クロロVSヒソカのクロロ共闘説について考察

ハンターハンターの考察
2017/03/19 post
2021/08/28 update
91 comments
post by Huncyclopedia

クロロVSヒソカの時にクロロはコルトピ、シャルナーク、マチと共闘していたのではないか説を考察。
マチの発言、「まこれに懲りたら今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」がポイントか。

クロロ共闘の疑惑ポイント

1.いつのまにか無いシャルナークのアンテナは、マチが念糸で回収したのではないか。
2.大量生産されたコピー人形は、コルトピに能力を戻した後でコルトピがキャラリーフェイクでコピーしていたのではないか。
3.シャルナークが電話でクロロの指示を受けながら、コピー人形をブラックボイスで操作していたのではないか。

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クロロVSヒソカのクロロ共闘説について考察へのコメント

91 三ツ星の考察ハンター 2021/08/28 16:50

シャルのアンテナの回収ガー！→ただ単に冨樫が描き忘れただけ

どれだけ暴れようが共闘なんてヒソカが負けたのを認めたくないヒソカ信者が駄々をこねているだけでしかないんだな
90 三ツ星の考察ハンター 2021/08/28 14:21

>>89
どう見ても共闘（失笑）なんてヒソカ信者の言いがかり以外の何者でもないな
アンテナの回収なんて言いがかりほざいていないで冨樫が単行本で共闘派の頼みの綱だったイルミの針をしっかり修正したと言う現実を受け入れな
そもそも共闘（笑）なんて原作を読み込めば読み込むほど穴しかない妄想なのが浮き彫りになってヒソカ信者の馬鹿さ加減が際立つだけなんだよ
89 三ツ星の考察ハンター 2021/08/26 11:10

どう見ても共闘だろ
とりあえず否定派はシャルのアンテナをどう回収したか説明しろ。アンテナ無しじゃ成立しないコンボだぞ
88 三ツ星の考察ハンター 2021/07/19 17:06

1.いつのまにか無いシャルナークのアンテナは、マチが念糸で回収したのではないか。
2.大量生産されたコピー人形は、コルトピに能力を戻した後でコルトピがキャラリーフェイクでコピーしていたのではないか。
3.シャルナークが電話でクロロの指示を受けながら、コピー人形をブラックボイスで操作していたのではないか。

どれも言いがかりレベルで話にならないなこれ全部シャルナークとコルトピがクロロに能力貸しっぱなしだった時点であり得ないと切り捨てられるレベルの妄言でしかない
87 変化系 2021/07/19 14:32

ヒソカのバンジーガムもっと応用できないのかな？
ガム付けれる瞬間っていくつもあったよね。
最初のクロロの攻撃ガードしてたときとか、ガードしてたとこにガムのオーラまとって、そのままつけれなかったのか？
あとボーリング頭でカウンターしたときも
そのままクロロの頭にガム付けれなかったのかね？
つけてりゃ、剥がすのもヒソカ次第だろうし、クロロ見失うことなんてなかったのにな
86 三ツ星の考察ハンター 2021/02/12 09:33

単行本の後書きでも冨樫にご丁重にお断りされたのに懲りないな共闘厨
85 三ツ星の考察ハンター 2021/02/07 17:04

ただ復活直後のヒソカの能力削りに関しては「負けた腹いせ」というよりは「そういう（なんでもありの）戦いが好みなら君（クロロ）に合わせよう♡」という意思表示に思える
タイマン主義のヒソカがそれをかなぐり捨ててゲリラ戦に身を投じたというのは、むしろクロロに対する偏愛や敬意の現れなのでは？
84 三ツ星の考察ハンター 2021/02/07 16:47

別に共闘説が真であっても地の利（闘技場）と人の和（仲間）を以て100%勝てる策を練ったクロロの株は落ちないんだよなぁ…知力含めて実力っていうか
むしろ無手無策でのこのこ死刑執行場に上がってきたヒソカが間抜けだって話
83 三ツ星の考察ハンター 2021/01/17 17:37

共闘自体がヒソカ信者がヒソカの負けを認めたくないから駄々をこねているだけだから仕方ないね
82 三ツ星の考察ハンター 2020/08/16 09:22

そんな事誰も論点にしてないだろ
81 三ツ星の考察ハンター 2020/08/16 00:08

どっちみちクロロつえーってハナシじゃん。共闘してなかったらあれだけの人数をたった一人で量産しつつ準備して段取りこなした。共闘してたとしても優秀な部下を多数従えている、人望、総合力の面でも勝利。クロロばっか勃ちまくりでヒソカ萎えまくり。
80 三ツ星の考察ハンター 2020/05/29 23:00

最初私も共闘説に肯定的だったんですが、けっこう読み返してる内に懐疑的になってきました。ブラックボイスでのヒソカ手爆破シーンも音声指示機能使ったって可能性も拭えないし、マチの発言だけでヒソカが共闘の確証を得るっていうのもあれだけ短いメッセージから読み取るのも何か苦しい。ポリシー曲げてまで旅団狩りに専念するってヒソカが決めたのは単に最強自負してた自分が一方的に負けた事に対する腹いせかと。
79 三ツ星の考察ハンター 2019/09/10 16:05

78
クロロが事前準備していることとヒソカの人形の数の予測に何の関係があるんだ？
手順にサンアンドムーンの刻印が加わることで当初より少なく2、30体、という台詞も読めないのか？
78 三ツ星の考察ハンター 2019/07/23 00:11

