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ウボォーギンが凝を怠ってしまった理由を考察

ウボォーギンが凝を怠ってしまった理由を考察

クラピカの念能力「束縛する中指の鎖(チェーンジェイル)」によって、鎖で拘束されてしまったウボォーギンが凝を怠ってしまった理由を考察。

ウボォーギンが凝を怠ってしまった理由を考察へのコメント

No.159 三ツ星の考察ハンター 2022/09/17 08:48

結局、ウボォー下げ派の主張を集約すると、クラピカにポコポコ有効打にもならない打撃を与えられていた事のみをあげて、格闘技術のない雑魚だって決めつけてるだけなんだよな。

ウボォーは弾丸を歯で止める動体視力があるんだぞ?
投石でスナイパー一発で仕留める視力と投擲技術もある。
戦車を一発でおしゃかにするバズーカが直撃してもけっこう痛いだけ。
鼓膜を破くほどの声量もあるし、頭骨を顎の力のみで噛み砕けるし、口から飛ばした骨で頭を貫通できる。
弾丸10発くらっても平気な鍛え方をしている、おそらく強化系のダルツォルネの神字周ソードを受けてもノーダメージ。

これだけの材料が揃ってれば、ああクラピカってそのウボォーを翻弄できるほどに強かったんだな…ってなるだろ。
マジタニ相手に見せた怪力は、クラピカの隠された本性を表していただろう。

No.158 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 23:38

追記

ユピーのボコボコ描写は、煙分身との連携で一発いれたり、雷との連携でボコボコにしたりとキルア以外にもけっこうあるぞ?
煙分身でやられたのはちゃんとユピーも戦略に思い巡らした後の出来事だしな。
ま、戦略込みでのボコられはカウントしないと言われればそれまでだが。
それ抜きでも超格下のシュート相手にも複眼奪われたり、勝負を決めるに決められずイライラしたりとままならなさが描かれている。

No.157 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 22:55

いや、読み返したら確かにクラピカの凝パンチとウボォーの凝パンチを勘違いしてもしようがない書き方をしてしまっていたな。
もともとクラピカの凝パンチがウボォーに微ダメージしか与えないって前提で話してたから言葉足らずだったな。

No.156 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 22:48

>1発でも殴ってハコワレ発動で後は回避してれば終わりだぞ。
だからその戦術ならユピーにも勝てるだろアホ。
上位ハンターにウボォーの強さが通用するのかって話してんのになんでハメ技の成功パターンの話してんだ。
その戦法取らせるなら、正々堂々タイマンしてたゴンと違ってウボォーは逃げるなりどうとでも対応できるからな?

>ダメージなくても当てれば効果発動する能力のある世界だぞ。
その条件を満たすのが簡単で必殺の威力ならアリ討伐にあれほど苦労してないんだよ。
そういう能力者見繕ってメレオロンと組ませれば終わる話だぞ?
それをしなかった出来なかったって事がどういう事か足りない頭でよく考えてみることだ。
読者のこうすればいいのにって世界と実際に描かれるハンターハンターの世界にはズレがある。
事実としてわかるのは、純粋な強化系能力に秀でた者は強者であるということだ。

>一緒にするな
作品の設定を元に考えるそいつは、おまえに比べればだいぶマシだけどな。
戦ってるゴンを見て分析してるナックルと戦ってるフェイタンを見て分析してるカルトに何の違いがある??
まぁここに書いてあることすら読めずに、浅いことしか言わないおまえには何言っても理解できないから無駄なんだろうがな。
バカを相手にするのに疲れてきたからもうおまえ返信しなくていいよ?

>お前の感想かよ
なにのどこが???
ゴンのスペックはツェズゲラに勝ってるがそれがどうした?
ツェズゲラが審査した時からそれだけビスケの修行で成長したってだけだぞ?
流の技術速度はまだツェズゲラに分があるってだけだぞ?
メルエムも速さも吸収したオーラ量に基づく速さだろ。

>なんでウボォーギンが正しい前提なんだよ笑
おまえがウボォーの申告が間違ってる前提で間違ってること言ってるだけだからおかしく感じるだけだな。
じゃあウボォーの殴りは何%なんだ?
威力が減衰した理由は?
誤認したか嘘をついた理由は?
ミミズ相手には十全な威力を発揮した理由は?
どうせ何も考えてないだろおまえ。

>クラピカが強制絶にしたのは骨折したもっと後だぞ。
クラピカの凝パンチの話してるんだが?
思い込みと低い読解力からウボォーの凝パンチの話と勘違いしてるな。
それじゃまったく話の筋が通らないから変だって気づけよw
おまえがもっと人の文章ちゃんと読め。

>バラに関してはビスケが一方的にボコってる時点で流と無関係って話にはならんだろう。
じゃあどう関係ある?
きっちり論破された部分は認めるんだな?

スペック差を理解してるならウボォーのパンチが100%じゃなかった理由をその足りない頭できっちり説明してみろよ?

