クロロVSヒソカのクロロ共闘説について考察

アンテナが複製されたものであったと仮定しても、ヒソカはアンテナが消える瞬間を見ていないので、糸で回収されたものと認識しています。
これは糸で回収してもヒソカに見られてさえいなければリスクは同じなのでどっちでもいいんじゃないでしょうか。
仮にクロロ自身が回収したとしても転校生を使っていればヒソカの近くにいても回収する瞬間さえ見つからなければ発見されることはないでしょう。
まぁ私は共闘説が濃厚だと思ってますが。
マチは元々、ヒソカが治療を依頼して会場に呼んでいるので、来たついでに働くくらいの事はしてもおかしくはないんじゃないでしょうか。
依頼された手前、ガッツリ共闘するのもマチの性格からして気が引けるし、かといってクロロに協力しないという事もないでしょう。
まぁ回収したのがシャルナークであってもどっちでもいいんですが。
アンテナを糸で回収する難易度は高いのか？という論点の場合、私の答えは、そうでもないという答えになります。

なるほど、論点が明確になってきましたね。
つまりあなたは共闘説などどうでもよくシャルナークの能力が弱すぎる事にひっかかりをおぼえていたわけですね。
正直、ヒソカの目を盗んで能力解除後に転校生で隠れられるのかという疑問もあったし、糸で回収しようが能力で消そうがどっちでもいいだろうと思ってたんですが、疑問の核心はそこだったんですね。

＞下でも書きましたが私がひっかかりを覚えているのは「アンテナを糸で回収した」という所です。
糸は見えなくてもアンテナは見えるので、動くアンテナが見られたら居場所に当たりが付けられるリスクがある、さらに動く観客に引っかけてもいけません。
それをヒソカから逃げつつやる必要があります。これらをみんなできるって言うけどそんな簡単じゃないと思います。
試合最初の行動なのであらかじめ決めておいた行動でしょう、あらかじめ考えていた行動ならもっと安全で確実な方法をとらないだろうか？
マチなら完璧に出来るでしょうがただこれだけのために会場にいて回収してくれたのだろうか？、しかしそれでは共闘という約束破りをしてる割に行ったことが小さすぎる（もちろんわからない別の所で何かしていた、他の作戦で手伝ってもらう計画だったの可能性もあります）

からの回収ではなく実はコピーアンテナが消えたという発想です、これならアンテナが動く見られることもなく確実です。
なのでここで指摘されるまでアンテナ制限は頭にありませんでした。

私の疑問の核心は「アンテナを糸で回収って難易度高くない？もっと簡単なのない？」です
アンテナ制限云々はそれへの反証の回答となります。

あと糸でするするとアンテナを回収するより、コピーアンテナで能力発動からのギャラフェ解除でアンテナ消えたの方がかっこいいからです。

＞制限をかける必要があるほどシャルナークが弱いとは思えないからです

なるほど、論点が明確になってきましたね。
つまりあなたは共闘説などどうでもよくシャルナークの能力が弱すぎる事にひっかかりをおぼえていたわけですね。
正直、ヒソカの目を盗んで能力解除後に転校生で隠れられるのかという疑問もあったし、糸で回収しようが能力で消そうがどっちでもいいだろうと思ってたんですが、疑問の核心はそこだったんですね。

たしかにシャルナークのブラックボイスは弱いです。
コルトピ、シズクと共に諜報係を担当してるとしても、二人の能力のスケールの大きさと比べてもどうにもしょぼい。
シャル自身も自分の力を替えが効くと評価しています。
挿せば終わりの対人能力最強と言って言えなくもないですが、同様の能力を持つイルミと比べても操作人数などではるかに見劣りします。
尋問をパクノダに頼っていたあたり、インスタントラヴァーのような操作対象を自白させる能力はないようです。
いちいち携帯を使って命令しなきゃならないのも面倒くさい印象ですし操作精度も限度がありそうです。
操作範囲は電波の届く範囲であればかなり広大ですがそれでも届かない場所など限界はありそうです。
操作対象の念能力を使えるのなら面白そうですが、残念ながらそのような描写はありません。

ここで、何故二本が限度なのかの理由に立ち返ってみましょう。
それは携帯電話のペアリングできるアンテナが物理的に二本が限度だからではないでしょうか？
実物の携帯電話を操作するシャルナークは、携帯電話の性能に依存して能力の制限を受けるのです。
シャルナークは能力の限度を２本と定め、そういう携帯を選んだのでしょう。
これは携帯そのものを改造するか変えればクリアできる問題ですが、いきなり戦闘中に３本に増やすという芸当は不可能です。
これはもう制約といって差し支えないでしょう。
クロロがシャルの愛用の携帯を借りて能力を使用している以上、その制約を突破するのも不可能でしょうね。

もしも３本アンテナを持っているのなら、その前に操作しているアリにアンテナを挿してみようとしていたんじゃないでしょうか。
それをせずに奥の手を選んだという事は、アンテナは２本しかなかったということでしょう。
＞３本アンテナを持っていたとしても、捕まった状態からアンテナが危険なことを知っている相手に指で弾くかなんかで甲殻の間を狙う？ほぼ避けられるだろうから一か八かにすらならない。相手の操作条件もわからない以上自衛の効果（先に自分を操っておけば相手に操られない）も含めて確実なオートモードを選択する方が自然。

アンテナを消して回収したように見せることにより
ヒソカは糸かなにかで回収したと思ってるので、消したようには見せてません。
＞アンテナを消すことでアンテナを回収したように見せかけることにより　という意味です。文章が悪かったです

最後の一本は人形の自爆で指を吹き飛ばすまで使ってません。
クロロとの接近戦闘時はアンテナを使い切らず一本残した状態だったのでヒソカの警戒は解かれてませんよ。
＞使われなかった布石です。プランの一つにはあったが今回の戦いには使われませんでした。

予言はズレました
＞余計なのことを書いたかもしれません、
「念の持ち主が○○制限かけているが、実際はその念に○○制限があるとはかぎらない（もしかしたら弱くなる？）。」の例として出しました。
なのでシャルナークが二本制限を守っていてもイコールでブラックボイスが二本制限とは断言出来ないと言いたかった。
ただ念が発動した後の行動と念を発動させる時の状況だと例としては不適切かもしれません。

三本以上持っても発動しないまでではないものの精度が下がる懸念があったというとパターン
合理的なシャルナークなら不確定な思い込みより実利をとるんじゃないでしょうか。
＞なんとなくで指を切って威力を増したフランクリンのエピソードがあるんで念能力者のなんとなくって馬鹿に出来ないんですよね。
上で書いた「念の持ち主が○○制限かけているが、実際はその念に○○制限があるとはかぎらない（もしかしたら弱くなる？）。」からの逆算の推測です。
二本制限の制約と言っても「二本までなら発動する」、「二本までなら100％の力を発揮する」とあって自分は後者でも良いかなと。
自分なりの理由として
アンテナを挿す必要がある、携帯が必要、ここにさらにわざわざ「アンテナを3本以上持つと発動しない」の制限をかける必要があるほどシャルナークが弱いとは思えないからです。
もっと言うと「操れるのは二体まで」とかの制約、制限ならわかりますが「アンテナを3本以上持つと発動しない」という制限が私にはわかりません。（部品を持っていて組合せれば完成でいいなら軽すぎる、それがダメなら重すぎる）

＞団員同士でも能力を隠している
その前提の上で、アリに追い込まれたシャルが披露した奥の手が自己操作です。
自己操作は術者への反動が大きく出来れば使いたくはない能力でした。
もしも３本アンテナを持っているのなら、その前に操作しているアリにアンテナを挿してみようとしていたんじゃないでしょうか。
それをせずに奥の手を選んだという事は、アンテナは２本しかなかったということでしょう。
さらに奥の手を隠している可能性は０ではありませんが、低いと言っていいでしょう。
あと盗聴に気付いているのならカルトを糾弾するでしょう。

＞アンテナを消して回収したように見せることにより
ヒソカは糸かなにかで回収したと思ってるので、消したようには見せてません。

＞警戒が薄れた状態でアンテナを指すことを狙えます。
最後の一本は人形の自爆で指を吹き飛ばすまで使ってません。
クロロとの接近戦闘時はアンテナを使い切らず一本残した状態だったのでヒソカの警戒は解かれてませんよ。

＞予言はズレました
それは予言を見て回避行動を取った人間がバッティングしたからズレただけだと思いますよ。
予言を見た時点でヨークシンを撤退していればクモは誰も死ぬことはありませんでした。それが予言から読み取れる共通の回避方法でした。
それをヒソカが嘘予言で阻止したのでおかしなことになったのでしょう。
未来を知る者同士が未来予測に基づき行動を取った時どうなるか、その時点で予測された未来が変更されるのでしょう。

＞三本以上持っても発動しないまでではないものの精度が下がる懸念があったというとパターン
合理的なシャルナークなら不確定な思い込みより実利をとるんじゃないでしょうか。
クロロはブラックボックスを精度を落とさず遜色なく十全に使えていたのでその心配も無用でした。

前の消えたアンテナはギャラリーフェイクの複製アンテナだった説を唱えたものです

ブラックボイスにはアンテナ数制限があるんじゃないか？
もしもないなら普通に実物アンテナを使い捨てればいい。

という指摘への回答です、決め手にかけるので二つの説を言います。

一つ目、シャルナークが本当のアンテナの最大数を隠していたパターン
ヒソカの偽占いで騙したシーンでモノローグとしてありましたが、団員同士でも能力を隠している、ということがあります。
回数制限がある技の最大数は重要な情報ですので隠していてもおかしくはありません。
作中でも本当は○○だけど××に見せかけることで不意をうつ作戦はクラピカが成功しています。
カルトが盗聴しているシーン（これから消す奴しかいない）でも二本と言っていますが、盗聴に気づいているもしくは人が居なくても偽るよう習慣化していると思われます。

このパターンで実体アンテナを使わず消した理由はシャルナークの隠す作戦の延長です。
簡単にアンテナを使い捨てた場合、ヒソカに気楽にアンテナを消費できるということは最大数がもっと多いと気づかれてしまいます。
ですがアンテナを消して回収したように見せることによりアンテナの本数制限に信憑性が増し、のちのち警戒が薄れた状態でアンテナを指すことを狙えます。

二つ目、制約レベルではないがなんとなくそうした方が良いと思うパターン
ネオンはラブリーゴーストライターの予言を自分では見ない、聞かないようにしています、ですがクロロは自分で占った内容を聞いて行動し結果予言はズレました。
しばりを外れても能力は発動するものの最大限発揮しませんでした。
このようにアンテナを三本以上持っても発動しないまでではないものの精度が下がる懸念があったというとパターンです。

