クロロの念能力「栞のテーマ(ダブルフェイス)」の制約と誓約について考察

クロロの念能力「栞のテーマ(ダブルフェイス)」の制約と誓約について考察

クロロの念能力「盗賊の極意(スキルハンター)」は使う能力のページを開いた状態にしなければならない制約があるが、この制約を解除できる念能力「栞のテーマ(ダブルフェイス)」の制約と誓約について考える。

クロロの念能力「栞のテーマ(ダブルフェイス)」の制約と誓約について考察へのコメント

  • 43 三ツ星の考察ハンター 2019/03/11 01:03

    >>26が提唱した「サンアンドムーンの発動方法を人形の本体に認識させる」ための布石、というのが一番的を射ていると思う
    それに「ヒソカ(及び読者)にダブルフェイスの制約を『説明』と誤認させ、能力の内容を虚実織り交ぜる」ための布石も兼ねている…と予想

  • 42 三ツ星の考察ハンター 2019/03/10 15:53

    >①
    カウントダウンと混同している。ダブルフェイスの制約は使用能力の説明ではないのかとここでは考察されてきた。
    >②
    自己操作は奥の手だからシャルナークはクロロにすら説明していないのだと思える。
    スキルハンターで盗む時の条件の説明も能力の全容を事細かに聞く必要はないものだと思われ、ダブルフェイスでの説明義務は盗んだ時に聞いた説明が条件になっていると考えるのが自然だと思える。
    >③
    審判に説明せず殺している事から説明相手は使用相手に限らない。説明が仲間に対してでも有効ならほぼノーリスクなので厄介な制約と思えないのが疑問点。

  • 41 三ツ星の考察ハンター 2019/03/08 13:01

    作品内で何の手がかりも与えられてないのに考えてもな
    論理的に考えただけでは正解に辿り着けない

    ただ栞がスキルハンターを強化する能力である以上
    栞を使う条件はスキルハンターオンリーよりもさらに難度が高いと言える

    やはり能力説明かな、ゲームを楽しみたいとか言ってたがデメリットが大きすぎる

    でもそれだと
    ①栞自体の制約をヒソカに説明していない
    ②ブラックボイスの自己操作機能についても説明を怠っている
    ③そんな説明を呑気に聞いてくれるのはヒソカくらいのもんで、ヒソカにしか使えないような能力をメモリを割いてまで作るか?

    などの疑問がある

  • 40 三ツ星の考察ハンター 2019/03/07 20:30

    言霊、祝詞、呪言と発声を伴うオカルト概念はポピュラーなものだから念に組み込まれていても不思議には感じない。
    問答を条件とする能力は他に、ミサイルマン、ジャッジメントチェーン、ハムスター霊獣、密室裁判などが存在し、互いの共通了解こそが能力の発動条件のキーだと思える。
    ダブルフェイスも含め、これらの能力は相手が耳を塞いだら恐らく条件未達成で発動できないのではないだろうか。
    説明が寄生型ジョイントの類だと思えるのなら、人体操作やカウンター型も相手を必要とするので同じ括りになってしまう。

  • 39 三ツ星の考察ハンター 2019/03/07 16:52

    ゲンスルーの時もだけど説明の制約ってよくわかんないんだよなぁ
    他人の認識が能力発動のスイッチになるってどういう理屈なんだろ?ややもすると寄生型や相互協力型に片足突っ込みそうな概念だけど…

    …それとも単に自身が説明文を読み上げるだけで成立する呪文詠唱みたいな制約なのか?