No.155 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 21:48

やはりウボォーギン強いに固執してるだけあって孤軍奮闘やな笑
〉そういう話はしてないだろ
誰と会話してんのか知らんがそう言う話だろ?ゴンに勝ったみたいな殴り合いならナックルにウボォーギンは攻撃を当てられないから1発でも殴ってハコワレ発動で後は回避してれば終わりだぞ。
〉流の技術とスペックを含む総合的な戦闘力
それなら尚更クラピカ程度の動きについていけない様じゃダメだろ。ダメージなくても当てれば効果発動する能力のある世界だぞ。クラピカもウボォーギンボコってる時に鎖巻きつけてるだろ。
〉ウボォーをさげるためにシルバをあげてるやつが〜
誰だよそいつは笑、一緒にするな。そもそもゴンと戦ってる描写のあるナックルと、見た聞いたレベルの描写を一緒にされてもね。
〉オーラ量のスペックと素早い身のこなしは〜
お前の感想かよ。ちなみに足にオーラを溜めたジャンプならゴン達はスペックを評価したツェズゲラに勝ってるぞ。関係ないってことはないだろう。復活後の王の速さも凄まじいしな
〉ウボォーギンが100%と申告してる以上、100%
なんでウボォーギンが正しい前提なんだよ笑。クラピカの凝の殴りが生身に当たってようやく有効打レベルだぞ。100%ならクラピカ消滅してるわ。
〉可能性も〜強制絶発動中は凝パンチの威力も落ちるんじゃないかな?
鎖で捕らえられてからウボォーギンが凝を使ってるだろ。クラピカが凝も使えるようだなって言ってるだろ。クラピカが強制絶にしたのは骨折したもっと後だぞ。ちゃんと読めよ
〉いや、メルエムもユピーもボコボコにされてたが?
格闘戦でボコられたの疾風迅雷のキルアだけだろ。ちゃんと読め
バラに関してはビスケが一方的にボコってる時点で流と無関係って話にはならんだろう。 
とにかくウボォーギンを強い扱いにしたい頭の悪い奴って事はよくわかる。前のコメントでも言ったがスペック差を理解してない、絶にされたタイミングも勘違いとこれだけで読んでないこともよくわかる。
他の奴が相手しないのは読んでないのが丸分かりだからだろうな。他人に対してちゃんと読めと言ってるけどまずは自分が読もうな。あとちゃんと読んでない奴に絡まれるとウザイからもう返信しなくてええぞ。というかもうここには来るな。

No.154 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 20:35

なんか急にレベル低いやつが出てきたな。
ほとんどの反論がいままでのやりとりをよく読めで済む内容なんだが。
他の奴らは文章を理解できるだけの最低限の知能があるから黙ってるんだよ?

>1発当てたら逃げ回ればいいだけだぞ。
そういう話はしてないだろ。
その戦術ならユピーにだって勝てるんだから。
ゴンに勝った正面から殴り勝つ戦い方の話をしてる。
わざわざ確認してるから、わかるまで100回読み直して?

>オーラの流れから動きを読まれる話をしてるんだろ。堅とかのスペックの話じゃないよ。
流の技術とスペックを含む総合的な戦闘力の話をしてるんだぞ?
仮に流のみの限定的な話をしてるやつがいたのなら、強さ議論でそんな近視眼的な評価をするそいつの頭が悪い。

>他人からの評価で強さが決まるのか?
ウボォーをさげるためにシルバをあげてるやつがその論法使ってたからな。
同じ論法を使えば旅団の評価も最強格になるからな。
他人からの評価を一切考慮しないのなら、ナックルのゴンへの流の評価もなにもかも参考にならんぞ?
こういった情報から強さを推測するのが考察って行為なんだよ?

>ウボォ―ギンが流を知ってて、オーラの流れからクラピカの動きを読めて当然
>スペックで圧倒してるのにクラピカの素早さについていけないの駄目じゃん

オーラ量のスペックと素早い身のこなしはあんまり関係ないからな。
足にオーラためてダッシュする技を知ってるかどうかくらいか?
クラピカの跳躍力からしてそのへんは習ってそうだな。

>これほどのスペック差なら超破壊拳が威力を最大限発揮できるなら左手折れるレベルじゃすまないだろう。
と、言われましても…
ウボォーギンが100%と申告してる以上、100%だったとしか。
一応、絶にされて0%パンチだったって可能性もあるが、そうすると骨折したのが謎だし、強度を確かめる実験にもならんし、オーラは描写されてるから違うだろうしな。
強制絶発動中は凝パンチの威力も落ちるんじゃないかな?
少なくともウボォーの流が下手くそで威力が100%に達していなかったなんて行間は存在しないな。
その下手くそな凝パンチでもミミズと地面を消し飛ばすミサイル級の威力のパンチは撃ててるからな。

>そいつらみんなスペック格下のやつらの動きについていけない描写がないんだが。
いや、メルエムもユピーもボコボコにされてたが??
ピトーも悪手かましてふっ飛ばされてる。
観音だけは格下じゃないって認識なんだろうが、有効打にならないという意味ではクラピカの殴りと変わらんがな。

>バラはそのビスケも強いっていうレベルだぞ。
わざと一発殴らせただけのバラの格闘技術が強い??
ビスケのパンチに耐えたオーラ量に基づく頑強さを強いって言ってるだけだぞ??
それともすかさずバラは流でガードしてたのか???
なすすべもなく一方的に嬲られてただけにしか見えんがな。

