバランスが変わってしまうので、
原作とまったく同じ性質のバンジーガムを使うヒソカになる訳はない。違うことをやった方がいいに決まってる。
つまり、原作とは微妙に異なるバンジーガムを具現化して、それを隠で隠しながら駆使する使い手になっていただろう。結局は具現化能力に頼ることになる。
たとえばスリングショット = パチンコのような武器を具現化して、そのゴムにバンジーガムの効用を付与して駆使するといいかも?

 
また。別件。
変化と具現化の修行においては、両者とも「イメージ修行」と言う名目でくくれる概念が、ともに重要。
>>49 氏は、変化系の場合は(中略)親しむ…とおっしゃるが、具現化とて同じだと言いたい(クサリを触ったり口に入れたり)。

石田スイ氏の漫画で、ヒソカが念の初心者だった時代のスピンオフ作品があった。ここでは。
確かに、ヒソカが自分のオーラのネバネバ感を確認している描写があった。
つまり修行において、物質や現象の有り様の中に存在する性質を追体験することで、オーラのイメージをより明確にしていくってことだ。

引き合いに出したキルアの最初の修行においても、イメージ修行が大事だと描かれている。

第 13 巻、P111、112。スタンガンを己の左腕に使用するキルア。
「自分のオーラと電気を融合するイメージ ‼︎ 」バチッ

続いて。
「次は…貯めた電力を、一気に放電するイメージで、念を練る ‼︎ 」
バチッ ←左右の向かい合わせた人差し指の先端でスパークするオーラの描写。

かように、キルアとて「イメージ」という単語を繰り返す。
つまり電気を浴びる追体験は、キルアの(かつての)イマジネーションをより明確にするための助けだった訳だ。

 
本題。根本的に。
ガムとゴムの性質を合わせ持ち、それを時として切り替えて使用できる…こういうのは変化系メモリの面目躍如なのであって。
これこそ「現実に存在しない」性質だと解釈していただきたい。

ひいては。
具現化と変化のメモリのミックスという解釈こそが、作中の真実であると主張したい。

具体的には以下の道具の性質と形状。

①…百式観音の伸びたり変形したりする、腕や顔面の素材。
②…弾丸の大きさに合わせて自動的に穴の径を調節したり、大雑把に大きな出力をしたい時に巨大化するクラピカの鎖の素材。
③…長短、そして大小の伸縮が自在なサイユウの如意棒。

読者の中には、ネテロが、クラピカが、サイユウが、具現化のメモリしか使っていないと思っている人がいる。
そうじゃない。
あんな風に伸び縮みする素材なんてこの世にない。
普通、伸び縮みする素材ってのは、柔らかくて、他人を痛めつけるのには適さない。しかるに作中のそれらはそのための用具…すなわち固さも合わせ持っている。
ないでしょう? こんな不思議な物質は。人間のイマジネーションの中にしかない不思議な物質(素材)だ。

つまり。
この世にない性質を持った素材を編み出そう、生み出そうと思った時に頼るのは変化系メモリであり。
そうやって編み出した素材を用いて、何らかの具体的な道具を具現化している。それが変化と具現化のミックス。
それが作中の真実だと思う。

…いまいち筋立てが悪いなあ。

No.280 三ツ星の考察ハンター 2021/08/21 08:53

変化系は精密な操作がかなり苦手
具現化系は身体から離したオーラを維持するのがかなり苦手
の違いとか

No.279 三ツ星の考察ハンター 2020/07/23 12:05

具現化が一番あやふやだと思うわ、当初空間移動とか転送とかって分野は放出系の専売特許みたいな描写がなされてたけど移動型とかいう新ジャンルが登場してカチョウフウゲツのマジカルワームとかルイーニーのトイレ瞬間移動とか、具現化系でやっちゃってるしもうワケわからん

No.278 三ツ星の考察ハンター 2020/07/12 01:46

ヒソカはドッキリテクスチャーって具現化能力使ってるな、変化系のバンジーとの併用で型どりって新境地も開拓したし、でもポテンシャル見ると強化系寄りっぽいよなヒソカ。強化系の発は覚えてないのかな。

No.277 モラウは変化系能力を使っている? 2019/11/08 19:44

このスレッドの途中で取り沙汰された話題。
モラウのキセルから(というか、モラウの口から)出る煙は、実在する煙の微粒子なのか?
それとも純粋なオーラから作られたものであって、実在の煙ではないのか?

結論としては実在する煙だと思う。
でも、冨樫がキセルでタバコを吸わないからなのか、漫画内の、幾つかの描写の欠落が、疑問を挟む余地を産んでいる。

>>103 のコピペ

>モラウに関してなんだけど詳しくは覚えてないから確実じゃないけど、念で作られたものだと思ってた理由は多分こんなの
>関係無かったら無視して下さい。
>一応どう考えてたか説明したかっただけだから。
(中略)
>④モラウが能力以外で煙吸ってるシーンが記憶に無い
>⑤モラウがキセルに葉っぱを詰めたり、キセルの先から煙が立ってるシーンが記憶に無い

>>132 さんも同じ人。そのコピペ

>>>126
>自分で言うのは変かもしれないけど、こちらの(少なくともモラウに関しての)仮説は乱雑かもしれないけど複雑ではないと思う。

>概要を書くにはたったの4行で済む。

>本物の煙を操作しているとする証拠となる描写がない。
>本物の煙を操作しているのなら描かれるはずの描写もない。
>本物の煙を操作しているのなら不自然な描写はある。
>それらは煙が念によるものだとするならば説明がつく。

ではここから筆者の意見。
漫画内の現実として、筆者が個人的に気になるのが。
いち。モラウがキセルの火皿の中の刻んだ煙草に着火する描写が無い。
に。そもそもモラウがキセルの火皿に煙草を詰める描写が無い。

着火はモラウにも念能力でキルアの静電気のようにできると推察可能だが。
刻み煙草を手で扱う描写が一回も無いのに、現実の煙の微粒子を操作している操作系念能力者だと設定するのは、かなり無理がある。

あの仰々しい大きなキセルを脇に抱えて、煙草を詰め込む描写が一回でもあれば、「モラウは苦労して実在の煙を用意するリスクを負っている操作系能力者」だと誰もが納得できたのに。

変化系や具現化系の能力者と比べて、操作系能力者が愛用品の扱いに苦労する描写ってのは、絶対って言っていいくらい必要だったのにな。
水の使い手との戦いに際して、どういう準備をしているのか?
そこいらのめんどくささを冨樫が考えたり描写したりってのを省略しちゃったせいで、モラウの万能、汎用性の高さばかりが際立っている。

だから一つの仮説が立つ。
モラウは愛用の巨大なキセルを持ち歩くことを誓約にしている操作系能力者で、自らのオーラを変化させて作った「煙のオーラ」を操作している。
オーラを煙状に作り変える利点は、漂う、忍ぶなどの運動性能。肺の中に圧縮して持ち運べて、出し入れ自由。分割しやすい。再形成しやすく何にでも偽装できる、など。
操作系能力者として、煙のオーラに臨時のルールを設定する能力にも優れていて、壊れない、上に乗れるなどの特別な煙も作れる。
通説との最大の違い…利点はもちろん、自らのオーラを材料に紫煙拳を構築しているので、実在の刻み煙草に依拠せずに済むこと。湿気や水などを避けず、嫌わずに済む。海の狩人らしく。

モラウが実在する煙の微粒子ではなく、自らのオーラを変化させて作った煙状のオーラを操作する操作系能力者だとの仮説においては、
前者がレベル60 の操作系能力者、後者がレベル100の操作系能力者…くらいのレベル差があるでしょう。
物事を習得する順番としても、始めは小さなキセルで本物の刻み煙草を手ずからマッチで着火していた段階から、徐々に成長していったと想像できる。
船に乗る、海に潜るにあたり、不利過ぎる能力の設定だったのでやっぱり根本的にやり直そうと思った、で物語上は筋が通るしね。

No.276 伸びたり縮んだり捻れたり 2019/11/06 18:13

傍目から意見する。

>>275
>カイトのサイレントワルツで刃が伸びたのも忘れたのか?
>梟のファンファンクロスは?

(中略)

>>具現化もクラピカの鎖のように多少は大きくする事はできるが、鎖の概念を超えた大きさは難しいだろう。
>もしくは、鎖の巨大化は変化系メモリを使っていたのかもしれない。

…最後に>>275 さんが自分で書いている推察 ↑ で正解だと思う。
鎖の大きさの変化、たとえば向かってくる弾丸の大きさに合わせて瞬時に調整できるのは、変化系メモリが充実しているから。

変化系メモリと具現化メモリの差異のうちの一つ。それは、
具現化系能力 = この世に既存の物質を正確に再現できる
変化系 = この世にはない空想上の物質も作り出せる

大きさが大小長短に変化できる素材ってのは、この世にあるにはあるけど、それを漫画的に容易く作れるのが、変化系メモリを具現化能力にミックスする意味だと思う。

上に上がっている例はもちろんそれ。加えて筆者が漫画的に好きなのは、百式観音。
腕が伸びたり、唇や頬が歪んだり、表情が変わったりする。
ああいう漫画的表現は、本物の木造を舐めて触って修行して具現化した業の、延長線上では達成できない。
もちろん仏像に対するイマジネーションも重要だろうが、より重要なのは、戦いに適した念を求め続ける執着や、強さの希求だと思う。

結果的にネテロの観音は、変化系メモリの助力で、滑らかな動作が達成できていたのだと思う。

だから >>274 氏の言う以下の件も同じ。
>これを具現化系が龍の念獣で再現しようとしても、伸びたり縮んだり分裂させたり刃にしたりするのは不可能だろう。変幻自在に応用が効くのが変化系のメリット。

結論として。
具現化しか修行していない使い手が具現化した龍であれば、蛇や蜥蜴にも可能な動きしかできないだろう。
しかし、具現化能力者であろうと変化系能力者であろうと、変化系メモリもミックスして具現化した龍であれば、伸びたり縮んだり分裂させたり刃にしたり、ありえない動きをしたりできるだろう。
本物の龍に見えても、その素材は変化系メモリミックスから産まれたこの世に無い素材なのだから。

ちなみに具現化メモリを充実させる理由としては、可視化でしょうね。

No.275 三ツ星の考察ハンター 2019/09/09 08:36

274
>これを具現化系が龍の念獣で再現しようとしても、伸びたり縮んだり分裂させたり刃にしたりするのは不可能だろう。変幻自在に応用が効くのが変化系のメリット。

具現化系のカイトのサイレントワルツで刃が伸びたのも忘れたのか?
梟のファンファンクロスは?

>具現化もクラピカの鎖のように多少は大きくする事はできるが、鎖の概念を超えた大きさは難しいだろう。
もしくは、鎖の巨大化は変化系メモリを使っていたのかもしれない。

No.274 三ツ星の考察ハンター 2019/01/22 23:31

トッツィーノとレイザーの念獣は変化と放出の複合能力。
造形のディティールを上げて擬態の精度を高めたり
一般人にも可視化させるようにするには具現化のメモリが必要なのだと思う。
変化を使うメリットは習得率が近いのもあるが、
レイザーが念獣同士を合体させたように形状が固定化されず可変である事が大きい。
ゴンのチーがだんだん大きくなってる事からもそれがわかる。
具現化もクラピカの鎖のように多少は大きくする事はできるが、鎖の概念を超えた大きさは難しいだろう。
もしくは、鎖の巨大化は変化系メモリを使っていたのかもしれない。

オーラの形状変化とオーラの物質具現化の違いはドラゴンランスを例にとるとわかりやすい。
ドラゴンランスは龍の概念の範疇で様々な形状にオーラを変化させる。
これを具現化系が龍の念獣で再現しようとしても、伸びたり縮んだり分裂させたり刃にしたりするのは不可能だろう。変幻自在に応用が効くのが変化系のメリット。

また、たまに見かける誤解があるが
変化系の定義である「オーラの形状と性質の変化」の性質とは物質的特性に限るということ。
粘性、弾性、剛性、または電気や光、あくまで物理特性であり、特殊能力の類ではない。
特殊能力を付与する場合は別に他の資質の能力が必要になる。
ビスケのローションによるロリ化は変化+操作?(ローションを介さない操作単独である可能性もあるが)
オーラはそれ自体が生命エネルギーなのでローション状にして肌に刷り込めば回復効果はあるような気もするので、疲労回復のローションには強化は使ってないと推測。

No.273 三ツ星の考察ハンター 2018/11/22 02:02

変化系は隣に強化系があるから直の殴り合いも強いイメージ、ヒソカやビスケを見ればそれは明らか、具現化系スキルも使えるからある意味一番使いやすい系統なんじゃないかな

No.272 三ツ星の考察ハンター 2018/11/20 19:55

霊体型はそりゃ切り離すのに放出使ってるけど放出だけで出来てるなんて設定はないよ
人間だの念獣だのの形にするのは具現化
ハンゾーは分身の考察の時に具現化って言ってるし
寄生型の念は具現化ってビルが言ってるし
クラピカも見える見えないは設定したリスクの違いって言ってて生まれつきの系統の違いとは言わない
それとプレデターがはっきり具現化と説明されて一般人に見えない霊体型念獣だった

No.271 三ツ星の考察ハンター 2018/11/11 02:02

269
スクリームの事を霊体型と解釈するのにはいささか抵抗があります
理由を少し挙げますと
スクリームに物質をすり抜ける性質があるかどうか分からない点
霊体型能力の「一般人には見えず念能力者のみに見える霊のようなイメージ」と一致するかわからない点

また、オーラの当たり判定に関してですが「円」内部の人間が物理的に行動を阻害された描写は無いと思いますので、基本的にオーラにさほど大きな当たり判定は存在しないと考えています
ですが、おそらく念の基本技であるゴンのジャジャン拳ではチー、パー共に明確な物理判定があるので念により明確な物理判定を持たせることは可能だと思います

No.270 三ツ星の考察ハンター 2018/11/10 11:01

264
変化はオーラで具現化は念?
オーラと念の違いってなんだろ?

No.269 三ツ星の考察ハンター 2018/11/09 22:47

ノヴのスクリームもある種の霊体型能力っぽいな
当たり判定のないオーラで削り取る範囲を指定して、そこを念空間として隔離(?)する事で攻撃している
範囲指定時のオーラが変化系能力である確証はないが、仮にそうだとすると当たり判定のon/offは具現化系の特殊能力ではなく、「隠」の様な四大行の応用技である可能性が高い…のでは?

No.268 三ツ星の考察ハンター 2018/11/09 22:19

クラピカ達が見える念と見えない念についてシマヌに説明しているシーンがありますね
守護霊獣は儀式でうまれた寄生型の念で宿主に憑依する霊のようなイメージ
普通の人には見えなくする為には多くのエネルギーを消費するのでその分のリスクを術者は何らかの形で負う必要がある

対してツチボッコは「具現化…つまり通常の物質のようなもので普通の人間にも見えている」
普通の人にも見える分見つかるリスクは高く、これを”行動制約のリスク”と表現してあります

因みにハンゾーは監禁されていた私設兵に接触していますしおそらく壁抜け等の霊体のような事も出来るようですが、普通に警護兵やクラピカ達と会話していたりするので一般人にも見える可能性も非常に高いですね

この辺りの情報からすると具現化系には一般人には見えず壁抜け等が出来る「霊体型能力」というカテゴリとして認識してもよいかもしれません

No.267 三ツ星の考察ハンター 2018/11/09 19:18

確かに守護霊獣も壁ガン無視で隣の部屋に遊び来てたしな
いずれかの系統依存の能力なのか四大行の応用技かは知らんけど、当たり判定のon/offを制御する技術はありそう

No.266 三ツ星の考察ハンター 2018/11/08 22:23

具現化もオーラなんだからすり抜けぐらいできるだろうよ

No.265 三ツ星の考察ハンター 2018/11/08 19:48

となるとカキン兵士と会話していたハンゾースキル4は具現化系って事になるか…
初発動時の幽霊みたいな表現と、その後の天井すり抜けを鑑みるとオーラの塊(放出系)に見えるけどなぁ
霊体(放出系能力、壁抜け能力有、主に移動形態)と実体(具現化系能力、可視性有、主に諜報形態)を使い分ける操作系能力…って事なのか?

No.264 三ツ星の考察ハンター 2018/11/07 07:59

念の鎖、オーラの糸、オーラのガム、念の魚、念の蜻蛉、オーラの電気

No.263 三ツ星の考察ハンター 2018/11/06 22:47

ラモットはナルカミが見えてる様だけど元からオーラが見えてるとも取れる反応してるし
オーラのドッキリテクスチャーは見えてるから具現化系だし
オーラのディープパープルは実在の煙だし
変化系オーラを非念能力者が見えた描写はないな

オーラだから見えない変化系
オーラだけど見える具現化系
これが違い

No.262 三ツ星の考察ハンター 2018/11/06 20:46

いや明言されてなかろうが今まで変化系のオーラを非念能力者が見えた描写がないし
変化系が「念能力者にしか見えないオーラ」に何某かの性質、形状を付加するって解説なんだから変化系は一般人には見えないでFAだろう
電気だ光だが一般人に見える特性が云々とか言い出したらそもそもガムもゴムも見えるがな。ってかどんな性質だろうとまず可視化可能になってまうがなw
あとドッキリテクスチャーの「オーラに」に引っかかってる人が居るみたいだがそもそも具現化してようがオーラはオーラだから陰で不可視化できるんだぞ?

No.261 三ツ星の考察ハンター 2018/11/04 23:39

「変化系は一般人には見えない」という仮説について

シール状のオーラに質感を再現すると言われているドッキリテクスチャーは「オーラ」だから普通に変化系だろうと思って読んでた自分からするとドキテクの存在が反証なんだけど
この反証は「ドキテクは具現化を使っている」という補助仮説であっさり否定される
なるほどたしかにドキテクが変化系以外を使っていないことは明言されていないのでこの補助仮説は成り立ちうる
しかも「作者が明言していない」部分のためこの補助仮説に対する反証もしきれない

結局のところ水掛け論に行きついてしまうのは反証可能性のないアドホックな仮説のせいだと思う
否定はしないけど慎重に見るべきだと思うって評価だよ

自分の理論は出せなくて建設的でなくてすみません
自分には具現と変化の明確な線引きは出来ません

No.260 三ツ星の考察ハンター 2018/11/04 18:51

可能性の話を持ち出すと「冨樫が明言していない」以上は水掛け論になりそう
無理に反証を打ち出すよりは、個人的にしっくり来る理論を持ち寄って評価し合う方が建設的な考察が出来るのでは?