確かにサンムンでプロテクトが可能なら（栞の制約にもよるが）事前準備した方が賢明…というかそれは当然あった、と考える方が自然だわな
となると戦闘時の時間的な制約はほぼ無視されるわけで、サンムンにプロテクト機能があると読んだ後のヒソカの「コピーは30体前後か…？」という読みは（ヒソカが事態を正しく把握できないマヌケキャラでない限り）クロロのメモリorオーラ量から推測した読みだった、という事になるが…

…あれ？やっぱり共闘してね？
77 飯田マニア 2019/07/22 13:31

共闘説はズレてると思う。共闘するぐらいなら
事前準備で人形大量に爆弾人形作っとけばいいじゃん
76 三ツ星の考察ハンター 2018/11/24 00:19

ギャラリーフェイクは途中でコルトピに返却してコピー量産させまくったんだろうなーと思った、たしかにヒソカが予想してたよりも押し寄せた人形の数多かったしね、サンムンを栞で固定しつつギャラリーフェイクを使いまくって死後の念でプロテクト→オーダースタンプ→命令じゃあの短時間ではあれだけのコピー出すのは無理でしょ、コルトピが予め作ったコピーに流れ作業でスタンプ押せば速いし、起爆用のコピーを破壊力MAXにする時間も十分あったはず
75 三ツ星の考察ハンター 2018/07/23 20:40

>>25
そんなのただのニュアンスの違いじゃん。
そういうニュアンスの違いで言うのなら、仮に電話の相手がシャルナークで、ブラックボイスで操作した人間を使ってヒソカがヨーヨー代わりに使ってる頭部の胴体を起爆させようとしてるのなら、クロロのセリフは「しゃがめ」じゃなく「しゃがませろ」になるはずでしょ？
74 蜘蛛のファンです 2018/04/15 20:04

これからお互い敵同士になるから気まずくなるから。
(普通に恩を仇で帰すのは駄目だと思った？)
73 三ツ星の考察ハンター 2018/02/05 07:34

クロロとシャルナークの通話でクロロがケータイ持っててアンテナは二本とも壊れたと思ってたけど、アンテナが二本だけじゃなかったら解決だな。
ついでに、イルミ風アンテナの表現がミスではなくて、新たなアンテナの暗示であるという解釈も出来る。
72 三ツ星の考察ハンター 2018/02/05 07:26

70の所から長老無くしたら問題点の内の使われてない爆弾多すぎなところは解決だな。
その場合、番いの破壊者は死後の念により消えないが刻印を押した人形の保持は出来ない事になって良い感じにクロロは嘘ついてないけどヒソカが勘違いしたって構図になる。
やはり問題はケータイの使用者。
71 三ツ星の考察ハンター 2018/02/03 20:02

>>19
シャルナークがお気に入りなのはケータイの方だろうし、アンテナは壊れる可能性が高いから新たに制作出来たりするのは分かるんだけど、二個目のケータイは無理やりな感じがするんだけどなぁ、でも、戦闘後の通話での矛盾解消するならこれだよなぁ

それに富樫がアンテナをイルミ風に書いたのが簡易的なアンテナであることの表現だった可能性も高いんだよなぁ
70 三ツ星の考察ハンター 2018/02/03 02:12

【バトルはダンス、見せたカードで戦うよ】
フェアな戦いの提案、ヒソカが能力を隠していないかの確認及び共闘から意識を反らす
【死後の念の説明】
人間の証明の説明を終えた時点からコルトピと長老は準備開始、その時間稼ぎ
必要なら隠を使って数を偽装
また、ここで刻印は全て隠で隠す
【人混みに紛れる、一回目】
転校生発動、クロロは変身し隠を使って身代わりをバレ無いように作成してアンテナを刺す
人間の証明を発動して回る
ケータイをシャルナークに返す
【人形での攻撃、一回目】
クロロは戦闘へ
コルトピと長老は引き続き準備
【人混みに紛れる、二回目】
スッスッスッの場面で身代わりと交代
この時点で転校生は解除してよし
その間に本物のクロロは人間の証明
【人形での攻撃、二回目】
今度は人形のみでの攻撃
ブラックボイスで起爆
ここから新たに爆弾人形を作りはじめて命令
（マイクの命令を聞くな等の命令の可能性も）
【問題点】
ヒソカ復活後の通話で、シャルナークのケータイをクロロが持っている可能性が高いが、これと矛盾
同じく通話シーンでクロロの顔の汚れは確認出来ない。上手く隠したかさほどの傷ではなかったか等でなければ、ヒソカに殴られたのはクロロ本人ではないという事になり矛盾
爆弾にされたのに起爆していない人形が多数存在する事になり不自然
69 三ツ星の考察ハンター 2018/02/03 01:18

全く考えて無かったが転校生に隠を使用すると面白そうだな
68 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 14:36

>>66
話着いたし、スルーしてくれ頼んでるのになんで盛り返すんだよ。
カストロのトピックで話そう。
67 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 13:18

何故、戦闘後シャルナークでなくクロロ団長がケータイを所持してる様な会話があったのか？
シャルナークは共闘していないのか？
66 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 13:00

バンジーガムの補強や応用が利く点は理解できたよ。
でもカストロの善戦の意味は「どう頑張っても、それくらいまでの話」という意味ではなく？
65 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 12:58

>>50>>51
カストロの善戦はそこまで凄いことなの？
どう見てもカストロは強くない。
64 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 01:27

>>62
良かった、同じ考えの人がいて嬉しいよ
同じような考察を見かけた事が無かったから、とても不安だったんだ。
再開されるって聞いて種明かしされる前に自分の意見をはっきり持ちたかったからすごい助かった。もし、間違ってても後悔はないよ。
63 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 01:17

