クラピカが念能力「律する小指の鎖（ジャッジメントチェーン）」でクロロに除念を禁じなかった理由について考察

クラピカがはずされる場合を想定して鎖を作ったなら、鎖自体に無理やりはずされた場合の罠等が仕掛けてあるんじゃないかな
しかしクラピカが予想し想定した”はずす”が実際と異なっていた
クラピカははずす＝解除と考え、解除された場合に条件をつけたが
アベンガネの除念は厳密には解除ではなかったので罠が発動しなかった
クラピカは「はずされた場合、私はそれを知ることができる」と言っているが
GI編以降、クラピカが動いた気配がないのは除念されたと気づいていないのかもしれない（仲間の眼を優先した可能性もあるが）

156
いや解除条件はクラピカの死orクロロの死だろ
アベンガネの念獣の消滅条件は「術者の死」or「念の解除条件を満たすこと」
「術者の死」とはクラピカの死
「念の解除条件を満たすこと」とは、念の解除条件つまりクロロの死
後者はヂートゥが死んだ時にヒナの腹がへこんだことからも類推できる

一時的に無力化してるだけですよね？

可能性の話だけど黒人は除念した後虫を従えて一生を過ごす覚悟ができるぐらいの金額もらってる可能性も半分近くあると思うが

クラピカの一番の目的は、緋の目すべてを取り戻す事。
除念すると、念獣だったりお腹が大きくなったりと、除念師に負担が強いられるため、除念師は解除条件を満たさないといけなくなる。
その解除条件とは、「緋の目をすべて取り戻す事」と考えるのが妥当。
流れでいうと、アベンガネが大金の他に緋の目すべてを要求する→ クロロが要求をのむ→ アベンガネがクラピカと接触し緋の目を返し、念獣を消す。
つまり、緋の目を取り戻すためのクラピカの計画、と考えるとしっくりくるような気がする。
あー頭いてー

マジレスすると除念は他人がやることなんだからクロロにいくら制限かけようが意味ないってことだろ
除念されたら死ぬって制限はありだけどそれはないし
もう出てるかもしれんけど
馬鹿多過ぎやろ

対旅団であれば絶対の能力だと自覚しているから、クラピカ的には団長が蘇ったとしてももう一度戦って今度こそ叩き折るだけなのかもしれんが…組み合わせ無限大の団長相手にクラピカ自身の特性をある程度知られている状態で、はたしてどうする気なんだか。
あれか、クロロと次に戦いそして敗れたなら、「勝者(たるクロロ)は自身を超えていくに十分な相手だ」と認めるくらいの認識があるのかね？あとは当時の虐殺に関与した旅団員さえ全て抹殺できればいいくらいの感覚なのか。

ゴン「鎖を除念されないような命令はできないの？」
クラピカ「その命令はすることができない、というよりしても意味がない。なぜなら除念するなと命令してもジャッジメントチェーンの効果が発動するのは除念を行った後だからだ。」
ゴン「なるほど…じゃあ、除念しようとするな、は？」
クラピカ「それは行動への制限として曖昧で、基準が不明瞭だから、そこまですることはできない。何でも切れる刀を具現化するのと似たようなことだからな」
こんな台詞があればな

外す念も存在すると言っただけで除念師が存在することを知っていたわけではない

138さんみたいに、クロロもクラピカも誰が除念師かってことを観念できないからだと思うので、
「除念師との接触を禁ずる」は使えないんじゃないかな
「除念を禁ずる」というのもどうなったら除念なのかっていう基準がクラピカにはわからないから念じることができなかったんだと思う
ただ、
「他人の念およびこれによって作用されたものとの触れることを禁ずる」
ってなるとどーなんだろ

この時、ゴンとキルアは人質になってますよね？
もし除念を禁止するとゴンとキルア旅団との交渉の余地がなくなってしまうとわかっていたのではないでしょうか。

クロロとパクノダにそれでいいなら鎖を刺すって言ってる

146
同意がないと発動しないなんてどこに書いてあるよ？
ざっと見た感じ無いんだが？っていうか相手の同意が無いと発動しないなら敵対者には使えないじゃんさ？？

146
え？ウボォーは同意したん？

だからジャッジメントは相応の同意がないと発動しないから！
原作読め

多分だけど、対象者に課せられるのは対象者自身の行動についてだけなんだと思う。
どういうことかというと、
・除念することを禁ずる→〇可能
・除念してもらうことを禁ずる→×不可能
といった感じで、その対象者が｢する｣ことはできても、対象者が自分以外の人に｢してもらう｣ことについては制限できないのではないかと。
｢旅団員との接触を禁ずる｣が課せられた際も、｢パクノダから声をかけられる｣はセーフで、｢パクノダに対して何かしらの反応を返す｣はアウトの様だったですし。