こちらのアンテナを消した理由は余計なアンテナは持たず使い終わったら消すことで念の精度を落とさない、またはここぞという所で高精度の念を使うためです。

この説だとクロロはヒソカに復讐の口実を与えるためにあえて共闘の可能性のある戦術を選んでいる事になるな。
念人形の数や、会場にいたコルトピとシャルなど、疑念を深める状況証拠まで用意して。
それで仲間殺されてめちゃくちゃ落ち込むって意味不明すぎるだろ。

＞「ヒソカが共闘の可能性に気付いた上で、それ自体がヒソカの思い込みに過ぎない可能性もあるよね」という話をしている

いつこんな話してた？どこに書いてある？自閉症患者ってエスパーなのか？まず自分の考えを言語化しないと対話にならんぞ？
つまりヒソカは共闘を確信して動いているが、実際には共闘は行われてなかったという状況を冨樫は描いていたと主張したいのか。
深すぎるだろ。
共闘自体が一見して読者にはわからないのに、作中のヒソカだけがその疑惑を抱いているのにそれも読者に伝えず、理不尽な八つ当たりに見える殺戮を行うのか。
その説が正しいと思うならまずそのように言語化してくれないと通じないよ。
ヒソカ憎しで無理やりひりだした可能性にすがってるようにしか見えないからね。

そう言えば「ヒソ信」なんて言葉を使ってしまったが
それは116の「ヒソアンが釣れた」というレスに対抗しただけで
ヒソカに対してはアンチとか信者みたいな思い入れは何も無いわ
ただヒソカがメルエムやネフェルピトーと戦ったらほぼ確実に負けるとは思うけど、それってアンチってことになるのかねw

＞クロロの、一見無尽蔵の潜在オーラ。これがどこからやってきているのか？
クロロ自身の自前のオーラか、コルトピのオーラだろ。
共闘説を考察する板で何言ってるんだ？
クロロのオーラ量設定が破綻している描写はヒソカに襲いかかる膨大な念人形の数のみ。
それ以外はクロロ自身のオーラで賄える範疇でしかない。
それに翁が新説を付け足してきたのだからその必然性に足る根拠を示すのは当たり前だろう。
唯一クレカ説でないと問題が解消されないというわけではないのだから。

＞クロロは実はヒソカやフィンクスたちとさほど変わらないレベルの使い手である、と言える。反論有る？
共闘であったとしてもそう言える。
翁は共闘はあったと書いていた記憶があるが？
何故共闘を認めながら、余計な設定を付け足してまで別解釈をする必要があるのか？
これがわからない。

＞元の持ち主が死んだら、潜在オーラも消滅するので、盗んだ能力は本から自動的に消えてしまう。
潜在オーラが本に宿っているなんて設定はない。
クロロは能力を盗んでいるだけ。
持ち主が死んだら能力が消えるのはそういう制約。
死後強まる念はその生死判定をクリアしただけ。

＞元の持ち主が死んだからって、本の中の能力までもが消える必然性は、これはだいぶ薄いものね。
元の持ち主が死ぬと本来は能力も消える。
ラブリーゴーストライターなど。そういう制約だから。
長老だけが例外。
だから

＞クラピカがクロロの、盗賊の極意について、知る機会があったと解釈しているのか？
当然知っているだろう。
クロロはラブリーゴーストライターを盗んでいるのだから。状況からクラピカなら推測は容易だろう。

＞クロロの盗賊の極意も、ほぼその意味で、そういう仕組みになっていると、言ってるのだが？
ならば使用は一回きりに限定されなければおかしい。
クロロが何度も能力を使えるということは別に自前でオーラを用意しているという事だ。
いままでにクロロが盗んだ能力を使用して盗まれた者が疲労した様子などまったくない。
ネオンは占いをすると疲れるので使用回数を制限していたはずなのに。
これは単にクロロのオーラ量が多いというだけだ。

＞物理的に、クロロの体内に、例えばフクロウ氏のオーラがなければ、大風呂敷は使えないという解釈かい？
読解能力が低すぎる。
フクロウの風呂敷をクロロがスキルハンターで使うならクロロ自身のオーラを使う。
クラピカがフクロウの風呂敷をドルフィンで使用するならついでに盗んだ一回限りのフクロウのオーラを使う。
そんなに複雑な話をしているつもりはないがついてこれないか？

＞…三次元上の距離を隔てて、フクロウ氏の体内からクロロの手元に潜在オーラを汲み上げて使用できるからこその、特質系能力なんじゃないの？
なぜ放出系にこだわる？
特質であれば距離減衰は無視できると主張するか。呆れたな。
それだと放出系の有利な設定が特質にはまったく適応されず設定破綻するだろう。
クラピカのエンペラータイムの有利も減衰する。
前提条件たる設定にはこだわりなさいよ。

＞フクロウ氏の身体とクロロの身体は、特質系でシンクロしていると考えたらどう？
これなら、クロロの手を起点として数えて、はじめて「距離」だよ。
意味不明。
オーラは精孔を通じて体内から発生するもの。
勝手な解釈で設定を歪めて人を説得できると思うな。

＞爆弾魔の三人組
ジョイントメンバーに放出系がいるからクリア出来ているんだろ。
特質のクロロが多用する具現化能力と操作能力の間には放出系が介在しない。
これが違いだ。

オロソ兄妹も具現化と放出のコンビだったんだろう。

＞論破（）してみたいのならまずその素振りが別の気付きである理由の一つも添えてみよう。
論理的思考力があれば出来るはずだ。

このヒソ信が何言ってるのかマジで分からなかったんだがこういうことらしい
こちらは「ヒソカが共闘の可能性に気付いた上で、それ自体がヒソカの思い込みに過ぎない可能性もあるよね」という話をしているのに
それを「ヒソカが共闘以外の可能性に気付いた可能性もあるよね」と言っていると誤読したんだろう
マジで現代文とか出来ないんだろうな
言葉の通じない相手を論破()するのはさすがに無理だわ・・・

「ヒソカが自分を最強だと自認しており、その考えに則って作中で行動している」ことを根拠に
「蟻にすら勝っていたというヒソカの最強設定」という自らの思い込みを「設定」だと思い込み(ヒソカは選挙まで蟻の存在すら知らなかったのに何故そんなことを断言出来るのだろうか？)、
それを指摘されてもますます意固地になって自説を曲げないような奴だもんな
リアルだとこの手合いは誰からも相手にされなくなり孤立するのだが
ネットの匿名掲示板だとこの手の思い込みの激しい自閉症がしつこく連投して相手は呆れて立ち去り最終的に間違った意見が勝利をおさめるということが往々にしてある

＞ヒソカが自分を最強だと理解しているからヒソカは最強設定であるなんて主張している人間がいるのなら連れてきて欲しい。

は？それ以外のどこにヒソ信が言うような「蟻にすら勝っていたというヒソカの最強設定」があるの？
設定の意味わかってる？
「ヒソカは強キャラとして描写されているから蟻と戦ったら勝てていただろう」という勝手な「考察」じゃなくて
作品中でハッキリと言明されてないと設定じゃないぞ？

＞発言が真である確証がなくとも、ヒソカが自分を最強だと自認しており、その考えに則って作中で行動しているのだから、それは考察に値する設定だろう。

あ、やっぱり「設定」の意味も分かってなかったんだね
第三者が勝手に「ヒソカさいきょー！」とか触れ回ってるのを「設定」だと思ってたんだ
道理で日本語が通じないわけだ

盗賊の極意 = 銀行のクレジットカード仮説

>>104

>>93 ← ワシが書いたヤツね。
クロロは他人のオーラを利用している、というクレジットカード仮説。

>質問を募るのであれば、そう思った根拠も書いておいて欲しいものだ

根拠？ 居る？
クロロの、一見無尽蔵の潜在オーラ。これがどこからやってきているのか？
その解答を示しただけだ。

この仮説が通らないと思うのであれば、その根拠を貴方か書けばいいだけだよ。あなたの番です。

>クレカの仕組みを説明されても、それがクロロの能力の仕組みである理由にまったくなっていない

君はなんというか…。我々は、
クレジットカード仮説はなぜ通用しないのか？ というパラダイムの議論をすればいい。それだけだろ？

さっき書いたよ。一見クロロの無尽蔵な潜在オーラ量。
でもそれは実は、まだ生きている能力の元の持ち主の潜在オーラなのだ、という解答。
これなら、クロロは実はヒソカやフィンクスたちとさほど変わらないレベルの使い手である、と言える。そうだろ？
それが言いたいワケ。反論有る？

これ ↓ ↓ ↓ は自論の補足。

元の持ち主が死んだら、潜在オーラも消滅するので、盗んだ能力は本から自動的に消えてしまう。
しかし流星街の長老だけは、死してなおクロロの為に役立とうという強い念を持っていたので、死後強まる念となって、本に残り続けている。

この件も、クロロの潜在オーラとは無関係に、元の能力の持ち主の潜在オーラが、本の中のそれぞれの能力のガソリンに成っていることの、証拠になるね。
そう思わないかい？

仮に。
クロロの潜在オーラで本の中の能力の起動、運用ができるのだったら。
元の持ち主が死んだからって、本の中の能力までもが消える必然性は、これはだいぶ薄いものね。
だって完全に「他人の能力をコピーできた」から、クロロの潜在オーラでもガンガン使えてる…ってことだから。

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>明らかにクロロの影響を受けたであろう似た能力のクラピカを例にあげているが、

はて？
貴方はひょっとして。
クラピカがクロロの、盗賊の極意について、知る機会があったと解釈しているのか？
それはいつのことだったろうか？ 私は覚えていない。

第 ９ 巻、Ｐ95。ヒソカとクラピカの密会にて。ヒソカはクラピカへとギブできる情報を展示する。それは複数の団員の能力の実態だ。
「僕が知ってるのは７人だけだがね♡」

この時、クラピカがヒソカの口を閉ざさず、ペラペラと喋るに任せてしまった、と？
それでは「取り引き」が成立してしまう。テイクの義務が発生してしまう。
その後のクラピカは、ヒソカの要求を断ることができる…その前提がなくなってしまう。

この時クラピカが、タダでヒソカから団員の能力について知ったという解釈であれば。それは少数派だろうね。

第 12 巻、Ｐ37。団長の尋問に答えるヒソカ。
自分が知る８人の能力を「赤目の客」に攫って行かれてしまった…と、その顛末を話す。

コレはもちろんヒソカの嘘。これ以上の説明は無用。

*～*～*～*～*～…………………………………………～*～*～*～*～*～*～*〜*…………………………………………～*～*～*～*～*～*～*～

>（クラピカの人差し指の能力 ← ）これこそ他人のオーラを利用するのなら同時にオーラを盗まなければ使用できないという反証になっている

ワシはクロロの盗賊の極意も、ほぼその意味で、そういう仕組みになっていると、言ってるのだが？
クレジットカード（キャッシュカード）を盗まれて、自由勝手に買い物をされてしまっている状態だ、と。