あそこはじゃねー。
あれはだな。マチの発言もそうだし、て言う意味からも含めて共闘は高確率。

誤字が多すぎて悪いな。
62 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 01:10

>>61
同意できるよ
あそこは下準備と共闘を集約した場面だからね。「薄い気はするけど」て言ってるけど結びつけるには、マチのあの発言は欠かせないからね。
61 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 01:04

>>60
同一人物だったのか、、、分からんかった
でも、44で最も重要なのはヒソカが共闘を確信できる唯一の決定的根拠になるところだと思うんだ。
その点も同意できる？
60 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 00:56

>>59
コンバートハンズの声質は、オーダースタンプには誤魔化せないか。

あー、いや「共闘以前に」か。
俺も共闘派だよ。勘違いさせたな。
ただ下準備に協力してくれる仲間達がいる時点で、マチの発言に納得してる事も含んでるなって話。
カストロ戦とクロロ戦の話はもうスルーしてくれ。
59 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 00:40

>>57
それはない。念能力において重要なのは声質じゃなくて「誰が発した声か」。
>>40
共闘してたのは間違い無いだろう
44読んで確認してみたら？
58 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 00:19

すまない。訂正
オーダースタンプの機能が働きそうだよね

だ。
57 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 00:12

>>56
悪い。私の責任。比較って話でそこまで深くはないか話を戻そう。

オーダースタンプに動かす際に術者の指令が絶対なのだろうか？
コンバートハンズは身体能力を真似れるから、声質も真似れる訳で、術者＝クロロの声質に関わるなら、コンバートハンズでクロロに変身したシャルナークでも、コンバートハンズの機能が働きそうだよね。

コンバートハンズを栞で固定して、オーダースタンプを使えば、かなり強みになると思うな。

しかも左手がフリーだから、実在に存在するブラックボイスを操りたい奴に初めから刺しておけば、色々と機転が働けるな
56 三ツ星の考察ハンター 2018/02/01 00:02

転校生の右頬って結構すごい発見だと思うんだけど何でみんなカストロの話しかしないの？
55 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 23:35

>>54
横からなのに読んでくれてありがとう。

このトランプの下りって何故か説明がないんだよね。
ただヒソカの「何をしても1になる計算式」の演出を利用したトランプ仕込み。て所に目をつけたよ。

>>32の方も言ってはいるが、マチがその仕込みがあった右腕だけが、左腕と違い腕一つ分治療費が高いのは、試合前からの下準備に一役買っていた可能性があるんだよね。

ただ貴方が言うように、トランプを仕込んでるように見せかけるだけでも、悪くないと思うよ。
何故かって言うと、皆んな仕込んでいたと思わせた事に成功してるし、
「何をしても1になる計算式」を活かせてるからね。
私の考えたは前者かな。
ジンの言葉を借りれば、
「狙った通りに獲物が動けば、ハンターの冥利だろ？」になる。
この場合、奇術師の冥利、かな。

ただ可能性に突っ込むのは野暮だが、馬鹿なの？って思わせる程に、一生懸命な所にパフォーマンスを成功させようとする奇術師の意地はヒソカらしいなと思いたい。
下の文は単なる願望だ。スルーしてくれ。
54 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 23:21

どうでもいいことかもしれないけど横から口出しすると
この種の手品の場合、左手でうまいことトランプを隠し持っておき、傷口に左手を突っ込む時にトランプも一緒に突っ込んであたかもあらかじめトランプが右腕の中にあったかのように見せかけるのがスタンダードだと思うな
手品のタネの種類はいろいろあるから断定はしないけど
53 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 23:00

>>52
この意見にも聞く耳を持ってほしい。
右腕は凝を封じる為のパフォーマンス。トランプと「何をしても1になる計算式」を生かす為。

左腕をあげたのは、このパフォーマンスが上手く言ってるのを確認した為。そして左腕からバンジーガムをカストロの顎に接着。(7巻)
脳を揺らす事で、具現化系能力者の弱点になる脳を揺らす事を狙ったからだよ。

バンジーガムは隠で設置する様々な応用を駆使すれば初見殺しになれるよ。術者次第だけどヒソカの戦術は見事なものだよ。
現にクロロ戦のパッチンガムの要領での発射。
ゴトーの保険用にバンジーガムによる回避方法
カストロではパフォーマンスをカモフラージュにして、バンジーガムを仕掛ける凶悪な所業。

バンジーガムは素晴らしい能力だね。

解釈が違うなら仕方なし。
でも話し合えてよかったよ。
52 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 22:38

ちゃんと共闘説を考えるとして今のところ共闘説には証拠がないと思うんだ。
今のところ、仮説として上げられてるのは24と29だけど、どちらも矛盾点が見当たらないし、証拠として十分だと思うんだけど
異論ある人いる？

>>50
二個目の質問の意味が全く伝わって無いね。
何故わざわざ両腕切断するプランを選択したのかってところが重要だったんだけどね。
善戦の意味も、両腕切断のリスクも凝による看破の方法も何もかも全部捉え方が違うみたいだから、そりゃあ、分かりあえないよね。
でも、間違いないのは初見殺し能力ではないよ。
51 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 22:10

ちなみに答えがノーと言ったのは、
クロロが共闘又は貸してもらわなくても、
現状のクロロでもヒソカに勝てる実力があると言ってるのと同じ感覚でノーと答えたよ。

ただしクロロが求めたのは、100%勝てる道筋。
(とは言え、状況次第ではヒソカの実力なら看破できた可能性もあるとも思ってる)