・念能力者のみに現象の原因を認識可能なのが変化系
・一般人にも認識可能だが、パワーを消費して「透明なオブジェクト」化が可能なのが具現化系

とりま個人的には>>1のこの線引きが一番しっくり来るわ

No.259 三ツ星の考察ハンター 2018/11/04 10:50

オーラの性質を変える系統である以上
一般人には見えないという性質も完全にはあてにできない

可能性でいえば
一般人にだけ見えない光もありえるし
一般人にも見える光もありえる

No.258 三ツ星の考察ハンター 2018/11/04 06:48

そういえばジャンプ43号でフウゲツ付きの第一私設兵の能力が「簡易念能力者判別装置」として機能するとの情報がありましたが、アレはどういう理屈なんでしょうね?
念能力者以外には聴覚による(おそらくは視覚も)認識が出来ないかのような口ぶりでしたが、あれは能力の一部なのか念としての基本性質なのかによって今後の考察が色々変わりそうな気がします
ともあれ念によって能力者にしか聞こえない音を出せるのなら、光の場合も可能であるかもしれませんね

No.257 三ツ星の考察ハンター 2018/11/04 05:12

光の性質を持った「オーラ」だから一般人には見えないんじゃね?
隠れ能力者を眩ませて「マヌケは見つかったようだぜ!」するための能力だな

No.256 三ツ星の考察ハンター 2018/11/03 10:32

変化系でオーラを光の性質に変えて一般人の目をくらませることは不可能か

No.255 三ツ星の考察ハンター 2018/11/02 22:03

ヒソカの身体の欠損補強については、ドッキリテクスチャー(具現化系)とバンジーガム(変化系)のミックスによるものです。
バンジーガムで型取り、ドッキリテクスチャーで皮膚感を演出。
今までの流れでいうとバンジーガムの型取り自体は一般人からは見えない。ドッキリテクスチャーの皮膚感は一般人からは見える。という感じになるのでしょうね。

No.254 三ツ星の考察ハンター 2018/11/01 22:38

そういえばヒソカは自分の欠損した身体をオーラで型どっていましたが、あの場合はどうなんでしょうか

No.253 三ツ星の考察ハンター 2018/11/01 22:36

251
良い着眼点ですね
確かに変化系で形や性質を多少変化させても結局オーラには変わりないので、オーラとしての性質はいくつか残ってしまい具現化する場合とでは違いがあるはずですね
たしかにオーラでビルの形を再現しようとしても輪郭が揺らめいたりぼやけたりしてしまったり細部においての再現度においては具現化系に軍配が上がりそうなイメージがあります

No.252 三ツ星の考察ハンター 2018/11/01 22:08

具体的な形のないドッキリテクスチャーなんかは具現化系を使ってないと僕なんかは思ってしまうんですよね。
変化系が一般人に見えるようにすることが出来ないのならもちろん具現化系を使っているのは間違いないのでしょうが。

No.251 三ツ星の考察ハンター 2018/11/01 21:10

コルトピがオーラでビルを具現化するように、キルアがオーラでビルを変化することは可能ってことなの?
そしてそれは一般人から見えるか見えないかの違いだけってことなの?

No.250 三ツ星の考察ハンター 2018/11/01 19:29

電気の具現化が可能だとすると、とどのつまり>>1の分類に帰結しそうだな
・変化系の電気は「見えない」
・具現化系の電気は「見える(見えなくすることもできる)」
これ以上の違いはないんじゃなかろか?

強いて言えば、本来電気が進まない方向に誘導する場合、具現化した電気は物質操作(操作系能力)で誘導するのに対し、変化した電気は形状変化(変化系能力)で誘導する…て事ぐらいか?

No.249 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 22:51

247
これもまた我々のイメージにおいての問題なのでしょうが、味覚・視覚・聴覚・嗅覚・触覚のそれぞれ一つ一つについても、もう少し複雑な音楽や絵画、ダンスなどの芸術にしても人間の感覚というのは何であれ個人や状況によって非常に大きな違いがあるので、私個人としては「出来る人がいてもおかしくはない」と思いますね
特に電気の場合は詳しくは分かりませんが少なくともイメージする事自体は可能であると考えられますし、何かしらの機器を具現化する事で結果的に電気を具現化する事も恐らく可能なので電気自体の再現も可能と考えられるので、「イメージ」と「実際の再現」が可能とあらばかなり期待できる方ではないかな、と個人的には考えています

でもやはりこれも個人のイメージに関わる事ですので難しいお話ですよね…
若干話題がトピックからずれてきている気もしますし(汗)

No.248 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 20:52

恐らくですが 念獣の場合 それに近しい動物や近しいと思われる触感の物に触れたり
見たりすることで イメージを固めていくのだと思います 。 竜ならワニや蛇とかですかね

ただし、アベンガネの場合は本人が意図してあの形になっているのかはわかりません
本人が嫌いな形や質感 であったりが除念の対価として 無意識に発露してる気がします

No.247 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 20:48

視認はできますが きまった形がないものなのでむずかしいかと 味覚とかもないですしね
あっ もちろん五感で感じ取っていると思いますよ ただ例えば電気だと 触覚も味覚も決まった形もないからイメージしにくいきがします

そもそもその場に留まらない 流動的な物は具現化が難しい気がする

No.246 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 19:10

念能力者のイメージは視覚的なものだけではないと思います。
実際クラピカの説明でも五感など出来うる手段全てを使って具現化対象のイメージを掴もうとしていたようですし、使用者の脳内にある視覚的イメージにほとんど依存せずに「目的の遂行」が能力のイメージの根幹となるプレデターやアベンガネの念獣なども存在するので念能力におけるイメージとはもっと主観的で掴みどころの無いような、当事者にしか分からない感覚だと考えています。

No.245 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 17:49

電気は視認できると思うのですが・・・。
モラウの煙は変化系か具現化系か。

No.244 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 17:34

まぁだから 電気を具現化できないってのは
姿が見えないから捉えられないため

デッサンできるかできないかで考えるといいかも

No.243 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 17:32

具現化系はイメージ修業の関係で特定の形を持たず すぐに消えてしまうものは具現化が難しい
具現化は能力を得るまで修業が必要でメモリの消費が激しいが能力を付与したり 触れたり 念を使えない者でも見ることが出来る

変化は自分のオーラを変換している関係で自身にもダメージや影響がある(自分も爆発に巻き込まれたり 感電したりする)
また固体物に変換することは難しい

No.242 三ツ星の考察ハンター 2018/10/30 09:45

非念能力者に対しては、変化系はまず見えない。具現化系は見えるものと見えないものがあり、念能力者によって使い分けが可能。使い分けというのは制約と誓約の大きさを示す。

No.241 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 23:37

キルアの放電やゲンスルーの爆発は非念能力者にはどう見えてるんだろう
ジョジョだとスタンドが出した炎は一般人には見えず「なんか熱いぞ!?」てなってたけど…
「見える?見えない?」ていう情報は分類の大きなヒントにならないもんかね?

No.240 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 20:45

これ簡潔に答えられる人いるのだろうか。
設定を考えた冨樫としては明確な違いがあるからこそ分けたのだろうから、あるんだろうな明確な違い。

No.239 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 20:16

具現化系能力でも液体の再現は可能(緋の目の複製)ですし、ドッキリテクスチャのように物質として捉える事が難しいサイズな上にそれを自分の頭の中で正確なイメージにする事をその都度要求されるような能力もありますし、不可視可などの特殊能力も多岐に渡るので具現化系能力とは何なのか、非常に難しいところですよね
変化系オーラに関しても物理的な干渉をしていると捉えられるシーンがたくさんありますが、単なるオーラには実体があるとは思え無いところなど不思議な点は多いですよね
両系統ともに「オーラ」や「イメージ」という念能力の根幹となる要素と密接な関係があるので、この変化・具現化系統の謎を解き明かすことが念能力そのものの謎の解明に繋がりそうです

No.238 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 12:54

電気は物質じゃないから、具現化できないってことなのかな。でも実際に存在し得ないものですら具現化することは可能なわけだから、実際に存在する電気くらいできてもいいような気もするが。
そこがあまりピンとこない。

No.237 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 12:02

変化系は液体や気体など 決まった形がないものにオーラを変換する
ただし、自身のオーラを変換するので自身にも影響がある また、修業のコストが安くガム+テクスチャーなど他の能力も得やすい(具現化の場合 鎖と剣など全く違う具現化物を出すのは大変)

具現化系は固体を基本イメージする
不定形のものは正確な形が掴めず 具現化が恐らく難しい
また具現化したものは触れることができる

例えば 電気のオーラを作りたいなら
変化系は自身のオーラを電気に変換(自分も感電する)
具現化系は 電気を産み出す発電機を具現化することになる

ここからわかるのはゼノ能力は恐らく
変化の能力を具現化で補強した能力であると考えられる(龍に乗れるため)

No.236 三ツ星の考察ハンター 2018/10/29 02:46

依存系統が違うだけで結果だけ見ると同じ能力なんだろ
水術と風術の両方に冷気属性の攻撃術が含まれてるようなもンだ

No.235 女のキルさん 2018/10/28 20:25

変化系はすごい強力な電気でも浴びれば出せるかな。具現化系はイメージ修行だね。どっちにしても同じぐらい修行が大変だね。時間的には具現化系のほうが早いけど、たぶん威力は変化系のほうが高いかな。剣みたいにそんな威力はないと思う。だから電気化した念のほうが強いかな。

No.234 三ツ星の考察ハンター 2018/10/24 18:44

結局、変化系と具現化系の明確な違いって何でしょう。
変化系はオーラを別の物質に変化、具現化系はオーラを別の物質に具現化。結局やってることは同じなのではと思ってしまう。念能力者はどういう違いをもって使い分けているのでしょうか。

No.233 蜘蛛のファンです 2018/10/23 19:37

変化系は柔軟性があると思います。
その代わり燃費は悪そうですよね。

No.232 三ツ星の考察ハンター 2018/04/20 18:55

>>222
フェイタンが刀の先に「硬」をした描写
体全体をおおう微量なオーラを「絶」ですべて閉じているが念で攻撃ができているのではないだろうか

たしかに>>222の考え方を踏襲してチェーンジェイルを考案した経緯を考慮すると、強制的な「絶」は念そのものを封じ、捕えられた旅団員は己の肉体の力のみで鎖を破らなければならない
したがって強制的な「絶」は予め出されていた刀の先のオーラも「絶」にしてしまうだろう
そうだとすると刀の先のオーラは

(自主的に全身を「絶」にしても維持できる)⇔(強制的な「絶」では維持できない)

この両方が成り立ちうる
これは矛盾だろうか?
全身を「絶」にしても刀への「纏」つまり「周」は維持できるが「絶」を強制されると刀においても「絶」を強制されるから「纏」を維持できないだけだと思う

さて、自主的に全身を「絶」にしたときに「発」が解除されないと仮定するとチェーンジェイルの経緯と大きく矛盾するのだろうか?
全身を「絶」にしても「発」は維持できるが「絶」を強制されると「発」を維持できなくなる、という可能性はありえないのだろうか?

率直に言うと、強制的に「絶」にするのと自主的に全身を「絶」にするのとを一括りにして語るのには違和感がある
例えばヂートゥとの戦いでナックルが「絶」をしてもポットクリンは解除されなかったけど
これを理由にして「ナックルを強制的に「絶」にしてもポットクリンが解除されない」という判断をすることは難しい

No.231 蜘蛛のファンです 2018/04/19 06:06

高校の時私が受けた人命救助の講習で
私らが吐く二酸化炭素には酸素がやや
多めに含まれてると講師の方が言ってました。
モラウ師匠の場合はわかんないですね・・・・
彼は一応操作系なので具現化系じゃないのに
議題になるのは一体・・・・・・

No.230 三ツ星の考察ハンター 2018/04/17 12:10

※227
モラウは「ディープパープルを解除回収すればこの空間を覆いつくす煙は余裕で出せる」と言ってる
煙が実物ならオーラを込めなくても肺活量に任せてただの煙を出すだけ出して攪乱しつつ極一部をオーラで操作するとか幾らでもやりようがある筈
ここで言う解除してから回収するオーラっていうのは核のオーラ及び煙を構成していたオーラと考えるのが自然

そもそも核(操作条件)と煙を態々分けてそれぞれをオーラと表現してること自体「煙のオーラ」は操作系オーラではなく煙そのものを構成するオーラ(具現化or変化)であるという証拠では?

No.229 三ツ星の考察ハンター 2018/04/17 00:30

>>227
宮殿内に出入り口作ったのは隠使ったんじゃない?
関係ないが、気配を消してる場面で絶と隠どっち使ってるか分かりづらいよな。
ウボォーギンVSクラピカなら隠だったのが、モラウ&ナックルVSヂートゥだと絶って言われてるし。

No.228 三ツ星の考察ハンター 2018/04/16 22:46

操作系の鎖は念だけど
その鎖はオーラではない

No.227 三ツ星の考察ハンター 2018/04/16 21:45

宮殿内にマンションの出口を作ったノブは絶状態じゃなかったのか?
絶とは精孔を閉じもれ出るオーラを断つ技術
結果として練を必要とする能力の発動やオーラを消費し続ける能力の維持は出来なくなる
が逆説的にそうではない能力は絶でも使える
※226
クラピカを本物の鎖を使う操作系と思っているウボォーが念の鎖と言ってる

No.226 三ツ星の考察ハンター 2018/04/12 03:40

モラウが自身の能力をモノローグで解説してるときに
「煙のオーラ」で核のオーラを覆うってあったと思うけどここまで誰も言及してないわけ?
まあこれが具現化か変化のどちらかってのはわからないけど

具現化と変化の違いに関していえば
変化は「あらゆる物質・物理現象・概念の持つ要素を選択的にオーラに与える」
具現化は「物質化したオーラを触媒にオーラの持つ性質を外界に発現」
要はオーラの本質的力(イメージの実現)がオーラそのものに向けられてるかオーラを媒介としつつもそれ以外の何かに向けられてるかの違いだと思う

No.225 三ツ星の考察ハンター 2018/03/09 13:16

>>216
モラウは煙を吐くとき以外煙に触れてないって、宮殿突入時におもくそキセルから煙吸い込んでるやんw

No.224 三ツ星の考察ハンター 2018/03/09 13:08

ま、でも実際のところ
クラピカやコルトピ、ゲンスルーが能力発動中に絶を使っている描写は描かれていないけどね

キルアの針は残るんじゃない?
本物の針だし
生物操作も解けないようじゃクラピカが困るなw
シャルナークに対して不利になる

No.223 三ツ星の考察ハンター 2018/03/09 08:45

絶にされても残る発があると思う
可能性が高いのは
ジャッジメントチェーン
キルアの頭に刺さってた針

可能性があるのは
ギャラリーフェイク
カウントダウン
生物操作

モラウの場合は兵隊が出来るかも

No.222 ヒロ・トガシ 2018/03/09 00:31

>>221
フクロウの羽根が1枚だけぴらっとの箇所ですね。
私はあれ、フクロウが「絶」をしてゴンの背後に回ろうとした際、たまたま抜け落ちた抜け毛wだと思ってました。
羽根が抜ける→絶、の順です。
オーラは生命エネルギーなので、抜け落ちたばかりの羽根がオーラをわずかに纏っていても不思議ではないと思ったんですが…。
ともあれ、これは何とも断言できません。
ですが、たとえ「絶」になっても「発」が解除されないと仮定してしまうと、クラピカがチェーンジェイルを考案した経緯と大きく矛盾するという大問題が発生します。
先に具現化アイテムなどを出されていた場合、その力を使って鎖から脱出されてしまう可能性がありますから。
「絶」になると念そのものを封じられる、したがって捕えられた旅団員は己の肉体の力のみで鎖を破らなければならない、というのが作中のセリフですから。

ヂートゥ戦(二回目)でのモラウのセリフについては、いくつか考えられますが、どちらにしても実在の煙か具現化した煙かを考える材料にはならないと思います。
実在の煙を操作するにしても具現化した煙を操作するにしても、「オーラが足りない」という事態は起こりうるからです。
つまり「この空間を覆いつくす煙は余裕で出せる」が「それだけの量の煙を操作するには外の紫煙機兵隊を解除しないとオーラが足りない」あるいは「それだけの量を具現化するにはオーラが足りない」ということです。

ちゃんと作中の描写やセリフ、説明から根拠を拾って論理を展開していけば、誹謗中傷なんてされないと思いますよ。
まあ前の人はちょっと問題ありましたが、最初から皆怒っていたわけではありませんし。

No.221 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 23:30

体から離れたオーラを維持しつつ絶をする
フクロウの蟻がやってたのでは?

オーラを回収すると野球グラウンドサイズの空間を余裕で覆いつくす煙を出せるようになる
実在する煙でそれだけ出せるとは思わなかった(主観)
実在の煙を使ってるならそもそもオーラを回収しなくても煙は同じ量を出せるじゃんと思った(言葉尻を捕らえたツッコミ。能力の煙のことを「煙」と言ってるだろうから問題とは思ってない)

誹謗中傷が怖いから思ったことがあってもなかなか書き込めない

No.220 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 23:22

めっちゃコメント上がってるから見てみたら凄いことになってたでござる

No.219 ヒロ・トガシ 2018/03/08 22:54

一応、補足させていただきますと、
ヒソカのドッキリテクスチャーについてはNo.080の表紙絵を見るとよいでしょう。

「オーラをゴム状に変化させる”伸縮自在の愛”とシール状のオーラにいろいろな質感を再現する”薄っぺらな嘘”を駆使する」

つまり、ドッキリテクスチャーは変化系と具現化系の複合技なんですね。
どちらもヒソカと相性の良い系統です。

ま、後はこのスレを読んだ方の賢明なご判断を待てばよいかと。
個人的には、モラウの煙=本物の煙を支持する材料をたくさん見つけられて、満足しています。
議論としてはちょっとヒドかったけど(苦笑)

No.218 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 22:30

>>200
いや、絶のせいではなくたとえモラウが自分の意思で能力解除したとしても、具現化した煙ならその場で存在ごと消えるはずじゃん、と言われてるのが分からんのかな

なんかなあ…
真面目に具体的な根拠示しながら展開してる主張を勝手な思い込みや願望で否定されて、一方で作中での意味不明な持論を作中での客観的な描写や説明なく駄々っ子みたいに主張されたら、そら皆さん怒りたくもなりますわ

No.217 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 22:11

*198
凝を警戒も何も、本人は本を読んで大笑い、自分の足首に煙が巻きついても言われるまで気づかないんだぜ?
しかも凝を警戒するんなら、なおのこと迅速に結びつけた方がよいだろ
時間をかければかけるほど、凝されて見つかる可能性は上がるぞ
とんだ自己矛盾だw

*199
ドッキリテクスチャーは変化系+具現化系だよ、よく読め
シール状のオーラに質感を再現
「シール状のオーラ」だから薄っぺらい物の上にしか貼れないんだよ。分かる?
あと、「質感」を再現してるから具現化系なのであって、オーラの色の変化だけなら変化系で可能
色彩もオーラの性質のひとつだからね
実際にキルアは普段のオーラは紫、電気状のオーラは水色

*200
漫画の色指定は作者本人によるもの(あるいはその承認)と考えるのが普通。
むしろ出版社側の人間が勝手にやってよいと思う根拠はなに?
あと、ハッキリ「絶」って書いてあるよ?勝手な解釈はやめてね。
モラウが自分の意思で能力を解除してる根拠は?
人に色々言っておいて、どっちが作中の描写・説明などの具体的根拠もなく都合のよい解釈しているんだか

*202
ちょっとキミの文章が意味不明
吸い込んだ時に煙に触れるから、そこでオーラを送り込めるねと言ってるんだよ

*203,204
どちらがご都合主義なのか
煙実在論者たちは逐一具体的な論拠を示しているというのに

*209
これもちょっとキミの日本語が不自由
誰もそんなこと言ってない

*210
勝手な解釈ではない
物理接触性という言葉が不満なら作用力でもよい
でなければジンの壁透過、念弾による壁破壊、ウイングとゴンたちのやり取りを完全に無視することになる

*211
だからね、オーラの色を変えるのは変化系ね
オーラを丸ごと物体に変えるのが具現化系だから
そんなことも混同しているから馬鹿にされるんだよ?