物理的に、クロロの体内に、例えばフクロウ氏のオーラがなければ、大風呂敷は使えないという解釈かい？
それは単なる見解の相違だな。これ以上は噛み合うまい。
以下も読んでおくれ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜――――――――――――…………………………………………――――――――――――〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>オーラは距離で減衰するものだし、放出系でもないのに遠く離れた人間のオーラを利用するという解釈はまったくピンとこない

…三次元上の距離を隔てて、フクロウ氏の体内からクロロの手元に潜在オーラを汲み上げて使用できるからこその、特質系能力なんじゃないの？
なぜ放出系にこだわる？

フクロウ氏の身体とクロロの身体は、特質系でシンクロしていると考えたらどう？
これなら、クロロの手を起点として数えて、はじめて「距離」だよ。

特質系とは、他の系統では説明が難しい系統…そういう言い回しでもよかったはずだよ。
放出系のシステムにこだわる必要はないと思うよ。

*～*～*～*～*～*～――――――――――――～*～*～*～*～*～*〜*～――――――――――――～*～*～*～*～*～*～

>反証としてジョイントタイプは密接してオーラを使用するという共通点もあげられる

？？？ 爆弾魔の三人組、知ってる？

具現化能力者のゲンスルーが、放出系の仲間（たぶんビスケに殴られても死ななかったバラの方）の手を現場で借りずに、
多くの「心音と同期する爆弾」を自分の手から離せるのは、どう説明するの？

そりゃゴレムの銃座は、弾役、ガソリン役の使い手と密接してんだろうけど。

オロソ兄妹は登場こそ抱き合っていたけど。
ダツでダーツを投げる段になれば、兄が一人で立ってるじゃない？

アンテナを糸で回収って簡単に言うけど動かすところ見られると居場所がばれる危険があるんですよね。
個人的にそこが気になってしまい、どうやったか考えた結果コピーアンテナ説をとなえました。

そしてすいません、これを行う理由までは考えていませんでした。ゆっくり考えてみます。ありがとうございました。

アンテナを複数もてるのならそもそもギャラフェで複製せずにはじめからクロロがアンテナを4本もっていればいいだけなんですよね。
そこで回収せず使い捨てればブラックボイスの使用をクロロの思考から除外し油断したところを攻撃し操作することもできます。
ブラックボイスの存在をチラつかせ精神を削る狙いもあったんでしょうが、挿して操作してしまった方がはやいですからね。
クロロはあくまで宣言した能力以外は使わないという自分ルールで戦っているだけで全ての能力説明を行っているわけでもなければあえて説明してないことも多いですし。
それが出来なかったということはアンテナは2本しかなくそれが制約である可能性は高くギャラフェで制約が崩れる可能性もあると思いますよ。
まぁ逆にギャラフェとのコンボで制約をクリア出来るようになるという見方も出来なくはないですが。

明言されていないグレーゾーンだから考察する余地があるんですよね。
だから根拠を積み上げ、より説得力の高い説を探るのが考察となります。
なので本数制限は無視せず、複製説の確度を下げる一つの反証として留意してください。
本数制限を否定するに足る断定情報が出てはじめて無視してください。

携帯電話とアンテナにおいて
「愛用品」と「使い捨ての消耗品」との違いがあります。
作中のシャルナークの扱いにも違いがあります。
なら能力発動にオリジナルである必要性にも違いがあってもおかしくはないでしょうか？

たしかにシャルナークは常識人よりですが合理的でもあります。
あんがい「寸分たがわず同じなら手で作っても、念で作っても変わらない。むしろ念の方が楽に作れる」
と考えるかもしれません。

しかしここまで語っても作者が否定すれば発動しません、
ですが明言されなければグレーゾーンであり可能性は残ります。

なので「できないんじゃないか、発動しないんじゃないか」ではなく
「発動しないとは言い切れない」と判断していただければと。

なおアンテナの本数制限は断定、確定できる情報がないので無視します。

個人的にどうでもいいと思うのがそのキャラが最強か否か、格は落ちたのか落ちていないのか、強さランキングの序列が変動するのかどうか、そんなことは死ぬほどどうでもいい。
モラウも言うように、個人の強さや勝敗なんて時期や相性でたゆって当たり前。
ステータスが変動せず100回やって100回勝敗の変わらない戦いなんて面白くもなんともない。
気になるのはバトルの中身。そこで何が交わされ行われたか。
ハンタは一貫して知略戦を描いており、互いに限られたカードでどのように相手を攻略するかが要であり、そこでは個人の強さはカードの一枚でしかない。
だからユピーのようにどれだけのオーラ量を誇ろうとも知略がなければ格下相手に手も足も出ないし、またその逆に圧倒的なオーラ量で小細工をはねのけることもあれば、手段を選ばず核を選択することもある。
なりふり構わぬクロロの態度は核を選択したネテロと同じであり、それはヒソカにとって一線を越えた戦い方であっても、クロロにとっては当たり前の戦術の一つに過ぎない。
ハンタ世界を天下一念武闘会と誤解して強者同士がクソマジメに戦う事を願っている読者もいるのだろうが、念はハンターにとって手段に過ぎないから。
ネテロのように個人の強さを突き詰めたとしても、突然変異の外来種のキメラに手も足もでなければ、暗黒大陸のでかさにうちのめされ遁走することもある。
超能力が合理的に運用されるリアリティを描く一方で、個の強さにこだわるネテロやヒソカがいるから面白い。

お、またしてもヒソアンが釣れてしまいましたね

＞まとめサイトの捏造発言
それが真であれ偽であれ、否定できる明確な根拠もなく、自閉症患者と決めつけるのが、自ら自閉症患者と自己紹介してるようなもの。
ヒソアンは何故か似たような罵詈雑言を選びがちだが自分に馴染み深い共通の単語だったりするんだろうか？
発言が真である確証がなくとも、ヒソカが自分を最強だと自認しており、その考えに則って作中で行動しているのだから、それは考察に値する設定だろう。

＞共闘か共闘でないかは個人的にはどうでもいい
それを考察する板にやってきてわざわざこのような発言をするのだからヒソアンは頭がおかしい。
個人的にどうでもよくないと思って考えているのだから水をさしたいのなら否定しうる根拠の一つも持ってこい。
ヒソカを否定したいのにどうでもいいというスタンスを取らざるを得ないのは共闘を否定できないのを単に認めたくないだけ。
ヒソカクロロ戦は一見してどちらか分からないように描いてはいるがヒントはそこら中に散りばめられているのだから考察を楽しめと作者が言っているようなもの。

＞「ヒソカが自分を最強だの理解している」というモノローグがあったからと言ってそれでヒソカ最強を公式設定だと思い込んだり
＞念能力者ランキングがあってトップ5名がいるんだと思い込むような輩

これが、ヒソアンの想定するヒソカ信者像のレベルか。
こういう偶像を思い描いて見下して悦に浸っているんだから情けなくなる。
ヒソカが自分を最強だと理解しているからヒソカは最強設定であるなんて主張している人間がいるのなら連れてきて欲しい。
イキり散らす前にまずそういう輩を見つける作業からはじめなさい。

＞ヒソカがマチとの会話から共闘の可能性に気付いたような素振りを見せたからと言って共闘が公式だと思い込む
都合の悪い描写を徹底して無視する態度は考察とは真逆。
論破（）してみたいのならまずその素振りが別の気付きである理由の一つも添えてみよう。
論理的思考力があれば出来るはずだ。

×モノローグがあったからと言って
○ナレーションがあったからと言って

共闘か共闘でないかは個人的にはどうでもいい
作者もどちらか分からないように描いているから

ただ「ヒソカが自分を最強だの理解している」というモノローグがあったからと言ってそれでヒソカ最強を公式設定だと思い込んだり、
ヒソカがマチとの会話から共闘の可能性に気付いたような素振りを見せたからと言って共闘が公式だと思い込むような輩は
漫画の読み込み以前の話で基本的な論理的思考力が無いのだと思う

ネテロがジンを5本の指に入る念能力と評したからと言って、この漫画の世界では念能力者ランキングがあってトップ5名がいるんだと思い込むような輩とはとても議論など出来るわけがない

桃瀬深

＞ヒソアンは登場していれば蟻にすら勝っていたというヒソカの最強設定を認められない冨樫アンチひいてはハンタアンチみたいなものだからな

冨樫が一言足りとも発言していない「ヒソカが最強です、キメラ編に登場していたら護衛軍も瞬殺でした」みたいなその辺のまとめサイトの捏造発言を信じ込んだのか
あるいは憐れな自閉症患者が漫画にのめり込む余り冨樫と自分を同一視して己の脳みその中にしかない設定を公式だと思い込んだのか
どちらにせよそんな設定は無く、こんなことを勝手に決め付けている者こそがアンチであろう

クロロがブラックボイスを披露し能力説明をはじめて舐めプしようと、
時と場所を選ばせた相手十分の条件で厳しかろうと、
それもバトルを楽しむためとヒソカは納得して受け入れている。
それがマチの一言で何かに気付き急に態度を一変し旅団員殺害を決意する。
旅団員全員を敵に回すという事は、ヒソカが旅団に加入してまで排除したかった旅団のガードを元に戻してしまう行い。
戦力を削るどころかクロロ攻略はより難度の厳しいものになっている。
そのうえ、メッセンジャーのマチを残すというフェアプレイ精神。
これも作者の解説で言及されていたヒソカの覚悟の表れと一致する。
やはり共闘説が濃厚か。

いやアンテナも携帯同様にこだわりあるでしょう
羽付きのデザインからして携帯同様にオリジナルの一点物なのは一目瞭然
シャルのお手製なんじゃないでしょうか
使い捨てる前提で運用しているとしてもどんなアンテナでもいいというわけにはいかないんでしょう
能力操作上限が2体だとしてもアンテナをたくさん持ち歩いて使い捨てた方が有利なのにシャルは2本しか持ち歩きません
これは2本しか持たないのが覚悟の制約である可能性が高いです
複製するとその制約が崩れる可能性もあります

あと死体と念人形を区別して認識するのは通常の感覚で、こだわりのないクロロの認識が異常です
シャルは常識人寄りなので24時間で消える念アンテナと永遠に残る物質アンテナとは区別して認識するんじゃないでしょうか

携帯電話は「愛用品」、アンテナは「使い捨ての消耗品」という違いがあります。
そのためコミック内でも携帯を手荒く扱われると怒る一方、アンテナは使った後回収するそぶりすら見せずにすぐ次のターゲットを探すという扱いに差がありました。

そしてオーダースタンプの説明の下り、元の持ち主にとって死体と人形の差にこだわりがあったために発動するしないに影響を与えました。
なら逆にこだわりがない部分なら複製を使っても念は問題なく発動するとれませんか？
そしてそのジャッジはシャルナークです、前述のようなシャルの行動から発動してもおかしくないかなと思いました。