おれクラピカ

>>139
本当は後悔・謝罪・懺悔して欲しかったから、あの能力なのかも・・・。

クラピカがゴン達の安全の為にしたに賛成。
何でも切れる剣を具現化は出来ないように、あまりに都合の良い鎖は人間の能力を超えているかと。
また蜘蛛に対する怒りや憎しみを込めた鎖は、そう簡単に解除できないと考えていたかと

クロロが生涯、人との接触を禁ずるようにすればよかった

最新のハンターハンターでは、クラピカがクローズ化してると聞いたが…チンピラ？？まさか…

ゴンが言った、実はクラピカも人を殺したくないって
関係あるかな？

などの不法行為を命じることもできないと考えられる。
ジャッジメントチェーンはその名の通り、法に基づいて審判するというもの。クラピカは頭が良く論理的で常識人である。法律も良く勉強もしたんでしょう。その性質を引き継いだジャッジメントチェーンは、クロロに除念師と接触するなという曖昧で実現可能性の低いルールを課すことはできないんじゃないでしょうか。団員同士の接触を禁ずるのは実現可能なので有りですね。そもそもクラピカもクロロも誰が除念師か観念できないでしょう。勝手に接触して勝手に死ぬのは理不尽すぎる。クラピカにとっても有り得ないです。

クラピカのジャッジメントチェーンには種種様々な制約が存在すると考えられる。
息をするな、明日までに地球を破壊しろ、などと言った実現可能性がないルールなどは定められない。
また、人を殺せ、自殺しろ、

もし制約が2個までと仮定して　除念師との接触を断ちたいなら旅団との接触を断つ　ではなく　生物との接触を断つなどにしたのでは？

除念を禁ずるっていう念と
人にかかっている念を消すための除念
だとどっちの効力が強いのかっていう矛盾みたいなことになるから命令出来ないのかも。

除念師と接触するなっていう命令だったら、誰が除念師かクロロにはわかんないから無効なのでは？
自分の意思で命令に背かなければ命令違反にならずに心臓は貫かれないとか。

ついうっかり忘れた

除念した段階で心臓の鎖が無くなる訳だから、除念した段階でもはや制約は機能しないんじゃない？
心臓をつぶそうとしてももはやその鎖がなくなるわけだから。

除念を禁じる
→除念が発動条件になる。除念完了後では意味がない。
　条件として矛盾している。
除念師との接触を禁じる
→クロロが除念師と認識していない場合は発動しない。
　面識の無い除念師と接触、クロロが除念師と確信する前に
　（除念と確信できない状態を作り上げてから）
　除念を行えば条件として成り立たない。
除念を行う意志を持つことを禁じる
→クロロが除念を行う意志を持たなくとも、団員が勝手に除念を行えば
　条件として成り立たない。
意外と条件が難しくない？

誓約を守らせる能力だから、クロロに「除念師と接触した」という自覚がなければ除念師と接触することを禁じても意味がないんじゃないかな？

>>88
実はクラピカは全裸で服も具現化してるから

念で作った物で除念の禁止は出来ない
理由は除念を禁じているものを外すと除念じたいで鎖を取ろうとするしかし禁じられている
矛盾してしまう

物語が進まないから。

予想ではこの先クロロの除念にかかわるのはアベンガネかもしかしたらアルカかな?
ｱﾍﾞﾝｶﾞﾈはゲンスルーの念を発動するのは止めることができたけど結局化け物に取り付かれたままで完全に除念できたのは結局ゲンスルーのルールをこなしたから念は消滅した。
もしｱﾍﾞﾝｶﾞﾈがｸﾛﾛを除念したら直接鎖は外すことはできるのだろうか、ｸﾗﾋﾟｶの強烈な怨恨だとどんな風に具現化されるのだろう？
除念しようとした時点で鎖が暴走して除念師自身が危険になることはないかな？
上記の方達との話がずれてるかも、すいません