*215
念を知らないゴンたちでもハッキリと感触を感じているというのに…
なんというご都合主義

いいよ、もうやめよう
もう、キツイでしょ?
こっち側は逐一作中の描写や説明を根拠に論を展開しているのに、
そちらは「確定していないこと」は全否定、
誤魔化せないことは「例外扱い」、
「書かれていないこと」を勝手に捏造する

もう、どちらがおかしいかは明白だよ
別に返信しなくていいよ
このスレを読んだ人が「モラウの煙は具現化した煙ではない」と判断するのは明らかだし
もうかなりスレ違いだしね

No.216 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 21:26

>>198
凝を警戒
>>199
非能力者が煙を視認出来なかった描写は?
ドッキリテクスチャは色をつけられる。
ドッキリテクスチャは具現化系。
>>200
カラー版の色付けを富樫がやってると思うか?>>200>>201
気配を消しながら能力の発動をするのは可能。
あの状況だと隠も絶と大差ない。
というか、モラウの意思で能力解除してる。
>>202
送り込む≠注入
どっちにしろ操作対象を「〜のオーラ」とは呼ばない。
触れるも何も煙はモラウが吐き出してる。
というか、実物の煙だろうと吐き出すタイミング以外は触れてないからな?
あと、別に命掛けてない。
自分の仮説を書いたら、必死で否定しようとしてくるから返信してるだけ。
正直、疲れてきた。
>>203>>204
苦手≠出来ない
各系統の相性の割合くらいしかわかってないのに不可能と決めつける方が都合良すぎ。
>>207
そこから不可能だと断定出来ない。
>>209
勝手な解釈。
切り離したオーラを操作するのが変化系だと断定出来ない。
>>210
勝手な解釈。

元はこのトピに必要な仮説だったけど、今はかなり脱線してる。
謎理論を展開して否定されたら、誤解があると指摘せざるを得ないけど、そろそろ面倒だからやめたい。
>>211
勝手な解釈。
というか、どのみち形や色を変えるのは変化・具現化だから、放出・操作からすれば苦手系統。
>>215
すごい資質がある。→一般化出来ない。
そもそもあの状況自体がすごく特殊。

面倒だから、かなり省略した。
俺は勝手な解釈は根拠に使いたくないけど、アンタらは違うみたいだから議論にならない。
もし、勝手な解釈以外の根拠を持ってきたらそれには返信するけど、それ以外は多分返信しない。

あと、他人の仮説を許容する柔軟さくらい持とうぜ。
ほとんどの人が議論じゃなくて、口喧嘩をしたいように見えるぞ。
考察を検証するのが目的じゃなくて、自分とは違う意見の持ち主を排除したいようにしか思えん。
断言できる。
この後、勝利宣言・誹謗中傷・煽り等の考察と関係ないコメントする奴が絶対に出てくる。

No.215 ヒロ・トガシ 2018/03/08 18:14

>212
凄い資質があるゴンとキルアは念に目覚める前に既に邪念のないオーラを感じ取ってますね。

ゴン「すごく熱い…!!それにウイングさんはさわってないのにぐんと押されてるような気がする」

No.214 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 17:42

>>213
訂正、害意や敵意があれば

No.213 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 17:41

あとちゃんと原作読んでれば分かるが、
害意や敵意がなければ一般人もオーラに気付くんだぜ、殺気とかと勘違いしてだが
そのまま攻撃されれば体は破壊されて、嫌でもオーラに気付くんだぜ
この「嫌でも気付く」ってのが「無理やり精孔をこじ開けられる」ってこと

No.212 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 17:38

>>210
なんでそんなに単純に考えるんだ?
オーラの物理的接触性の度合は本人の意思でコントロールできるんだよ
害意や敵意がなければ何の問題もない
でなければレオリオとかジンの能力を説明できんだろ

知らん、モラウに拘ってる奴がなんかいたんだ

No.211 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 17:33

>162
いまだに念獣=具現化系とか思ってる奴がいて草
具現化能力とはオーラを物体化する能力、物体化されたオーラは実在の物体と通常の方法では区別できないのが特徴

まずナックルのポットクリンは具現化してないのは確定
念を使えない人間には見えていないから
ゴンがトリタテンを視認できたのも期限が過ぎてトリタテンが消滅した時だけ

異形のもの=具現化したものと短絡的に考えない方がいいよ
例えばピトーの傀儡操作も、操作されてる人間の上に人形状のオーラが見えるけど、あれも念を使えない人間には見えず、具現化しているわけではない

レイザーやゴレイヌの念獣は作中では念能力者にしか見えないかが判断できず、具現化したものとは言い切れない
物理的接触だけなら具現化の必要はないからな(触れられたらオーラの塊とバレるだけ)
レイザーの能力の本質は放出系と操作系
ゴレイヌの能力の本質も放出系と操作系
当然だな、レイザーは具現化と決定的に相性が悪いし、
ゴレイヌは基本系統が放出系にしろ操作系にしろ具現化との相性は悪い

ムッセも同じく念獣を物体化しているわけではない、本人にしか見えんからな
ムッセの系統は不明だが、監視対象がどこにいてもほぼ問題なさそうな点に鑑みるに、放出系である可能性が高い
特殊能力を付加した念獣を具現化しているのだったら、放出系要素(オーラを離す距離と時間)が決定的に弱くなり、監視能力としては不便もいいとこ

能力を憑けた相手の言動に関する情報を送信するという中核の機能から、操作系の要素もあることがわかる
よってムッセは放出系あるいは操作系、フクロウとかの念獣はあくまで印みたいなもので、本質的な意味はない

No.210 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 17:32

>>基本的に、オーラには物理接触性があるのですよ
ないオーラは生命“エネルギー”にすぎない
あったらゴンのグーでボールがまっすぐ飛ぶことはないし
非能力者が能力者に触れようとしても纏っているオーラに気付く
放出や変化系は運動が発生するように念をこめるのでそういう効果が発生する

というか完全にモラウスレになってんな!モラウのはあるのに何でそっちでやらないんだ?

No.209 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 15:16

モラウは変化系と相性最悪だから、普通にあんな長いオーラの紐を作ることはできんだろうな
煙を操作できることが幸いしたってことか
煙はくっそ細かいから触媒にして擬似的にオーラの紐を作れる
これは他の動物や人間を操る能力にしていたら出来ない芸当だった

No.208 ヒロ・トガシ 2018/03/08 11:50

>206
私もそれを支持します。
基本的に、オーラには物理接触性があるのですよ。
でないと、念弾で壁を破壊したり、逆に念弾を弾き返したりできる理由が説明できません。
モラウは煙にオーラを送り込んで、煙とオーラの特性双方を利用しているのだと考えられます。

そして、大事なのがハンター世界における「等価交換の原則(リスク=リターンとも言う)」です。
ポットクリンのように、「無害ゆえに無敵!」なのです。
煙のロープも似たようなものかな、と。
敵意さえなければ相手を傷つけることもなく、レオリオのオーラによるエコー検査などの芸当が可能になるのです(余談ですが、私はレオリオの念による戦闘へのポテンシャルは極めて高いと予想しています。医学を学んで人体の構造に詳しくなれば、触れた相手にオーラを送り込んで内部から重要器官を破壊することも可能になります。考えただけで恐ろしい)。

No.207 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 11:33

ビスケによると、理想は山型!だからな
モラウのローテーションは
操・放・操・特・操
になって、特質はないから操作と放出が残る

実際、モラウの能力は操作と放出が中核なんだよなあ

No.206 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 11:27

てかもともと煙は切断できんだろ

結びつけておけるのは、発の効果というより念の基本的な作用(系統別修行に含まれるようなもの)のひとつなのかな、と思ってる

オーラは生命エネルギーだけど、その働きには感情や思念が強く作用する
害意や敵意がなければ、オーラを流し込んでる煙で自分と相手を結びつけておくくらいは可能なのでは

紫煙機兵隊クラスになると相手を殺傷もできるから、逆に相手にも破壊されてしまう、という感じかな

No.205 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 10:53

モラウの切断不可能のロープはどういう原理なんだろうなアレ
個人的には拘束対象にオーラを送り込んでそう錯覚させてるんだと思うがみんなはどう思っとるんや

No.204 ヒロ・トガシ 2018/03/08 09:01

>203
それは本当にそう思いますね。
都合良く考えすぎです。
私は作品内に登場する全ての念能力を分析していますが、ほとんど全ての能力が基本系統とその隣の系統を合わせた2系統以内に収まっています。
苦手な系統を含む場合、クラピカのジャッジメントチェーンやカストロの分身、ハンゾーの分身など、何かしら重い代償を支払っていることがほとんどです。

イズナビも言っています。
「何を具現化するかは慎重に考えて最適なものを探すことだ」
「失敗は許されない」
「なにしろ一つのものを自在に物体化するまでにはすさまじい集中力・イメージ力・大量の修行が不可欠だ」
具現化系の相性60%のモラウがわざわざこんなことするわけない。
操作系の修行にだって膨大な時間が必要でしょうし
「具現化するものがただの煙なら楽・メモリもほとんど使わない」とか、作中で全く言及されていない説明を勝手にでっち上げる、ご都合主義以外の何物でもありません。

No.203 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 08:20

あとこれは考察スレ全般に言えることかもしれないが、
系統の相性の悪さを軽く見ている奴多すぎだろ…。
高度な能力使えるのって、基本系統と隣り合った相性良い系統くらいだぞ…。
ヒソカクラスの念能力者だって相性60%の放出系は苦手で、
バンジーガムもたった10m伸びただけでちぎれるんだぞ
ゲンスルーだって命の音を使うにはサブ(操作系?)とバラ(放出系?)の協力が不可欠だった。

こういった基本が分かるだけで念能力の系統判定は随分楽になるのにな

No.202 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 08:08

195はモラウ具現化能力説に命かけてるちょっとアレな人だから
まともに相手にしないほうがいいぞ

>>194
ウイングが言ってるぞ
「物質にオーラを送り込んでいるのです」
「小さなものなら少しのオーラで!大きなものを動かすためには大量のオーラを必要とします」
てかこんなん常識だと思ってたわ
対象に触れず、オーラも飛ばさずに操作できるってなんぞww
シャルナークしかりヴェーゼしかりイルミしかりサイールドしかり、皆何らかの方法でオーラ送り込んでるやん

煙人形のようなまとまった塊を高い精度で操作するには、まとまったオーラが必要
だから核となるオーラを放出して、それを煙で包んでるのね

No.201 ヒロ・トガシ 2018/03/08 07:28

>200
なるほど…貴重な情報ありがとうございます。

>195
「絶をしたら発動してる能力が解除される根拠はないと思う」
って酷いですね…ご都合主義極まってますよ(苦笑)
クラピカがチェーンジェイルを構想した根拠を全否定とか。

No.200 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 07:14

なんか、一部頑張っている人がいるみたいですね
モラウの煙は実在する煙ですよ

私もカラー版愛読者なのですが、モラウのオーラの色って薄い紫色なんですよね(キルアと同じ)
でもモラウの使う煙はただの薄い灰色(普通の煙の色)、煙分身も同じ色
唯一の例外は紫煙機兵隊で、モラウのオーラと同じ薄い紫色をしています
これは核となるオーラが紫色だから、煙の粒子がその波長を散乱しているのでしょう
この辺の描き分けはなかなかに細かいですね
仮に具現化した煙ならもともとオーラであるわけだから、核となるオーラは不要でそのまま操作すればいいだけでしょう

ウボォーじゃないですけど、オーラは念能力にとってガソリンのようなもの!したがって絶状態では念能力そのものが使えなくなる
操作や具現化の能力を気配を消して使いたいなら、隠を使えばよい話
したがって具現化した煙なら絶になったその場で消滅しますし、操作した実在の煙なら正常な運動を取り戻すだけのはずです
モラウが絶で隠れた際、煙はその場に滞留するのを止め、通常の運動法則に基いて広がっていきました
通常なら煙はより広い空間に拡散していきますからね

キセルの話はすべて、防水加工であるとか特殊な念を込めた念具とかで済む話です
そんな想像の余地でしか話せないことより、念能力の一貫性に注目したほうがよいと思います

No.199 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 05:50

>>194
変化系はないですよー
オーラを煙状に変化させただけなら、非能力者には見えなくなるはずです
あとオーラの色を変えるのは変化系の力です
もともとオーラの色って個人差あるし
例えばキルアのカンムルは水色だし、ゴドーは黄色だし

No.198 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 05:43

>>189
ヒロさんの仰るように、煙は実在するものでしょうね
ヂートゥ戦では絶対に見つからないようにする必要がありましたが、煙を操作する=オーラを使うのだから、当然気配はするはず
だからモラウは隠を使っていた
それで気配は消えるけど、煙自体は見えるからあんなに遠回りさせた
隠で気配もない見えないなら、ヂートゥが油断するまで待って最短距離でいったほうがじっくり時間かけるよりむしろ安全だったはず
漫画読んで大笑いしてるのに、見えない・気配もないものに気づくわけないし。
ヂートゥが円を使えてたら別だけど。
納得です!

No.197 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 01:48

悪いけど自分にとって当たり前だと思う事柄でも、何か主張したい時は「何故そう思うのか」を明記しておいて欲しい。
できればそれは、描写とか発言に裏打ちされた明らかな事実だと嬉しい。

No.196 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 01:40

195の補足
下の方の「こういう扱いづらい部分」っていうのは、(能力として)扱いづらいって事です。

似た例だと、キルアの充電。

No.195 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 01:37

>>189
ヂートゥ戦に関して
あの時モラウが隠を使ってたかどうか分からないし、その際に煙が見えなくなったかも分からない。
それに「絶対に」見つからないようにするなら、隠を使ってかつ遠回りするのが一番だから、それは根拠にならないと思う。

>>操作系能力者は何らかの方法で対象にオーラを流し込む必要がありますね。
そうすると、煙を吸い込んだ時点でオーラは流しているから、後は煙を肺の中に留めておけるやもしれませんね、好きなタイミングで出せるように。モラウの肺活量は鯨レベルですし亅
この辺りは可能性としてあるかもしれないし、否定しようとは思わないけど、確定事項じゃないから根拠にならないと思う。

「絶」をしたときも煙はオーラに戻らず、煙のまま四散しただけなんですよね。亅
絶をしたら発動してる能力が解除される根拠はないと思う。
例えば、アリ編の流星街に巣食ったシャルの相手は気配を消しながら操作能力を発動していたはず。
あと散々言ってるけど、煙が霧散するのはオーラの霧散と区別がつかない。
同時に霧散したり、煙→オーラの順番で霧散する可能性もある。
それと煙が霧散したのも、「モラウが絶をしたから維持出来なくなった」のか「必要ないから能力を解除した」のか分からない。
それと、気配を消すだけなら隠でも良いはず。

>>当然、なぜ操作系能力者がわざわざ煙を具現化させるのか、その最大のメリットは愛用品に縛られないということなのに、それを放棄しているのはなぜか、も大きなネックになるでしょうか。亅
これはこちらの仮説が正しかった時に考える事で、こちらの仮説が正しいかどうかの判定にならないと思う。
考える順序が逆だと思う。

でも、それだと納得してくれないだろうからメリットをいくつか書くと
①刻みタバコを補充しなくて済む
②火をつけなくて済む
③上2つのメリットがあるのでいつでも発動しやすい
④湿気などの外的要因要因で能力を発動出来なくなるリスクを大幅に減らせる
⑤刻みタバコが落ちたり火が消える心配なく、キセルを振り回せる

特に、①と②は能力発動の際の隙となるし、生成できる煙の量にも限界が発生する。
前にも書いたけど、こういう扱いづらい部分はハンターハンターでは能力の強力さの裏付けとして描写されるのが常なのに、その説明が無いことの方が不自然だと思う。

No.194 三ツ星の考察ハンター 2018/03/08 01:16

>>187
操作系がオーラを注入するなんて書いてあった?
(書いてあったらゴメン)
それに、仮にオーラを注入?してたとしても、それは「煙」であって「オーラ」じゃないと思う。
あと、表現に関しては
念による〜→具現化
〜のオーラ→変化
オーラを込めた〜→無系統
オーラを注入?した〜→操作?
がより適切な表現だと思う。
上2つは念オーラが本質で、下2つは実物の対象が本質。
個人的には変化した煙のオーラに具現化で色をつけたモノが一番しっくりくる。

それと、折衷案としては煙の粒子が実物で分散媒としてオーラを利用してる可能性もあると思う。

No.193 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 22:41

今北産業

レベル高すぎる考察で吹いたw

No.192 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 15:18

>>189
うーんたしかに
実在する煙と考えたほうが色々と自然なんだよなあ

No.191 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 15:02

>>187
クラピカを本物の鎖を使う操作系だと思っているウボォーも「念の鎖」だったが

No.190 通りすがりの暇人 2018/03/07 13:33

すごいな納得させれて

No.189 ヒロ・トガシ 2018/03/07 12:36

>188
なるほど、確かに。
操作系能力者は何らかの方法で対象にオーラを流し込む必要がありますね。
そうすると、煙を吸い込んだ時点でオーラは流しているから、後は煙を肺の中に留めておけるやもしれませんね、好きなタイミングで出せるように。モラウの肺活量は鯨レベルですし。

煙は実在するという論拠は色々ありますが、ヂートゥとの初戦でモラウ・ナックルが「絶」をしたときも煙はオーラに戻らず、煙のまま四散しただけなんですよね。
煙人形も消えるときは常に煙のままです。
他にも、念の煙なら「陰」で見えなくすることも可能なわけで、煙のロープをヂートゥに結びつけるときに何故わざわざ「絶対に見つからないように遠回りさせた」のかという問題がありますね。
「陰」を使えば済むわけですから。

当然、なぜ操作系能力者がわざわざ煙を具現化させるのか、その最大のメリットは愛用品に縛られないということなのに、それを放棄しているのはなぜか、も大きなネックになるでしょうか。

No.188 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 11:22

187だけど、さらに言うなら
物体や生物を念で操作するにはオーラを流し込む必要があるんだよ
だから、まず何らかの形で対象と接触しなくてはならない
直接触れるか、念を込めたアイテムを撃ち込むか
サイールドみたいにオーラを飛ばす能力者もいるけど、これも根っこは同じ理屈
例外はもともとオーラで出来ているもの、念弾とか具現化した物体とか
これらはもともとオーラそのものであるわけだから、改めて接触の必要はない

モラウの場合はキセルから煙を吸い込んだときに、自分のオーラを流し込んでいると考えるのが妥当

No.187 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 11:13

操作系は直接オーラを流し込んだり、念を込めた物体を撃ち込んだりして物体や生物を操る能力だからな
オーラを流し込んだ実在の煙を「煙のオーラ」と呼んでも不思議はないよ
オーラを物体化した煙ならむしろ「オーラの煙」とか「念の煙」と言うだろ
クラピカの場合も具現化した鎖は「念の鎖」と言っているしな

No.186 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 08:43

てか具現化した煙なら
オーラの煙と書くのが一番自然じゃね

No.185 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 06:37

>>183
モラウの煙が
ホンモノの煙か、念によるモノかで
大論争

No.184 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 06:35

ちなみに、「煙のオーラ」ってのはヂートゥ戦あたりの煙人形の作り方の時の発言。
一応、補足しとくと
変化したオーラに関しては、〜〜のオーラという表現をされずに「のオーラ」の部分は省略されても不自然ではない。

No.183 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 06:32

今北産業

No.182 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 06:21

>>178
「兵士が煙に還り霧散してしまう」
この表現なら色々な解釈が出来て
・煙に還り霧散と同時、もしくは霧散後に煙がオーラとなって消えていく。
・「霧散」が「オーラの霧散」を意味する。
・「煙」が「煙のオーラ」を意味する。
(煙もオーラも霧散する性質がある)
これらの可能性を否定出来ない。
複数の可能性がある場合に、貴方の都合の良い方にとってこちらの仮説を否定するなら、こちらもこちらに都合の良い方の可能性があると主張せざるを得ない。
もっと確実な根拠でもって反論してほしい。

というか、そこまで細かい発言にこだわるならまず【煙のオーラ】という発言についての説明をして欲しい。
「オーラを込めた煙」と「煙のオーラ」は決定的に違うもの。
ここから考えれば「兵士が煙に還り霧散してしまう」の解釈として
上に挙げた解釈の3つ目の【「煙」が「煙のオーラ」を意味する】という可能性は非常に高い。

レオルに関して
能力の発動条件の「見る」の意味するところが定かでない。
大まかには二通りあって
「”能力のすべて”を見る」場合と「”能力の一部だけでも”見る」場合。
さっきも書いたけど、前者ならそちらに有利だけど、後者ならこちらに有利。
反論の根拠にならない。
更には、「発を解く」にしても複数解釈可能で
「”能力者の意思で”発を解く」場合と「何らかの理由で能力を維持できなくなって”能力者の意思とは関係なく”発を解く」etc…
レオルが後者の場合についての詳しい情報を握っている可能性は極めて低い。

ついでに言うと、仮に「レオルが能力の全てを見ていた」として「グラチャンが能力解除後に集まった水が引いていたのをレオルが見た」としてもそれが能力者の任意によるものなのかどうかは「見る」だけじゃ分からない。
分かりやすく言うと
「グラちゃんが自分の意思で水を引かせた」のをレオルが見て「能力を解除したら自動で水が引く」と勘違いする可能性だってあるという事。

というか、イナムラの話から何を言いたいのか分からない。

ゴレイヌに関してはそちらが何か誤解している事だけは確か。

No.181 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 01:30

>>180
ま、どちらが正しいかはコレを読んだ人の解釈に委ねましょう
作者にきければ一番早いんだけどね

No.180 念獣先輩 2018/03/07 01:25

放出寄りの強化系能力者が操作系具現化系について議論すると結局こうなるんだよなぁ…
系統相性は大事ってはっきりわかんだね(戒め)

No.179 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 01:02

あ、>>174でなく>>175ね

No.178 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:59

>>174
「兵士が煙に還り霧散してしまう」とか書かれているのはモラウが疲労で集中を切らしたケースの話だ。人形が破壊されたケースじゃない。原作読め

レオルの例にあるように、集中が切れたときは系統に関係なく「発」が一斉解除されるんだから、モラウのシーンで「煙に還り霧散してしまう」と書いてあるのはおかしい、と言ってるの
オーラで具現化したものならオーラに還るはずなんだよ、わかる?