クロロ対ヒソカの作者解説を読み返してみて思ったけど、ヒソカは復讐のために旅団を殺したって書いてあるな。
クロロとの対決が純粋なタイマンであるならば復讐という表現はおかしい。
戦略としてクロロの戦力を削るためともあるが、無数にあるうちの能力の一つや二つを削ったところでスキルハンターには痛手でもなんでもない。
ブラックボイスとギャラリーフェイクを使用したハメコンボは闘技場という舞台を用意しなければ再現は不可能だし、既に一度見た戦術はヒソカにとって脅威でもなんでもなくなってるはず。
やはりヒソカは旅団の共闘を想定して旅団員を殺している。

ギャラリーフェイクの複製アンテナでブラックボイスの使用が可能であれば確かに可能ですね
ただ操作系の愛用品補正は制約のようなものなので操作精度が落ちるか使えないかしそうなものですが

転校生を同時に使うのではなく操った人がやられたら転校生に切り替える又わ変装で済ます、という話と消えないアンテナの話は別です。

ヒソカの目の前で観客二人にアンテナを持たすか刺して、ギャラフェでコピーし、サンムンでロックし、ブラックボイスで操り、転校生で隠れたということだろうか
ちょっとかなりだいぶ無理があると思うが
コピー元のアンテナを持たされたか刺された二人に気付かないヒソカもおかしいし、そもそもコピー人形ならブラックボイスで操らずにオーダースタンプで操ったほうが早い
また前述した通りにその方法でロックしたところでギャラフェを解除してもアンテナは残り続けるので、いつの間にかアンテナを見失ったというヒソカの思考と矛盾する
爆発なんて起きてないので爆破でアンテナを消したなんてことも当然ない

操っている人がやられたら転校生に切り替えOR変装で済ましていたじゃダメだろうか？

あと一応ギャラフェ消しても消えないアンテナは作れるよ
アンテナ持たせた人をコピー、刻印でいける（人と服、装飾品はセットでロックがかかる）。

まあそうするとアンテナが消えるときどっかで爆発が起きているんだが。（アンテナも爆発する可能性も）

＞93
クロロは他人のオーラを利用している

質問を募るのであれば、そう思った根拠も書いておいて欲しいものだ
クレカの仕組みを説明されても、それがクロロの能力の仕組みである理由にまったくなっていない

明らかにクロロの影響を受けたであろう似た能力のクラピカを例にあげているが、これこそ他人のオーラを利用するのなら同時にオーラを盗まなければ使用できないという反証になっている
オーラは距離で減衰するものだし、放出系でもないのに遠く離れた人間のオーラを利用するという解釈はまったくピンとこない
反証としてジョイントタイプは密接してオーラを使用するという共通点もあげられる

ヒソアンは登場していれば蟻にすら勝っていたというヒソカの最強設定を認められない冨樫アンチひいてはハンタアンチみたいなものだからな
作者の描いたものを認めずに自分の解釈だけが正しいって姿勢は異質だが面白くはあるからせめて作中描写を無視せずに根拠くらい示して主張してもらいたいもんだ

＞９１「アンテナは単に作者が描き忘れただけ」

アンテナが描写されてないのではなく、アンテナがいつの間にかなくなったという描写がされているのだからそこに意味があるのは当然
もっとも依拠しなければならない作中の描写を無視している時点で考察でもなんでもない妄想以下の戯言
ヒソカがザコだと思い込まなければ解釈違いで憤死してしまうのだろうか？

仮に複製アンテナをロックできたとしても、それだとギャラリーフェイクを解除してもアンテナが消えずに、いつの間にかアンテナが消えた謎を解消できない
やはりアンテナは何者かによって回収されたと見るしかない
それをクロロが人形を複製しながらこなしたのかどうか？
そもそもヒソカと偽物の追いかけっこは観客に紛れ人形を作るための時間稼ぎのはずだったが？
別の誰かに回収されたと見るほかないだろうな

複製アンテナは人形とちがってサンアンドムーンでロックすることはできない
サンアンドムーンの説明で対象者と言っており人間爆弾を作る能力で人間人形以外に使用した描写がないしアンテナに刻印はなかったから
つまりギャラリーフェイクのページを閉じたら複製アンテナも消える
つまり複製アンテナでブラックボイスを使うにはギャラリーフェイクに栞を挟みブラックボイスのページを開くのを維持しなければならない
だから同時に転校生が使えなくなるので明らかに矛盾する

消えたアンテナの件
アンテナがギャラリーフェイクでコピーした複製ということはないだろうか？

最初の栞がギャラリーフェイクで指に挟んだアンテナをコピー
でそのアンテナでブラックボイス使用、操ったひとがやられたら転校生に切り替えて隠れる。

アンテナが実体を持つことは言及されてる。
コピーアンテナでブラックボイスが使えるかどうかはオーダースタンプの説明によりシャルナーク次第。
元々アンテナは消耗品だから念での作成でもいけるんじゃないかと自分は思う。

ヒソカがマチの発言で旅団殺害を決意するシーン
これが、「あ、クロロに準備時間あげすぎて強い旅団の能力あげすぎちゃったから負けたのか、じゃあ殺そう」なんて思ってたわけがない
その思考はクロロのブラックボイスを見た時点で受け入れているのだから
ここでヒソカが得た気付きはそれ以外のもの、やはり共闘以外にはありえない

人形を事前に準備していたというのもアホ過ぎる
観客のそっくりさんが隣にぼったちしてたら騒ぎになって観戦どころじゃないしその騒ぎにヒソカも気付くだろう
人形は全て試合中の短時間に作成されたもの
その製作速度もオーラ量もコルトピの協力がなければ不可能

作者が設定を忘れてるって指摘はさすがに失礼だし読解力が低いだけ
しっかりヒソカに人形の数を予測させてからそれを遥かに上回る人形の数を登場させているのだから明らかにクロロはズルをしていると描写している
クロロが観客に紛れてギャラリーフェイクを使用するシーンは隠してあやふやな描写をあえてしているし
おまけにギャラリーフェイクの持ち主がわざわざ登場するのだからもう答えを言っているようなもの
能力を貸し出すだけならコルトピ達がわざわざ闘技場に足を運ぶ必要はまったくないし死体の確認はマチ一人で十分
それにヒソカは共闘を確信して動いている
そうでなければシャルとコルトピを殺す理由がない
クロロが旅団の能力を借りるだけならそれはヒソカの想定する相手十分条件のフェアなタイマンバトルの範疇なのだから

一般人コピーしたただの物体を術者のオーラだけでヒソカ追える身体能力まで強化
したのを何十体も操作って時点でどう考えても設定かオーラ量かどっちかバグってるから

自己レス。クロロの驚きと試行錯誤。

>>93
>一つだけ言えるのは。
>意思を持つ人間（生物）をハッキングする必要が無い分、その操作系能力のレベルもオーラ量も、低くてすむ。

ここはちょっと、一部違ったな。冨樫が描きたかった物語とは。
結論は同じことだが。

クロロは、コピー人形の材料なんて、ただのコルトピのオーラだとばかり思っとった訳だ。初めは。
均質の材料である、と。
ところがそれぞれのコピー人形には、操ってみたら個性が有ることが判った。
それらの個性は、コピーの元となった人物の生き方、考え方が基となっていた。

しかも、その個性を自然に反映させた「操作」を、望んでいたフシがあった。
誰にあった？

「人間の証明／オーダースタンプ」という能力を設定した能力者に。
彼（彼女）が、そもそもはじめから、人形を「我が意のままに操る」ことを望んでいない。
「完全なる支配」を望んではおらず、人形の製作者の個性を許容する…いわば「甘い支配」しか、求めてはいなかった…ということが、後から判った。

例えば、能力者との対話を、スタンプを捺した人形に強いた場合。

その人形の製作者が、どのような気持ちでその一体の人形を作ったのか？
同じ製作者であっても、作る人形の種類や個性によって、思い、願い、込める気持ち…いわば念は様々。
出来上がった人形のキャラクターが反映された会話が可能な方が、楽しいに決まっている。

操る人形に対して画一的な内面を求めていない。
様々な個性が存在することを初めから許容している。
それが「人間の証明／オーダースタンプ」という能力を使いこなすコツだ、と。
それに気付くまでの物語がクロロにあったことを、冨樫は示唆していた。

人形の怖さと、盗賊の極意の仕組み

>>92
ヒソカを追い詰めたコピー人形たちの動きについて

ハンター試験の時のヒソカの犠牲者は、いわばただの人間。
不意打ちで殺人鬼と出くわす予定もなかったし、その殺人鬼を絶対に仕留めねばならないという統一目標もないし。
第一、トランプで喉を切られたら死ぬかもしれないという恐怖を、いち早くヒソカから植え付けられてしまった。
あの状況ではほぼほぼ何も出来ずに、一方的にヒソカから虐殺されることになったのも無理はない。

片や闘技場のコピー人形たちは。
第一に、死を恐れない。怪我を恐れない。身体能力の限りヒソカに肉薄した。

第二に。コンビネーションはできなくても、集合知としては、結果的に同一の目標に向けて効率の良い集団行動を取ることができていた。
皆が皆、ヒソカの首をもぎ取るための動作、その最適解を遂行することによって、結果としてヒソカの隙を作り出し、クロロが暗躍する時間を作った。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜…………………………………………〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>作者が設定を忘れたとかでなければどう考えても共闘してるか、
>「盗んだ能力は元の持ち主のオーラを使うためクロロ自身のオーラを全く消費しない」かの２択っしょ
>後者だとスキルハンターの設定が壊れるけど

設定は壊れない。共闘はしていると思うが。

以下は受け売りの解説。
ワシは元々、クロロのオーラを消費する派だったが、他人の解説を読んで宗旨替えした。

○…スキルハンターの中の能力を使った時に減るオーラはクロロのオーラではなく、能力の元の持ち主（存命中も死後も）のオーラである

その説明はこんな感じ。
「能力を盗む」を別の何かに例えるならば、クレジットカードを盗まれて、盗人に使用されている状態と言える。

現実のカードならば停止の措置を取れば使用はできなくなるが、クロロの盗賊の極意はそれを許さない。

預金残高とクレジットカードはくっついていることが普通。
そしてクレジットカードは、預金を使い込むための一つの窓口に過ぎない。

例えばクロロから、一つの能力を盗まれた能力者は、全ての念能力を盗まれた訳ではない。
「盗まれたカード（能力）」だけが使えない。他の能力は使える。

クロロにそのカードの所有権、使用権を渡している状態なので、いつの間にか買い物をされて、預金を減らされてしまう。

以上。納得いかなければ、何か質問が有れば…。

例えばクラピカの注射器なんて明らかに、能力の形骸のみならず、それを使用するためのガソリンとなるオーラごと盗んでる。
こちらの場合はワンパケットごとにアンプルに保存しているようなので、明らかにクロロのような「連続使用」はできないと思われる。