>>125
同意です！除念師と直接接触しなくとも除念できる方法もあるかもしれないし、
冨樫先生はストーリーに沿ってキャラクターを動かすようなこともしないと思います。
だから、今後のストーリーのため(クロロの出番)除念を禁じるのをしなかった、というのはつまりストーリーに沿ってキャラクターが動いてることになるので…
現にクラピカの出番が10年ほどありませんでしたし…
そういう訳でルール個数に制限がある、という説に一票です

かけられるルール個数に制限があるってのがやっぱり妥当だよな
後は除念を禁止するにしても最適なルールは難しいってこと
単に「除念の依頼を禁止する」ってルールを付けたとしてもアベンガネみたいな旅団に依頼された第三者に除念されてしまう可能性があるし、どうやっても抜け道は出てきそうだ

その時はテンパってて
後から「あーわすれてた」
ってなったけど
キルアの前で強がった、とかじゃない？

クラピカは頭良いから除念のことしってたと思うんだよね
たぶん、除念したらしたで何かが起こるのではな？
だよな、冨樫？

まあ除念してはいけないって念かけてもその念を除念されたら結局のところ一緒だしどちらが有効か分からないからかけなかったとかもあるかも知れん。自分に鎖さすときみたいに無駄に悩んで。

忘れてたとか？

クロロに念をかけた後に除念を知った、という説はどうだろうか？
物知りクラピカだからそんなことはありえないだろうけどなぁ(^-^;)

何か素敵な言葉ですね。

交渉の余地がなくなるから
ってことに賛成
クラピカは除念のこと忘れてはないっしょ
“仲間を取り戻すことが最優先”ってさ

ヒソカの危険性を恐れた可能性もあるんじゃない？

＞93　ビーンズ氏さん
詳しくありがとうございます
確かにそこまで設定するとわかりづらいですよね

確かに！だったら、すべての約束をパアにしなくて済みますもんね！

付けたしたらＮＯといわれる気がしたから

連投ゴメ補足です。
判断する鎖が助燃と判断するタイミングについて。
ウボーギンに偽りなく質問に答えることと命令→馬鹿が→鎖発動
パクノダに自分について口外しないことを命令→メモリーボムにて伝達→鎖発動
といった具合に判断するタイミングが事後なので
徐念行為の禁止→徐念→？
？の時点において判断する鎖は発動する間もなく消滅すると予測

徐念するなの命令を受けたところで
どうやって鎖が判断するのだろうか。。。
徐念してしまったら判断する鎖は発動する間もなく消滅する。
クラピカは徐念された経験ないだろうし悩んだ末に
自分の意思以外で外されたらそれを知ることができるようにしたんでしょう。
結局
＞93 ビーンズ氏の言うとおりかな。

確か除念師ってそう多くないし、
いると仮定しても出会さない確率が高いと踏んだんだろう。

てか、除念を封じちゃったら、これからのクラピカの出番がなくなってしまう・・・。
スーツクラピカが見れなくなってなしまうよ。

「除念をするな」は、もしかしたら
命令出来ないんじゃないの？
そうすると、除念師がいる意味ないし。

>>107
団員に除念師がいたとしても『除念するな』の命令だけで封殺できるっしょ。

団員に除念が出来る人が居ると思ったとか？
だから「団員と接触するな」だけですんだ…？

詰めが甘かったとしか言いようがない。
仮に個数制限があったとしても、
『団員と接触するな』より『除念をするな』という命令の優先度が高いのは明らか。

クラちゃんパニくってたんじゃね？
まあ仕方ないか、あの状況では。

なんか感動した
深いな～そうかもね
おかげで2倍楽しめる気がします

パクは来たんだよ
仲間である団長を助けるために、
そんなパクの決意に
クラピカが徐念を含ませなかったっていうのが関係してると思うよ

つまりいつでもカセを解除できる能力で
その目的は悔い改めさせることにあり、殺生ではない
殺人を目的にするなら鎖で束縛して回りくどいカセを与えるより
殺傷能力の高い確実な念能力にすればよかったハズ、
これがゴンが言ってたクラピカの念能力への見解なわけだよね
(キルアは反論してたけど)
だからこそ
ウボォーの態度に憤ったんだろ、クラピカは、
団長の問いに
「俺も答えは同じだ、なにも言うことはない」
クラピーもあのときウボォーがカセにさからって
仲間より死を選んだ、という事実に
本当の意味で旅団という連中がどういう存在なのか
理解してしまったんだ。
だからこそ葛藤してるんだと思うよ今まさに。