ゴレイヌのゴリラは破壊されて消滅したときオーラになって消えたよね?
オーラで出来ているものだからだよ

あと、別にいいけど瞬間移動能力は放出系なんだがな…
キミの線でいくとゴレイヌは放出系と考えるほうが自然じゃないかな?
正確には、ゴレイヌは放出系か操作系か公表されてないんだし

あとレオルについて、一度見たはずの能力なのに「発」が切れたときどうなるか知らないと考える根拠はなんなの?
ダウジングチェーンなどのように能力の原理を完全には知らない例はあるだろうが、
「発」を解いたときどうなるかなんてそれ以前の話だろ

No.177 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:53

さらに、訂正。
分かってると思うけど、イナムラが具現化じゃないってところは「水」に関しての話だからな。
サーフボードとモリみたいなのは具現化。
 
もう寝るから

No.176 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:47

スマン、最後のところは
(こちらの仮設では)モラウの能力とは別タイプ。

No.175 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:46

>>174 
>>とにかくモラウの念の精度は具現化の方が明らかに低いんだよ
それで具現化の方が高度な技なら分かるよ?
明らかに操作の方が高度な技術を要求されるんだから別におかしくないだろ。

>>もしくは「苦手系統の効果の方が先に解ける」と考えているから
知るかよ。そんなの書いて無かったし、2つの考えの内どちらかに確定も出来て無いんだろ。

>>「オーラに還り霧散してしまう」ではなく「煙に還り霧散してしまう」と書いてあるのはおかしいと言ってるんだ
実際、煙人形が壊される場合には煙に還り霧散してる訳だからどちらの表現でも問題無いだろ。
あと、ゴレイヌのゴリラは一度頭が吹き飛んでから消滅したぞ。
この場合、操作→具現化の順で能力解除。
ゴレイヌは瞬間移動の能力からして、操作系の方が得意というのは同意できる?

>>煙がオーラで具現化したものなら、煙はオーラに還るはずなんだよ
そんなシーン一度もないけどな
オーラも煙も霧散するのに違いが分かるのか?

>>イナムラに関してはアレはレオルの能力じゃないからとか、ご都合主義極まれりだな
逆にきくが、レオルがイナムラの内容を完全に知っているとする根拠は何なんだよ。
知らなくてもおかしくないだろ。

というか、レオルの能力から何を言いたいのかが分からん。
レオルの能力は気絶しても消えなかったから、具現化じゃないだろう。
つまり、モラウの能力とは別タイプ。

No.174 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:24

>>173
落ち着けよ、アンカー抜けてるぞw

とにかくモラウの念の精度は具現化の方が明らかに低いんだよ

集中力が切れた時「発の効果は系統要素に関係なく一斉に解ける」もしくは「苦手系統の効果の方が先に解ける」と考えているから、「オーラに還り霧散してしまう」ではなく「煙に還り霧散してしまう」と書いてあるのはおかしいと言ってるんだ、わかるかな?
煙がオーラで具現化したものなら、煙はオーラに還るはずなんだよ
そんなシーン一度もないけどな

イナムラに関してはアレはレオルの能力じゃないからとか、ご都合主義極まれりだなw
まあ、バカの壁の前には議論なんで無駄かな

No.173 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:16

>>
根拠も何もそのシーンが真実だろ。
操作の比重が大きいのは明らかなんだからおかしくないだろ。
それに具現化六割だろうが、モラウの能力の実際のところの比率知ってるのか?
>>まあ俺は集中力が切れたら「発」の効果は一斉に解けると考えているが
というか、この考えなら何の問題もないだろ。

イナムラに関してもアレはレオル本人の能力じゃないからな。
それにレオルは念に関する知識も少ない。
さらに、例え自身の能力だろうとどうなるのか分からない場合もありえるだろ。
フィンクスとか、

どちらが感情に訴えているかは明白だぞ。

No.172 通りすがりの暇人 2018/03/07 00:10

あ、具現化した煙でも構成物の分離可能って条件つければ透明化が可能か
>>168の意見はさげます

No.171 三ツ星の考察ハンター 2018/03/07 00:07

>>170
ブーメランww
逆に操作の限界が具現化の限界より先に来るという理由はなんなの?w
モラウは操作精度100%に対し具現化精度は60%なんだよ?
具現化の力が先に限界を迎えると考える方が自然
まあ俺は集中力が切れたら「発」の効果は一斉に解けると考えているが

レオルが二酸炭素中毒でふらついたとき、「能力が解除したのに水が引かない!」って言っているんだよね
実際に具現化したサーフボードと銛は消えてしまった
波の方は具現化ではなく操作だから消えはしなかった
でもレオルは「能力が解けたら水も引くはず」と考えているんだよ

キミって結局、感情>知性・理性の奴なんだよね
いくら相手が具体的に反論しても、自分の信じたいことを信じる人間

No.170 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 23:56

>>167
トチーノはオート操作してたけど、変化系でオート操作のプログラムが出来るとは思えない。
>>168
二酸化炭素を増やしたのはモラウの超人的な肺活量だったはず
>>166
操作の前に具現化の限界が来るとする根拠は何なの?

No.169 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 23:51

>>167
それは俺も考えたなあ
少なくとも体から離したオーラを操るのは操作系の力だと思う
疾風迅雷の電気プログラムや龍頭戯画の牙突なんかは特に操作系の力ではないような気が
「流」が操作系の力でないのと同じかな

No.168 通りすがりの暇人 2018/03/06 23:47

>>163
>モラウは無色透明の煙なんて具現化して無いと思う。
そうなんだけど、そうじゃないorz
無色透明の煙なんて存在しないから具現化不可能でしょってこと
二酸化炭素は煙じゃなくただの気体
ただの気体の二酸化炭素だけ具現化することは「煙を具現化する能力」では不可能
陰を使ってない理由は前述したから省く

書き方が悪いんかな、つかれた

No.167 戯れ言ハンター 2018/03/06 23:43

物質や生物を操るのが操作系で
煙が変化系だとした場合、煙はオーラだから物質でも生物でもないけど操作系で操作できるのかを思案してみて思ったんだけど
実はオーラに操作指令を与えるのは操作系の領域じゃないんじゃないか
オーラがダツを感知した瞬間電気に変わるように念操作したり、死んだら伸縮して心マするように指令を出したりするやつ
系統無関係の念の領域かあるいは変化系の領域

モラウが変化系で煙も変化系で操作条件を与えるのは非操作系
いやここまでこじつけても結局放出が苦手になるから違うか

No.166 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 23:32

>>165
あのね、不気味の谷くらいで何をそんなにイキってるのかしらないけど、
ロボット工学の話を念能力に持ち込まないでくれる?w
念は工学技術でなく、思念で具現化するんだから
キミの話はメモリの問題に対する説得力が全くないよね

あと単行本では疲労困憊のモラウが「気を抜けば兵士が煙に帰り霧散してしまう」って書いてあるのよね
煙までオーラで出来てるなら「煙がオーラに戻ってしまう」と書くはずでしょ

もういい加減認めちゃいなよ

No.165 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 23:17

ゴメン、さっきの説明で具現化してると言ったかもしれないけど、具現化・変化のどちらかだと思ってる。
でも、目の精孔が開いてない人間を考慮したら具現化は使ってると思う。
そしてポットクリンやゴリラの再現度が高くないのはその通りだけど、モラウが再現してるのはただの煙だからもっと簡単だと思う。
人形の形にしてるのは操作系(もしかしたら変化系)能力。
だから人形が破壊されると元の煙に戻って霧散する。
その後どうなるのかは知らないけど、恐らく自然消滅する。

あと、表面だけでも人間の再現はかなり難しいのは間違いない。
というか、そこが一番の鬼門。
不気味の谷で検索してくれたらわかる。

コルトピに関しては149とかがコメントしてるのを見てくれ。

No.164 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 23:07

>>162
キミってずっと煙は具現化説を唱え続けている人?
やっぱり雑だなあ。
具現化といっても段階があって、レイザーの念獣は中身までちゃんと具現化されてないよ。
ほぼオーラの塊のはず
さらに言うと別に具現化系能力を使わなくてもそれくらいなら出来る
変化系には形状変化の他に色彩変化もあるからね(色彩も性質のひとつ)
ナックルのポットクリンだって外面だけでよいし、ポットクリン自体には大した能力はないからメモリをそんなに使うわけない(一応言っておくと、特殊なルールで相手を強制的に絶にするのは操作系の力ね)

モラウの煙人形なんてクオリティ高いうえに最大216体分じゃないか
コルトピのコピーなんて特別なクオリティないのに(動かない単なる複製)50ちょっとしか具現化できないんだぞ、本人は具現化系能力者なのに
そうするとモラウは煙自体は本物のものを使って(操作して変形)、人形の操作にメモリを割いていると考えるのが自然
あとモラウの煙分身は人間を完全に複製しているわけじゃないから
表面だけそれっぽくしているだけ(しかも象れるのはモラウ自身と古くからの相棒=ナックル、シュート限定だろう)
あと煙分身が破壊されて消えるところ見てみ?煙になってるだけだから。
オーラで出来ているならシュバッとオーラになって消えるはずだよ?ゴレイヌのゴリラみたいに

もういい加減認めちゃいなよ

No.163 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 22:55

>>161
多分、こちらの言ってる意味が伝わってない。
モラウは無色透明の煙なんて具現化して無いと思う。
下手な例えで誤解を招くのは嫌だけど、
空っぽの筒をイメージして。
ラップとかトイレットペーパーの芯みたいな奴。
そこから空気を吸い込んでそれを吐くときにのみ煙を作り出せるイメージ。
煙を作り出すかどうかはモラウの任意。
普通に呼吸する事も可能。

No.162 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 22:47

具現化については「量」より「質と種類」が重要だと思う。
それにどちらかと言うと大量の煙を用意出来る理由よりも出来ない理由の方が求められると思う。
実際、具現化・変化を苦手系統とする放出・操作と予想されている能力者(ナックル・レイザー・ゴレイヌ・ムッセ他)なんかも具現化をそれなりのレベルで成功させているし。
モラウ自身も通常の具現化において最もクオリティを求められる「人間の複製」を数十体同時に作成してる。
(不気味の谷って呼ばれてたはず)
これも、おそらくナックルだけじゃなくシュートの複製も作れるだろうから、モラウは具現化についてもかなりの手腕がある。
それに比べれば煙の再現は簡単な方だと思う。
操作系能力者のモラウが大量の具現化をするのは困難だろうと言うのは分からないでもないけれど、モラウの具現化に関する力量が高いとする事実はあっても、モラウが煙を具現化出来ないとする事実は無いはず。

>>まず煙管内の煙をモラウがすべて吸い込む

そういう事だったのか。
キセルの煙を全て吸い込む事が可能かどうかは置いておいても、戦闘前の時点で煙の残量が一気にに吸い込める程にまで消耗してた事になる。
そうなると、煙が消耗していた事の説明がないのは不自然だし、レオル戦の後に刻みタバコを補充して火をつける描写もしくはその説明が無いのも不自然だと思う。
キルアの充電みたいに能力の発動に大きく関わる手間はハンターハンターではしっかりと描写されるのが常だと思う。
そういうデメリットがあるという事がモラウの能力の強力さの裏付けになるからね。

No.161 通りすがりの暇人 2018/03/06 22:44

>>159
透明無色の気体が煙じゃないなら操作できないけど具現化もできない
つまりあの気体は具現化した気体ではなく、操作できなくなった煙の二酸化炭素部分
これで終わりなの
具現化可能な理由をいくら積み上げても意味がないの
こっちは仮説じゃなく物的証拠をあげてるの
反論するなら透明無色の煙を探してくれ

No.160 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 22:18

>>159
横から失礼だけど、
操作系能力者が煙人形216体分もの超大量の煙を具現化できる正当な根拠は?
操作系と考えるのが自然だと思うけど。
操作精度を上げると操作できる数が減るというのも解りやすいし。

あと、既に言われているけどレオル戦で大量の煙は発生しないよ。
いいか?
まず煙管内の煙をモラウがすべて吸い込む
→最初に吐き出すときに煙のホースを大量に形成(パイプ内の煙を使い切る)、と同時に二酸化炭素も吹き出す
→以降は煙のホースを通して教会内の空気をすべて吸い込む(煙は固定する)
→吐き出して二酸化炭素濃度を上昇させる

常識的に考えて人間が教会内の空気すべてを吸い込めるわけないんだけど、漫画にそう書いてあるしね
そもそもフィクションだし

No.159 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 22:01

>>158
無色透明の気体が煙かどうかは知らないけど、モラウはそれを操作出来ないと思うよ。
こちらがいってるのは形式的にキセルから息を吸い込む事が念の煙を発生させる為に必要な条件。
キセルから息を吸い込んだら自動的に念の煙が出てくる訳じゃなくて、念の煙を作らずにただ呼吸する事も可能って事。
だから、レオル戦ではホースを作る分だけ念の煙を発生させて、後は普通に呼吸してただけ。

「本物の煙を操作出来るから」に対しては「煙を操作出来る量の限界を越える可能性が高い」というのがこちらの反論。
ヂートゥのサバンナを覆い尽くす煙は余裕で出せるがそれをするには、外の煙を一度手元に戻す必要がある。って発言してる。

水掛け論みたいになってるけど、
・「煙のオーラ」という発言。
・刻みタバコもそれに火をつける描写もキセルから煙がたつ描写も湿気対策の説明もモラウが私用で煙を吸う描写もない不自然さ。
・レオル戦で発生するはずの大量の煙をどうやって隠したのか。

こちらの仮説に有利な事柄が三点あるのに対して、そちらの仮説にとって有利な事実がほとんど無い。
「煙のオーラ」と言われてるからには、俺は言葉通りの意味として捉えるけど、最悪の場合は言葉の綾と言う事もあり得なくはないかもしれないので絶対に信じろとは言わない。
こちらの理屈には十分な正当性があると理解してくれるならそれで良い。

No.158 通りすがりの暇人 2018/03/06 21:29

>>154
触れた物を具現化する前に知覚できるようになる能力なら特質系だね

>>156
無色透明の気体は煙か否か、ってとこが聞きたい
一応煙の画像を検索してみたけど見つけられなかったわ
>>156の論点は全部水掛け論だよ
こっちの答えは全部「煙を操作できるから」で片付くし、そっちは無理っていうし

No.157 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 20:42

訂正
一番下の行
✕別にキセル越しに〜
○こちらの仮説なら、別にキセル越しに

No.156 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 20:39

>>155
モラウが操作できるのは吸い込んだあとの煙だと思うんだけど燃焼の促進はどうやって行うの?
あと、これは間違ってるかもしれないけど描写からしてモラウが操作する時に思いっきり煙を吸い込んでるから、気管支までで煙を抑えるのは無理じゃない?
あと、間違ってたら悪いんだけど燃焼を促進させるとそれだけ煙が発生すると思う。

③について
>>現実の煙だった場合、モラウは何らかの細工をして操作不能になった煙ではない気体をブクブクしてたってことになる
これが出来ないから現実の煙を操作してる訳じゃないと主張してるつもり。

ちゃんと説明してなかったかもしれないけどこちらの予想では、モラウのキセルには刻みタバコも詰められて無いし、火もつけられてない。
だからそれに関連する描写が無い。
別にキセル越しに呼吸するのは可能だし、能力を発動しなければ煙も出ない。

No.155 通りすがりの暇人 2018/03/06 20:18

>>150の①の「吐く」は「吸う」だった、うっかり

>>151・152
つらいから無理ってのは根拠には弱いね
キセル内で燃焼を促進させれば通常の煙より二酸化炭素濃度を上げることができるし、呼吸回数を抑えることができるんでない
操作できる煙の量に限界があるのならなおさら一煙あたりの二酸化炭素濃度を上げるべきだし、有毒な煙は肺胞まで送らず気管支までに留めておけばモラウへの害もないし

何というかこの論点じゃ水掛け論でしかないな
③を否定してもらわない限り具現化した煙ではないって結論は変わらないかな

No.154 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 20:12

>>135
コルトピはその制約によって触れた物体を把握せずに具現化できるのか
DNAでも把握できるようになって具現化できるのか判断できないので
知覚できない物を具現化した例にならない

No.153 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 18:53

>>152
鯨並の肺活量とかが存在するHUNTER×HUNTERに何を求めてるの?w
単行本よく読みなよ

あと煙を吸って吐く息に二酸化炭素が含まれていないとでも思ってる?
百歩譲ってモラウがキセル越しに呼吸するとき毎回煙を吸わなくてはならないと仮定しても、煙を操作する能力者なんだから吐息の中の煤煙だけ操作して煙のホースに還元、残りはそのまま排出とかできるだろ

No.152 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 18:23

ゴメン誤爆。続き
ヂートゥー戦で操作出来る煙の量には限界がある事は名言されてる。
単純な呼吸だったとしたら、それなりに広い協会の二酸化炭素濃度を危険なレベルまで上昇させる為にはかなりの量の呼吸が必要。
煙を吐いているので通常の呼吸よりも二酸化炭素が増える効率が良かったとしても相当量の煙を吐き出す必要がある。
少なくとも協会内部を煙で満たせる程の量は必要と予想されるけど、そこまで煙の操作量に余裕があったとは思えない。

No.151 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 18:16

>>150
キセルから空気を吸い込む事は発動条件。
キセルから空気を吸い込んだからと言って煙を作り出さないといけない訳じゃない。

逆に、キセルが本物だとしたらキセルから吸い込めるのは煙だけ。
吸い込むのが煙だけだから、吐けるのも煙だけ。
煙だけ吸う事自体がかなり辛い事だろうし、

No.150 通りすがりの暇人 2018/03/06 18:07

あと横からだけどモラウの煙は現実の煙だとおもいます
①のキセルから吐くって条件は制約とも手順とも取れるから、どちらの根拠にもならない。
②はキセル内を煙で満たせば水の侵入を防ぐことができるから、現実の煙ではない根拠にはならない。(現実の煙だと断定する根拠にもならない)
③調べたら煙とは「不完全燃焼の結果にできる微粒子を含んだ空気の固まり(wiki)」らしい。
「ブクブクしてたのが無色透明の気体だから現実の煙ではない」は正解だけど、それってつまり「無色透明の気体だから具現化した煙でもない」ってことになる。(=無色透明になった時点で「煙」の範囲外になる。陰を使えば透明化できるけど、それなら二酸化炭素の透明性を作中で説明した意味がなくなる。)
現実の煙だった場合、モラウは何らかの細工をして操作不能になった煙ではない気体をブクブクしてたってことになる。(二酸化炭素は比較的水に溶けにくいからそこらへんの応用?よくわからん)
逆に具現化した煙だった場合、無色透明の気体に生成した時点で煙の範囲から除外されて具現化を維持できなくなる。世の中に無色透明の煙があれば無意味な意見になるけど、ないのなら消去法であのブクブクは現実の空気ってことになりそう。

No.149 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 16:32

>>142
オークションの品物コピー中のうえダミーのビル50棟は増やせるコルトピがなんだって

No.148 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 16:15

>>146
拡張しときます?