イカルゴの「死体で遊ぶな子供たち／リビングデッドドールズ」は。
死体に残った死後のオーラを消費できるのではないか？

レオルのレンタルポッドもクロロの能力と同じで。
普通に、元の能力者のオーラをガソリンとして使い込む仕様であると思われる。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*～*～

人間の証明／オーダースタンプ について

コルトピが作った人間の死体は大きい。こんなデカイものを複数動かすには、相当な量のオーラが必要。これは真理。

一つだけ言えるのは。
意思を持つ人間（生物）をハッキングする必要が無い分、その操作系能力のレベルもオーラ量も、低くてすむ。

以下、例えば一つの考え方。

首と胴体の分別がある人形ならば何でも動かせた…というなら、動物や魚の人形でも動かせたはず。
例えば猫や馬の人形ならば四足で床面上を自律操作できただろうが、これがもしも魚の人形だった場合。
床面上ではのたうつばかりで、とてもヒソカを追跡できない。主戦場は水中…ということになっただろう。

おっと、忘れない内に要注意。
人間の証明…という能力名は、冨樫がたまたま映画から借用しているのであって。
この能力の本質はけっして「人形を人間のように操作する能力」ではない。
「人形をあるがままに操作する能力」である。

それを踏まえて。
仮に、小さな猫や馬や魚の人形をそれらしく操作するよりも。
人の形をした大きな人形を、人間らしく操作することの方が、操作のメモリが軽かったとすれば？

だって、能力者も同じ人間だもの。
猫や馬をそれらしく動かすメモリは新たに勉強する必要があっただろう…が。
人の形の人形を動かすメモリは、自分の運動神経をトレースすればいい。カストロが短期間でダブルの操作を覚えた理由がそれ。
キルアが拙い操作メモリでも、電光石火の時にオートでカウンター動作をセレクトできる理由がそれ。

ガソリンとなるオーラは人形の大きさに比例するとしても、巧みに動かすための操作メモリの取り回しが軽かったならば。
消費したオーラの総量は、さほど多くはない…なんて結果にはならないだろうか？

加えて。
まったく人間と同じ可動部位を有する人形なんて、オーダースタンプ史上初だったんじゃないかね？
例えば洋服売場のマネキン人形も、オーダースタンプで動かすことが可能だっただろうが。
可動部位が少ない人形を、滑らかに動かせたのだろうか？ 否、マネキンはマネキン。それなりにしか動くまいよ。

ぬいぐるみタイプの人の形の人形ならば柔らかく動くだろうが、逆に床面上でのチカラのロスが大きく、スピードも出ない。
比べてコルトピが作った死体人形ならば、床を蹴って作った反動を受け取って総体が動く。そのための骨格を内造している。
ヒソカを追い詰める運動体としては、史上最高の操作性を有していたのではないか？

逆にクロロ個人だと絶対にオーラ量の説明がつかないんだよな
　
本気のヒソカと格闘戦するなら最低でも並のプロハン程度の反応・動作速度がないと話にならない
勝ち負けダメージあるなし以前に触れるのも無理
実際にハンター試験の雑魚狩りですらヌメーレ湿原までのマラソンを走り切れる身体能力の連中を何の抵抗も許さずやってて、正面戦闘じゃないとはいえイルミの人形を狩りに来たプロハンの群を負傷の様子すらなく全滅させてるわけで
　
つまり並の身体能力やオーラ量じゃ舐めプ気分じゃないヒソカに触れるという次元にすらいけない
　
に対して、クロロのオーダースタンプによる人形はギャラリーフェイクによるただの物体を操作してるものなんで、バンジーの加速つきでジャンプしたヒソカに後追いジャンプで追いついたり、何体かいればやる気のヒソカの身体を掴んだりできるだけの身体能力を、純粋に付与したオーラの多さだけで賄っている
んでただの観客の肉体をそんなスペックまで底上げしながら操作してる人形が１００体以上いたという意味不明さ
　
これは持続的な消費とか以前に、自身の外部に出しておけるオーラの総量として純粋におかしい
雑に言うとレイザーの１ケタナンバーの念獣を１００体同時に展開してるレベル
しかも途中、そのレベルのオーラを無数の人形に与えて操作しつつ、自分１人にオーラを集中してるヒソカに有効打となるケリを放てるオーラ量すらクロロは保ってる
　
もちろんそれだけのオーラ量を展開して他の能力も併用してバカげた速度の消費をしながら、最後までクロロは疲労の色すら見せてない
ゴンＶＳナックルのオーラ講座を見てれば明らかに異常なのが分かる
　
レイザーどころかユピークラスのオーラでもないと説明のつかない量だし、そんだけ外部にオーラ出せるならクロロのセンスだと自分１人にオーラ集中してヒソカを瞬殺した方が早い
ぶっちゃけウボォーすら殴り殺せるんじゃないかって次元
作者が設定を忘れたとかでなければどう考えても共闘してるか、「盗んだ能力は元の持ち主のオーラを使うためクロロ自身のオーラを全く消費しない」かの２択っしょ
後者だとスキルハンターの設定が壊れるけど

シャルのアンテナの回収ガー！→ただ単に冨樫が描き忘れただけ

どれだけ暴れようが共闘なんてヒソカが負けたのを認めたくないヒソカ信者が駄々をこねているだけでしかないんだな

>>89
どう見ても共闘（失笑）なんてヒソカ信者の言いがかり以外の何者でもないな
アンテナの回収なんて言いがかりほざいていないで冨樫が単行本で共闘派の頼みの綱だったイルミの針をしっかり修正したと言う現実を受け入れな
そもそも共闘（笑）なんて原作を読み込めば読み込むほど穴しかない妄想なのが浮き彫りになってヒソカ信者の馬鹿さ加減が際立つだけなんだよ

どう見ても共闘だろ
とりあえず否定派はシャルのアンテナをどう回収したか説明しろ。アンテナ無しじゃ成立しないコンボだぞ

1.いつのまにか無いシャルナークのアンテナは、マチが念糸で回収したのではないか。
2.大量生産されたコピー人形は、コルトピに能力を戻した後でコルトピがキャラリーフェイクでコピーしていたのではないか。
3.シャルナークが電話でクロロの指示を受けながら、コピー人形をブラックボイスで操作していたのではないか。

どれも言いがかりレベルで話にならないなこれ全部シャルナークとコルトピがクロロに能力貸しっぱなしだった時点であり得ないと切り捨てられるレベルの妄言でしかない

ヒソカのバンジーガムもっと応用できないのかな？
ガム付けれる瞬間っていくつもあったよね。
最初のクロロの攻撃ガードしてたときとか、ガードしてたとこにガムのオーラまとって、そのままつけれなかったのか？
あとボーリング頭でカウンターしたときも
そのままクロロの頭にガム付けれなかったのかね？
つけてりゃ、剥がすのもヒソカ次第だろうし、クロロ見失うことなんてなかったのにな

単行本の後書きでも冨樫にご丁重にお断りされたのに懲りないな共闘厨

ただ復活直後のヒソカの能力削りに関しては「負けた腹いせ」というよりは「そういう（なんでもありの）戦いが好みなら君（クロロ）に合わせよう♡」という意思表示に思える
タイマン主義のヒソカがそれをかなぐり捨ててゲリラ戦に身を投じたというのは、むしろクロロに対する偏愛や敬意の現れなのでは？

別に共闘説が真であっても地の利（闘技場）と人の和（仲間）を以て100%勝てる策を練ったクロロの株は落ちないんだよなぁ…知力含めて実力っていうか
むしろ無手無策でのこのこ死刑執行場に上がってきたヒソカが間抜けだって話

共闘自体がヒソカ信者がヒソカの負けを認めたくないから駄々をこねているだけだから仕方ないね

そんな事誰も論点にしてないだろ

どっちみちクロロつえーってハナシじゃん。共闘してなかったらあれだけの人数をたった一人で量産しつつ準備して段取りこなした。共闘してたとしても優秀な部下を多数従えている、人望、総合力の面でも勝利。クロロばっか勃ちまくりでヒソカ萎えまくり。

最初私も共闘説に肯定的だったんですが、けっこう読み返してる内に懐疑的になってきました。ブラックボイスでのヒソカ手爆破シーンも音声指示機能使ったって可能性も拭えないし、マチの発言だけでヒソカが共闘の確証を得るっていうのもあれだけ短いメッセージから読み取るのも何か苦しい。ポリシー曲げてまで旅団狩りに専念するってヒソカが決めたのは単に最強自負してた自分が一方的に負けた事に対する腹いせかと。

78
クロロが事前準備していることとヒソカの人形の数の予測に何の関係があるんだ？
手順にサンアンドムーンの刻印が加わることで当初より少なく2、30体、という台詞も読めないのか？

確かにサンムンでプロテクトが可能なら（栞の制約にもよるが）事前準備した方が賢明…というかそれは当然あった、と考える方が自然だわな
となると戦闘時の時間的な制約はほぼ無視されるわけで、サンムンにプロテクト機能があると読んだ後のヒソカの「コピーは30体前後か…？」という読みは（ヒソカが事態を正しく把握できないマヌケキャラでない限り）クロロのメモリorオーラ量から推測した読みだった、という事になるが…

…あれ？やっぱり共闘してね？

共闘説はズレてると思う。共闘するぐらいなら
事前準備で人形大量に爆弾人形作っとけばいいじゃん

ギャラリーフェイクは途中でコルトピに返却してコピー量産させまくったんだろうなーと思った、たしかにヒソカが予想してたよりも押し寄せた人形の数多かったしね、サンムンを栞で固定しつつギャラリーフェイクを使いまくって死後の念でプロテクト→オーダースタンプ→命令じゃあの短時間ではあれだけのコピー出すのは無理でしょ、コルトピが予め作ったコピーに流れ作業でスタンプ押せば速いし、起爆用のコピーを破壊力MAXにする時間も十分あったはず

>>25
そんなのただのニュアンスの違いじゃん。
そういうニュアンスの違いで言うのなら、仮に電話の相手がシャルナークで、ブラックボイスで操作した人間を使ってヒソカがヨーヨー代わりに使ってる頭部の胴体を起爆させようとしてるのなら、クロロのセリフは「しゃがめ」じゃなく「しゃがませろ」になるはずでしょ？

これからお互い敵同士になるから気まずくなるから。
(普通に恩を仇で帰すのは駄目だと思った？)

クロロとシャルナークの通話でクロロがケータイ持っててアンテナは二本とも壊れたと思ってたけど、アンテナが二本だけじゃなかったら解決だな。
ついでに、イルミ風アンテナの表現がミスではなくて、新たなアンテナの暗示であるという解釈も出来る。