言ってること全部間違ってるの逆にすごいな。
まぁこのサイトに来るようなのこんなんばっかだけど。

No.153 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 14:13

ウボォーギン強い派の孤軍奮闘が虚しい。他の奴らが疲れたのか相手しない理由が良くわかる。
>ナックルのハコワレなんかでウボォーにまともに~
攻撃当たらないから勝てるだろ。当時のクラピカですら見切れるレベル。1発当てたら逃げ回ればいいだけだぞ。
>多少ナックルが手数で上回っても~無意味だ。
頭が悪いなぁ。オーラの流れから動きを読まれる話をしてるんだろ。堅とかのスペックの話じゃないよ。
>旅団はカルトがついていけない~
これよくわからん。他人からの評価で強さが決まるのか?
>そもそもクラピカが一度でもオーラの流れが~自然だろう。
誰がクラピカがウボォ―ギンのオーラの流れを読んでるなんて言ってるんだ?クラピカは流の技術自体知らないというのは同意だが、本来なら念の戦闘経験が圧倒的に上のウボォ―ギンが流を知ってて、オーラの流れからクラピカの動きを読めて当然って話だぞ?それに後述するがスペックで圧倒してるのにクラピカの素早さについていけないの駄目じゃん。
>クラピカが緋の眼バフと強化100%で~んだがな?w
エンペラクラピカが強制絶にした後に左手凝で殴って「生身のお前より強化した私の拳の攻撃力がやや勝る」って言ってるだろ。これほどのスペック差なら超破壊拳が威力を最大限発揮できるなら左手折れるレベルじゃすまないだろう。
>メルエム、ユピー、ピトー、どれも~弱いわけないだろ?
そいつらみんなスペック格下のやつらの動きについていけない描写がないんだが。唯一キルアが充電してたら疾風迅雷でユピーを上回るくらいか。
>達人級の技術を持つビスケだって~示してる。
バラはそのビスケも強いっていうレベルだぞ。 
エンペラクラピカとウボォ―ギンのスペック差すら理解してないあたりあんま読んでなさそうだな。 

No.152 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 09:39

ウボォーギンをどうしても弱いってことにしたいやつが無限に湧いてきて楽しいよ。
描写を客観的に分析すれば明らかに強いのに、思い込みの印象を払拭できないのは愚かでアホだな。

ナックルのハコワレなんかでウボォーにまともに勝てるわけないだろ…w
あれは一人じゃ格下相手にしか通用しないし、ジャイアントキリングするには自慢の足で逃げ回るか隠れるしかない。
その戦法が通用するならウボォーじゃなくてもユピーにすら勝てるが、そういう戦い方を想定してるんじゃないよな??
元はステゴロで殴り合って対話するための能力だからそっちだよな???

スペックの劣るゴンとの戦い方をみれば明らかだが、相打ちに持ち込んでもオーラ量の差で格上のナックルが上回りゴンはジリ貧に追い込まれグーによる一発逆転を狙うしかなかった。
ナックルは流の未熟なゴンの動きを読んで一方的にボコスカと殴っていたわけじゃない。
これをウボォーに置き換えた場合、多少ナックルが手数で上回っても毎回ビッグバンインパクトと殴り合いを続ければあっという間にナックルが飛ぶだろう。
流で動きを完全に見切ろうとナックルがチャレンジしたとしても、ウボォーがボマーのように常に堅で戦うようにすればそれも無意味だ。

何度か書いてるが、旅団はカルトがついていけないレベルの戦闘技術を持っている集団だ。
ウボォーがその集団から一目置かれているといことは、それに比肩する技術を持っているということを導くのは至極明快だと思うのだが何故わからない?

そもそもクラピカが一度でもオーラの流れが未熟で動きが読みやすくて手玉に取れるぜだなんてウボォーに言ったか?
念一年生のクラピカには流から動きを読む技術自体ないんじゃないか??
すばやい動きでちょこまかと翻弄していた事実からは単純にクラピカが素早かったということしかわからないんだが?
これを無理やりウボォーが未熟でオーラを読まれていたと解釈するより、クラピカがヒソカが認めるほどに元々強い使い手だったと解釈した方が自然だろう。
もともと攻・防・癒やしのバランス型強化系能力を覚えて旅団と戦おうとしていた男だぞ?

クラピカの腕を折る程度の威力?
それはクラピカが緋の眼バフと強化100%で防いだというだけで、ビッグバンインパクトの威力自体が地面を抉るミサイル級である事は変わらんだろう?
ゴンのグーの威力描写は未だにそれに及ばないぞ?
流が間に合わなくてたまたま対クラピカには威力が出なかったのか?w
ウボォー本人は100%のバッチリの手応えを感じてるんだがな?w

上位キメラってのは装甲車も破壊できないようなチンケな能力者の事だよな?
ウボォーは戦車もおしゃかにするバズーカにすら耐えるぞ?w
ウボォー以下かウボォー並の実力のはずの旅団員にタイマンでやられてたキメラ連中は上位には入らんか?
ウボォーに対抗できそうなのはパームのブラックウィドウくらいかな?
ゴンが苦戦してただけで、そりゃ上位ハンターにとってはキメラなんて完勝できる程度の相手だろう。

当たれば勝ちの能力がそうやすやすと条件を満たせれば苦労はしないんだよ。
クラピカのような例外中の例外を持ち出してる時点でそれがどれだけ難しいかわからないか?

メルエム、ユピー、ピトー、どれも戦闘では単純なスペックゴリ押しの能力者だろう?
それに唯一勝てたゴンさんもスペックを無理やりひきあげただけの能力者だぞ??
戦略の幅を捨ててでも十分なメリットが見込めるのが強化系の一本強化。
それを極めたと豪語するウボォーが弱いわけないだろ?

達人級の技術を持つビスケだって、バラにパワーで劣った状態じゃ倒しきれない。
これは彼我の力の差の前には流の技術なんてたいした差にはならないって事を示してる。
それともバラは一方的にボコボコに殴られながらも流の凝ガードだけは間に合ってたのか?
堅で耐えてたようにしか見えんがね。

No.151 三ツ星の考察ハンター 2022/09/16 08:21

ウボォーギンをどうしても強いって事にしたいやつがいるんだな。賢いアホってやつか。
スペックはそれなり以上に評価されてたゴンでさえゲンスルーやナックルに格闘戦では動きが余裕で読まれてる。両者から共通して圧倒的経験不足によるオーラの攻防力移動技術の未熟さが指摘されてるのがゴン。
スペック、念の戦闘経験共にクラピカより遥か上のウボォーギンが格闘戦で動きや攻撃が、スペック遥か下で念の戦闘経験もないクラピカに完璧に読まれてるのがダメなんだよ。普通は逆のはず。土煙+隠でようやく当てられる(しかも見切られてる)上に技術不足で格下クラピカの腕を折る程度の威力しか出せないしな。
ナックル程度でも普通に勝てるだろ。ナックルならキメラ上位クラスのスペックでもなきゃ動きは読めるしハコワレで完封できる。クラピカの鎖もそうだが当たれば勝ちの能力のある世界では頑強性より頭脳や立ち回りのが重要