No.147 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 15:57

>146
鼻息荒くしちゃって可愛いんだから、もうw

No.146 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 14:46

>>144
人身攻撃
>>137-140
自演による衆人に訴える論証
>>136
藁人形論法、人身攻撃

No.145 通りすがりの暇人 2018/03/06 14:02

>>133のコルトピは知覚の必要性がないことを証明するいい例だと思う
ただ「手で触れた物」って条件が極小サイズのものを選別する際のネックになるから、そこだけ更に条件付けたほうがいいな
例えば「左手で持ったシャーレの中にある物質」を「右手に持ったシャーレの中に具現化」とか、「左手のシャーレの中にいるウィルスの天敵となるバクテリア」を「右手にもった生理食塩水注射の中に具現化」とか(発想がシャーレばっかだけど)

No.144 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 14:00

顔真っ赤にしながら理系脳アピールしててかわいい(ベレレインテ並感)

No.143 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 12:47

>>142
内容に異論がないなら次へ進む

命題「知覚できないレベルでの具現化はできない」が偽であるならばこの命題を元に演繹的推論をすることはできない

No.142 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 11:43

>141
お前の仮設設定が間違っているということ
これまでの議論における仮説は、正しくは
「目に見えないほどの小さな物質を直接具現化することはできない」

モラウが煙を具現化してるだけなら、核となるオーラの塊を放出し、その周りに煙をまとわせる、なんて手間をかける必要ないよねw
煙人形を直接具現化すればいいだけの話w
そもそも具現化系能力者のコルトピでさえ物体のコピーを出すのは50ちょっとが限界だというのにw

No.141 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 11:12

>>136
>>133で「目に見えないほどの小さな物質を直接、それだけ具現化することはできない」を否定されてると思ったのならそれは被害妄想
そっちに帰結すると思うのは勝手だけど罵倒するのやめてくれる

No.140 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 10:53

132がフルボッコでワロタw

No.139 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 10:50

まあ、変化系の煙なら性質は実在の煙と変わらないはずだし、道具を持たなくてよくなること以外にメリットがないよねw
具現化した煙なら(操作系能力者が)煙人形216体分も出せるのはおかしい

「モラウ」「煙を操作する」で検索してみな

No.138 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 10:19

おっと132が抽象的な反論に逃げました!

No.137 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 10:15

もう132は無視しなよ
ヒロ氏も変化系である可能性を完全に否定しているわけではないと思うが、ヒロ氏の主張のがより説得力あるわ
論破されてるのは132の方
てか、操作系能力者がわざわざ苦手な具現化や変化系の能力をメインにする理由はなんなの?w
メモリの無駄遣いじゃん

No.136 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 10:08

>133
目に見えないほどの小さな物質を直接、それだけ具現化することはできないと書いているだろ
形ある塊なら具現化できんだよ

自分の馬鹿さを晒すなや

No.135 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 09:18

>>134
反例は一つあれば十分だろ
一般化をする訳ではない

No.134 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 08:22

>>133
コルトピは触れた物をコピーする能力だから一般化できないだろ

No.133 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 08:04

(仮説)知覚できないレベルでの具現化はできない

反証
(描写)コルトピのコピーはDNA鑑定にかけることができる
(考察)コルトピはDNA鑑定レベルの性質まで知覚しているだろうか、いやしていない
(結論)仮説は否定される

No.132 三ツ星の考察ハンター 2018/03/06 05:48

>>126
自分で言うのは変かもしれないけど、こちらの(少なくともモラウに関しての)仮説は乱雑かもしれないけど複雑ではないと思う。
概要を書くにはたったの4行で済む。

本物の煙を操作しているとする証拠となる描写がない。
本物の煙を操作しているのなら描かれるはずの描写もない。
本物の煙を操作しているのなら不自然な描写はある。
それらは煙が念によるものだとするならば説明がつく。

逆に、本物の煙を操作しているとするのが明らかとする理由は何なの?
もしそれがないなら、単純だろうが乱雑だろうがこちらの理屈の方が正当性がある。
もしそれがあるなら、これまでのコメントでそれを書いてほしかった。
もしそれが今までのヒロさんの仮説なのだとしたら、私にはそれが信頼に足る根拠だと思えないし、これまでコメントしてきた疑問点や不自然な点を説明する事も出来ないと思う。

こちらからしたら、マトモな根拠も用意せずに不自然な点だけ雑にごまかすか、ご都合的な解釈をしているようにしか思えない。
これは決して貴方を煽って論点をずらす為のモノではなく、ヒロさんの言っている事が本当に理解出来ないから言っています。
そちらが少しでもマトモな根拠を提示してくれたら理解する努力をしますし、もっと良い仮説を提示してくれるなら喜んでそれを支持します。
具現化についてのお話ではヒロさんの考えている事を多少なりとも理解出来ていましたが、モラウの能力に関しては全く理解出来ないどころか都合の良いようにはぐらかしているようにしか思えません。
また、この件に関してここまで追及するのはこの件自体の真相を知りたいというだけでなく、この件に対する答えが具現化系についてのこれまでのヒロさんの仮説に何らかの影響を与えると確信しているからです。
よろしければ、前に貴方の言っていた「モラウの操作する煙は自分が吐き出した本物の煙」という事が「作中で明らか」な理由を教えて頂きたい。

No.131 通りすがりの暇人 2018/03/06 01:59

>>129
読解力なくてすまんね
ディベートすると大体頭いいって言われるから新鮮だわ

知覚の話だけど、アベンガネは「徐念対象に応じた念獣」って条件だけで物的にイメージすることなく具現化してたでしょ
条件次第で物的イメージは必要なくなるってことになる
人間の知覚がナノレベルの具現化を阻害するっていうのなら、同様に人間の知覚過程を取っ払った方法にすればいいだけの話
逆に知覚できなければ知覚できるようにすればいいじゃない、ってことで「顕微鏡を覗いた状態でしか具現化できない」って手順を加えてもよさそう
あと変身能力については今一理解できてないんだけど、「死んでもいい、ナノサイズになりたい」って願った場合はどうなるんだろうね

No.130 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 23:19

人間のコピーってのは最も難しい具現化の部類だと思うんだけど、
特にそれが動いても不自然にならないようにする為には高い再現力が必要だと思う。
不気味の谷ってやつ。

No.129 ヒロ・トガシ 2018/03/05 23:13

>128
具現化した物体(掃除機でも鎖でも)をナノサイズにすることは(おそらく)できますよ?
ただその「具現化した物体」はもともと人間が知覚できないようなミクロレベルの物質では有り得ない、ということです。

あなたは自分の読解力のなさを恥じた方がよいです。

No.128 通りすがりの暇人 2018/03/05 23:11

>>123
具現化したものをナノサイズにするのはできるだろ
ビスケの肉体改造にしろ発動者ですら理解できないことを作内では多々現実にしてるのに、できないできないってそればかりだな…

No.127 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 23:08

キセルから空気だけ吸い込むって無理でしょ
俺が悪いのか?
もしかして、喧嘩口調の人と混同してない?

No.126 ヒロ・トガシ 2018/03/05 23:02

>124
①ちょっとあなたの文章は意味がわからない。
一応こちらで意味を想像で補ってお答えすると、
オーラを操作するのも簡単ではないかもしれませんが(そんなの知ったことではない)、
モラウは操作系能力者なんですよ?操作するのが一番得意なんです。
未熟な放出系能力者のトチーノさんと比較してどうしますか。
カストロにいたっては強化系だし。
モラウさんは最大で紫煙機兵対216体分の煙を操作できるんです。素晴らしい手腕ですよ。
②・④・⑤不自然と言うか…知らんから作者に訊けば?ってことです。
③???なぜ?煙を動かさずに固定しておけば、モラウは室内の空気だけ呼吸することができるはずです。わざわざ空気と一緒に煙を吸う必要はありません。

あなたの考察は雑だと思いますが、納得しそうにもないし、この辺で終わりにしたいのですが…。

No.125 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:56

>>123
粉末というか、具現化した砂の形が全部同じだったら不自然に感じるって事だ。
まあ、どうでもいいならいいけど

というか、気体・液体・粉末の具現化が出来るかどうかが一番の論点だったのでは?

No.124 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:50

今回の場合はモラウの能力が重要だから許されると信じます。
①トチーノについてははゴメン。説明不足。
>>オーラを煙状に変化させるのなら、「愛用の煙管」という制約を付加する必要がありません
これの意味合いがオーラなら元から好きに操作出来るでしょ。って事だと思ったから。
オーラでも上手く操作するのは大変だと言いたかった。
カストロ戦でも言われてたし、現実でもそうだと思うけど、人間のコピーを作るのはもの凄く大変な事だよ。
②・④・⑤
不自然だと思うでしょ?
③無理だと思いますね。操作できる煙の量には制限がありますから。
二酸化炭素でレオルを倒すほどの呼吸をするならモラウは大量に煙を吸って、またそれを吐いてるはずです。
⑦アニメから入ったからキセル吸って煙吐くのは普通だと思ってた。
だとすると、誤解があるかもしれないから一応説明すると、キセル越しに空気を吸って吐くときのみに具現化?変化?出来る制約を予想してる。

No.123 ヒロ・トガシ 2018/03/05 22:47

>120
粒が均質であろうと不揃いであろうと粉末は粉末だと思いますが…。
自然界でも、驚くほど均質な構造の連続体は見られるようですし。
まあ、これについてはどちらでもよいです。

あと、グレーゾーンというのは私の心象を表した表現で、粉末や液体を絶対に具現化できないとは思っていません。イメージ修行かなり大変そうだな、というだけで。

私が譲らないのは「目に見えない、人間では知覚できないほどの微細な物体は(理論上はともかく、現実的には)具現化できない」という点です。
そんな具現化系能力者は永遠に登場しないでしょうね。

No.122 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:36

ゴメン、補足
①は俺なら
“砂の一粒一粒”を意識した時に同じような形状ばかりになって
“砂の集まり”として具現化した場合には”粒”の形状がバラバラになると思う。

No.121 ヒロ・トガシ 2018/03/05 22:33

>117
なんか、だんだんモラウスレになってきていますが…

①シャッチモーノ=トチーノは操作系でなく放出系能力者です。
操作する対象は風船黒子の中に注入したオーラの塊です。変化系・具現化系要素はありません。
得意系統が違うのでモラウと比較するのはナンセンスだし、
そもそも念能力者としての熟練度の違うトチーノとモラウの「発」を同列に論じてよいとは思いません。
あと、私は具現化系の話はしていません。モラウの煙はオーラを変化させたものではない、と書きました。
もちろん、私は煙がオーラによって具現化されたとも考えません。
煙の分身は、煙をナックルの姿形に模して(煙を操作する)、表面部分だけ具現化系の念で補ったのだと解釈しています(だから切断するとすぐに煙になって霧散する)。
操作系100%に対し具現化系は60%ですのでその程度の技術は使えるし、メモリもさして圧迫しないのでは、と思います。
②・④・⑤ノーコメント。作者に訊いてください。
③モラウの能力は「煙を操作する」能力なんですよ?
だったら煙が呼吸を邪魔をしないようにどこかに留めておくとか、動きを抑えるとか、出来ると思いませんか?
⑦もちろん能力発動用です。ただ、発動前にはっきりと煙管を吸っている描写が珍しいなと。
モラウが趣味で喫煙する描写はありませんね。

No.120 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:31

>>106
具現化についてだけど、質問攻めにして悪かったけどそれなりの収穫はあった。
①の答えは俺なら
“粒の一粒一粒を具現化するなら”同じ形状になると思うんだ。
あくまで砂をイメージするなら形状がバラバラのものを想像するから。
全く同じ形状しかない砂は砂じゃないって認識。
②の答えは同じだけど
具現化したゴリラが決まったポーズを持たないのと、流体が決まった形を持たない事がかなり近い事だと思う。
③をグレーゾーンにするのが納得出来ない。
①でお互いの感覚が違うのはわかったから、”粉末も液体も具現化出来ない”って言うなら感覚の違いで済むんだけどね。
ボーダーラインとかがあったらわかりやすいかもしれない。
④これも液体や粉末を具現化する時に俺だったら手ですくった感触とかから”液体や粉末”としてイメージするんだけど、モロさんは”粒”を意識するんだね。
⑤感覚の違いが大きそうだから理解するのが難しいんだ。ゴメン。

No.119 通りすがりの暇人 2018/03/05 22:16

>>116
それリアルに具現化したい場合の話だね

No.118 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:16

>>115
ゴメンな。
考察サイトだし許して。

No.117 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:11

>>112
モラウについて
①水掛け論になってるけど、ノストラードファミリーに風船黒子っていうオーラの塊を操作するキャラがいるんだけどアレと比べたら制約の必要性はあると思う。
それに操作系なのにその本領を発揮しないデメリットの方が大きいと思う。
もちろん、具現化の要素抜きでもモラウの能力は十分強力だから、メモリに余裕が無いというのは分かる。
だから自分もモラウがナックルの分身を作った時には驚いたし、不可能だと思った。
おそらく分身の作成はヒロさんも実際に描かれる前なら不可能だと思っていたと予想します。
自分はそうでした。
でも、実際は出来ました。
よって、この件についてモラウの力量を推測して結論に繋げるのは難しいと思う。
②・④・⑤
もちろん、モラウのキセルの詳しい構造は分からないというのは当然そうなんだけど、”湿気に強くて葉っぱが必要なくて火もつけなくてよく、煙の出ないキセル”ははたしてキセルと呼べるの?
また、キセルを吸う時にのみ煙を出すなんて可能なの?
キセルの事をよく知らないからかもしれないけど気になる。
③ホースが出ているのはキセルの先端でしょ?
外界→ホース→キセル→モラウ
これだったらモラウは煙吐くじゃん?
そんでモラウは煙しか吸えないじゃん?
⑦突入時の煙は流石に能力発動用だと思う。
あのタイミングで一服はないでしょ

No.116 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 22:01

>114
これまでの話を全く理解してなくてバカ丸出し
顕微鏡覗いたってしかたない
念は机上の理論ではなく体全体で理解するもの
対象を知識として理解するだけでは駄目なんだよ、具現化の作業を軽くみすぎ
だからクラピーも鎖ガジガジやってたんだろうが

No.115 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 21:54

物申したいんだけどグレーゾーン兄貴とナンセンス兄貴の圧がすごくて投稿が躊躇われるでござる

No.114 通りすがりの暇人 2018/03/05 21:47

>>109
その問題なら肉眼で確認できるレベルの物質を具現化した後にナノサイズにするっていう能力を付ければクリアできるよ
顕微鏡の中を覗き込みながら具現化練習すればそんな能力付けなくてもなんとかなりそうだけど
肉眼で確認できないものをあると思うことが念修得の初歩だったのに、確認できないものは具現化できないなんてのはナンセンス

No.113 ヒロ・トガシ 2018/03/05 21:19

>111
モラウについて補足。
NGLでの宮殿突入時にモラウさんが煙管から煙を吸い込み、プハーッとやっているカットが。
単行本では25巻です。こういうのは貴重ですね。

No.112 ヒロ・トガシ 2018/03/05 20:51

>111
あの、質問されるのは結構なんですけど、私が既に投下したコメントはちゃんと読んでます?
それらを読めば解ることばかりなので…ちょっと疲れてきました。

①粒のひとつひとつを区別して念じなければ、均質な粒が具現化されるのではないでしょうか。
②ポーズくらい変えられるかもしれませんが、同じでも特に不都合はないし楽なんじゃないでしょうか。具現化してから動かせばよい。
③既に書いた通り、粉末や液体はグレーゾーンです。
④仮に人間の肉体がもっと小さくて、原子や素粒子といったミクロの物質も肉眼で視認可能であれば、自分と身体との関係性でリアルにイメージできるからです。自分と較べてこのくらいの大きさ、手に取ったらこんな感じ・感触などなど…。
⑤上記③と④が答えになっているかと。繰り返しますが液体や粉末はグレーゾーンだと思います。

モラウについて
①紫煙拳に変化系の要素もないとは断言できませんが、可能性はかなり薄いと思います。
まず、オーラを煙状に変化させるのなら、「愛用の煙管」という制約を付加する必要がありません。制約によって能力は強力になるかもしれませんが、愛用品を失うと能力を使えなくなるというデメリットの方が遥かに危険だと思います。
また、操作系のモラウにとって変化系は相性最悪の系統です。
本物の煙を利用せずオーラに頼るならそれだけでかなりのメモリを使用することになるでしょう。
モラウが出せる紫煙機兵隊の数は最大216体。操作精度もかなり高いです。
ここまで強力な能力を発揮するのに、メモリの無駄遣いをする余裕はないと思われます。
②モラウの煙管の構造は(以下略
③原作を読めば判りますが、モラウは煙を吐いていたのではなく、煙のホースを通じて呼吸していただけです(鯨並の肺活量で)。なので出るのは煙ではなく二酸化炭素などの空気成分です。
④戦闘用なのかもしれません。別に喫煙が好きじゃないのかもしれません。描写が省略されているのかもしれません。気にしても仕方ないのでは?
⑤モラウの煙管の仕組みは(以下略

No.111 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 20:01

>>106
念による具現化の為に最も重要とされるのは「具現化対象の輪郭」って事?
それが無いと具現化出来ないくらいには重要と。
だから、具現化の際にはある決まった形でしか具現化できない。
これであってるかな?

また、さらに疑問がいくつか出てきたので、質問ばかりで悪いけど良ければ答えて下さい。
①砂を具現化する場合にはすべての粒の形が同じになる?
(砂は肉眼でその形がわかるくらい粗い砂)
また、泥団子として具現化した場合はどうなる?
②具現化の際には決まった状態でしか具現化出来ない?
例えば、ゴリラのポーズはいつも同じ状態で具現化されるとか。
③>>細かな粉末は固形物というよりも液体の感覚に近いので
細かくない粉末でもかなり液体に近い挙動をすると思うけど、どれくらいの粒のサイズから難しくなる?
④>>102
人間が素粒子レベルの物質も知覚できる存在であれば、変化系と具現化系に実際上の区別はほとんど必要なくなるかもしれません
素粒子レベルの物質も知覚できれば容器なしでも流体も具現化可能って事?
また、それは何故?
逆に、容器さえあれば流体の具現化が可能になるのはどういう事?
⑤定形が無いとイメージ出来ないと思う理由や根拠は何?