100へ
それとこの件はまったく関係ないけど?ww

クラピカの人指し指の能力が徐念能力だから

パクへの敬意か譲歩なんじゃないかなぁ

まぁ「それ」を
反故にしてしまうようじゃ
クラピカが一番忌避している旅団と同類か、それ以下に成り下がってしまう、これは精神的な攻防

クラピカ、冷静じゃなかった

ゴンとキルアのためかと
旅団は除念が終わるまでは自分に手を出さ（せ）ないことが分かってたから、
除念を禁じなければ、それまでの間は2人に人質としての価値が無くなり自由になる
クラピカの目的が二人を守ることだったからそう思った

ヒソカのために！なんて優しいんだ。

除念を禁止するを除念されちゃうんじゃないか？

除念が不可能な念は皆無に等しい(自信の念より強力な除念が出来る人間は捜せば必ずいるはず)
仮に『除念師との接触を禁ずる』の制限をかけたとしても、接触しなくても除念出来る除念師がいるのでは？
第三者に名前や特徴や写真を見せてもらうことで接触しなくても除念が可能とか、あるいは第三者を通して除念が可能など。
第三者は除念師ではないので制約を破ることにはならない。
さらに仮に制限が二つまでと定められているなら
1.念能力の使用を禁ずる。
2.念能力の再使用に関わる除念行為の一切を禁ずる。
こっちの方がガッチリ固められそうだけど、これじゃ話が終わっちゃうのでその辺は漫画の愛嬌だよね。

すみませんでした・・・

でもやっぱり、出番の数で、考えてほしいですね。

クラくらさん、除念しなかったらクラピカの出番がなくなる。　じゃないですか？
（間違えてますヨ！）

念で早着替え的な？　なんか、しかけあるんじゃないかな？？

と言うかクロロを鎖で繋いでいたのに、どうやってクラピカは女装からクルタ服に着替えたんだろ？

ちょおおおい！徐念しちまったら、クラちゃんの出番がなくなるぞ！
それでもいいのかテメエら！私は嫌だあ
難しく考えるより出番で考えて。

忘れてた可能性も高いかも(笑)
82»クラピカ、もうすでにウボォーさん殺っちゃってますヨ

ただ単に除念を禁じても意味なかったんじゃないか？
除念の行為自体を禁じるだけなら
鎖が外れた後にルールが侵されるから、意味なかったんじゃないかな？
例えば鎖を外そうとする行為を禁じるとかにすればよかったのかな。

クラピカがサスケ堕ちしそうな気がしてきた

みんなそんなこと思ってたんだね！
自分は単におっちょこちょいだと思ってた。

クラピーはいくら旅団でも人を殺したくないんじゃない?
念能力のないクロロ=死的な･･･

あの時点で、クラピカに何らかの感情の変化があったと思う。
「本当にこれでいいのか…」的な。

パクが来たからだろ？
俺はキルアよりもゴンが言っていた事に賛成だね

ウヴォーさんを殺した後だったからかな～と思います
ただ進行上
徐念ってワードを出せなかっただけかもしんねぇです。

>>76
完璧ではないクラピカがお好きなのですね…。私は完璧の方が好きなのだが…。でも気が狂っている緋の眼のクラピカが一番好きで御座います。クラピカと出会ってから、私幅広い知識を持っている男性が好みになりました！今私のクラスの担当の先生が大好きで御座います。なので日々努力をしています！（朝早く来てなるべく、先生と接せられるように…など）

占いでクロロは東に行けば良いみたいな
占いがあったから除念師の設定は基から考えていたかも。
第一念能力者と接触禁止とか除念師と接触禁止とかしたとしても
それ自体を除念できる能力者がいても不思議ではないと思う。
クラピカも言っていたが制御する能力があればそれを解除する
能力があると考えるのが当然と言っていたし。
とりあえずクラピカはできる事をやったつもりじゃないかな。