  • 38 三ツ星の考察ハンター 2019/03/07 09:41

    >37
    かなり説得力のある可能性の高い考察だと思う。
    あえてケチをつけるとするなら、説明する相手がヒソカのような敵じゃなくて旅団員などの味方に対してでも有効ならあまり「厄介」な制約でもないかなとは思える。
    能力披露と説明が前後している事から、初見殺しの能力のアドバンテージは保てるし、脅威を排除した後で他の誰かに説明すれば条件が満たせるのならほぼノーリスク。
    クロロが単独行動をしていて敵以外に能力を披露し説明する相手が1時間以内に見つからない状況でもないとリスクにならない気がする。
    でもこれはゴンキル人質交換直後やヒソカVSゴトーのような一対一の状況を敵が作れば十分厄介な制約にはなり得る。
    サンアンドムーンの説明も嘘はついていないが死後の念でギャラリーフェイクを固定できる効果を説明していないので、能力の表層的な説明で済むのならやはり低リスクだと思える。

    ブラックボイスの操作対象が二人が限界ってバラしちゃうのはクロロひどいなって思ったけど制約なら理解できる。まぁヒソカは100%死ぬ予定だったからバラしてもよかったんだろうけど、観客も聞いていただろうしやっぱりクロロひどい。

    あと栞が具現化物質じゃないような事を言ってる人がいるけど本が具現化物質なんだから栞もそうなんじゃないの?

  • 37 三ツ星の考察ハンター 2019/03/06 22:45

    栞のテーマ(ダブルフェイス)スキルハンターと似た制約かな。自分以外の人に、使う念の説明、発動して見せる、1時間以内にそれらを行う。1人でも説明すればいいと思う、1時間以内だから使ってから説明しても大丈夫じゃないかな。1時間以内に説明できなければ、栞を使った念を持ち主に返す、2度とその相手から盗めないとか。コルトピのギャラリーフェイクは24時間コピーが残るそれを利用、サンアンドムーンは死後の念で、念を解除してもマーキングを維持でき、オーダースタンプも同じマーキングだから維持できたとしたら有り得そうだ。死後の念での強化がその特性を強化ならスタンプまたはマーキングが消えないとなるはず。

  • 36 蜘蛛のファンです 2018/11/28 20:11

    栞の紛失・もしくは破損に注意ぐらいだと思います。
    なくしたり傷んだりしたら作り直すとは思いますけど。

  • 35 三ツ星の考察ハンター 2018/08/21 02:11

    盗んだ能力が使用不能になるか消える的なものかと(個人的にはネオンの死を認めたく無いだけ)

  • 34 三ツ星の考察ハンター 2018/07/06 03:56

    栞をクロロ自身がつくる必要がある

  • 33 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 18:26

    盗賊の極意の制約
    1.能力を奪う際に3,4つの手順をふむ
    2.本を開いているページの能力しか使えない
    3.能力者が死ねば能力は消える
    栞のテーマの能力
    1.栞を挟んだページの能力を使える(両手が使える)
    2.栞を挟んだページ+開いているページの能力を併用できる

    栞のテーマの制約が栞のテーマ自身につくのか盗賊の極意に+でつくのか
    考えられるのは、奪う際の手順が増える,しかない。
    よって制約は栞のテーマにつくと考えられる
    栞のテーマで使用した能力が消える、又はその両方
    一定時間以上使用すると能力が消える

    この2つのどちらかでもまだ制約が浅い気がするから俺らが考えてもわかりません

  • 32 三ツ星の考察ハンター 2018/01/21 21:03

    みんな栞使った時のデメリット書いてるけど、栞を使わない時にもデメリット発生しなかったらただの強化にしかならないし、クロロも厄介な制約とは言わないと思う。

    盗んだ能力に有効期限や有効回数がついたり、単純に技の威力が落ちたり盗む為の制約が増えたりとかだと思う。
    あと、ゲンスルーの能力と違って対象がはっきりしないから、盗んだ能力の発動に説明が必要ってのは無いと思う。

  • 31 三ツ星の考察ハンター 2017/11/27 13:24

    ゲンスルーのカウントダウンは相手に能力説明する必要があったな
    クロロもダブルフェイスを使うときは相手への能力説明、提示した能力だけで戦うとかありそう
    さらに栞は一枚しかないと発言してるから栞を壊されたら二度とダブルフェイスは使えないとか

  • 30 三ツ星の考察ハンター 2017/07/05 22:15

    死後の念で本から消えなかったというのが事実ならXmという制約は成立しないけど

  • 29 三ツ星の考察ハンター 2017/07/05 16:26

    栞の制約は「盗まれた対象が半径Xメートル以内にいること」と「Xメートルから出た場合、能力は盗まれた対象に一時的に還る」この2つだと思う
    そう仮定すれば、シャルとコルトピが闘技場にいた理由、共闘していた場合の能力の受け渡し方両方に説明がつく。一理あると思いますがどうでしょうか