質問攻めになっちゃって本当にゴメン。
もし、こちらにも質問があれば遠慮なく質問して下さい。
ちゃんとした解答を出来ないかもしれませんが…

モラウについて、
①”煙のオーラ”と書いてある以上は”煙のオーラ”だとするのが妥当だと思う。
苦手系統なのは違いないけど、ナックルの分身を作成できるくらいには具現化の技術がある訳だから、それは問題にならないはず。
制約に関しても、キセルを通して吸った分だけ具現化?変化?可能でそれのみ操作出来る。でもおかしく無いと思う。
②確かに耐水性を考慮したキセルかもしれないけど、現実にそんなキセルはなさそうだし葉っぱまで耐水を考えないといけないから無理があると思う。
耐水です。と言われたらそれまでだけどさ
③二酸化炭素は無色無臭だけど、実際モラウが吐くのは煙な訳だから、二酸化炭素濃度を上げようと思ったら部屋中煙まみれになるって事。
あと、やった事ないから分からないんけど、あの濃い煙だけ吸って呼吸するのなんてできるの?
④少なくともキセルを持ってたら喫煙するのは当然だしそのシーンがないのは不自然じゃない?
⑤間違ってたら悪いけど、キセルって葉っぱを詰め替え無いといけないし、火をつけないといけないんじゃないの?
そのシーンが無いのは不自然じゃない?
あと、キセルって先の方に葉っぱを詰めて燃やしてるんだから、葉っぱを詰める所から煙がたつはずじゃない?

No.110 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 19:27

変化系に出来る事は具現化出来ると思うわ
ただ具現化したら強化放出と相性が悪いから具現化せん方がいい

No.109 ヒロ・トガシ 2018/03/05 19:12

>108
液体を直接具現化できるかどうかはグレーゾーンだと思うと書きました。

ただ、液体はともかく、やはり肉眼で見えないレベルのサイズの物質は具現化することは現実的には不可能だと思われます。
なぜなら、物質をなるべくリアルにイメージするには空間に占める相対的大きさの観念も欠かせません。
これを度外視すると、例えばノヴが4次元マンションの具現化に失敗して、ミニチュアサイズのマンションを具現化してしまう可能性にも繋がります。
モノを、そのサイズも含めてリアルにイメージするには、どうしても自分の身体との比較が必要になるでしょう。
自分の身長と較べてどのくらい大きいか、手で持つとどんな感じか、など。
肉眼で見えない程の細かい物質となると、そのような自己の身体性においてのイメージが不可能になります。

今後も、目に見えないほど小さな物質や、放電や炎などの物理現象を具現化するような念能力者は登場しないだろうと自信をもって言えます。

No.108 通りすがりの暇人 2018/03/05 13:57

>>105
たしかに死体の血を再現してたな
任意で操作しないのなら難易度もメモリも抑えられるってのも一応一因にはなってそう

空気は不可能じゃないだろうけど、仮に具現化した酸素(O2)を体内に取り込んだ後、血中で二酸化炭素(CO2)になった状態で能力を解除した場合、血管内に炭素(C)だけ大量に残って大変なことになるんじゃないか
念空間から出た後も体外に排出するまで他人に酸素分子を貸し与え続けるとなると放出系要素が必要になるし、どう考えてもメモリの無駄遣い
出入口で空気が行き来しているか、異空間は真空ではなく地球と同じ大気成分で満ちていると考えるのが自然だわ

>>106
自分がイメージしにくいから容器に入ってないとだめ、って言ってるように見える
容器に入ってるより雨や滝のように降ってくるイメージが強いって人も世の中にはいるだろうに

No.107 ヒロ・トガシ 2018/03/05 09:07

>105
これは憶測ですが、念空間は能力者のイメージの仕方に秘密があるのかな?と思います。
例えばノヴは、主観的にはマンションを手で扱うような「物体」としてではなく、自分がその中を動き回る「空間」としてイメージしているのではないでしょうか。
マンションは人よりずっと大きいですし、イメージするとしたら自然とそのような感じになると思います。ヂートゥも同じ。
何もない、がらんどうの空間は具現化できないでしょう。

No.106 ヒロ・トガシ 2018/03/05 08:55

>105
102でも書きましたが、液体だけだと具現化は難しいように思えます。
「容器に入った液体」なら具現化しやすいのではないか、と書きましたが、コルトピの旅団員複製も同じ理屈です。
現に、コルトピはオークションに出品された緋の眼をコピーしていますが、その緋の眼は密閉容器の中で保存液に浸されたものでした。

念空間について正式な記述がない以上、気体も具現化できるという結論は暴論ですね。
念空間の理論が不明ですし、基本的な構成要素が現実の空間に基づいたものではないという根拠もありません。
第一これまでの能力者は皆、空間そのものではなく物体を具現化することが主眼になっています。
ノヴのマンション、ヂートゥの草原など。
コルトピが右手で何も触れないまま左手で空気だけ具現化できるかどうか?って話です。

>103
①グレーゾーンだと思いますし、実用的な問題設定でもないと思います。
液体の水を水だけで具現化できるなら水銀も具現化できるのではないでしょうか?
ただし、イメージ修行が相当有害なものになりそうですが。
個人的には、ある程度物体としてのまとまった形がないものは具現化は難しいと思います。
②同上
③おそらく、都合よく中身だけイメージするのは難しいのではないでしょうか。
④現実的なのはまとまった単位を具現化していく方法だと思います。量が足りないなら追加で具現化すればいいわけですし。ただ、細かな粉末は固形物というよりも液体の感覚に近いので、①に近い結論になるかと思います。
⑤①を参照
⑦④に同じ
⑧④に同じ
⑨④に同じ
⑩人間の知覚領域を云々したのは変化系と具現化についてであって、操作系についてではありません。モラウは煙を操作しているだけです。虫や他の生物を操作するのと原理的には同じでしょう。

ユピーの変身やプフの鱗粉、メレオロンの透明化やイカルゴの寄生などはキメラ=アントとしての先天的な能力と念能力が生まれつき融合しているようなものと考えています。
少なくともキメラ=アントの異能力と人間の念能力は別けて考える必要があるでしょう。

モラウについて
①「煙のオーラ」と書いてあるのは、本物の煙にオーラを通したようなものと想像しています。少なくともオーラを煙状に変化させるという意味ではないでしょう。操作系は変化系と相性が悪いですし、本物の煙を利用していないなら、愛用の煙管がなくなったら紫煙拳を出せなくなるという制約がある意味もありません。
②モラウの煙管がどのような構造かはわかりません。
③対レオル戦では、モラウは煙管からホース状の煙を水面まで通すことで呼吸しています。その結果、水面より上の二酸化炭素濃度が上昇しました。二酸化炭素は無色無臭なのでレオルは気付けませんでした。
④モラウが喫煙そのものを好きかどうかは語られていないので分かりませんね。自慢の肺活量を活かした能力ではあると思います。
⑤②に同じ、あと③でも書いた通り対レオル戦では煙管越しに煙を出しています。
⑥核の話かもしれませんし、煙にオーラを練り込んでいるのなら、それらのオーラも含めての話かもしれません。

No.105 三ツ星の考察ハンター 2018/03/05 07:16

前にも書いてるが液体はコルトピが死体のコピーで血液や体液も具現化しているから出来る
気体の具現化も念空間で息が出来ていることから空気も具現化されていることになり出来る

No.104 通りすがりの暇人 2018/03/05 03:04

アインシュタインみたいな物理学者なら酸素分子の形と性質を持つ物質を具現化して間接的に火を操ることができそう。
水はヘレン・ケラーみたいな人なら具現化できると思うけど、流動性を再現するとなると難易度とメモリ使用量が大変なことになる。
ただ固体でもダイヤモンドのように光の反射が複雑なものは再現がすごく難しいだろうし、液体・個体・気体で分類するのはいかがと。

>>103
①水銀とかの特徴的な液体も具現化出来ないの?→具現化した液体に水銀の性質を能力として付与すれば再現できそう。でも多分メモリ使用量が死ぬ。
②色がついてて味があって匂いがあって肺に入れる煙でも具現化できない?→煙の特徴をイメージできるんなら具現化可能。触感はないけど視覚・味覚・嗅覚で認識できるんならイメージできないわけがない。あと完全な煙じゃなく煙もどきにすれば難易度もメモリ使用量も下げられる。
③容器を用意しておいてその中身だけを具現化するのは出来る?空のペットボトルの中にコーラを具現化するとか、肺の中に煙を具現化するとか。→体内は発動者のオーラで満ちているだろうし、煙を肺にため込むイメージができるなら可能。ペットボトルのプラスチックは完全密封ではないらしいから(数年で中の液体が少しずつ蒸発する)、可能。完全密封容器なら転移能力が別途必要。
④粉末の具現化の場合は一粒一粒を意識して具現化するの?それとも集合として?→どちらでもできるけど、集合として具現化する場合は流動性の再現でメモリ使用量がやばい。
⑤泥ってきめ細かい砂が水に溶けた感じだった気がするけどそういうのは具現化出来る?→イメージ力次第。ただメモリry
⑦紙粘土とかを具現化する場合は決まった形、決まった量でしか具現化できない?→イメージ次第で柔らかい粘土も作れるし、それが固まる性質も付与可能。量はオーラもろもろ次第。カストロのヒラヒラよりメモリ使用量は少なそう。
⑧粉末の具現化は決まった形、決まった量でしか具現化できない?→NO
⑨粉末って一粒一粒の形も違うはずだし、集合としても決まった形が無いけど、不定形扱いにはならないの?→粉末の形を一粒一粒変えるんならメモリの使用量が増える。揃えるんなら使用量が減る。発動者のお好み次第。一粒一粒として考えるなら不定形ではないし、集合体として考えるなら液体と同じく不定形になるのでメモリ使用量がやばい。
⑩モラウが煙を操作して防水するのは人間の知覚レベルを越えた操作が必要では?→できると思えば大体なんでもできる。あるのは系統とメモリの問題くらい。

No.103 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 20:56

固体は具現化可能で液体と気体は具現化不可能って事?
質問ばかりでしつこいだろうけどゴメン。
純粋に分からないだけで悪気は無いです。
①水銀とかの特徴的な液体も具現化出来ないの?
②色がついてて味があって匂いがあって肺に入れる煙でも具現化できない?
③容器を用意しておいてその中身だけを具現化するのは出来る?
空のペットボトルの中にコーラを具現化するとか、肺の中に煙を具現化するとか。
④粉末の具現化の場合は一粒一粒を意識して具現化するの?それとも集合として?
⑤泥ってきめ細かい砂が水に溶けた感じだった気がするけどそういうのは具現化出来る?
(間違ってたらゴメン。Wikiには水と混じった液状の土って書いてあった)
⑦紙粘土とかを具現化する場合は決まった形、決まった量でしか具現化できない?
⑧粉末の具現化は決まった形、決まった量でしか具現化できない?
⑨粉末って一粒一粒の形も違うはずだし、集合としても決まった形が無いけど、不定形扱いにはならないの?
⑩モラウが煙を操作して防水するのは人間の知覚レベルを越えた操作が必要では?

蟻に関してはほぼ不明な訳だから深く考えても意味無いと思うけど、存在を認識出来なくする、死者を操り生前の能力を扱う、粉々に分裂する、とかは流石に念能力だと思うよ。

ビスケに関しても念の説明としてゴリラ化した訳だし、ビスケは魔獣じゃないから念能力と考えるのが妥当だと思う。

ヒソカのドッキリテクスチャは具現化系じゃないと意味ないと思う。
一般人や絶状態の人間も騙せないと使い勝手が悪すぎると思うから。
あと、モラウが作ったナックルの分身もこれと同じだと思う。

モラウに関してなんだけど詳しくは覚えてないから確実じゃないけど、念で作られたものだと思ってた理由は多分こんなの
関係無かったら無視して下さい。
一応どう考えてたか説明したかっただけだから。
①ディープパープルが核となるオーラをだして煙のオーラで覆うって書いてた
②キセルって湿気とかに弱そう
③タバコとか吸わないから知らないけど、レオル戦のキセル越しに呼吸し続けるのって可能なの?
そんで、部屋が煙まみれになったらレオルも流石に気づくと思う。
④モラウが能力以外で煙吸ってるシーンが記憶に無い
⑤モラウがキセルに葉っぱを詰めたり、キセルの先から煙が立ってるシーンが記憶に無い
⑥ヂートゥ戦の時にオーラを回収するって言ってた。
核の話かもしれないけど

No.102 ヒロ・トガシ 2018/03/04 10:51

>100
粉末は固体ですが、液体は不定形です。なので、液体は十分な具体性に欠けるでしょう。
例えば、水。
水そのままを具現化するのはおそらく難しいと思いますが、容器に入った水ならイメージしやすいのではないでしょうか?その場合、容器ごと具現化してしまうでしょうが。
対してオーラを水の性質に変化させるのは、比較的難易度は低いのではないでしょうか。
電気や高熱よりも、明らかに変化系の修行も楽そうですし(痛みが伴わないという意味で)。

もともと、性質や現象の背後には物質があります。
その意味で、本質的には変化系と具現化系はスペクトラムと言えるでしょう。
だからこそ変化系と具現化系が隣同士なのでしょうね。
人間が素粒子レベルの物質も知覚できる存在であれば、変化系と具現化系に実際上の区別はほとんど必要なくなるかもしれません。
しかし現実は、人間の身体性や知覚能力の限界が変化系と具現化系を区画している、と言えると思います。

ベルゼブブについては、詳細は不明なので何とも言えませんね。
ただ、シャウアプフやザザン(審美的注射)しかり、メレオロンやイカルゴしかり、キメラ=アントは生まれつき固有の特性が念能力と融合、あるいは念能力によって強化されている例が多いと思います。
こういったキメラ=アントの場合は生まれつき「発」が使えるのでしょう。

ビスケの肉体変化については、具現化系の要素もないとは断言できないかもしれません。
ただ、「発」ではないし、個人的には作者の遊び(美少女が実はガチムチのオバサンだったら面白いな、という)のような気がします。

ヒソカのドッキリテクスチャーについては変化系以外に具現化系の要素もあるかもしれません。
ただ、もともと「紙のように薄っぺらなものにしか写し出せない」という制約があり、ハンカチなどの媒体が必要であることから、完全な具現化系ではないでしょう。
もっとも、34巻の描写を見るに、作者はこの制約の設定を失念しているっぽいですが…。

作中で明らかですが、モラウの操作する煙は自分が吐き出した本物の煙ですよ。
煙で戦うモラウが具現化系ではなく操作系なのには必然的な理由があり、これまでの私の主張で説明できると考えています。
モラウの煙管がなぜあんなにデカいか、考えたことはあるでしょうか?
モラウの超人的な肺活量を十分に活かせるよう、大量の煙を吸い込むための特注品なのだと思います。
作者はちゃんと考えているんですね。

No.101 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 10:35

>>99
>>72で「そりゃ現象の背後には物質があるだろうよ。」とあるから
その件に関しては仮に背後の物質を具現化出来れば火は出来るだろうよという趣旨だよ
火炎放射器は関係ないよ
遠回しになっちゃったから伝わらなかったね、ゴメンね
気体は具現化できないとは思うから火は具現化出来ないという点では意見一致してるけどね
出来ないと断定したくないだけだよ

No.100 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 10:22

>>95
いや、クラピカの例はたしかに具体的でわかりやすいけども、それとまるで同じ方法をとれないから不可能だというのは無理があるって事。
具体性、物質性が重要て事は不定形でも液体とか粉末なら具現化出来るって事?
臭いの強い気体とか色のついた気体、気体の入った容器、気体を利用する機器なんかは具現化出来るの?
イメージ出来るかどうかなんて本人次第だと思うから、線引きが難しい。
確かに無色無臭で反応性の低い気体は具現化しづらそうではあるけど、
あと、ドッキリテクスチャは何でも具現化タイプだと思う。
多分、お菓子は関係無いんじゃない?

確かに蟻は魔獣的な性質が能力に関係してる事も多いけど、ベルゼブブに関しては蟻の特性とはそんなに関係無くない?

詳しい仕組みは分からないなんて大概の念能力者はそうじゃないかな?
相手が相手だから下手な説明も出来ないし。
骨格をバキバキして変身するイルミみたいな操作系能力じゃない事は確かなんだろうけど、
自分の体を元に具現化って変身とほとんど〃じゃないかな?
カートンの方は変身らしいしツボネも変身だと思うんだけど。
一応、ビスケのゴリラ化が何系の能力なのか考えてはみたけど、具現化が一番あり得ると思ったんだ。
ゴリラ化っていうのは変身と区別する為の表現だから、ゴリラの方が元の姿ってところは目を瞑って下さい。
>>96
そうなの?念能力者にしか通用しないじゃん。
ヒソカ整形しなかったら旅団にすぐみつけられちゃうくない?
>>97
そうだったの?
詳しい理由は忘れたけど、変化系だと思ってた。
もしくは、具現化系。
読解力や理解力が無いのは許して。
偉そうに見えたのならゴメン。
文章を書く技術が壊滅的なだけで決して悪気がある訳じゃないんだ。

No.99 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 10:08

>98
88が最初から書いているだろう、
現象そのものは具現化できないが、原因となる物体を具現化した上で間接的に再現することは可能だと
炎→火炎放射器のように
読解力ないの??

No.98 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 09:55

>>95
つまり「温まる」という現象は物質に付随する形においては具現化で可能ということですね?

No.97 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 09:25

>89
モラウの操作している煙は具現化しているわけじゃなくて本物の煙だぞ
だから愛用の煙管がなくなると痛いわけで

偉そうに言っといてホント読解力不足だな

No.96 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 09:10

>95
おっと、そもそもヒソカのドッキリテクスチャーは具現化系能力ではなく変化形能力だな

No.95 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 09:08

>94
食べ物を食べ物として具現化できるかは定かでないな
というか鉄のコテなんかを具現化したけりゃすぐ熱々・常時熱々などの能力を付与すればいい話
少しは考えよう

>89
クラピカのイメージ修行というかなり具体的かつ典型的な作中の例を根拠が乏しいと言うのなら、
君の憶測なぞ遥かに根拠薄弱だな
念は頭で考えるより感覚の問題だ、それには同意だ
だからこそ、イメージしたい対象はその感覚を肌で身につけられるような物質性・具体性が不可欠なんだよ
特殊な物体を具現化する場合でも、ベースとして現実のものがあるだろう
クラピカ➔鎖、ヒソカ➔お菓子、デメちゃん➔掃除機、ノヴ➔マンション
など
コルトピは通常の具現化系能力と違って「何でもただの”モノ”としてコピーできる」って能力だから例外。
そのために24時間で消滅するとかの制約つけてるわけだし
空気とか目に見えない・形のないものを具体的にイメージできるか?
自分の頭で想像してみたらよい

ちなみにキメラ=アントの能力はもともと各個体が有している能力と念能力が混じり合っているから、念能力だけでは語れないぞ
シャウアププの鱗粉だって別に念能力で具現化したものじゃないし

あとビスケの肉体変化は明らかにツボネなどの具現化系能力とは同列に語れないのは明らか
最新話で本人が「詳しい仕組みはわからん」って言っているわけだし
単行本みれば判るけどツボネの能力は「自分の体を元に乗り物を具現化する」能力だ、はっきり書いてある
つまり変身してるんじゃなくて具現化してるんだ
「自分の体を元に」ってのは制約だな
ビスケの場合は直接肉体がむくむく変化しているわけで、明らかに具現化ではない
もうちょっと考えようぜ

No.94 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 08:22

>>88
定形のないものは不可能
具現化したあとの現象は自力で行う必要があるということは

・定形の物
饅頭
鉄のコテ
熱々の饅頭
熱々の鉄のコテ
常温より低い発火点を持つ金属の塊

・不定形の物

お湯
水蒸気
気体の燃焼物
熱々の気体の燃焼物
プラズマの燃焼物

この中でどれが具現化できるかといったら
熱々の饅頭も具現化が無理ということか
饅頭を具現化してから温める必要があるとな
熱々の鉄のコテは修行難しいにせよ熱々の饅頭でイメージ修行したら熱々で具現化される印象なんだけどな

No.93 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 07:57

?、変身といえば変身かもしれないけど他の変身能力は痛がってる仕草も骨がなったりする描写もないから他とは別物だと思う。
というか、ビスケ・ツボネ・カートンは系統からして具現化の変身能力じゃね?