カストロ戦も同じ。
ヒソカがパフォーマンスをしなくて、右腕にトランプを仕込まなくても勝てる道筋があるだろうね。

ガチンコで挑んだとして、カストロと戦えば応用は利くけど、それはカストロも同じ。
(ちなみにカストロのダブルを知らない前提)

しかもカストロは、ヒソカと闘うまで闘技場にて能力をバラさない徹底ぶりで、過去でやりやって知ってるのは虎咬拳の拳法のみ。ヒソカは当然これを磨いた能力かもしれないと思うわけだからか、ダブルを繰り出すとは思っていない。
その為パフォーマンス無しに、ヒソカが100%勝てるかは絶対的には言えない。
パフォーマンス無しは、ヒソカの勝つ道筋があると同時にカストロも勝つ道筋もあるのは道理だと考えている。
50 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 21:45

>>49
遅れてすまない。
これ以上の追求はクロロ戦の話を逸脱してしまうから、ご了承頂きたい。
まず最初に２つだけ質問に率直に答えるね

①【>ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか？
これがイエスなら、絶対に分かりあえない。】

答えはノーだ。
ヒソカなら別の戦い方でも勝てていただろう。

②【>ノーならもうひとつ、ヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス（両腕切断）をしたのか？】

これが今回ヒソカが選んだ戦いに置いて、必須事項でもあるんだよ。
まず六巻にてヒソカは
「何をしても1になる計算式」
を披露して、腕の中からトランプを出してみせた。

ーーーーーーーーーーーーー
原作6巻にて↓

右腕を持っていくカストロ

カストロ「全てが自分の思い通りになると思っていたら大間違いだ」
ヒソカ「これも計算のうちだね」
カストロ「ほざけ！」

そしてパフォーマンス。

ヒソカ「僕にはその答えがあらかじめ分かっていた」
「答えは…1だろ？」
観客「当たった！？」「何で！？」「マジ！？」
コッコ「い…異常…です！まさに狂気！！悪魔の手品です！！自分の傷口にネタを仕込んでいましたー！」
キルア「なんなんだあいつの余裕は…！？」

カストロ「下衆め…二度とふざけた真似ができぬよう左腕もそぎおとしてくれる！！」

ーーーーーーーーーーーーーーー

この流れ。
「腕からトランプを出した仕込み」
「何をしても1になる計算式」
「カストロの言うふざけた真似」

これはヒソカがカストロに伝えたいことは
「試合開始前から腕にトランプを仕込めるほど余裕があります」
「このパフォーマンスが行われる前から、カストロが何をしても、1になる＝結果は変わらないよ」
と表している。

しかし7巻にてパフォーマンスには以下の意味がある。
結果的にはカストロの凝を封じる為のモノであった。つまりはカストロの実力を抑える為にもの↓

ーーーーーーーーーーーーーーー

ヒソカは右腕から出したトランプを投げたのと同時に罠用のバンジーガムを放ち、カストロの全身に貼り付けた！

しかし何故、カストロはそこに気づかなかったのか！？

(省略)ヒソカは隠にてバンジーガムを隠していた
↓
カストロは練＝凝を習得している
だがヒソカ異常なパフォーマンスにカストロの注意を逸らし、更に自分が本気を出していない事をアピールし、
自身のオーラが少ないことから余裕がきているかの如く、カモフラージュまでしているのだ！

ーーーーーーーーーーーーーーーーー

ヒソカのパフォーマンスにはカストロの全力を抑えるものがあり、
「何をしても1になる計算式」を用いて、異常なパフォーマンスからは念の所業ではないと凝を怠らせた。
そのカモフラージュを生かして、隠で隠したバンジーガムをカストロに設置。
このときには既に勝敗がついてしまい、罠からの勝機は無いとナレーションが言っている。

しかし、このベッタベタにバンジーガムを貼られた状態からでも、カストロは善戦できると言われる実力がある。

しかもこのバンジーガムは、ヒソカの知恵があれば応用の利く能力であり、腕をくっつけ直し補強できるし、バンジーガムで足を再現してバネみたいにビュンビュン飛ぶ事もできる強力な能力。
ハンデをチャンスに変えるのがバンジーガムの1番の強み。

カストロはそんなバンジーガムで全身貼られて、尚且つ補強効果あるヒソカの能力の応用力と体術に善戦出来るとナレーションに言わせている。

これはヒソカが勝てたのは、紛れもなく腕にトランプを仕込んだからであり、カストロを呆気なく倒せたのは、余興とカストロに思わせた、カモフラージュが生きたからである。

結論、なぜパフォーマンスをすると試合前から狙ったか？

それは自身の初見殺しの能力、バンジーガムに充分対抗できるカストロに勝つ為である。

長文すまないが、どうかな？
49 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 16:54

>>48
>>わざわざこんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのに
こう思うのに何故、勝利の為の戦略だと思うのか疑問だな。

>>違うな。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな
少なくとも、マチの発言だとパフォーマンスは言葉通りの意味だろ。

>>ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる？
トランプを仕込んだタイミングは明言されてたっけ？

>>これはパフォーマンス無しに挑めば～してるんだよ。
してない。不意打ちを上手く防げたら、両腕に致命的なダメージを与えた状態での勝負になるから、むしろカストロに有利な展開でしょ。
そんなハンデありでも善戦→圧倒的実力差
善戦→主に負ける側が力を尽くして戦うこと。