  • 28 代償制約 2017/07/01 05:08

    そもそもの目的は、両手を開けた状態で盗んだ能力を使用すること。そのためには「盗んだ能力を使用する際、具現化した本を開いた状態で右手に持つ」という制約が邪魔になる。つまり栞の制約には上記の制約に見合う制約が必要になる。なので「使用後に能力の返還」は制約としては重い(能力の返還というか喪失は、クロロにとって誓約でもあるので)。
    先に「能力のコンボ」に惑わされる人が多いので言っとくと、それは”本”と”栞”が同時に機能しているだけ。
     ・栞を挟んで本を閉じた状態 ⇒ 栞しか機能してない。
     ・栞を挟んだ状態で、新たに別のページを開いた状態 ⇒ 栞の機能+本の標準機能。

    栞の制約とし考えられるのは、
    「具現化した本は、具現化した状態で身につけていなければならない」。栞を挟んだ状態の本をコートのポケットに押し込んでいたことからも、これは間違いない。
    ただ これだけだと弱いので、あともう一つくらい必要。
    「栞を挟んだ能力は、必ず一度使用しなければならない」
    「栞を挟めるのは、両手を開けなければならない能力のみ」
    とか、そのあたりでは?

  • 27 三ツ星の考察ハンター 2017/06/30 21:28

    共闘説が正しいと考えて、栞のテーマの制約を考えた時に盗んだ能力が、持ち主に帰るのでは?って疑問が思い浮かんだ。
    帰るタイミングは栞をページから外して違うページをを開いたり、本を閉じる事。
    栞を外してもページを開いた状態なら再び栞を挟んでも能力は帰らない。
    つまりクロロは転校生に栞を挟んでブラックボイスとオーダースタンプを使っていた。
    ギャラリーフェイクはコルトピが使っていたので、ヒソカの予想と違い人形の数が多かった。
    サンムーンは死後強まる念で消えないって家庭だけど、どうだろ?

  • 26 まあ確かに「説明責任」は無いわな 2017/06/29 00:32

    もし制約がそれなら”ブラックボイス”と”ギャラリーフェイク”の説明もしないと、責任果たしたことにならないからね。

    わざわざ能力説明をした理由の一つは、「サンアンドムーンでの起爆方法を観客に教える」ため。
    事前に起爆方法のレクチャーをしておかないと、コピー人形に命令を出す時に手間取るから。

  • 25 三ツ星の考察ハンター 2017/06/28 22:50

    相手に能力を話すことが制約って言うけど、サンアンドムーンとか能力話す前に使ってるよね。
    あとサンアンドムーンを使う相手って厳密に言うとヒソカじゃなくて、刻印押された審判の人だよね。
    審判の人に予め説明した?
    うーん?

  • 24 ハンター試験不合格者 2017/03/28 00:36

    ビスケかウイングかのどっちかが「自分の念能力は慎重に選ぶこと」
    とかいってたからてっきり念能力は一度習得し完成させちゃうと、
    もう2度とその能力のルールや特性を変更できないものと思っていたが

    クロロにもなると、「この技のこの制約が気に入らないからルールを変更」って
    こともできちゃうのか。

    制約を変えるための制約をつけたからってのもあるだろうが、
    これを追加させることを可能にした一番の要因は単純にクロロのスペックの高さだろうな。
    メモリがとんでもなく多いのでしょうな・・・。

  • 23 三ツ星の考察ハンター 2017/03/27 18:41

    100%と言っても元がゴンのチーやパーのように80%なら80%以上にならないのもリスク
    盗んで使えているのに制約に見合っているかどうかを疑問視してもね

  • 22 三ツ星の考察ハンター 2017/03/27 14:17

    盗んだ能力のオーラの依存先が、クロロ自身か元の能力者どちらなのかは気になるな
    ①クロロ自身の場合は、元の能力の使用に必要なオーラ量がクロロより高い場合は
     能力を使いこなせない(二つ同時使用時ならなおさら)
    ②元の能力者の場合は、大量にオーラを使う能力者(例えばネテロやウボォーなど)の技を
     100%の精度で使えてしまい、制約に見合っていないことやオーラの貯蓄法に疑問が出る