>74
クラピカは完璧なんかじゃない！
俺は完璧じゃないクラピカが好きだ！

クラピカは単にゴンや旅団への思いがあったんじゃないの？
（あくまで俺の考えだが）

クラピカは馬鹿じゃない！全て完璧なの！

仙水ってクロロに似てない？

仙水忍

念能力者と接触することを禁じるにすればよかったのに

そうか！絶対に切れない鎖は無理だから、絶対に外せない鎖も無理って事か！
やっと長年の謎が解けたぞ！

アニメだから仕方がないとかいうやつって思考停止してるよな。
そういうやつって、ドラマだから仕方がないとか、映画だから仕方がないとか、小説だから仕方がないとかいうのかね。
そんなんでアニメみて楽しいのかね。

知らなかったかもしれない。知ってたら、アニメだから仕方ない。

んーー、馬鹿だなぁ
ただ単に除念をさせないのは限度を超えるからだろ(笑)
鎖同様、絶対に切れない鎖は無理と除念をさせない能力なんて無理なんだよ

クラピカは除念が本当にあること自体は知らないよ。
「人にかける念があるのだから、はずす念も存在すると考える」
ってことはクラピカはあるだろうと考えた
つまり予想しただけであって本当にあるということは知らない。

>>64
すると、除念できなくさせることはそもそもできないってことか

念をかけておいてそれを外せなくするのは、切れない鎖を創るような行為じゃないか？
死者の念は（ほぼ）外せないっていうし、自害する覚悟で臨めば可能かも

>>62
ウィングさん的に言うと念の勉強もだめなのかな？

念を使っちゃダメっていうのは、纏がダメなのか、常に絶なのか。
そこんとこどうなの？

>>60
対策をしてるとも言ってないな

>>44
外されれば私に分かるようになってる。
と発言している事からも、それはない。
富樫が跡付けしたにしろ、恐らく次クラピカが出てきた時に
色々語ってくれるんじゃないか。
「外された時の対策をしてない」と
クラピカガいつ言った？

とがっちゃん自身が忘れてる可能性がたかいねー

>>57
それもそっか
じゃあ冨樫先生が忘れてただけか

>>56
もし冨樫がこの後の展開を考えていたとしたら、除念を禁止しなかった理由を描くはずだと思うけど。

>>55
いや違う。
クラピカがそう考えるとかじゃなくて冨樫先生がこのあとの展開を考えて、除念させたらダメだとか思ったんじゃないの??

「除念できなくなったらつまんない」とかクラピカが考えると思ってんの？

マジでいわせてもらうと、除念できなくしたらつまんないからでしょ
このあとの展開が。

>>52
除念があとづけだったってことか

これは簡単
富樫がこの設定を当時考えていなかったから

冨樫の後付はありえない

まあ富樫が設定を後付けしたからここの説明がつかなくなってるんだろう
発動者自身が知っている人に関する条件しか付けられない、とかならありそう

クロロ「クラピカって馬鹿だな」

クラピカは復習者の苦しさをクロロに味わわせたかったとか？

クラピカは忘れたと思われたくなかったんだな

マジで考えると、除念を禁じたら
1 クロロの登場なくなる
2 今後の旅団の活躍も減りそう
3 いつかやるであろうクロロVSヒソカ戦が見れない
4 GI編の展開が内容の薄いものへ変わる
　 (ヒソカと一緒にドッジボールをしたりなどの面白い場面が全部なくなる)
→ハンターファンが泣く
クラピカ目線で考えると、感情的になってつい忘れたんだと思う。
>>45
はげど

>>44
いや、まじで俺もその可能性あると思うんだ
クラピカは完璧主義で強がりなところあるから、自分が失敗したと思われたくないんだと思う
同士がいてよかった

キルア「予測してたって事？」
クラピカ「当然だろ！（し、知らなかった…キルア、本当に感謝している）」

団長（蜘蛛の頭）が死んでも蜘蛛は動くからな

>>41
なるほど。
それはありそうだ。
交渉の余地なしってことか。

徐念を禁じるって言ったらさすがにパクも団長を助けるのを諦めて、ゴンとキルアを殺してしまうって思ったんじゃない？

>>39
うーん、クラピカがそんな簡単にクルタ族を虐殺した旅団を許すわけはないとは思うが。

除念されない自信があるだけなんじゃないの
電話で除念の事聞かされても平然としてたし
それか、心のよりどころを奪われた苦しさを知れ　っていう言葉通り
1度それを理解させたならそれで良かったとか。
富樫忘れてた説とクラピカ冷静じゃなかった説は
除念の存在をキルアが伝えたときの冷静さから見て、
実際に↑の2説だったとしても良いわけは考えてそうだけど。