No.92 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 07:44

>>91
外見が変わっている以上、変身に違いはないでしょ?

No.91 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 07:23

あからさまに骨格から肉体操作してるじゃん。
ハンター試験で黒服が針で刺されたときも顔が潰れてすごく痛そうにしてたぞ。
ボキボキバキバキいってるし

No.90 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 07:20

>>89
イルミは操作系だけど変身してるよ?

No.89 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 06:55

変身は変化系じゃなくて具現化系だってば。

具現化に必要なイメージというのは”能力者自身のフィーリング”であって、詳しい原理や構造の理解じゃないと思うな。
そして、現実に存在しないような物質だって具現化できるのは間違いない。
だから、物質を具現化したあとの「運動」なんてどうとでも出来る問題。
ここに関しては本当に何でもアリだから現実の物質を想定しない方が良い。

イメージ修行もクラピカのは一例に過ぎない。
コルトピ、薄っぺらな嘘、グリードアイランド、転校生、異邦人とかは違う修行が必要。
変身能力もおそらく少し違う修行がいる。
付与効果の付け方も不明。
不定形の具現化を不可能とする理由がイメージ修行にあるように見えるけど、具現化系のイメージ修行の情報はクラピカの説明くらい。
かなり情報不足だから根拠にならないと思う。
ミクロの具現化も一つずつは無理でも集団としてイメージしたりでやりようはあるはず。
ちなみに、ミクロの能力は系統は知らんがプフがやってる。
(おそらく変身だから具現化)
それもモラウに気づかれずに煙の念を通り抜けてたから、多分一個一個を上手く操作してた。
というか、煙の念はプフがすり抜けられるって事はあれも粒子の集まりって事じゃね?
変化系だけど
それに不定形もミクロも”念空間に具現化”に比べたらまだ現実味あると思う。

「具現化系ならではの特殊能力を持ったものを具現化した方がメモリを有効に活用できると思われます」
この話は具現化系能力者が特殊な能力を修得するか、そうしないかの場合なら分かるよ。
でも、具現化系能力者が能力を修得する際に変化系で再現するか具現化系で再現するかの話には無関係だと思う。

>>86
十中八九具現化系能力。
若返りなら強すぎだし、骨格から肉体を操作してるなら気づかない訳がない。
特質ならありえるけど、変化系のビスケがそれを修得するのはちょっと可能性が低い。
あと、ありえるのは念ではないナニカだけど、そんな新設定の伏線がビスケとか信じられない、信じたくない。
というか、変身は具現化系って言われてるんだからそれでイイじゃん。

No.88 ヒロ・トガシ 2018/03/04 02:08

>87
まず、変化系の「変化」とはオーラの性質または形状を「変化」させることであって、具現化したモノや能力者の肉体を変化させるものではありません。

したがって、原因となる物質を具現化し、その物質の状態を変化させて現象を生み出すことは理論上は可能でしょうが、物質を具現化したあとの「運動」(変化)を自力で行わなくてはならないため、現実的ではありません。
また、物理現象そのものの原因となる物質は多くの場合ミクロレベル、あるいは定形のない物質であるため、イメージ修行を通じて具現化させることは現実的には不可能でしょう。

ですので、具現化系能力者が「現象」を武器に戦いたい場合、形のあるモノをまず具現化せざるをえないでしょう。例えば
炎➔火炎放射器
電気➔スタンガン
など。
でも、そういったものよりは具現化系ならではの特殊能力を持ったものを具現化した方がメモリを有効に活用できると思われます。

No.87 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:56

別の状態に変身出来るのかどうかが問題。
物質は元々あるものを利用してその状態を変化させる事で現象を引き起こすのは出来るのではって事。

No.86 ヒロ・トガシ 2018/03/04 01:53

>83
ツボネとカートンは自分の体を元に乗り物を具現化する能力だね
ビスケの肉体変化とは別物だと思われます。
とうかビスケについては作中でまともに説明されることはないような気がします。
あくまで一発ネタというか…。
個人的には、ビスケの容姿に対する執「念」の為せるナニカだと思っていますw
強いて言うなら、ゴンさんの逆バージョンというか、細胞を活性化させて若返り!みたいな何かでしょうか…。
ビスケも元々はああいう容姿だったのでは?

No.85 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:46

>84
念能力者のイメージ方法の違いを云々してるんじゃないよ
「オーラを物体化させる」のが具現化系だと書いてあるだろうが

No.84 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:38

>>75
おそらくイメージ修行のアプローチにも、ハイファンタジー的とローファンタジー的があるんじゃないかな?
例えば1流のサッカー選手はボールの軌道をイメージして蹴る感覚を調整するらしいけど、それが経験則やセンスによるイメージ(ハイファンタジー)でも物理演算によるイメージ(ローファンタジー)でもボールは同じ軌道(同じ出力結果)を描くわけだし
放電現象の具現化にしても「とりあえずピカーッ!ときてビリビリー!とくるイメージやな!」と「電子を偏らせる事で点Aと点Bに電位差を発生させ…ブツブツ」のどちらでアプローチしても、本人のイメージ力次第で放電現象は起こせるのではないだろうか?(…まぁその後の応用力に雲泥の差が生じそうだけど)

No.83 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:34

ごめん、サイールドじゃなくてカートンだった。
カートンは具現化系

No.82 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:31

ビスケとツボネとサイールドと転校生が変身能力
確か、どっかでツボネは具現化って言われてた。
まぁ消去法でも具現化系になる。

No.81 ヒロ・トガシ 2018/03/04 01:26

>80
電気ウナギは、具現化できます(イメージ修行が痛そう…)。
電気ゴリラも、特殊能力を付与したゴリラとして、一定の制約の下で具現化可能でしょう。
そういう間接的な方法でなら、具現化系も放電できますよ!

別のものに変身する能力者なんていましたっけ?
ボノレノフは具現化した鎧を纏ってるだけだし…。
ビスケについては、どういう原理かは自分でも分からん、と言ってますね。
アレについては、戸愚呂の筋肉操作とか、内勁で体格変化とか、そういうネタ的なものだと勝手に思ってるんですけどね…。

No.80 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:20

電気ウナギは具現化出来るよね?
ゴリラも具現化出来るよね?
電気ゴリラも具現化出来るんじゃないの?
あと、変身は具現化系だったはず。
まるで別のモノに変身出来るのなら、まるで別の状態に変身できないかって事。

No.79 ヒロ・トガシ 2018/03/04 01:13

>78
電気は物質じゃないからですよ…。
過去のレスを読んでも分かってもらえないのなら、こちらとしても為す術がありません。

変身云々はそもそも何を言っているんか分かりません。
変身が変化形能力ってどこから来たんです?
ビスケの変身?あれは発とは無関係だと思いますが…。

No.78 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 01:09

毎度思うんだが、何故電気の具現化の場合はミクロの話になるの?
ゴリラの具現化と同じ方法じゃダメなのか?
あと、今思いついたけど変身が許されるなら空気を変身させるという発想はどうですかね?

No.77 ヒロ・トガシ 2018/03/04 01:03

>74
可燃性気体の場合は、厳密には熱源もないと燃焼はしないね。
発火点以上に達していれば熱源も不要だけど。

No.76 ヒロ・トガシ 2018/03/04 00:59

>74
理論上は可能。
でも気体は形がないから、イメージ修行ができないでしょう。
つまり現実的には不可能。

実際、今まで登場した具現化系能力者は、皆ハッキリとした形のあるものを具現化していますよね。

No.75 ヒロ・トガシ 2018/03/04 00:55

>73
グレーゾーンではない、という話をずっとしてきたのだけど…。
炎とか放電とかの現象(物質の運動)を具現化しようとすると、まず原因となる物質を具現化しなくてはいけなくなる。
でもそうなるとミクロのレベルになり、人間の知覚領域からは著しく乖離して、具現化系に必須のイメージ修行は極めて困難になってしまう。

だからそういう現象の再現には変化系の方が向いている。
変化系ならオーラそのものを原因として利用でき、まず適切な物質を具現化するというプロセスを省略できる。
一方で、具現化系は通常なら有り得ない能力も付与できるという長所がある。
この辺が変化系・具現化系の住み分けとなるでしょう。

…瞬間移動が放出系に分類される理屈は、私も知りたい。
最も謎に感じていることの一つです。

No.74 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 00:54

>>72
自然燃焼する気体を具現化すれば炎同然のものが具現化できるん?

No.73 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 00:45

物質の概念はそれでいいとして、念系統の多様性を考えると現象具現化はまだグレーゾーンだろ
>>66の後半で言及している様に、瞬間移動(放出)とか変身能力(具現化)みたいな「え?それ本当にその系統でいいのかよ」っていう能力もあるわけだし、「オーラの物質化」という言葉に囚われて「これは違う!」と切り捨てるのは尚早だと思うぞ

…しっかしハンタの世界はハイファンタジーとローファンタジーが混淆してて考察するのが難しいなぁ

No.72 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 00:39

>71
そこまで調べたのなら雷と火の項目も調べてみようか。

そりゃ現象の背後には物質があるだろうよ。
でも現象それ自体は物質ではないのさ。
空気は物質でも、風は物質でないのと同じ。

No.71 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 00:30

>>67
Wikipediaより
-火- 気体がイオン化してプラズマを生じている状態である。
-プラズマ- プラズマは固体・液体・気体に続く物質の第4の状態である。
 自然界における例 火 雷 電離層 オーロラ 太陽 クォークグルーオンプラズマ
 火は燃料の酸化によって高温となり、燃料が電離してプラズマ状態となる。
 雷は帯電した雲と大地の間で生じる火花放電である。火花放電では、高電圧により加速された電子によって大気が電離しプラズマ状態となる。

No.70 ヒロ・トガシ 2018/03/04 00:29

>69
どうでもいい、考えたくないならこのサイトに用はないのでは?

ある性質を模倣するのは具現化系より変化系の方が適している、むしろそれが変化系の強みだと思いますね。
例えば炎で攻撃したいのなら火炎放射器を具現化するよりも、
オーラの性質そのものを炎に近づけた方が汎用性も応用力もある能力になる。

No.69 三ツ星の考察ハンター 2018/03/04 00:25

現象そのものを具現化出来るかどうかってどうでもよくね?
仮に出来たとしてもフィクションの中の法則とか理解できっこないんだから。

爆発も炎も電気も具現化で再現する方法なら多分いくらでもあるし、何がしたいのかわからないんだが。

No.68 ヒロ・トガシ 2018/03/04 00:13

>66
あなたの言っていることは、「殴る」という現象も殴っているのは人間だから具現化可能と言っているのと同じです。
人間は具現化可能でも、殴るという行為は具現化できません。
どうしても「殴る」を再現したければ、まず人間を具現化した後、しかるべきプロセスで「殴る」現象を起こさなければなりません。

No.67 ヒロ・トガシ 2018/03/04 00:06

>66
それは違います。
雷は物質ではなく現象です。
雷は主に物体間の電位差で生じる現象です。
したがって雷それ自体をオーラで具現化させることはできません。

炎(燃焼)も現象です。
例えば液体の燃焼(蒸発燃焼)なら炎を発生させている物質は可燃性気体と空気の混合物、および熱源です。
したがって炎そのものは具現化できず、可燃性気体との混合物なら具現化可能でしょう(イメージ修行の問題はありますが)。

これらは解釈によって変わる問題ではなく、多少なりとも化学や物理を分かっている人間なら100%同意する客観的事実です。
疑問に思うならGoogleでもwikiでも調べてみてください。

No.66 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 23:15

炎や電気が現象というのを(前提にした論理を)論理的に絶対だと言われると少し引っかかるかも
燃焼や放電は現象だと思うけど炎は燃料が電離してプラズマ化した物だし雷は大気が電離してプラズマ化した物だから
具現化系は「オーラを物質化する」系統だという定義に厳密に沿うのならプラズマ状の物質である炎や雷も具現化で出来ると取れてしまう

結局は「作品内では物質とそうでない物の線引きがどこでなされているのか?」という話になる
個人的には炎や電気は具現化ではできないと思う
細かいことだが放出系が「オーラを飛ばす」系統という定義なのに物質の瞬間移動も含むように具現化の定義にもずれはないか検討する必要もある

No.65 パルシステム 2018/03/03 22:53

牛で例えるなら

具現化 牛を具現化
変化 ミルクやオナラを再現
強化 牛の大きさと威力
放出 牛の鳴き声
操作 牛を自由自在に操って突進その他させる
特質 対象者をいじり、未来予知やスキル泥棒、身体属性の奪還コピーなど、様々なことをしたり、俳句通りの現象やサイコロなど、ランダムで系統を選んで技を決めたりする。

No.64 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 19:22

49,50ですが皆さん錯綜しているようですね。
まず、「オーラは魔法みたいなものだから、何でもアリでいいじゃん」というのは
創作の基本を無視した暴論でしかありません。

例えばハイファンタジーはほぼ全ての世界設定が架空のものですが、だからといって何でもアリなわけではなく、その作品世界を支配する何らかのルールや論理は必ず存在します。
それが現実世界に即したものであろうと架空世界のものであろうと、厳密な論理で構成されていることが作品にリアリティを持たせる基本です。
ハイファンタジーはその論理のほぼ全てを想像力で補わないといけないため、一般にローファンタジーやSFより構築が難しいジャンルと言われています。
もっとも、現実にはそのような論理構築、設定が杜撰な作品はいくつもありますが。

それで、本題に戻るのですが、
具現化系は「オーラを物質化する」系統とハッキリと設定されています。
つまり、電気や炎といった物理現象は具現化できません。これは論理的に絶対です。
そういった物理現象を起こしうる物質を具現化することで間接的に目的の物理現象を再現することはできるでしょう。
しかし、そのような物質も、最低限イメージ修行が可能なだけの身近なものでなければなりません(念獣のような完全に想像上の産物の物は別)。

逆に、変化系はオーラの性質(あるいは形状)を変化させる系統ですから、
オーラに電磁的性質や燃焼する性質を持たせることは可能です。
あくまで性質が変わっただけの「オーラ」ですので、例えばキルアの神速なども電気的な性質を持ったオーラ、つまり擬似的な電気ということになります。

余談ですが、神速でキルア自身もダメージを受けているという論説があるようですが、人間の神経系に作用するだけの程度ならごく微弱な電気信号で十分ですので、神速でキルアがダメージを受けるということはないと思います。
雷掌や落雷は明らかに殺傷目的での雷撃ですので、これらの技の発動時はキルアも電撃による痛みを我慢していると言ってよいと思いますが。

No.63 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 18:40

>>62
最新話にウェルゲーってキャラが出てくるんだけどそいつに似てるよ。

>>「理屈は分からないけど、何故かそうなります」で全て解決!でいいじゃん
要するにそういう事。
原理や理屈は読者が勝手に考えたら良い。
62だって穴だらけのそれらしい理屈を持ってこられるよりかは、結果だけ与えられて何故そうなったのか考える方が良いだろ。

>>作品にリアリティを持たせるには現実の理屈を当てはめたほうがいい
その通りだと思うけど、フィクションである以上は完全な説明は期待しない方が良い。

>>ハンター✕ハンターという漫画の最大の発明は、”オーラ”(ドラゴンボールでいう ”気” 的な力)に対して初めて現実的な理屈を当てはめ定義付けをしたことにあるんだから
それらしい理屈は用意されてるけど、現実とはかけ離れた理屈だよ。
その「それらしい理屈」の完成度が高いから、面白くて大概の読者が納得できるだけだ。

No.62 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 16:25

>>59
わかりづらいわけじゃないよ、それ以前の問題ってだけ。
つまりオーラなんて存在しないんだから、魔法みたいなものなんだから「理屈は分からないけど、何故かそうなります」で全て解決!でいいじゃん。ってことね?
でも、作品にリアリティを持たせるには現実の理屈を当てはめたほうがいいんだよ。
特にハンター✕ハンターという漫画の最大の発明は、”オーラ”(ドラゴンボールでいう ”気” 的な力)に対して初めて現実的な理屈を当てはめ定義付けをしたことにあるんだから。

No.61 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 15:39

※60
中距離にすると放出も必要で威力が落ちる
具現化手袋だと念ガードと変わらない
カウントダウンのおまけだから仕方ない

No.60 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 10:22

変化系ならヒソカのように接触した際にオーラを付加して中距離から爆破した方が有効
具現化系なら具現化した耐熱手袋に掴んだものを爆発する特殊能力を付加した方が有効
どっちに転んでもゲンスルーはアホの子やね

No.59 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 09:27

>>57
分かりづらかったかもしれないが「(現実の一般的な)科学の認識」かな?
(まだ語弊が或るかもしれない)
「念オーラ」という現実に存在しない概念に対して現実の理屈を当てはめようとするのがナンセンスという事。
解明…わからない事柄を明らかにすること
念オーラはその詳しい原理に関してはまだほとんど全く解明されていないと言っていいと思うが
>>それが(ハンターの世界観の中で)不可能だとは誰も言ってない。なんで放電という現象だけ直接具現化できると思ってんのかが疑問なだけ
補足した通り一文目が二文目の答えです。

変化でも具現化でも同じような事出来る場合にどちらの系統で再現した方がより有用かについては不明だろ。
ちなみに、56を勝手に補足すると「うぉー!原理はよくわからんが手から電撃出ろー!」の結果電撃が出たとする。
しかし、その詳しい原理については不明である。
無論、それが(現実の一般的な)科学の認識において「あり得ない事」かもしれない。

>>58
リトルフラワーが変化系と断言出来ない。

No.58 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 05:57

ゲンスルーがいい例
彼の本来の系統は具現化系。
”リトルフラワー”ではオーラの性質変化で爆発という現象を起こしてる。
”カウントダウン”では爆弾を具現化してる。

*分かってると思うが一応*
サブとバラは、ゲンスルーの苦手な系統である操作系と放出系を担当することで具現化された爆弾の威力を(量産&遠距離にある状態でも)安定させる役目。爆弾自体の能力(爆発の威力も含め)はゲンスルーの能力。二人の存在が爆発の威力に影響を与えているのなら「ゲンスルーは本体なら、俺達は備品みたいなもの」という表現に合わないからね。

「知識やセンスが威力に直結する」って、基本どの系統もそうだろ。

No.57 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 04:54

>>53
まず辞書を引け。
【科学】一定領域の対象を客観的な方法で系統的に研究する活動
「そもそも念の存在自体がオカルトだから、科学の認識を当てはめるのが既にナンセンス」
→オーラというオカルト的なパワーを科学的に解明したのが念だから。

「ちなみに伸びる性質なら如意棒、縮む?性質なら風呂敷が登場してるぞ」
→それは具現化した物体に特殊な機能を追加してるだけでしょ?それが(ハンターの世界観の中で)不可能だとは誰も言ってない。なんで放電という現象だけ直接具現化できると思ってんのかが疑問なだけ。具現化した道具に電気を起こさせる機能を追加するのならわかるよ?