70の所から長老無くしたら問題点の内の使われてない爆弾多すぎなところは解決だな。
その場合、番いの破壊者は死後の念により消えないが刻印を押した人形の保持は出来ない事になって良い感じにクロロは嘘ついてないけどヒソカが勘違いしたって構図になる。
やはり問題はケータイの使用者。

>>19
シャルナークがお気に入りなのはケータイの方だろうし、アンテナは壊れる可能性が高いから新たに制作出来たりするのは分かるんだけど、二個目のケータイは無理やりな感じがするんだけどなぁ、でも、戦闘後の通話での矛盾解消するならこれだよなぁ

それに富樫がアンテナをイルミ風に書いたのが簡易的なアンテナであることの表現だった可能性も高いんだよなぁ

【バトルはダンス、見せたカードで戦うよ】
フェアな戦いの提案、ヒソカが能力を隠していないかの確認及び共闘から意識を反らす
【死後の念の説明】
人間の証明の説明を終えた時点からコルトピと長老は準備開始、その時間稼ぎ
必要なら隠を使って数を偽装
また、ここで刻印は全て隠で隠す
【人混みに紛れる、一回目】
転校生発動、クロロは変身し隠を使って身代わりをバレ無いように作成してアンテナを刺す
人間の証明を発動して回る
ケータイをシャルナークに返す
【人形での攻撃、一回目】
クロロは戦闘へ
コルトピと長老は引き続き準備
【人混みに紛れる、二回目】
スッスッスッの場面で身代わりと交代
この時点で転校生は解除してよし
その間に本物のクロロは人間の証明
【人形での攻撃、二回目】
今度は人形のみでの攻撃
ブラックボイスで起爆
ここから新たに爆弾人形を作りはじめて命令
（マイクの命令を聞くな等の命令の可能性も）
【問題点】
ヒソカ復活後の通話で、シャルナークのケータイをクロロが持っている可能性が高いが、これと矛盾
同じく通話シーンでクロロの顔の汚れは確認出来ない。上手く隠したかさほどの傷ではなかったか等でなければ、ヒソカに殴られたのはクロロ本人ではないという事になり矛盾
爆弾にされたのに起爆していない人形が多数存在する事になり不自然

全く考えて無かったが転校生に隠を使用すると面白そうだな

>>66
話着いたし、スルーしてくれ頼んでるのになんで盛り返すんだよ。
カストロのトピックで話そう。

何故、戦闘後シャルナークでなくクロロ団長がケータイを所持してる様な会話があったのか？
シャルナークは共闘していないのか？

バンジーガムの補強や応用が利く点は理解できたよ。
でもカストロの善戦の意味は「どう頑張っても、それくらいまでの話」という意味ではなく？

>>50>>51
カストロの善戦はそこまで凄いことなの？
どう見てもカストロは強くない。

>>62
良かった、同じ考えの人がいて嬉しいよ
同じような考察を見かけた事が無かったから、とても不安だったんだ。
再開されるって聞いて種明かしされる前に自分の意見をはっきり持ちたかったからすごい助かった。もし、間違ってても後悔はないよ。

あそこは じゃねー。
あれは だな。マチの発言もそうだし、て言う意味からも含めて共闘は高確率。

誤字が多すぎて悪いな。

>>61
同意できるよ
あそこは下準備と共闘を集約した場面だからね。「薄い気はするけど」て言ってるけど結びつけるには、マチのあの発言は欠かせないからね。

>>60
同一人物だったのか、、、分からんかった
でも、44で最も重要なのはヒソカが共闘を確信できる唯一の決定的根拠になるところだと思うんだ。
その点も同意できる？

>>59
コンバートハンズの声質は、オーダースタンプには誤魔化せないか。

あー、いや「 共闘以前に 」か。
俺も共闘派だよ。勘違いさせたな。
ただ下準備に協力してくれる仲間達がいる時点で、マチの発言に納得してる事も含んでるなって話。
カストロ戦とクロロ戦の話はもうスルーしてくれ。

>>57
それはない。念能力において重要なのは声質じゃなくて「誰が発した声か」。
>>40
共闘してたのは間違い無いだろう
44読んで確認してみたら？

すまない。訂正
オーダースタンプの機能が働きそうだよね

だ。

>>56
悪い。私の責任。比較って話でそこまで深くはないか話を戻そう。

オーダースタンプに動かす際に術者の指令が絶対なのだろうか？
コンバートハンズは身体能力を真似れるから、声質も真似れる訳で、術者＝クロロの声質に関わるなら、コンバートハンズでクロロに変身したシャルナークでも、コンバートハンズの機能が働きそうだよね。

コンバートハンズを栞で固定して、オーダースタンプを使えば、かなり強みになると思うな。

しかも左手がフリーだから、実在に存在するブラックボイスを操りたい奴に初めから刺しておけば、色々と機転が働けるな

転校生の右頬って結構すごい発見だと思うんだけど何でみんなカストロの話しかしないの？

>>54
横からなのに読んでくれてありがとう。

このトランプの下りって何故か説明がないんだよね。
ただヒソカの「何をしても1になる計算式」の演出を利用したトランプ仕込み。て所に目をつけたよ。

>>32の方も言ってはいるが、マチがその仕込みがあった右腕だけが、左腕と違い腕一つ分治療費が高いのは、試合前からの下準備に一役買っていた可能性があるんだよね。

ただ貴方が言うように、トランプを仕込んでるように見せかけるだけでも、悪くないと思うよ。
何故かって言うと、皆んな仕込んでいたと思わせた事に成功してるし、
「何をしても1になる計算式」を活かせてるからね。
私の考えたは前者かな。
ジンの言葉を借りれば、
「狙った通りに獲物が動けば、ハンターの冥利だろ？」になる。
この場合、奇術師の冥利、かな。

ただ可能性に突っ込むのは野暮だが、馬鹿なの？って思わせる程に、一生懸命な所にパフォーマンスを成功させようとする奇術師の意地はヒソカらしいなと思いたい。
下の文は単なる願望だ。スルーしてくれ。

どうでもいいことかもしれないけど横から口出しすると
この種の手品の場合、左手でうまいことトランプを隠し持っておき、傷口に左手を突っ込む時にトランプも一緒に突っ込んであたかもあらかじめトランプが右腕の中にあったかのように見せかけるのがスタンダードだと思うな
手品のタネの種類はいろいろあるから断定はしないけど

>>52
この意見にも聞く耳を持ってほしい。
右腕は凝を封じる為のパフォーマンス。トランプと「何をしても1になる計算式」を生かす為。

左腕をあげたのは、このパフォーマンスが上手く言ってるのを確認した為。そして左腕からバンジーガムをカストロの顎に接着。(7巻)
脳を揺らす事で、具現化系能力者の弱点になる脳を揺らす事を狙ったからだよ。

バンジーガムは隠で設置する様々な応用を駆使すれば初見殺しになれるよ。術者次第だけどヒソカの戦術は見事なものだよ。
現にクロロ戦のパッチンガムの要領での発射。
ゴトーの保険用にバンジーガムによる回避方法
カストロではパフォーマンスをカモフラージュにして、バンジーガムを仕掛ける凶悪な所業。

バンジーガムは素晴らしい能力だね。

解釈が違うなら仕方なし。
でも話し合えてよかったよ。

ちゃんと共闘説を考えるとして今のところ共闘説には証拠がないと思うんだ。
今のところ、仮説として上げられてるのは24と29だけど、どちらも矛盾点が見当たらないし、証拠として十分だと思うんだけど
異論ある人いる？

>>50
二個目の質問の意味が全く伝わって無いね。
何故わざわざ両腕切断するプランを選択したのかってところが重要だったんだけどね。
善戦の意味も、両腕切断のリスクも凝による看破の方法も何もかも全部捉え方が違うみたいだから、そりゃあ、分かりあえないよね。
でも、間違いないのは初見殺し能力ではないよ。

ちなみに答えがノーと言ったのは、
クロロが共闘又は貸してもらわなくても、
現状のクロロでもヒソカに勝てる実力があると言ってるのと同じ感覚でノーと答えたよ。

ただしクロロが求めたのは、100%勝てる道筋。
(とは言え、状況次第ではヒソカの実力なら看破できた可能性もあるとも思ってる)

カストロ戦も同じ。
ヒソカがパフォーマンスをしなくて、右腕にトランプを仕込まなくても勝てる道筋があるだろうね。

ガチンコで挑んだとして、カストロと戦えば応用は利くけど、それはカストロも同じ。
(ちなみにカストロのダブルを知らない前提)

しかもカストロは、ヒソカと闘うまで闘技場にて能力をバラさない徹底ぶりで、過去でやりやって知ってるのは虎咬拳の拳法のみ。ヒソカは当然これを磨いた能力かもしれないと思うわけだからか、ダブルを繰り出すとは思っていない。
その為パフォーマンス無しに、ヒソカが100%勝てるかは絶対的には言えない。
パフォーマンス無しは、ヒソカの勝つ道筋があると同時にカストロも勝つ道筋もあるのは道理だと考えている。

>>49
遅れてすまない。
これ以上の追求はクロロ戦の話を逸脱してしまうから、ご了承頂きたい。
まず最初に２つだけ質問に率直に答えるね

①【>ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか？
これがイエスなら、絶対に分かりあえない。】

答えはノーだ。
ヒソカなら別の戦い方でも勝てていただろう。

②【>ノーならもうひとつ、ヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス（両腕切断）をしたのか？】

これが今回ヒソカが選んだ戦いに置いて、必須事項でもあるんだよ。
まず六巻にてヒソカは
「何をしても1になる計算式」
を披露して、腕の中からトランプを出してみせた。

ーーーーーーーーーーーーー
原作6巻にて↓

右腕を持っていくカストロ

カストロ「全てが自分の思い通りになると思っていたら大間違いだ」
ヒソカ「これも計算のうちだね」
カストロ「ほざけ！」

そしてパフォーマンス。

ヒソカ「僕にはその答えがあらかじめ分かっていた」
「答えは…1だろ？」
観客「当たった！？」「何で！？」「マジ！？」
コッコ「い…異常…です！まさに狂気！！悪魔の手品です！！自分の傷口にネタを仕込んでいましたー！」
キルア「なんなんだ あいつの余裕は…！？」

カストロ「下衆め…二度とふざけた真似ができぬよう 左腕もそぎおとしてくれる！！」

ーーーーーーーーーーーーーーー

この流れ。
「腕からトランプを出した仕込み」
「何をしても1になる計算式」
「カストロの言う ふざけた真似」

これはヒソカがカストロに伝えたいことは
「試合開始前から腕にトランプを仕込めるほど余裕があります」
「このパフォーマンスが行われる前から、カストロが何をしても、1になる＝結果は変わらないよ」
と表している。