No.150 三ツ星の考察ハンター 2022/09/15 08:05

暗黒大陸攻略の難易度が文句なしのA。
幻影旅団もA級首。
これだけで旅団をハントすることがどれだけ難解かわかるんだけどな。
これはもう旅団はシルバと同じ、インフレに合わせて評価も勝手にあがる最強格設定ってことなんだよ。

さらにS難易度も存在するらしいが今の継承戦の混沌とした状態はそれに相当するものかもしれないね。
キメラアント討伐はどうだろう?復活前メルエムならA、復活後メルエムならSもあったのかもしれない。
キメラアントの生物危険評価はBだが、それは別の相対評価指数なので考慮しないように。

No.149 三ツ星の考察ハンター 2022/09/13 15:57

>142
おや、すまない。
他の返信に気付かなかった。
このサイトは見づらくて敵わないね。
答えていくよ。

>絶対に抜け出せないと微塵も思っちゃいなかった
そりゃ自分の力と拮抗してる鎖なんて捕まらないほうがいいに決まってる。
抜け出せたとしても大変な力を振り絞るはめになるしそのすきに何をされるかわかったもんじゃないからな。
その上でたとえ捕まってもそれで終わりにはならないともウボォーは考えているのは明らかだろう?
あれが、抜け出すのはダメ元でもなんとか全力をつくしてあがいてやる…!なんて風にキミには見えたのか?

病犬や豪猪のように、鍛え上げれば強化系を極めたウボォーの防御を貫くのは可能なんだよ。
でもそこまで極めるということは他に小細工をするメモリを放棄するということでもあるってのが一般的な認識なわけ。
鎖との純粋なパワー勝負であればどうとでもなる余地があるとウボォーが考えるのはまったくもって普通だろう?
たとえ攻撃の通じない毛むくじゃらでも、動きを毒でマヒさせられても、ウボォーは単独でなんとかできる力があるんだから。
だからといって好き好んで自分からやばそうな毛に触りにはいかないし毒牙に噛まれはしないだろう?

>クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さ
そりゃヒソカはバトル楽しむためなら舐めプするだろうが、誰でもいいというわけじゃない。
ただのザコなら瞬殺するし、底が割れても殺してしまう。
これは天空闘技場でカストロやゴンと戦ったのとまったく一緒だ。
しかしクラピカはヒソカと戦うに値するだけの実力があり、そのうえヒソカが旅団との共闘をもちかけるほどの資質をも示したんだよ。
半年後に使い物に仕上がらなそうな雑魚と組んでも意味ないだろう?
半年で旅団とやりあうのに共闘するメリットが見込めるだけの使い手…それが念無しクラピカへのヒソカの評価だ。

ここまで書かないとクラピカが強いという理由にヒソカを持ち出したのがキミには伝わらないのはちょっと残念だね。

>基礎応用の 流が間に合っておらず
背後からの攻撃には流せずに首に凝多めの堅だろって書いたと思うんだが読めてないのか?
流の技術と格闘の技術をごちゃまぜにしてるがウボォーはクラピカに格闘の技術で翻弄されただけで念の基礎応用が疎かになってたシーンなんて凝を怠ったことくらいしかないんだが?
凝を怠らせたのはクラピカの戦略でそれは戦術とは切り離して考えようねって言ったよね?

>基礎応用がしっかりしてる上位層
これどこからどこまでを指して言ってるんだろうな?
ナックルも入ってる?
148も言ってるが、さすがにナックルじゃウボォーには勝てんだろ。
ゴンのグーを硬で腹で受けて気絶する程度の強さだぞ?
ウボォーはそれを連発してくるんだぞ?

下とか中とか母数のわからん指標持ち出されても困るんだが。
どうせ強さ議論だかに載ってる勝手な指標基準に話してるんだろ?
そういう話がしたいならまずその指標を書けよ。
妄想を共有したいなら妄想を恥ずかしがらず言語化しろ。

>>俺がどこで旅団を雑魚と発言した?
>今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから
>ネテロも力を借りるほどの 世界屈指の暗殺者なら、
>応用や基本が疎かな団員なら、それなりの勝算もって狩れても、俺はなにも不思議には思わんね

このキミのセリフをわかりやすく意訳してやると以下になる。
「インフレして尋常じゃなく強い敵が現れて、世界最強格のネテロが助力を仰ぐゾルディックなら、インフレに置いていかれた雑魚の旅団になんて負けない。」
雑魚という表現は使ってなくても同じことを言ってるのはわかるよな?

クラピカの戦略にはまって凝を怠った以外で、応用や基本が疎かなのってなんのこと??

>俺は、ウボーは基礎や応用がみっちり出来てるとは とても読み取れない

凝できてなかったことくらいだろ。

シルバやヒソカは団長の体術を誉めてる。
団長はウボォーを強者と認めてる。
ウボォー以下の旅団員の戦いにカルトはついていけない。

どう見ても念使いの強者ポジにいるけどな。

>念能力者一年生のオーラ量はねーよw
実際にクラピカは一年生なんだがな。
それにオーラは鎖に注げば見た目量を偽る事もできる。

だがまぁキミの主張も正しい。
2万POP程度で中堅レベルだったか。
ゴンでも一年たたずにそのレベルだ。

クラピカがイズナビとのみっちりした修行でその程度までPOPを増量していたとここでは仮定しようか。
イズナビの道着は無骨なファッションなどではなく、修行内容が組み手まで進行していた証拠だろう。
旅団への報復が目的と聞かされて、時間が足りないからと中途半端な状態でイズナビが修行を終えるとも思えない。
自主性を重んじ放任主義のウィングとは別の、みっちりしたビスケ並の修行を受けたんだろう。

>安心して相手倒せるオーラ纏えるなら 最初からそれで戦うに越したことないだろ?