>>56
それならもう現象を具現化するなんて無駄な挑戦をするのではなくて、オーラの性質を変化させた方が早くない?ってこと。隣りあってる系統なんだから、どちらの系統からのアプローチでも80%習得できるわけだし。

No.56 三ツ星の考察ハンター 2018/03/03 02:21

知識やセンスが威力に直結する変化系に対して、具現化系は想像力如何でどうにでもなるって感じだな
発生する現象は同じでもアプローチの仕方は全然違う…っていうか「よっしゃ!オーラ内に電位差発生させて放電性質持たせたろ!」と「うぉー!原理はよくわからんが手から電撃出ろー!」の違いだと思う

No.55 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 22:48

誤解されそうだからさらに補足
現象そのものの具現化は普通に考えたら不可能だと思うよ。
絶対に無理とは限らないだけで

No.54 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 22:43

一応補足しとくけども、52の言いたい事も理解はしてるつもりだぞ。
ただ、現象だろうと具現化系でそれらしく再現する事なら可能だと思うし、電池やストーブを作る事も可能。
もしかしたら、現象そのものの具現化も可能かもしれない。
(原理は理解出来ないだろうが)

No.53 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 22:34

「イメージを具現化する」訳だから不可能と言い切れないと思う。
今の科学の常識から考えて不可能だと思ってるんだろうけど、ぶっちゃけまだ人類には理解出来ていない事柄は山ほどあるからそれを絶対として考えるのは無茶あるだろ。
錬金術とか科学的認識が今と大きく違った時代にはモノを具現化出来なかったなんて事があるはずがない。
そもそも念の存在自体がオカルトだから、科学の認識を当てはめるのが既にナンセンス。

それに荷電粒子一個一個を具現化しないといけないと思ってるらしいが、物体の具現化の場合はそういうのは求められないのは何故なんだ?
当たり前の話だけど、念能力者は自身の能力の構造や原理なんてほとんど理解していない。
要するに、何かを正確に理解してそれを完全に再現するのではなく、自身のイメージを具現化する。

ちなみに伸びる性質なら如意棒、縮む?性質なら風呂敷が登場してるぞ

No.52 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 22:08

>>51
「出来そう」じゃなくて、もう具現化って言葉の意味を辞書で調べればいいじゃん!
 【具現】実際の形やモノとして現すこと。具体的な形に現すこと。

これを踏まえて、「電気」だけでなく「光」「音」「熱」「伸びる」「縮む」などの物理現象が形として現すことができるか考えてみてはいかがでしょう?

No.51 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 21:00

「電気」だろうが「電気のようなナニカ」だろうがイメージさえ出来れば具現化出来そう。

あと、具現化したゴムは恐らく操作出来ないぞ。
「操作出来るゴム」なら操作出来ると思うが。
この違いは棒を具現化する。と言われた時に勝手に「如意棒」をイメージしてるようなモノで、その発想は「見えないモノ」を具現化出来る事から具現化物は「見えない」って言ってるような事だと思う。

変化系の実在の性質に準拠するというのも、今のところはそんな感はあるけど、デバフの性質変化なども考えられる事から、実際のところはどうかわからんぞ。
それに、ツベッパ王子の製薬能力が不思議道具を作らないとも限らない。 
勿論、その見立てが絶対に間違いとは言わないし、かなり分かりやすくはあると思うけども。

No.50 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 13:09

>8
たしかに、具現化系能力者でも荷電粒子を具現化して電位差および放電現象を再現することが可能なように見えますが、実際は荷電粒子のような人間の知覚レベルを離れた物質をイメージ修行を通して具現化することは不可能でしょう。
キルアの念能力は変化系能力者ならではのものだと思います。

>43
たとえ具現化したバンジーガムでも、オーラで形成されたものである以上は念によるコントロールが可能、つまり能力者の意思による自由な付け外しは容易であると思います。

49でもコメントしましたが、変化系と具現化系の大きな違いをまとめると、

<変化形>
・あくまでオーラである
・性質変化は実在する性質に準拠する(性質の強さは修行あるいは制約・誓約で強化できる)

<具現化系>
・オーラを物質化させる
・制約と誓約で様々な特殊能力を付与できる(幅が広い)

No.49 三ツ星の考察ハンター 2018/03/02 12:45

まず最初に、電気は物理現象ではありますが物質ではありません。
したがってオーラで電気を具現化することは不可能です。

仮に電気を具現化できたとして、オーラを変化させた電気は念能力者にしか見えないのに対し、具現化させた電気は一般人にも視認可能という違いがあります。

また、変化系と具現化系では修行方法が異なります。
具現化系では(スケッチ等を含む)イメージ修行が大切ですが、変化系の場合は目的の性質や形状に実際に親しむことが必要です(キルアが電気を身をもって味わい続けたように)。
したがって、変化系には大きく性質変化と形状変化がありますが、特に性質変化はそのオリジナルの性質が現実に存在することが不可欠となります(そうでなければ修行できない)。例えばヒソカのバンジーガムはガムとゴムの性質ですよね。
ここが、制約と誓約次第では様々な特殊能力を付与できる具現化系との大きな違いだと思います。
変化系は現実に存在する性質しか模倣できないのです(形状変化はまた別だと思いますが)。

No.48 三ツ星の考察ハンター 2018/03/01 07:02

変化系は東方ジョースケのクレイジーダイヤモンドみたいな殴った物質を好き放題変形させるみたいな技は使えないのかな?あくまでオーラの変化のみ?別作品すまん

No.47 三ツ星の考察ハンター 2018/02/28 19:36

ポットクリン的な能力の媒介となる存在は感知出来ないように設定出来るという事なのかね。
ちょっとズルいな。
そういえば、黒ボッコはそれでいいとして、土ボッコは実体があるはずなんだがバービーはダメダメだな。

No.46 三ツ星の考察ハンター 2018/02/28 10:19

※44
具現化じゃないけど裏窓のフクロウは本人しか見えないようにしてるらしいし、イルカも同じようにしてるんじゃないかな

No.45 ホイコーロー 2018/02/28 09:38

チョウライの念獣が具現化(コイン)
ツベッパの念獣が変化(薬品)
ルズールスの念獣が具現化(罠)

カチョウフウゲウのは具現化?(マジックワーム)
マラヤームのは放出?

ウンマ一族は特質っぽそう。

No.44 三ツ星の考察ハンター 2018/02/26 22:42

そいや、円でもイルカを感知出来てなかったな。
マラヤームの能力みたいに重なった状態での具現化なんかね。

No.43 三ツ星の考察ハンター 2018/02/26 22:13

バンジーガムは自分のタイミングで自由に伸ばし縮みと付け剥がしができるけど
強い粘着力を持ったゴムを具現化したなら外から力を加えないと伸ばせないし伸ばせばそれに応じて即座に縮もうとしてしまうし一度張り付いたら消さない限り術者にも簡単には剥がせないと思う
特殊な効果で工夫すれば具現化でも似たようなことはできるかもしれないけどこの辺りが具現化系と変化系の大きな違いだと思う

形や固さや色などの一般的な性質や特殊な性質、一般人への可視不可視の性質も含めて
あらゆる性質を一括してある一つの特定の状態に再現するのが具現化系
ある特定の性質を好きな状態にするのが変化系
かな

今までは一般人に見えるか見えないかが決め手だと思ってたけど
最近の感じだと一般人に見えるか見えないかは具現化系と変化系を分ける要素ではないと思う
あと壁をすり抜けるような霊体とか幽体とかも具現化系の可能性でてきてるから具現化イコール物質とも言いづらくなってきてる

No.42 三ツ星の考察ハンター 2018/02/26 20:14

液体だからとか関係なく能力による
コルトピがコピーした死体の血液や体液は具現化

No.41 三ツ星の考察ハンター 2018/02/26 19:50

霊獣自身が具現化系だから違う可能性も一応あるけどな。
「オーラの性質変化」が変化系の能力だからそれであってるだろうけど。
水に溶かしたりする制約なら、念を使えない人間にも薬品にしか見えないだろう。

No.40 三ツ星の考察ハンター 2018/02/26 19:29

今週の375話で製薬が変化系能力だと判明したな
ビスケのローションと合わせると液体系は変化でほぼ確定かね

No.39 蜘蛛のファンです 2018/02/24 09:18

変化系はなんとなくそれっぽい物を纏う感じで
(例えばオーラを水にして水で体を覆うイメージ)
具現化系ははっきりとした形のある物を作る感じですか?
(FFの召喚獣を呼び出すようなイメージ)
オーラに似たような性質を持たせるのが変化系。
オーラで作るのが具現化系ですね?

No.38 三ツ星の考察ハンター 2018/02/22 21:36

>>本来の肉体は念空間にしまっておく
ノブの能力の説明では念空間は具現化した空間だろ
移動目的なら二度手間

No.37 三ツ星の考察ハンター 2018/02/22 18:57

カイトの転生もそうだけど、具現化系は「肉体と精神の乖離」が1番やりやすい系統なんだろうな
具現化した物質に意識をジョイントさせつつ、本来の肉体は念空間にしまっておく。変身っていうのはそういうウルトラマン的技術なのかもしれない

No.36 三ツ星の考察ハンター 2018/02/22 17:28

>>35
どうせ具現化した乗り物から離れられないし、人や物を運ぶのが目的だからいっそ変身しようって事じゃない?
搭乗人数も増やせるし、制約にもなる。

No.35 三ツ星の考察ハンター 2018/02/22 16:48

故カートンの能力、「船や車を具現化」ならわかるけど「船や車に変身」てどういう事だよ
ツボネの時も思ったけど自分を媒体にする事にいったい何のメリットがあるんだろうか

No.34 三ツ星の考察ハンター 2018/02/17 20:31

キルアはオーラを電気状にしているだけで、電気を作っているわけではないです。
どんなに電気に見えてもあれはオーラです。電気ではありません。
充電も電気状オーラを造る為のエサで、実際の電気をそのまま放電しているわけではないでしょう。

No.33 三ツ星の考察ハンター 2018/02/17 16:40

変化系能力はオーラの形状や性質を変化させる。
○強化系 △放出系  特殊<応用
特殊技による応用力と高い接近戦闘力を兼ね備えているのが強みで、遠距離戦闘を苦手とするのが弱み。
シンプルな能力が多い。

具現化系能力はイメージを物質に具現化する。
△強化系 ╳放出系  特殊>応用
能力者のイメージと技術で大抵の事が可能。
しかし、強力な能力にするためには制約を厳しくする必要があり、あまりに神がかりなモノは具現化自体が不可能。
うまく条件を満たせれば相手の系統や戦闘力などに関係なく優位に立てる、ハマれば強い。
基本戦闘力の低さが弱点で能力の幅広さが強み。
制約が厳しく、癖の強い能力が多い。

変化系能力は一般人には見えないが、基本的に具現化系能力は一般人にも見える。
念により具現化されたモノとそうでないモノを判別するのは困難。
また、具現化系は「見えないモノ」も具現化できる。
どちらの系統の能力も隠で隠せる。

No.32 ノプ 2018/02/17 13:32

具現化のほうが、強化系に強くて、特別な制約や複合系統をしやすい。その代わり、不意討ちによる打撃に弱い。また、見えるものや空間にしないといけない。暗殺向きである。放出系と相性が悪いが、ミックスで利用されやすい。

変化は、見えなくても良く、打撃系に近づけやすい。強化に比べると打撃では劣る。正面突破向きである。空間を作るのには向いていない。

No.31 三ツ星の考察ハンター 2018/02/17 13:09

ドッキリテクスチャは具現化系だと思われる

No.30 ヒソカ 2018/02/17 13:05

ドッキリテクスチャーはどうなるの?

No.29 三ツ星の考察ハンター 2018/01/20 21:05

変化系は「オーラ」で具現化系は「物質」。
変化系は「オーラ」だから一般人には見えない。
具現化系は「物質」だから一般人にも見える。

キルアのは電気ではなくて電気の性質を持った「オーラ」。
水に変化させた時と水を具現化させた時の違いは、
変化なら水の性質を持った「オーラ」。
具現化なら本物の水。

No.28 三ツ星の考察ハンター 2017/12/09 08:41

変化系は自身のオーラを変える
具現化系は自身のイメージを念で創造する

No.27 三ツ星の考察ハンター 2017/08/11 11:07

具現化なら水を作れるけど 変化だと水の性質(液体状?)のオーラまでで水は作れないと思うのだが、あとドッキリテクスチャーは具現化系では?。 変化系はあくまでもオーラで具現化系とは別物

No.26 三ツ星の考察ハンター 2017/07/28 20:22

だいぶ違うと思うけど…
雷で例えると
・電気の具現化系能力は、電気を物質として具現化できる。ただし具現化しただけの電気自体には指向性も操作性もない。そのため電気の特徴に則って適当にどっかに流れていってしまう上に、体から離れると精度が落ちる。
どうしても雷を具現化して戦いたい場合は、電気を操作する操作系能力と、放電など必要に応じて放出系能力も併用しなければならなくなるため、コスパが悪い。容量のムダ使い()
・電気の変化系能力は、オーラを電気の性質にすることで擬似的に雷を生み出せる。その際、その電気はオーラを操る容量で扱えるため、操作系など他の系統には頼らずとも使用できる。あって放出系を一部併用する程度。

あとの違いは一般人でも見えるか否かぐらいだと思う。ただ、例えば「一度接触した対象に向かって流れ続ける」電気とか、「これに触れた者は死ぬ」電気とか(多分最初に触れる能力者が真っ先に死ぬ)、そういう特別な特徴をつけたい時は具現化のほうがいいかもしれない。

No.25 か・わ・ら・な・い……変わらない! 2017/06/30 18:48

アプローチが違うだけで変わらない。

変わるのはその先。
具現化系能力者は、具現化した能力に特殊な機能を追加できる。対して変化系能力者は、そういったことができない分 腕っぷし(フィジカル)が強い。

No.24 三ツ星の考察ハンター 2017/06/25 10:04

23
具現化系能力者がガムとゴムを具現化させた場合ヒソカ(変化系)のそれと何か違う点があるのか、っていうトピックスなのでは。

No.23 三ツ星の考察ハンター 2017/06/08 13:03

「電気」も「火」も「光」も ”現象” なんだから具現化も何もないでしょ・・・

キルアは自分のオーラで電気を生み出しているんじゃなくて、自分のオーラが電気と同じ働き(作用)をするようにしてるだけでしょ?
ヒソカの“バンジーガム”だって別にガムとゴムを具現化してるんじゃなくて、オーラにガムとゴムの働きを持たせてるわけで・・・

No.22 三ツ星の考察ハンター 2017/05/14 05:45

ここで言う両立とは複合能力のことじゃないのか

No.21 三ツ星の考察ハンター 2017/05/13 17:39

クッキイちゃん
本体・衣服の生成(具現化)
指圧・整体・活性化 (強化)
ローション(変化)
本体と術者が繋がっていない(放出)
自動で動いている(操作)

No.20 三ツ星の考察ハンター 2017/05/12 04:36

2つで1つの能力だから両立でしょ
クッキーちゃん他に耳掃除ぐらいしか出来なさそうだし

No.19 三ツ星の考察ハンター 2017/05/11 22:42

両立ってマジカルエステは二つの能力を同時に使ってるだけだろ

No.18 三ツ星の考察ハンター 2017/05/11 14:04

※16
マチの念糸は変化
具現化は出来ると思うけど、強度が弱くなるから意味無いかと

※17
ビスケのマジカルエステは両立してる
それと俺の考えでは、カイトの鎌とドッキリテクスチャーも両方使ってる

No.17 三ツ星の考察ハンター 2017/05/10 22:59

気になるんだけど変化系の力と具現化系の力って両立するのかな?

と言うか念能力って具現化系におんぶにだっこ過ぎるよね

No.16 三ツ星の考察ハンター 2017/02/06 23:34

マチの念糸は変化系?具現化系?
マチ本人は変化系能力者だけど、能力的にはどちらでも満たせる気はするのですが・・・。

No.15 三ツ星の考察ハンター 2017/01/30 06:25

13の説明が1番近い気がする
変化系はあくまでオーラ。
オーラの形を変化させたり、性質を付与したりする。
具現化系はオーラではなく実体。
念能力者以外にも視認できる。

No.14 もたりけくん 2017/01/29 00:36

変化系←オーラを自然物(?)にかえる。
具現化系←オーラを物質化する
大雑把にいえばこんなかんじだよね?

No.13 三ツ星の考察ハンター 2017/01/27 03:59

変化系はオーラの性質や形を変える能力
例、オーラに電気の性質を持たせる、オーラにゴムの性質を持たせる、オーラを竜の頭の形に変える
具現化系はオーラを物体に変換する能力
例、鎖、掃除機、ゴリラ
この違いではないでしょうか。
自分の意見では、ヒソカもキルアもオーラをゴムや電気という「物質」に変えていないように思えます。

No.12 三ツ星の考察ハンター 2017/01/23 07:51

変化系能力
マチ:念糸(糸)
ヒソカ:バンジーガム(ガム、ゴム)、ドッキリテクスチャー(様々な質感)
ゼノ:ドラゴンヘッド(エネルギー(?))
ビスケ:マジカルエステ(ローション)

具現化系
クラピカ:鎖
シズク:掃除機
カイト:鎌とか銃とか
カストロ:人体
変化系と具現化系で大きく異なるのは物体として決まった形があるかないか、という点かも。
流体は変化系、固体は具現化系というイメージ。

No.11 三ツ星の考察ハンター 2017/01/22 14:41

系統で分かれているのに、物質が材質かの違いだけっていうのも違和感あります。
かと言ってそれ以外の違いが見つからないのですが。

No.10 三ツ星の考察ハンター 2017/01/14 16:09

具現化系でも能力をつけることは可能ですよ。
というか、それが真骨頂でしょう。
クラピカの鎖、シズクのデメちゃん、カイトの気狂いピエロとかが良い例。

No.9 キルア最強だ! 2017/01/10 21:32

変化系はオーラを変える具現化系はものを作る?みたいなことだと思います。

No.8 三ツ星の考察ハンター 2017/01/09 16:45

具現化系は物質
変化系はオーラだからエネルギー
エネルギーは仕事をし得る能力でありそこに存在する『物』ではない
言うなれば変化系は現象
例えば
バンジーガムはガムやゴムではなく物を引っ張る応力だし
電気は電子自体ではなく(電子の)流れ
電気の話は仮に物質化で電子が作れるとするならば具現化でも電気は出来るってとこか
その場合
変化系はエネルギーとして直接に電圧を能力で作りだす
具現化は電子を能力で物質化することで電位差を生み電圧にする
違う原理で同じ効果が起こせたとしても疑問には思わない
効率の優劣はあると思う

No.7 三ツ星の考察ハンター 2017/01/09 12:44

結果としてオーラから電気を発生させるのだから同じ。
オーラで電気を発生させるのは変化系の管轄であるが
隣り合っている系統だからこそその堺は曖昧なのだと思う。
基本何系の能力者であろうと誰でもオーラで電気を発生させることは可能であるが
変化系能力者は電気への変換効率や技への応用が得意で
具現化系は追加効果をつけるのが得意
こんな感じだと思う

No.6 三ツ星の考察ハンター 2017/01/09 02:11

変化は性質、具現化は物質
具現化(物質化)した電気って具体的に何を指しているんだ?

No.5 三ツ星の考察ハンター 2017/01/09 01:50

例えば、水を具現化させるのと、水に変化させるのとで何が違うの?って話ですよね。
具現化系だとしても変化系だとしても、水に対して特殊な能力をつけることは可能なので違いがわからないですね。
でも、シズクのデメちゃんは具現化系でしかできない(変化系で掃除機は流石に作れませんよね)ことを考えると、より形状がしっかりしているものだったり複雑なものは具現化系でないと難しいということなのでしょう。

No.4 三ツ星の考察ハンター 2017/01/09 00:01

バンジーガムもガムとゴムを変化しているのか、具現化しているのか。
どっちでも実現できる気がしてきた。

No.3 三ツ星の考察ハンター 2017/01/08 23:59

具現化系は物質を作る。
変化系は材質を作る。
って何かで見た記憶があります。

No.2 三ツ星の考察ハンター 2017/01/08 22:48

キルアは電気を具現化しているという説。

No.1 三ツ星の考察ハンター 2017/01/08 22:47

これな。
電気に変化させることと、電気を具現化させることに違いはない気がする。
しいて言えば、変化系は一般人には見えなくて、具現化系は一般人にも見える(見えなくさせることもできる)ということくらいだろうか。

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