>>すべては～成功させる為。
確実性に欠ける上にカストロ依存。

２つだけ質問に答えてほしい。

ヒソカはこのパフォーマンスをしないとカストロに勝てなかったのか？
これがイエスなら、絶対に分かりあえない。
ノーならもうひとつ
ヒソカは何故勝つための必須事項でもないパフォーマンス（両腕切断）をしたのか？
この質問に、はっきりと簡潔に答えてほしい。
48 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 13:05

いんや、クロロ戦略とカストロ戦は比較って話だから。そこまで気にしなくて良い。

わざわざこんな無茶な闘い、危ない端を渡る必要なかったのに何をやってるんだって怒ってるだけだな。あれは一歩でも間違ってカストロが本気で首を持ってきたら死んでたのは確実だしな。

パフォーマンス→余興。

違うな。パフォーマンス→カストロの凝を封じる事、だからな。

ヒソカが何故最初から、トランプを仕込んでたか分かる？
それはナーレションで言った様に、カストロはバンジーガムに対して、罠貼られて尚且つ能力の詳細を知らなくても、冷静を保てれば善戦出来た訳だから。

これはパフォーマンス無しに挑めば、カストロは善戦以上の成果を出せた可能性が高い事を表してるんだよ。

ヒソカが舐めていた発言→すべては右腕に仕込んでいたトランプパフォーマンスを成功させる為。

これは念ではなく、ヒソカの余興からくる余裕だとカストロに思わせる事によって、念＝パフォーマンスと言う思考を切り離してみせたって事。(このパフォーマンスは、カストロがバンジージャンプと言う能力を知らない事を利用している為、バンジーガムを知っているゴンやキルアにはやらない)

カストロの凝を怠らせて、バンジーガムをベタベタ貼らせる事に成功している。この準備によってカストロは敗北している。

クロロの下準備が、試合で生きたと同じように。
ヒソカの下準備が、カストロを倒したと同じって訳。

クロロ共闘以前に、ヒソカは皆んなから足元をすくわれた話だな
47 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 12:29

>>46
「わざわざこんなムチャな戦い方してさ、あれって何？パフォーマンスのつもりなの？」
「まっ、あたしは儲かるからいいんだけど」

わざわざ→する必要がない
パフォーマンス→余興

両腕切断を作戦として見た場合、確実性が高くないのに払う代償は非常に高い。
繰り出した攻撃もすべてヒソカ本人ではなく、放出されたオーラを使っての攻撃。
つまり、威力がさほど高くない。
ハイコスト、ローリターンでかつ確実性に欠ける。

確認するけど、ヒソカにとって両腕切断は勝つための戦略としてデメリットに見あった実利的なメリットがあったからした行動だと言いたいの？
そんでこの話ってそんなに共闘説と関係あるの？
46 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 08:53

>>43
肉を切らせて骨を断つ。ていうもんだよ。
マチはそんな事言ってない。危ない真似をするなって言ってるだけ。
ヒソカのパフォーマンスは、カストロがやりたいような闘いを出来ない様にしていた。
それはクロロが仕込んでいた様に、ヒソカの実力を押さえ込んだ闘いをした。ヒソカが逆の立場に置き換えての話だな。
クロロ説とカストロ戦は比較されてる。
45 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 02:58

29長いからまとめると、
クロロは顔の右側にダメージを受けたはずなのに、転校生で作った身代わりにはそれがない。
44 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 02:40

29の説を見直したんだけど、転校生でクロロの姿に変身させた一般人をヒソカがガムで捉えたシーンで
「まさか、不可能だ」「いつだ？」
って言ってるんだけど「不可能だ」はともかく、「いつだ？」って思考はどこから来たのって言ったらやっぱり29じゃないかな？
43 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 02:05

>>42
ごめん。勝つための戦略と言いたかった。
わざわざ両腕切断しなくてもカストロに勝てていたはずのヒソカがそれをする理由は楽しむ為だと思う。
マチもそんな感じの事を言ってた。

凝をさせない作戦は手品でしょ？
腕の切断から再生がカストロを冷静にさせた。
ピトーが戦意がないという意思表示に似たような真似してたように、腕の切断なんてデメリットが大きすぎる。
リスクが大きすぎて実利的とは言えない。
42 三ツ星の考察ハンター 2018/01/31 01:06

>>41
戦略＝パフォーマンスなのだよ
現在読み直しな
41 三ツ星の考察ハンター 2018/01/30 23:43

>>38
両腕切断はさすがに戦略じゃなくて、パフォーマンスだろ。
カストロの強さは知らんけど。
>>40
今のところ、ヒソカが共闘を確信出来るような証拠がないからな
40 三ツ星の考察ハンター 2018/01/30 22:12

>>32
カストロのパフォーマンスは、ナレーションでも言ってるが凝を封じるためカムフラージュの作戦だから、クロロ戦の共闘に気づくキッカケにしては薄い気もするな。
カストロ戦、マチの協力→ヒソカ
クロロ戦、マチの協力→クロロ
置き換えて考えても、ヒソカが共闘してやがったと思うよりは、協力の元を断つ考えに至ったと言うなら辻褄が合うよ。
ただこれだと共闘に気づいたというより、協力させない様にクロロを孤立させるという思考に至った、これが正しいよ。
39 三ツ星の考察ハンター 2018/01/30 21:25