  • 21 三ツ星の考察ハンター 2017/03/27 01:23

    くどいようだが盗んだ念能力を自由に使えるためには
    盗むまでに三つか四つの手順が必要となるルール
    この制約によって能力発動分のオーラがクロロのオーラで変換され
    元の消費量の多い少ないに関わらず一定量を消費することになる

  • 20 三ツ星の考察ハンター 2017/03/26 17:30

    >>19
    もしそうだとすると、クロロはスキルハンターで奪った念能力を100%の精度で連発できて、尚且つ使い放題できる道理になってしまう気が。
    それにクロロ自体がオーラを割かないとすると、オーラの出所がないのでスキルハンターは発動できても奪った念能力は発動できないのでは。

  • 19 三ツ星の考察ハンター 2017/03/26 17:14

    >>18
    念能力連発できることに関して言えばスキルハンターは「本に閉じ込めたものを自在に引き出す能力」なので、
    実際にクロロ本人が費やすオーラは能力を本から引き出すために使うものと、
    その他人の念をコントロールするために使うもの(その他細かい技術)
    が大半だからと考えられるがどうだろう?

    あとは制約が助けているとか。あの制約かなりめんどくさいし

  • 18 三ツ星の考察ハンター 2017/03/26 16:52

    ダブルフェイスが強すぎて制約と誓約が読めないのが実際のところ。
    一人で二人分の能力を同時に発動できるのは正直やりすぎな感じはあるけど、幻影旅団のトップだから相応なのかしら。
    それに加え、ヒソカ戦でも分かるように、念能力を連発しても尽きないオーラの量には感服せざるを得ない。

  • 17 三ツ星の考察ハンター 2017/02/21 03:02

    「具現化した鎖を常に身に付ける」は制約でありカモフラージュの役割も果たしている
    ゴンとの会話で制約であることを説明している

  • 16 三ツ星の考察ハンター 2017/02/21 00:38

    そのうち「実は栞は2つあるんだ」的な展開ににならないとよいのだけれど・・・。

  • 15 三ツ星の考察ハンター 2017/02/21 00:17

    クラピカが鎖を常に具現化しているのは単なるカモフラージュですよ。

  • 14 三ツ星の考察ハンター 2017/02/18 17:55

    クラピカの「具現化した鎖を常に身に付ける」は制約ではなくて、幻影旅団をダマすためのカモフラージュじゃなかったでしたっけ。

  • 13 三ツ星の考察ハンター 2017/02/18 17:52

    ダブルフェイスは「制約」はあるが「誓約」はない?

  • 12 三ツ星の考察ハンター 2017/02/17 04:45

    クラピカが鎖を具現化する能力のルールを「旅団以外を“具現化した鎖”で攻撃しない」から
    「“中指の鎖”で」に変更しそのために「具現化した鎖を常に身に付ける」をも追加してる
    のだから制約は変更できる恐らくルールを破る前ならという条件付きだろうが

  • 11 三ツ星の考察ハンター 2017/02/16 15:16

    少なからずスキルハンターの制約のひとつ、「能力のページを開いていなければ使用できない」をダブルフェイスで【実質】解除しているのは事実として間違いないのでは。解除という表現が正しいかどうかは先の展開を見なければならないけれども、制約がクリアされたことは事実。

  • 10 三ツ星の考察ハンター 2017/02/14 18:40

    たしかに制約を解除できる能力というよりは制約を満たす能力ってかんじだわ
    本を閉じても開かれた状態を記憶して維持する能力

    栞の制約が厄介なのか、栞を受け入れるために盗賊の極意の側に制約を足して厄介になったのか

  • 9 三ツ星の考察ハンター 2017/02/13 02:32

    能力を二つ使う時には本を開いて片手が塞がるので制約を解除したわけではない
    クロロ戦でのゼノの分析では念能力を盗むのは特質系での能力
    盗んだ能力を自由に使えるようになるには盗むまでに3,4つの手順が必要
    なわけだから調整が必要なのは念能力使用時以外で構わない