除念できないっていう制約じゃなくて
半径10m以内に人近づけちゃいけない
っていうルールにすれば問答無用で除念もできないんじゃ？

マジレスすると漫画(読み手を楽しませる為)だからだけど
漫画の世界観的にはおそらく制約系の能力は基本的に全て除念
できるだろう。
（死んでから発動するタイプは除念できないとかは
ありえそう。）
それに除年師の存在すら出てない段階で
いきなり除念を禁止するのはどうかと思うし
制約系が除念禁止ありきだと、キャラの能力の説明の際に
※ただし除念できる…とか不必要に萎える記載が必要になるんじゃない？

センリツちっちゃ

つーか身長差ww

クラピカの詰め不足だな

除念禁止したら団長は間違いなく以後出てこなかっただろうね

クラピカは短気だから忘れてたんだろう

クラピカは感情的だからな

うっかり忘れるタイプか

クラピカ「すまぬ。。忘れていた。。」

制約と誓約に限界があるってことだな

制約にも限度があるんだろ

除念師に会わせないようにすればよかったのにな

てゆうか除念されたらもともこも無いだろ…

クラピカが忘れてる

除念できないっていうルールじゃなくて、除念師との接触を禁ずるっていうルールにすればいいんじゃないか

除念できないものなんてあってはいけないってことなんじゃないかな
除念を禁じてしまったら除念師の出る幕ないよね

冨樫が忘れてたっていうのが一番だな

冨樫先生の気まぐれ

チェーンジュエルは蜘蛛にしか使わないっていうことをジャッジメントチェーンで決めたんだっけか？

クラピカ自身にもさしてる。冗談だがゴンとキルアにも刺そうとしてた。

ジャッジメントチェーンは幻影旅団限定ではないよね？確かクラピカも自分に刺してるよね。

あれ？ジャッジメントチェーンって蜘蛛限定能力だっけ？

確かにジャッジメントチェーンは相当な強さだよな。それ相応の制約があっても不思議ではない。

と言うかジャッジメントチェーンは以下のことが考察できる。
・ジャッジメントチェーンで命じることができるルールには数の制限がある
・ジャッジメントチェーンで命じることができるルールには可能なことと不可能なことがある
おそらくこんなところだと思う。じゃないとすべてクラピカの言いなりにできる能力になってしまう。ただの時限爆弾を仕掛けるゲンスルーのカウントダウンの制約があんなに厳しいんだから、心臓に突き刺して行動を制限させるジャッジメントチェーンも相当の制約があると考えるのが普通。

エンペラータイムになったクラピカは幻影旅団には最強。だけどジャッジメントチェーンで制限できることは限られてるっていうのが自然だね。

クラピカの律する小指の鎖（ジャッジメントチェーン）で制限できるルールの数に限りがあるんだろうな。
1、幻影旅団との接触を禁ずる
2、念能力の使用を禁ずる
多分2個しか制限できないんだろう。

単純に冨樫が忘れたんだな、これが

言われてみれば確かにそうだな。除念禁止すればクロロは一生念が使えなくなっていたし、旅団に接触することもなかったわけだ

除念のことなんて考える余地はなかったよね
これはしょうがない

天然ボケ

クラピカが冷静じゃなかったから

クラピカが決められるルールの数が決まってるっていうのは有力

>>4
クラピカは忘れるほどおっちょこちょいじゃないと思うんだよね。なんか理由でもあったんじゃないのかな？除念を禁ずる制限はかけらないとか、制限の数は何個までって決められていたりとか。

センリツも言ってたけどこの時はクラピカはあまり冷静じゃなかったからな。普通に忘れたんだろ。

確かに！
徐念があることを知ってたのになんで…

グリードアイランド編でクラピカとキルアが話してたときは除念はしってるっぽかったよね

そもそもクラピカは除念の存在を知ってたの？