これ結局29の説は却下ってことでいいの？
38 三ツ星の考察ハンター 2018/01/30 21:10

どうでも良いが、カストロは弱くないぞ、むしろ強い方だな。原作を普通に読んでれば分かるし、カストロの闘いでヒソカは自分の能力に確信を得てる訳だし、カストロ戦＝お遊びは間違いだな。
そういや連載再開してクロロはタイマンにこだわっていた辺り、やはり共闘していた自分に非を感じてる可能性があるな。
37 三ツ星の考察ハンター 2018/01/24 20:44

>>36
気軽に考察するなら別にそれでも構わないが、最初から議論する気ゼロならわざわざ返信を誘うような意味深なコメントしないでくれ。
普通に自分の意見を書いといてくれたら、勝手に参考にするし、多分カストロ説はスルーした。
あんな自信満々の上からコメントみたら普通に期待した。
36 匿名だお 2018/01/24 20:20

おう分かったよ…。
どうやって共闘だて気づいたんだろうなってコメントしてるから、書いただけなんだわ。

考察まあ頑張って、俺はお前の意見に異論はないよ。無視してくれな。
35 三ツ星の考察ハンター 2018/01/24 20:10

>>33
クロロが勝負を楽しむタイプよりも手段を選ばず確実に勝つタイプってのは同意。
戦闘前の語りでそうなんだなって思った。

正面戦闘はブラックボイスと番いの破壊者でプレッシャー与えたり、人間の証明の軍勢と攻めたりでカバーしてたな。
34 三ツ星の考察ハンター 2018/01/24 20:02

>>32
タイマン大好きのヒソカがそんな事するのか？
相手の能力も実力も前もって分かってた訳でもないのに？
何で手加減前提のプラン組むの？
ヒソカとしては死闘出来るのが一番なのに。
腕の値段も、片腕治すのと両腕治すのとで値段が違ってもおかしくないし、他にも、利き腕の関係とか考えられる訳じゃん？
多分、トランプ突っ込んでたから右腕の損傷が激しかったんだろうけど。

それに普通なら細工した段階でヒソカはマチに報酬を払うのが自然なのに何故後払い？
そもそも、治療費だって別にマチの言い値なんだから、わざわざそんな事するくらいなら両腕とも倍の金額でも良くない？

そんでもって、ヒソカはカストロが弱いと判断したから、あんな狂ったパフォーマンスしたと思うんだけど。事実、クロロ戦ではそんな事しなかったし。
つまり、腕を切断したのはただの遊びで戦略的にそうするのが一番だった訳じゃないと思うんだけど。

それに、その考察って結果的にマチの発言からヒソカが勘でそうなんじゃないかな？って思っただけで決定的根拠にならない。
そして何より、その考察をしなくてもマチの発言をヒソカに対する何かのきっかけだったっていう推測が成り立つんだよね。トピックの文章にも書いてあるけど。

こんな感じで個人的にはその説で納得するのは難しいと思う、間違ってる所があるなら言ってくれ。

だから、そろそろ29の説を否定なり肯定なり、矛盾を指摘なりしてくれ。
ウーンとかいい線言ってるとかじゃなくて、議論や考察をしてくれ。
33 三ツ星の考察ハンター 2018/01/24 17:50

団長が卑怯とか嘘つきとか言ってる人いるけど
特質系のクロロが変化系のヒソカ相手に正面から戦えるわけないよね
操作系・具現化系・特質系は直接戦闘が苦手で念の攻防力も低いんだから
団長の防御力ではガードしきれないんだよ
バンジーガムが厄介なのもあるけど

殺し合いだからこそ戦い方（スタイル）が重要ってのは
100%勝てる時間や場所を選ぶべきってことでしょ？
負けたら死ぬんだから
だからこそって話よ
32 匿名だお 2018/01/24 15:05

ヒソカがどうやって共闘だと思えたかについてな
まず>>31の件は全部合ってる！
ただその前の話。カストロが右腕がトランプを仕込む祭はどうしても腕を切り外さなければならない。

そこで注目するポイントが試合後のマチが要求した右腕の料金。
仕掛けていた右腕の治療費が腕１つ分高い額でしょ？

これはヒソカが仕込んでいたパフォーマンスにマチが一役買ってた事を意味するんだよ。
マチとヒソカが共闘とは言わないが、カストロを倒す為にマチの協力を試合開始前から仰いでいたんだよね。

そして試合開始、ヒソカは避けるばかりなのは、マチに右腕に仕込んでもらったトランプと、パフォーマンスを必ず成功させようとする目的がヒソカにあったから。

結果、マチが一役買ったパフォーマンスが最後まで生きて、カストロは凝をせずに倒れた。

マチが戦う相手と場所を選べ、、て言われた時ヒソカが思いついたのは、正に自身がカストロみたく踊らされてたと分かったから。

しかも旅団は１つで蜘蛛な訳だから、カストロ戦の様な試合開始前からの準備だけではないと思いついた。何故なら案の定近くにいたシャルナークとコルトピの様な存在を探しだして倒してるからね。

まあこの考えは動画からの受け譲りだけど、俺はコレにかなり納得している。

>>29は…ごめん。ただいい線は言ってるとは思うぜ。
31 三ツ星の考察ハンター 2018/01/23 20:07

>>30
狂ってるから？
それっぽい理由をつけるならカストロにガムをつける為か余裕を装う心理戦法？
それか、血をつけてダブルを見破る為？

正直もう分かる気がしないわ、29思い付いたのが限界だな。
もったいつけないで教えてくれ。
ついでに、29の答え合わせもお願いします。
30 匿名だお 2018/01/23 05:52