これ何度か反論してるよな?
硬100で攻撃して大ダメージの反撃食らったフェイタン見てないのか?
フィンクスだってはじめにどのくらい相手が硬いか殴って確かめてからオーラひりだしてるだろ?
ゴンがしょっぱなからグーで殴ってたことなんてあったか?
ゼノはなんで最初からすごいポテンシャルの凝手刀で戦わない?
ネテロも地下に降りた瞬間、余力あるうちに全力状態でゼロ撃ちゃいいだろ?

最初から全力でビッグバンインパクト連発してガス欠になるのがキミの理想の戦い方か?
それは愚か者の戦い方だろう。

>これ一瞬で全力出せてるだろ?
だれか練の速度が問題って言ってたっけ?
キミの頭の中の人?

>「先手必勝」ならこの時出しとけばよかったね?
なんで??
具現化系か操作系相手にそんな威力が必要か?
キミが言ってるのは全部結果論の判断だよ?

>ちっぽけなプライドで堅ケチってたのは明らかだし
念の戦闘理論にのっとった経験に基づく判断だろ。
感情的になってキャラを貶めるのはみっともないぞ。

>本当の姿のビスケとはまだ結構差があったからね。
当たり前だろ。
だからクラピカはいろんな戦略積んで工夫して戦ったんだろ。
格闘で劣っても、攻防力じゃ歴然とした差があっただろ。
絶ウボォーに対して凝パンチでようやく有効打になってるんだぞ?

無意識にウボォーがビスケ級って認めてないかキミ?
そりゃあ強者だろう。

>体術速度で劣ってたという描写をされてる。
それオーラ量関係あるか?
クラピカがヒソカも認める格闘に秀でた実力者だってのは私も何度か書いてるんだが?

>基礎応用や体術が劣ってる
ウボォーもクラピカに殴り返して有効打与えてるだろ。
砂煙と隠を併用した戦術はクラピカに称賛されてる。
地形を利用した戦術はゴンにも通ずる強化系だからこそ出来る、なかなか真似できない高度なものだろう。
ポコポコ有効打にもならん打撃与えられた程度のことでとやかく言われてもな。

>感情的
あと私は全然感情的じゃないのに、感情的に違いないってキミが思い込むのは、単に読んでるキミが感情的なだけじゃないか?
議論を楽しんでいるという意味ではそうなんだがね。

強さ議論スレで議論されてきたからだってのが、キミを支える精神的寄る辺なんだろうが、客観的に分析して違うと思うんだから違うって言うよそりゃ。
凝を怠ったことで旅団まるごとインフレに取り残された雑魚と認定してしまえたのは過去の話。
今の旅団の立ち位置と描写を見るに、それは凝の設定のほうが古くて間違っていたから修正してくれという冨樫の叫びが聞こえるようだ。

旅団がそれほど強くないならヒソカはそんなのにいつまでも拘るなよ。
A級首なんだから上位ハンター何人かでとっととハントしろよ。
A級首の盗賊団壊滅させればジンみたいにダブルハンターになれるかもしれんぞ?
シルバも割に合わないなんて言わないで殺しとけよ。
ゼノはクロロと本気でやりあったら負けるなんて認めるなよ。
ゾルディック家で育った井の中の蛙のカルトは旅団の実力にそんなに驚くんじゃないよ。
メンツで商売してるヤクザが旅団を火竜だなんて評してビビってへーこらしてるんじゃないよ。

No.148 三ツ星の考察ハンター 2022/09/13 09:27

変なやりとりが続いてるなあ。ウボォーギンは強さで言ったら下の上〜中の下くらいだろ。
スペック的に遥か格下で念の戦闘経験もほぼないクラピカの動きを見切れず、逆に自分の攻撃や動きが見切られてるんだから。
凝を怠る事やクラピカを操作系と誤認する等、念の造詣や知性の浅さ。自慢の強化した拳や肉体も隠獣程度でも真っ向から貫かれてるしな。
ネテロやモラウか強者と認められてない修行中のナックルでさえゴンの動きは見切れてるんだし、念の戦闘の基礎がしっかりしてる奴なら下手すりゃ能力すら使わず完勝出来るレベルだろ。

No.147 三ツ星の考察ハンター 2022/09/01 09:03

また来たのか強さ議論スレとかいう掃き溜めの住人が。
まぁここ以上の掃き溜めもそうそうないだろうがね。

また勝手に上澄みと比較してウボォーは弱いと言いに来てもらってなんなんだが、どこの誰がハンター上位層と比べてウボォーが強いなんて主張してるんだ?
番号付きで教えてもらえないか?
それってもしかしてキミの脳内にしか見えてない存在なんじゃないか?
私の知る限り誰もそんな事を言っていないし、私も露とも思っていないんだが?