  • 8 三ツ星の考察ハンター 2017/02/13 01:52

    制約を解除できる能力の制約だなんて今まで出てきていないから想像もできない。
    ただひとつ言えるのは、今までの念能力を覆すほどのバランスブレーカーであるということ。

    クロロの栞のテーマ(ダブルフェイス)を他の能力でわかりやすく例えるとこう。
    ・クラピカがチェーンジェイルを幻影旅団以外にも使用できるようになる
    ・メレオロンがパーフェクトプラン中に呼吸しても能力が解除されない
    ・キルアが電撃技を充電しなくても使用できるようになる
    ・フィンクスがリッパーサイクロトロンを腕を回さなくても最大火力で打てる
    ・シズクのデメちゃんで生物を吸えるようになる

    制約があるからこその能力なのに、制約を解除できてしまうというのはあらゆるバランスを崩しかねない。
    それとも、冨樫先生のことだからキメラアントや暗黒大陸などのインフレーションに伴って、能力を拡張できるように設定したのか。

  • 7 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 22:51

    説明したのはヒソカの思考を狭めるためだと思う。
    ちょうど一対一を意識させられて周囲への注意力を失くしたサブのように、正しい情報であっても害になることはあるからね。
    クロロはドラえもん的になんでもありだからこそあらゆる可能性を相手に警戒されてしまう。
    だから使うカードを限定してそれを相手に伝えておいた方がまだハメ技が使いやすいかもしれない。

    それに説明する前に使ってた気がするから説明は制約ではないと思うな。
    あと、クロロはヒソカに説明したのに審判や観客に使ってるってこともそう思う理由だな。ゲンスルーのは説明した相手に発動してる。

  • 6 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 22:20

    制約が「栞を挟んだページの能力は二度と使えなくなる」だったら面白いなと。
    そもそも念能力を持っている人はそんなにいないなかで、盗める人となれば限られてくる。そうして盗んだ念能力が二度と使えなくなるわけだから、クロロにとっては相当なデメリット。
    ダブルフェイスはここぞという時にしか使えない念能力、ということになるわけだから、ある程度チート能力でも納得がいく。

  • 5 ダブルフェイス考察委員会 2017/02/12 16:40

    自分の念能力をペラペラ話していることから、ゲンスルー同様に念能力の説明をすること自体が制約になっていると考えるのが自然。

  • 4 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 03:28

    制約を解除できる制約か、なるほどわからん。

  • 3 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 02:39

    本と栞ってよく考えたなと関心。
    栞のテーマって他でも話題に上がっているけど、最強クラスの念能力なんですよね。
    例えば、クロロがパーフェクトプランを盗むことができれば、パーフェクトプラン+ファンファンクロスだったり、パーフェクトプラン+ブラックボイスだったりと一撃必殺コンボが一人で完結してしまう。
    故に、制約は相当大きなものかと。特に誓約については死を伴うレベルだと思います。

  • 2 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 02:20

    後出し感があって冨樫先生らしくないなと思っていました、ダブルフェイス。
    制約を解除できるなら、クラピカが幻影旅団以外にチェーンジェイルを使えるようにもなってしまいます。
    制約があるから強くても納得だったものが、制約がなくなったらただのチート念能力ではないですか。

    本題を話すと、「栞のテーマ(ダブルフェイス)」の制約と誓約は、その能力の説明と「盗賊の極意(スキルハンター)」で使う能力の説明をしなければならない、だと思います。
    理由は、念能力を明かすのはデメリットでしかないのにもかかわらず、クロロ自ら能力を説明していること。加えて、この時のクロロはいつもよりも異様におしゃべりという印象があるということです。

  • 1 三ツ星の考察ハンター 2017/02/12 02:05

    念能力の制約(デメリット)をリセットできる念能力なんだから相当な制約と誓約なんだろうな。
    クロロ自身も厄介な制約が増えたと言っているし。

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