>>29
いい線行ってると思うぜ

ただ違うんだ。カストロ戦て言い方悪かったな。ヒソカの腕の中にトランプ仕込んでたろ？
何でだと思う？
29 三ツ星の考察ハンター 2018/01/23 03:49

>>28
転校生で作った身代わりの顔が無傷だった事とヒソカが殴ったクロロの掌に紋章が無い事から
①身代わりは人間の証明の発動前に作られた
②ヒソカが殴ったのもクロロに変身した誰か
のどちらか
①の場合は変身させた一般人をブラックボイスで操作でもしてないとすぐバレるが、人間の証明と転校生、ブラックボイスの３つの同時発動はクロロ一人では不可能
②の場合はさらに２通り
⑴、一般人をブラックボイスで操作
⑵、旅団（念能力者）の誰かがクロロに変身
⑴の場合も先の①と同様にクロロ一人では不可能
⑵は共闘そのもの
よって、クロロは一人で戦ってなかった

これであってる？
カストロの能力と違って転校生は変身が目的の能力だから（クロロが奪っても使えてる事からも）、変身の精度が高いって前提だし
思い付いたまま書いたからあんまり自信無いけど
28 匿名だお 2018/01/23 02:08

>>26
カストロ戦にヒントあるよ。読み直してみ
27 三ツ星の考察ハンター 2018/01/22 22:22

>>26
頑張って考えたけど
・番いの破壊者で刻印を押されて無い部分は切り離されたら消滅するのでは？
・番いの破壊者で永久に残る具現化物強すぎ
・番いの破壊者の持ち主の心残りは何なのか？
・転校生が共闘に向いてる
とかしか思い浮かばない、一番上は自信あり
あと、今の所出てるので有りそうなのは>>24と>>7
誰か知恵を貸して
26 三ツ星の考察ハンター 2018/01/21 13:53

共闘派だけど、ヒソカがそれにどう気づいたのかが問題だよな。
25 三ツ星の考察ハンター 2017/09/13 13:55

クロロが起爆してヒソカの指吹き飛ばした時の「そうだ、そこでいい。しゃがめ」って台詞…なんか違和感ないかい？
つまり「そうだ、そこでいい」ってのは電話相手の「この辺でいいかな？」的な確認に対する返事として発生する台詞であって、意思を持たない人形に対して指示する台詞としては相応しくない気がするんだけど…
24 三ツ星の考察ハンター 2017/08/29 17:04

最初の能力実演～前半の人形襲撃時のコピーと、後半の人形総攻撃時のそれとでは、明らかに異なる点が1つある。
それは「出血」である。
クロロが具現化したコピーは、最初の審判は基が死体だからともかく、次に襲撃してきたコピーは、首を切断しても両腕を切り落としても、破壊部位からの出血はなかった。
しかし人形総攻撃時の200を越える数のコピーは、人間ハンマーで撃退された時に血飛沫の描写があり、ハンマー自体も血ヘドを吐いて壊れた事から、破壊すると本物の人間のように血が流れる。
つまり、前半と後半ではコピーの性質に大きな差があり「使用している能力が違う」または「精度の異なる能力者が同じ能力を使用している」可能性が高いのである。
そしてコルトピのギャラリーフェイクは、ヨークシン編で旅団の死体偽装に使用した事からもわかる通り、完璧な再現性を持つ。
つまり

－途中でめんどくさくなったのかここで終わっている－
23 頭部・・・ 2017/06/29 00:44

コルトピとシャルナーク、2人の死に方に注目してみよう。
22 グルメハンターと医療系ハンターに美女が多い謎 2017/06/26 21:50

単行本34巻の85ページ左上のコマ、羽無しアンテナが羽付きに修正されてますね。
ヒソカの「さらに”携帯する他人の運命”との併用…!? ならば…」コマです。
(冨樫氏の書き忘れですか…笑)
シャルナークとの共闘が完全に否定されたとまでは言えませんけど。
21 手伝ったのはコルトピだけ 2017/06/21 08:20

いくらなんでも、「マチとシャルナークまで手伝った」ってのは多すぎる。
ヒソカが 4人がかり出なきゃ勝てない相手だとしたらクロロは弱すぎる。
ただ、コルトピは間違いなく手伝ってる。そうでなきゃ、コピーの数がヒソカの予測と実際とで10倍近く開きがあるのはおかしすぎる。
マチとシャルナークもあの会場にいたのは間違いないだろうが、2人の役目は（ヒソカも気にしてた）外部からの邪魔者を排除する＆中にいる客が外に出ないようにするの2つ。
十中八九、天空闘技場での決闘はクロロからの提案だろうから、クロロも上記の懸念事項があることは当然予測していたはず。

「ヒソカの手が吹き飛んだ時、クロロは誰に指示を出していたか？」について
相手はおそらく ”オーダースタンプ” で待機させていた人形。「電話が鳴ったろ応答しろ」とでも命じて待機させていたんだろう。そうしておけば、人形を電話越しに操作できる。場内放送で一斉に命令を出せたことからも、電話越しの命令も可能なはず。
20 >>19　なるほど、、 2017/06/21 04:34

盗まれた側は能力使えなくなるんじゃなかったっけ？
19 三ツ星の考察ハンター 2017/06/21 00:54

シャルナーク（ブラックボイス）
メイン携帯　メイン携帯用アンテナ（羽付き）x2
サブ携帯（威力精度の劣る）　サブ携帯用アンテナ（偽クロロを操作した羽なし）x2
↓
シャルナーク　　　　　　　　　　　　　クロロ（ブラックボイス）　　　　　　　　　　　
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx2　　　　メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2
↓
シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx2 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