ビスケと比較してる時点でだいぶ上澄みではあるんだがね。
それだけの基礎スペックに加えて何重もの戦略を張り巡らしてるんだからクラピカの強さは相当なものだよ。
流くらいは出来ていたんじゃないだろうかね。
私としてはウボォーは雑魚じゃありませんよと証明できればそれでいいのでキミと争うところは特に内容に思えるね。
まぁそれも私が巧みに誘導した結果なんだが。
ここに来る前と後ではウボォーに対する印象が変わったろう?
後の設定でインフレしてる稀有なキャラなんだウボォーは。

No.146 三ツ星の考察ハンター 2022/09/01 00:16

No.141
>つまりグリードアイランド編でのゴンキルの前半の修行量に匹敵する修練を、ヨークシン時点でクラピカは修めていてもおかしくない

才能凄いと言われたゴンキルアの、G・I前半と同等と見積もったとして
戦闘技術が抜きん出てたキルアの、G・I全期間の経験を含んだとしても 本当の姿のビスケとはまだ結構差があったからね。
つまり、GI前半くらいまでの修行を修めたと仮定しても、ビスケには及ばないから、上位実力者からはやっぱ格闘で劣ってたと言えそうだね。

ウボーがボコられたのは、そういう立ち位置のクラピカなんだよ。

それに、格闘時のクラピカは 絶対時間のオーラ量増加を含めたとしても、格闘にオーラ使う以外に、
隠鎖に オーラと集中力を割いてたという状況だった…、ウボーはそれにすら体術速度で劣ってたという描写をされてる。

そんなクラピカ相手に、得意な格闘戦でボコられたのは、描写的にそういう技量だったんだ と俺は思うな。
強さ議論スレでも、ウボーを上位層とする議論が通らなかったのは、
強化だけが強くても、基礎応用や体術が劣ってると、作者が描いた絶対的描写が覆らなかったからだろうしな…。

No.145 三ツ星の考察ハンター 2022/08/31 23:29

No.129>念能力者一年生のクラピカがたたえるオーラ量は少なかったのだろうし

誤認してたはないね……、クラピカ師匠舐めてんの?、旅団前にしたら緋の眼になって、明らかにオーラ増加した状態になるつーの
中指鎖と他能力を併用可能なほどのオーラなのに、念能力者一年生のオーラ量はねーよw、ほんと何見てたんだってレベルだよ君……

それにさ、強化系を極めた俺と同等の力を鎖に込めてる言ってただろ?、君の好きなウボーが認識してんだよ??

さらに、その鎖に使いながら、ウボーの強化拳2割(笑)を防御してきたの見て、困惑してたよね?、君はさ、大好きなウボーの言葉すら
理解できてないんだよ……、オーラ量一年生なのにそれでどうやって 強化系極めた攻撃を防げるってロジックが成立すると思ったんだ?

あとさ、必殺のボーナスの話なんてしてないし
最初から100%で戦えは 結果論だから擁護できるとか…、同じことを繰り返して反論した気になってるなら 議論に値しないね……。
安心して相手倒せるオーラ纏えるなら 最初からそれで戦うに越したことないだろ?、君ずっと これに反論できてないんだが???
本人が2割5割と言ってる通り、これは いつでも出せるけど出さないという、相手を侮ったスタンスなんだぞ?
.

「全開だ―(瞬時)」→「ふむ、すさまじいほどのオーラだ」これ一瞬で全力出せてるだろ?クラピカもすさまじい堅オーラ認識してるだろ?
見て見ぬふりするな。

.
「こういう奴がいるからやめられない」→「(鎖は侮れんから)全開で行くぜwww(瞬時)」→「ふむ、すさまじいほどのオーラだ」
この展開でも なんの違和感ないのは草生えるw「先手必勝」ならこの時出しとけばよかったね?、達人ならあるまじき判断だよね…、
 

ちっぽけなプライドで堅ケチってたのは明らかだし……オーラ瞬時に増やせたのも描写的に明らかだ…
ウボーは雑魚ではないけど、
必要な時に 必要なオーラを 用意できるけど しなかった 舐めプをする奴……、単に自信家の未熟者だったね……。

つまらんプライドで徐々にオーラ増やすのは どう見ても愚策だし、お前なんか全力出さなくても倒せるって傲慢さは、
体術や流技術が未熟さ以外に、性格の傲慢さもウボーの弱い部分と言えるかもしれんね…

最初から真摯に全力なら、この辺の下げ要素は無くて済んだ
 

No.144 三ツ星の考察ハンター 2022/08/31 23:15

No.126>キメラが強くなったから相対的に旅団がザコになったとかバカじゃないの??

俺がどこで旅団を雑魚と発言した?安価頼むわ……、俺が雑魚扱いしたと思い込んで突っ込んでくる おかしなムーブはやめろ
相手の論調を捻じ曲げてバカだと罵るとか……議論以前の問題だし、あまりに感情的で愚かだ……訂正した方がいい。

俺は終始、ウボーは十分強いが未熟でもあり 上位に及ばない って話で変わってない。
強さ議論スレでも 常に上位層には並んでなかったからな、世間でもそれなりに議論された上での認識ではあるだろう

俺は、ウボーは基礎や応用がみっちり出来てるとは とても読み取れない、としか言えんわ……

No.143 三ツ星の考察ハンター 2022/08/31 23:03

No.125
>クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さ
これも君の誤認、苦しい言い訳だね…、ヒソカは手加減してただろ?倒す気満々だったとでも思うの?
引き合いに出す描写としてはおかしすぎるわ、色々大丈夫かよ…こう反論されるとか考えて書き込んでないんじゃないか?

>勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。
俺が話してた内容は、クラピカの連撃に 強化で勝るウボーがよろけ続けたのは擁護できん、って話もあっただろ?