しかし7巻にてパフォーマンスには以下の意味がある。
結果的にはカストロの凝を封じる為のモノであった。つまりはカストロの実力を抑える為にもの↓

ーーーーーーーーーーーーーーー

ヒソカは右腕から出したトランプを投げたのと同時に罠用のバンジーガムを放ち、カストロの全身に貼り付けた！

しかし何故、カストロはそこに気づかなかったのか！？

(省略)ヒソカは隠にてバンジーガムを隠していた
↓
カストロは練＝凝を習得している
だがヒソカ異常なパフォーマンスにカストロの注意を逸らし、更に自分が本気を出していない事をアピールし、
自身のオーラが少ないことから余裕がきているかの如く、カモフラージュまでしているのだ！

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

ヒソカのパフォーマンスにはカストロの全力を抑えるものがあり、
「何をしても1になる計算式」を用いて、異常なパフォーマンスからは念の所業ではないと凝を怠らせた。
そのカモフラージュを生かして、隠で隠したバンジーガムをカストロに設置。
このときには既に勝敗がついてしまい、罠からの勝機は無いとナレーションが言っている。

しかし、このベッタベタにバンジーガムを貼られた状態からでも、カストロは善戦できると言われる実力がある。

しかもこのバンジーガムは、ヒソカの知恵があれば応用の利く能力であり、腕をくっつけ直し補強できるし、バンジーガムで足を再現してバネみたいにビュンビュン飛ぶ事もできる強力な能力。
ハンデをチャンスに変えるのがバンジーガムの1番の強み。

カストロはそんなバンジーガムで全身貼られて、尚且つ補強効果あるヒソカの能力の応用力と体術に善戦出来るとナレーションに言わせている。

これはヒソカが勝てたのは、紛れもなく腕にトランプを仕込んだからであり、カストロを呆気なく倒せたのは、余興とカストロに思わせた、カモフラージュが生きたからである。

結論、なぜパフォーマンスをすると試合前から狙ったか？

それは自身の初見殺しの能力、バンジーガムに充分対抗できるカストロに勝つ為である。

長文すまないが、どうかな？

>>48
>>わざわざこんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのに
こう思うのに何故、勝利の為の戦略だと思うのか疑問だな。

>>違うな。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな
少なくとも、マチの発言だとパフォーマンスは言葉通りの意味だろ。

>>ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる？
トランプを仕込んだタイミングは明言されてたっけ？

>>これはパフォーマンス無しに挑めば～してるんだよ。
してない。不意打ちを上手く防げたら、両腕に致命的なダメージを与えた状態での勝負になるから、むしろカストロに有利な展開でしょ。
そんなハンデありでも善戦→圧倒的実力差
善戦→主に負ける側が力を尽くして戦うこと。

>>すべては～成功させる為。
確実性に欠ける上にカストロ依存。

２つだけ質問に答えてほしい。

ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか？
これがイエスなら、絶対に分かりあえない。
ノーならもうひとつ
ヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス（両腕切断）をしたのか？
この質問に、はっきりと簡潔に答えてほしい。

いんや、クロロ戦略とカストロ戦は比較って話だから。そこまで気にしなくて良い。

わざわざこんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのに何をやってるんだって怒ってるだけだな。あれは一歩でも間違ってカストロが本気で首を持ってきたら死んでたのは確実だしな。

パフォーマンス→余興。

違うな。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな。

ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる？
それはナーレションで言った様に、カストロはバンジーガムに対して、罠貼られて尚且つ能力の詳細を知らなくても、冷静を保てれば善戦出来た訳だから。

これはパフォーマンス無しに挑めば、カストロは善戦以上の成果を出せた可能性が高い事を表してるんだよ。

ヒソカが舐めていた発言→すべては右腕に仕込んでいたトランプパフォーマンスを成功させる為。

これは念ではなく、ヒソカの余興からくる余裕だとカストロに思わせる事によって、念＝パフォーマンスと言う思考を切り離してみせたって事。(このパフォーマンスは、カストロがバンジージャンプと言う能力を知らない事を利用している為、バンジーガムを知っているゴンやキルアにはやらない)

カストロの凝を怠らせて、バンジーガムをベタベタ貼らせる事に成功している。この準備によってカストロは敗北している。

クロロの下準備が、試合で生きたと同じように。
ヒソカの下準備が、カストロを倒したと同じって訳。

クロロ共闘以前に、ヒソカは皆んなから足元をすくわれた話だな

>>46
「わざわざこんなムチャな戦い方してさ、あれって何？パフォーマンスのつもりなの？」
「まっ、あたしは儲かるからいいんだけど」

わざわざ→する必要がない
パフォーマンス→余興

両腕切断を作戦として見た場合、確実性が高くないのに払う代償は非常に高い。
繰り出した攻撃もすべてヒソカ本人ではなく、放出されたオーラを使っての攻撃。
つまり、威力がさほど高くない。
ハイコスト、ローリターンでかつ確実性に欠ける。

確認するけど、ヒソカにとって両腕切断は勝つための戦略としてデメリットに見あった実利的なメリットがあったからした行動だと言いたいの？
そんでこの話ってそんなに共闘説と関係あるの？

>>43
肉を切らせて骨を断つ。ていうもんだよ。
マチはそんな事言ってない。危ない真似をするなって言ってるだけ。
ヒソカのパフォーマンスは、カストロがやりたいような闘いを出来ない様にしていた。
それはクロロが仕込んでいた様に、ヒソカの実力を押さえ込んだ闘いをした。ヒソカが逆の立場に置き換えての話だな。
クロロ説とカストロ戦は比較されてる。

29長いからまとめると、
クロロは顔の右側にダメージを受けたはずなのに、転校生で作った身代わりにはそれがない。

29の説を見直したんだけど、転校生でクロロの姿に変身させた一般人をヒソカがガムで捉えたシーンで
「まさか、不可能だ」「いつだ？」
って言ってるんだけど「不可能だ」はともかく、「いつだ？」って思考はどこから来たのって言ったらやっぱり29じゃないかな？

>>42
ごめん。勝つための戦略と言いたかった。
わざわざ両腕切断しなくてもカストロに勝てていたはずのヒソカがそれをする理由は楽しむ為だと思う。
マチもそんな感じの事を言ってた。

凝をさせない作戦は手品でしょ？
腕の切断から再生がカストロを冷静にさせた。
ピトーが戦意がないという意思表示に似たような真似してたように、腕の切断なんてデメリットが大きすぎる。
リスクが大きすぎて実利的とは言えない。

>>41
戦略＝パフォーマンスなのだよ
現在読み直しな

>>38
両腕切断はさすがに戦略じゃなくて、パフォーマンスだろ。
カストロの強さは知らんけど。
>>40
今のところ、ヒソカが共闘を確信出来るような証拠がないからな

>>32
カストロのパフォーマンスは、ナレーションでも言ってるが凝を封じるためカムフラージュの作戦だから、クロロ戦の共闘に気づくキッカケにしては薄い気もするな。
カストロ戦、マチの協力→ヒソカ
クロロ戦、マチの協力→クロロ
置き換えて考えても、ヒソカが共闘してやがったと思うよりは、協力の元を断つ考えに至ったと言うなら辻褄が合うよ。
ただこれだと共闘に気づいたというより、協力させない様にクロロを孤立させるという思考に至った、これが正しいよ。

これ結局29の説は却下ってことでいいの？

どうでも良いが、カストロは弱くないぞ、むしろ強い方だな。原作を普通に読んでれば分かるし、カストロの闘いでヒソカは自分の能力に確信を得てる訳だし、カストロ戦＝お遊びは間違いだな。
そういや連載再開してクロロはタイマンにこだわっていた辺り、やはり共闘していた自分に非を感じてる可能性があるな。

>>36
気軽に考察するなら別にそれでも構わないが、最初から議論する気ゼロならわざわざ返信を誘うような意味深なコメントしないでくれ。
普通に自分の意見を書いといてくれたら、勝手に参考にするし、多分カストロ説はスルーした。
あんな自信満々の上からコメントみたら普通に期待した。

おう分かったよ…。
どうやって共闘だて気づいたんだろうなってコメントしてるから、書いただけなんだわ。

考察まあ頑張って、俺はお前の意見に異論はないよ。無視してくれな。

>>33
クロロが勝負を楽しむタイプよりも手段を選ばず確実に勝つタイプってのは同意。
戦闘前の語りでそうなんだなって思った。

正面戦闘はブラックボイスと番いの破壊者でプレッシャー与えたり、人間の証明の軍勢と攻めたりでカバーしてたな。

>>32
タイマン大好きのヒソカがそんな事するのか？
相手の能力も実力も前もって分かってた訳でもないのに？
何で手加減前提のプラン組むの？
ヒソカとしては死闘出来るのが一番なのに。
腕の値段も、片腕治すのと両腕治すのとで値段が違ってもおかしくないし、他にも、利き腕の関係とか考えられる訳じゃん？
多分、トランプ突っ込んでたから右腕の損傷が激しかったんだろうけど。

それに普通なら細工した段階でヒソカはマチに報酬を払うのが自然なのに何故後払い？
そもそも、治療費だって別にマチの言い値なんだから、わざわざそんな事するくらいなら両腕とも倍の金額でも良くない？

そんでもって、ヒソカはカストロが弱いと判断したから、あんな狂ったパフォーマンスしたと思うんだけど。事実、クロロ戦ではそんな事しなかったし。
つまり、腕を切断したのはただの遊びで戦略的にそうするのが一番だった訳じゃないと思うんだけど。

それに、その考察って結果的にマチの発言からヒソカが勘でそうなんじゃないかな？って思っただけで決定的根拠にならない。
そして何より、その考察をしなくてもマチの発言をヒソカに対する何かのきっかけだったっていう推測が成り立つんだよね。トピックの文章にも書いてあるけど。

こんな感じで個人的にはその説で納得するのは難しいと思う、間違ってる所があるなら言ってくれ。

だから、そろそろ29の説を否定なり肯定なり、矛盾を指摘なりしてくれ。
ウーンとかいい線言ってるとかじゃなくて、議論や考察をしてくれ。

団長が卑怯とか嘘つきとか言ってる人いるけど
特質系のクロロが変化系のヒソカ相手に正面から戦えるわけないよね
操作系・具現化系・特質系は直接戦闘が苦手で念の攻防力も低いんだから
団長の防御力ではガードしきれないんだよ
バンジーガムが厄介なのもあるけど

殺し合いだからこそ戦い方（スタイル）が重要ってのは
100%勝てる時間や場所を選ぶべきってことでしょ？
負けたら死ぬんだから
だからこそって話よ

ヒソカがどうやって共闘だと思えたか についてな
まず>>31の件は全部合ってる！
ただその前の話。カストロが右腕がトランプを仕込む祭はどうしても腕を切り外さなければならない。