↓偽クロロを操作ヒソカがアンテナを破壊

シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx1 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

↓ヒソカの腕を爆破、アンテナも消失

シャルナーク（ブラックボイス）　　　　クロロ
サブ携帯　サブ携帯用アンテナx0 メイン携帯　メイン携帯用アンテナx2

シャルナークはアンテナを持っていないので
自分が借りたメイン携帯とアンテナを急いで返すべきか聞いている
18 間違えちゃった❤︎ 17の続き 2017/06/11 18:48

5巻でキルアが言ってたように、経験を積めば積む程高い精度の予想が可能なはず。だから、ヒソカが雑魚限りあれ程大幅に予想を外すのはおかしい。

マチとシャルナークは手伝ってもらわなくても問題ないが、コルトピには手伝ってもらわないと無理。
17 三ツ星の考察ハンター 2017/06/11 18:38

少なくともコルトピは確実に手伝ってる。
でないと、ヒソカの予想をはるかに上回る量のコピー人形の説明がつかない。
5巻でキルアが言ってたように、予想ってのは経験を積めば積む程
クロロの方が遥かに上手で
16 >>15 2017/06/11 18:23

7巻でヒソカが、
「旅団か…」
「新しいオモチャも見つけたし」
「そろそろ狩るか…♠️」
って言ってますけど？？
15 三ツ星の考察ハンター 2017/05/21 11:23

>>14
ヒソカの目的は旅団じゃなくて団長とのタイマンだよ

>>7
ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした」
じゃなくて
ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした旅団はね」
だと思ってた
14 三ツ星の考察ハンター 2017/03/21 19:24

>>13
ヒソカは八つ当たりの言動や行動をとっていないし、もともと幻影旅団を狩ろうとしていたので団員を倒すことは不思議ではない。
それにクロロが仲間の能力を借りているのは明確なのだから、仲間を倒すことでクロロを弱体化させるのは戦略として正攻法ですよ。
13 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 19:37

少なくとも複数人の協力のもとヒソカを迎え撃ったのは間違いはない。
その考えを裏付ける要素も作中に数多く見られるし、
何より共闘説がガセで、クロロが正々堂々戦っていた場合、
クロロとのデスマッチで負けたヒソカが
その腹いせに団員に八つ当たりして回っていることになってしまう。
自分の望んだ条件で勝負して勝てなかったから怒るって完全に小物じゃん・・・。
12 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 19:04

ヒソカが持っている針が、イルミが針人間を操作している時の針の形をしていたが、イルミも共闘していたと考えるべき？
11 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 18:56

共闘説が本当であればクロロは嘘つきという事になりますね。
「出たカードだけで勝負する」だの言って正々堂々アピールしていたのに・・・。
10 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 18:29

このシーン見落としていたけど、マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」の後に、ヒソカがハッと気づいたような表情（恐らく共闘説？）をしているんですね。
9 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 16:53

共闘してようがしてなかろうがヒソカとクロロの株が下がっただけの戦いだったな
8 三ツ星の考察ハンター 2017/03/20 02:04

冨樫が読者にそう思わせようさせただけで実際は共闘していない、が正解じゃないか？
釣り糸という言葉をあえて使うことでマチの念糸を連想させたり、コマのカットを曖昧にすることで共闘しているんじゃないかという錯覚を見せる冨樫のテクニックだと思っている。
そしてこういったところで考察が繰り広げられているのを冨樫がニンマリしながら見ているのだろうね。
7 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 17:32

・クロロ「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」
クロロは、ヒソカとの会話の中にヒントを隠していた。

・マチ「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」
マチの一言で、ヒソカが共闘していた（一対一ではなかった）と気づく。

・ヒソカ「戦う時相手と場所を選ばない事にした」
ヒソカはこう言葉を残し、共闘させないために団員を全滅させてから、クロロに再度一対一のデスマッチを挑戦するつもり。
6 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 17:11

クロロのスキルハンターで仲間の念能力を使うだけでも共闘になるの？
5 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 14:36

こんなストーリーじゃないかな？

暗黒大陸に集中したくなったので、
そろそろクロロに戦いを求めてついてくるヒソカが本格的に邪魔になってきた。
団員の提案により、
ここで何とかしてヒソカを撒くか、あわよくばここで殺そうという話になった。

かといって1対1の戦闘に持ち込んだ結果をラブリーゴーストライターで占っても
悪い結果しか出てこなかったので、
旅団複数人で協力しヒソカと戦った場合を占ってみたところ、「ヒソカが死ぬ」といった趣旨のことが書いてあったので、共闘することにした。
結果、ヒソカを殺すことに成功。（すぐに蘇ったけどｗ）
4 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 13:17

幻影旅団の頭のクロロがそんな卑怯な事するわけないでしょうが。
3 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 13:10

共闘仲間に流星街の長老説、イルミ説も浮上しているが個人的には可能性は薄いと思う。
2 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 12:36

シャルナークのブラックボイスはほぼ確定なんじゃないかな。
ブラックボイス（携帯電話）を操作している手がクロロの手ではないし。
1 三ツ星の考察ハンター 2017/03/19 12:35

十中八九、クロロはシャルナーク、コルトピ、マチ等と共闘していました。
マチの「今度からは戦う相手と場所はちゃんと選ぶことだね」は、クロロの「戦う場所や相手は慎重に選んだりチームで戦ったりが凡例だ」の伏線です。
それに気づいたヒソカが「戦う時相手と場所を選ばない事にした」と逆撫でるかのように皮肉を言ったのでしょう。