なら、基礎応用の 流が間に合っておらず、得意な肉弾戦においてすら、
最上位層の格闘に及ばないであろうクラピカに翻弄されてた事実は、、勝手も何もこの話題なら普通に出てくるものだ
 
まあ、技術をもってる上位と比べられるの嫌い、「No.125勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。」
なんて、都合の悪い情報を遮断しようとする言葉が出てきたなら、なによりだな

強化だけが高レベルでも、念の基礎応用が疎かなら
基礎応用がしっかりしてる上位層に まず及ばないと、理解できたって事だものな。

No.142 三ツ星の考察ハンター 2022/08/31 22:59

No.125>捕まったら絶対に抜け出せないなんて微塵も思っちゃいないぞ

いいかい?、「絶対に抜け出せないと微塵も思っちゃいなかった」と 君が想像してるウボーが、
最終的に追い詰められた状況でやっと「オレの力とてめぇの鎖、どっちが強いか勝負!」となったのはなぜか?少しは考えてみ

「No.119>ウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた」
と言うなら、なぜ、最初から鎖とパワー勝負しなかったんだ?となるんだがな……

鎖の締め付けを切ることができない可能性を考慮していたのは、強化系を極めた俺と同等と評してる事からもわかるだろ?
君の好きなウボーの言葉だぞ?

「パワーで何とかなる」と楽観的な脳筋思考だった場合、
力勝負が好きそうなウボーなら、真っ向から引っ張る 引きちぎるとかしそうなのに それがなかったのは
鎖に巻かれる危険を考慮したからでもあると思うし、
捕まったので しょうがないから鎖と力勝負するわ…って状況を 反論になると思って 意気揚々と持ってきてるのには困惑するわ……

とりあえず、君の反論では「No.123どうなるか分からんが正解かな?」を覆せてないんだわ

君の中身の伴わない 感情的な反論は、普通なら議論に値しないモノだよ?

No.141 三ツ星の考察ハンター 2022/08/26 04:14

たびたびクラピカ程度にボコられたからウボォーは弱いという主張が見られるが、実際クラピカの強さはどの程度だったのだろうか?

1000万人に一人の才能を持つゴンキルと同時期に念を習得したから、同程度かそれ以下の基礎スペックしかクラピカにはないだろうという仮定なんだろうが、本当にそうだろうか?

ゴンキルは3月にクラピカと別れ念の修行をはじめ、ゴンの怪我により二ヶ月の修行禁止期間を挟み、7月に四大行の習得時点で修行を終えた。
ゴンキルは実質二ヶ月間しかウィングの元で念の修行を行っていない。
その間、クラピカは3~7月の間の4ヶ月間、みっちりとイズナビの下で修行を行っている。
作中ではクラピカは半年ぶりに紹介所を訪れたと言われているが、9月にはヨークシンでオークションがはじまるので実際には上記の時間が正しい。

この二倍近い修行期間の差でクラピカは、ゴンキルよりもかなり先のステージへ進んでいたのだ。
固有能力の習得、制約などの念知識、隠などの高等技術などなど、未だにゴンキルが習っていない事までクラピカは習得している。
これはハンターの自主性を重んじる放任主義のウィングと、旅団との実戦という目的を見据えたイズナビとの教育方針の違いもあるだろう。
ズシをちんたらと育てているウィングの教育能力を疑問視する声もよく聞くが…
外方で念の覚醒をショートカットしたりと有能な部分も見せているのでわからないところだが、ゴンキルの歩みを遅延させた可能性はなくはないだろう。

ちなみにビスケの基礎修行はおよそ三ヶ月間。
それだけの期間でゴンキルはカードをガンガン集められるレベルに成長している。
キルアが目にも留まらぬ速さで動きハンター試験を一発合格したのもその時期だ。
更にその3ヶ月後にはレイザーとゲンスルーを撃破している。

つまりグリードアイランド編でのゴンキルの前半の修行量に匹敵する修練を、ヨークシン時点でクラピカは修めていてもおかしくないのだ。

加えて、念なしヒソカと善戦する素の戦闘力。
エンペラーブーストや制約や操作系を装う戦略性を抜きにしても、クラピカの戦術レベルは相当なハイレベルに至っていたのではないだろうか。

No.140 三ツ星の考察ハンター 2022/08/22 16:37

補足

カルトが強者の本気の戦いぶりをまったく見たことがないってのはまったく無理のある仮定だ。

シルバゼノが身内にいるんだぞ?
イルミと一緒に仕事してるんだぞ?
ネテロとケンカしたマハと仕事してたんだぞ?

本当にカルトが自分を世界の上位だと思いこんでいたのなら、シルバが難敵認定したクロロなど意に介さず、「No.1くらいすぐなれるものだと思ってた…」って言うはずなんじゃないのか?
なんで面識のないクロロの実力だけは自分の格上に今も昔も置いてるんだ?

>(念の修行や経験値…その記憶を封印されている)キルア

針を刺される前のキルアは念能力者だったと翁は考えているのか?
記憶は針でいじれても、オーラの精孔が閉じてるのは説明できないだろ。

>同じレベルの空間認識能力、制空圏制圧、制御レベルの持ち主

そもそもフィンクスと対峙した時点のキルアはそれほど速くないからな。
オークションでフィンクスフェイタンに出会って、走って逃げて追いつかれてただろ。
これはゴンキルが足にオーラを集中してダッシュする技を学んでないからだ。
そのキルアを掴んでみせただけでウボォーの打撃を全て避けられると誤認するのは深刻な読解力不足を自覚した方がいいぞ。
本当にやばいのは、たったこれだけの材料から妄想を膨らませ事実かのように語ることだが。

旅団のトッコーにさらに細かい役割分担があっても、別にそれは自由に想像してくれって感じだが、それを根拠に妄想を広げると収集がつかないから疲れるんだよ。

No.139 三ツ星の考察ハンター 2022/08/22 06:17

>お互い描写の無い部分に対して、推察で考察してる訳じゃん?