そこで注目するポイントが試合後のマチが要求した右腕の料金。
仕掛けていた右腕の治療費が腕１つ分高い額でしょ？

これはヒソカが仕込んでいたパフォーマンスにマチが一役買ってた事を意味するんだよ。
マチとヒソカが共闘とは言わないが、カストロを倒す為にマチの協力を試合開始前から仰いでいたんだよね。

そして試合開始、ヒソカは避けるばかりなのは、マチに右腕に仕込んでもらったトランプと、パフォーマンスを必ず成功させようとする目的がヒソカにあったから。

結果、マチが一役買ったパフォーマンスが最後まで生きて、カストロは凝をせずに倒れた。

マチが戦う相手と場所を選べ、、て言われた時ヒソカが思いついたのは、正に自身がカストロみたく踊らされてたと分かったから。

しかも旅団は１つで蜘蛛な訳だから、カストロ戦の様な試合開始前からの準備だけではないと思いついた。何故なら案の定近くにいたシャルナークとコルトピの様な存在を探しだして倒してるからね。

まあこの考えは動画からの受け譲りだけど、俺はコレにかなり納得している。

>>29は…ごめん。ただいい線は言ってるとは思うぜ。

>>30
狂ってるから？
それっぽい理由をつけるならカストロにガムをつける為か余裕を装う心理戦法？
それか、血をつけてダブルを見破る為？

正直もう分かる気がしないわ、29思い付いたのが限界だな。
もったいつけないで教えてくれ。
ついでに、29の答え合わせもお願いします。

>>29
いい線行ってると思うぜ

ただ違うんだ。カストロ戦て言い方悪かったな。ヒソカの腕の中にトランプ仕込んでたろ？
何でだと思う？

>>28
転校生で作った身代わりの顔が無傷だった事とヒソカが殴ったクロロの掌に紋章が無い事から
①身代わりは人間の証明の発動前に作られた
②ヒソカが殴ったのもクロロに変身した誰か
のどちらか
①の場合は変身させた一般人をブラックボイスで操作でもしてないとすぐバレるが、人間の証明と転校生、ブラックボイスの３つの同時発動はクロロ一人では不可能
②の場合はさらに２通り
⑴、一般人をブラックボイスで操作
⑵、旅団（念能力者）の誰かがクロロに変身
⑴の場合も先の①と同様にクロロ一人では不可能
⑵は共闘そのもの
よって、クロロは一人で戦ってなかった

これであってる？
カストロの能力と違って転校生は変身が目的の能力だから（クロロが奪っても使えてる事からも）、変身の精度が高いって前提だし
思い付いたまま書いたからあんまり自信無いけど

>>26
カストロ戦にヒントあるよ。読み直してみ

>>26
頑張って考えたけど
・番いの破壊者で刻印を押されて無い部分は切り離されたら消滅するのでは？
・番いの破壊者で永久に残る具現化物強すぎ
・番いの破壊者の持ち主の心残りは何なのか？
・転校生が共闘に向いてる
とかしか思い浮かばない、一番上は自信あり
あと、今の所出てるので有りそうなのは>>24と>>7
誰か知恵を貸して

共闘派だけど、ヒソカがそれにどう気づいたのかが問題だよな。

クロロが起爆してヒソカの指吹き飛ばした時の「そうだ、そこでいい。しゃがめ」って台詞…なんか違和感ないかい？
つまり「そうだ、そこでいい」ってのは電話相手の「この辺でいいかな？」的な確認に対する返事として発生する台詞であって、意思を持たない人形に対して指示する台詞としては相応しくない気がするんだけど…

最初の能力実演～前半の人形襲撃時のコピーと、後半の人形総攻撃時のそれとでは、明らかに異なる点が1つある。
それは「出血」である。
クロロが具現化したコピーは、最初の審判は基が死体だからともかく、次に襲撃してきたコピーは、首を切断しても両腕を切り落としても、破壊部位からの出血はなかった。
しかし人形総攻撃時の200を越える数のコピーは、人間ハンマーで撃退された時に血飛沫の描写があり、ハンマー自体も血ヘドを吐いて壊れた事から、破壊すると本物の人間のように血が流れる。
つまり、前半と後半ではコピーの性質に大きな差があり「使用している能力が違う」または「精度の異なる能力者が同じ能力を使用している」可能性が高いのである。
そしてコルトピのギャラリーフェイクは、ヨークシン編で旅団の死体偽装に使用した事からもわかる通り、完璧な再現性を持つ。
つまり

－途中でめんどくさくなったのかここで終わっている－

コルトピとシャルナーク、2人の死に方に注目してみよう。

単行本34巻の85ページ左上のコマ、羽無しアンテナが羽付きに修正されてますね。
ヒソカの「さらに”携帯する他人の運命”との併用…!? ならば…」コマです。
(冨樫氏の書き忘れですか…笑)
シャルナークとの共闘が完全に否定されたとまでは言えませんけど。

いくらなんでも、「マチとシャルナークまで手伝った」ってのは多すぎる。
ヒソカが 4人がかり出なきゃ勝てない相手だとしたらクロロは弱すぎる。
ただ、コルトピは間違いなく手伝ってる。そうでなきゃ、コピーの数がヒソカの予測と実際とで10倍近く開きがあるのはおかしすぎる。
マチとシャルナークもあの会場にいたのは間違いないだろうが、2人の役目は（ヒソカも気にしてた）外部からの邪魔者を排除する＆中にいる客が外に出ないようにするの2つ。
十中八九、天空闘技場での決闘はクロロからの提案だろうから、クロロも上記の懸念事項があることは当然予測していたはず。

「ヒソカの手が吹き飛んだ時、クロロは誰に指示を出していたか？」について
相手はおそらく ”オーダースタンプ” で待機させていた人形。「電話が鳴ったろ応答しろ」とでも命じて待機させていたんだろう。そうしておけば、人形を電話越しに操作できる。場内放送で一斉に命令を出せたことからも、電話越しの命令も可能なはず。

盗まれた側は 能力使えなくなるんじゃなかったっけ？

シャルナーク（ブラックボイス）
メイン携帯　メイン携帯用アンテナ（羽付き）x2
サブ携帯（威力精度の劣る）　サブ携帯用アンテナ（偽クロロを操作した羽なし）x2
↓
シャルナーク　　　　　　　　　　　　　クロロ（ブラックボイス）　　　　　　　　　　　
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx2　　　　メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2
↓
シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx2 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

↓偽クロロを操作ヒソカがアンテナを破壊

シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx1 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

↓ヒソカの腕を爆破、アンテナも消失

シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx0 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

シャルナークはアンテナを持っていないので
自分が借りたメイン携帯とアンテナを急いで返すべきか聞いている

5巻でキルアが言ってたように、経験を積めば積む程 高い精度の予想が可能なはず。だから、ヒソカが雑魚限り あれ程大幅に予想を外すのはおかしい。

マチとシャルナークは手伝ってもらわなくても問題ないが、コルトピには手伝ってもらわないと無理。

少なくともコルトピは確実に手伝ってる。
でないと、ヒソカの予想をはるかに上回る量のコピー人形の説明がつかない。
5巻でキルアが言ってたように、予想ってのは経験を積めば積む程
クロロの方が遥かに上手で

7巻でヒソカが、
「旅団か…」
「新しいオモチャも見つけたし」
「そろそろ狩るか…♠️」
って言ってますけど？？

>>14
ヒソカの目的は旅団じゃなくて団長とのタイマンだよ

>>7
ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした」
じゃなくて
ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした旅団はね」
だと思ってた

>>13
ヒソカは八つ当たりの言動や行動をとっていないし、もともと幻影旅団を狩ろうとしていたので団員を倒すことは不思議ではない。
それにクロロが仲間の能力を借りているのは明確なのだから、仲間を倒すことでクロロを弱体化させるのは戦略として正攻法ですよ。

少なくとも複数人の協力のもとヒソカを迎え撃ったのは間違いはない。
その考えを裏付ける要素も作中に数多く見られるし、
何より共闘説がガセで、クロロが正々堂々戦っていた場合、
クロロとのデスマッチで負けたヒソカが
その腹いせに団員に八つ当たりして回っていることになってしまう。
自分の望んだ条件で勝負して勝てなかったから怒るって完全に小物じゃん・・・。

ヒソカが持っている針が、イルミが針人間を操作している時の針の形をしていたが、イルミも共闘していたと考えるべき？

共闘説が本当であればクロロは嘘つきという事になりますね。
「出たカードだけで勝負する」だの言って正々堂々アピールしていたのに・・・。

このシーン見落としていたけど、マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」の後に、ヒソカがハッと気づいたような表情（恐らく共闘説？）をしているんですね。

共闘してようがしてなかろうがヒソカとクロロの株が下がっただけの戦いだったな

冨樫が読者にそう思わせようさせただけで実際は共闘していない、が正解じゃないか？
釣り糸という言葉をあえて使うことでマチの念糸を連想させたり、コマのカットを曖昧にすることで共闘しているんじゃないかという錯覚を見せる冨樫のテクニックだと思っている。
そしてこういったところで考察が繰り広げられているのを冨樫がニンマリしながら見ているのだろうね。

・クロロ「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」
クロロは、ヒソカとの会話の中にヒントを隠していた。

・マチ「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」
マチの一言で、ヒソカが共闘していた（一対一ではなかった）と気づく。

・ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした」
ヒソカはこう言葉を残し、共闘させないために団員を全滅させてから、クロロに再度一対一のデスマッチを挑戦するつもり。

クロロのスキルハンターで仲間の念能力を使うだけでも共闘になるの？

こんなストーリーじゃないかな？

暗黒大陸に集中したくなったので、
そろそろクロロに戦いを求めてついてくるヒソカが本格的に邪魔になってきた。
団員の提案により、
ここで何とかしてヒソカを撒くか、あわよくばここで殺そうという話になった。

かといって1対1の戦闘に持ち込んだ結果をラブリーゴーストライターで占っても
悪い結果しか出てこなかったので、
旅団複数人で協力しヒソカと戦った場合を占ってみたところ、「ヒソカが死ぬ」といった趣旨のことが書いてあったので、共闘することにした。
結果、ヒソカを殺すことに成功。（すぐに蘇ったけどｗ）

幻影旅団の頭のクロロがそんな卑怯な事するわけないでしょうが。

共闘仲間に流星街の長老説、イルミ説も浮上しているが個人的には可能性は薄いと思う。

シャルナークのブラックボイスはほぼ確定なんじゃないかな。
ブラックボイス（携帯電話）を操作している手がクロロの手ではないし。

十中八九、クロロはシャルナーク、コルトピ、マチ等と共闘していました。
マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」は、クロロの「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」の伏線です。
それに気づいたヒソカが「戦う時相手と場所を選ばない事にした」と逆撫でるかのように皮肉を言ったのでしょう。