いや、翁がわざわざ無根拠に推察を否定し断言しているおかしさを指摘しているんだが?
翁の妄想と同列に語られても困る。
カルトが一緒に仕事してるシルバの戦闘を見る機会なんていくらでもあるだろ?
可能性の高そうな推察を否定したいのならそれなりの根拠くらいは示せって言ってんだよ。

カルトがシルバすらも下方評価しているのなら、フェイタンの実力はカルトの目にはシルバ以上に映るんじゃないのか?
カルトはフェイタンの実力を目の当たりにしてなおナンバー2以下、クロロ以下と位置づけてるぞ?
翁の設定の思い上がったカルトなら、自分以外の全ての念能力者を侮っていそうだが、なんでシルバゼノクロロだけは上に位置づけてるんだろうね?
これは翁の無視してる矛盾だ。

>いつ、「ゼノ&シルバ VS クロロ」を、カルトが学習する機会があった?

ゼノシルバでクロロを仕留められなかったという事実さえ知れば十分だろう。
何故か頑なに翁は、身内の仕事仲間のゼノシルバの本当の実力をカルトが知る機会はなかったと思い込みたいようだが。

あとシルバは昔に仕留めた旅団員(オモカゲ)とは別にクロロとも戦っている。
昔より体術が向上してるって説明してくれてるし回想シーン出てくるだろ。
それも含めての「割に合わない仕事」だからな。
仕留めた旅団員一人の実力だけを言ってるだけじゃないぞ?
これは翁の読解力の低い部分が出てしまっている。

それから、オモカゲの名前を出したが、別に映画なんかの設定に準拠するつもりはないからな。
シルバが倒した旅団員に具体名をつけただけだ。

>トップレベルを知らなかったから自惚れていたのならまだ救いようもあろうが笑

でもそのカルトの思いこんでた三者トップレベルの実力って、翁の設定だとフェイタン以上なんだよな?
それと三者の真の実力にどれだけの開きがあるのか皆目わからんな。
翁の脳内を推し量るのは難しいからざっくりと数値で示してくれないか?
まぁこう言うと、矛盾が怖いからまた逃げるんだろうが。
具体的に詰めていくと破綻するから翁の自説は妄想なんだよ。

逆に、カルトがクロロ以外の旅団員の実力を低く見積もっていただけとしても別に矛盾はないんだ。

>勝手に、クロロとその他の旅団メンバーとの実力差…それが「在る」と想定して、増長し、油断する奴なんだよな? 無根拠で笑

旅団員オモカゲはシルバに倒されている。
クロロはシルバゼノ二人がかりでも仕留められなかった。
カルトはクロロ以外の旅団員の姿を直に見ている。

これだけ材料があればカルトが、クロロとその他の旅団メンバーとに実力差があると想定し増長しても別におかしくはないだろう。
陰獣だって、旅団を見て「脆そうだぜ」と言っている。
実際の戦闘を見なければ実際の戦闘力が理解できない、その程度の実力なのがカルトだ。
だから、カルトがクロロをNo.1と認識してるってことは、比較対象のシルバの戦闘を見たことがあるに違いないってことと繋がるわけだ。

旅団を見ただけでヒソカ級だと判断したキルアには劣る。
これも翁が読めていない部分だな。

>体術や攻防力を「カルトが現在持っているかどうか」って話じゃん?
何故か翁は体術と攻防力のみに焦点をしぼっているが、もっと総合的な戦闘力でカルトは差を感じたんだろ。
紙を操作して戦うカルトの戦闘スタイルにそのへんの技術はあんまり関係ないからな。
体術や攻防力に優れた敵を相手にすることは想定しても、自分がそんな戦術で戦うことはないんだから、それをカルトが持ってるかどうかはそこまで問題じゃないだろ。
それを持つ相手に勝てるかどうかが問題なんだよ。
こういう細かい読み違いを積み重ねて翁は妄想をたくましくしているんだろうな。

>旅団の戦闘を一回も見たことのないキャラの台詞

旅団の役割を決定している冨樫が言わせてるキャラのセリフ、な。
「さすが」とはルイーニーのイタズラをスルーしたことに対してかかっているので、なんとノブナガではなくフェイタンフィンクスのみを指してすらいるんだ。
この台詞を読めば読者は百人が百人、ノブナガフェイタンフィンクスは特攻なんだなって理解するだろう。
さらにその中に細かい役割分担があるに違いないと妄想するのは翁の勝手だが、名前の区別はされていないという事実は受け入れて欲しい。
さすがに反論不可能で論点ずらししかしようがないようだが。

>細かな役割分担
最近じゃフィンクスも十分、前線の役割を担ってるだろう。
ウボォーが死んで異動したのか?w
翁の妄想だとそんな代替可能なものではなく、能力の性質と実力で役割が決定されてるそうだが。
フィンクスはウボォーが死ぬ以前からそういう役回りだったように見えるがね。

役割が厳密に細かく決定されているとしたら、クモは足を数本失っただけで回復不能で機能不全に陥るものになってしまうだろう。
それはクロロの旅団の思想とは相反する矛盾したものだ。
穴埋めのカルトとイルミはウボォーとパクノダとヒソカとシャルナークとコルトピの誰の役割を埋めたんだ?
ノブナガはヒソカの穴埋めがカルトだと言っていたが、ただの腕のたつ戦闘員のヒソカと人探しの能力を持つカルトじゃずいぶん毛色が違うな?
旅団はそんな細かい能力の性質や役割など区別してないってことじゃないのか?
あ、単なる番号の抜けを埋めただけって反論はよしてくれよ。
強いて言えばパクノダか?パクノダに人探しの役割は出来ないだろうがね。

実行部隊(トッコー)と書かれていることに留意されたい。
決死隊としての意味合いの強い特攻という文字を出さず、実行部隊と改めたのは、その部隊の実態はただの戦闘担当でしかないという表れだろう。
フェイタンは拷問、マチは治療、ボノレノフは変身の特技を持っているくらいで、フィンクス,フランクリン,などは純粋に戦闘しかできない能力だ。
そのフェイタンもトッコーらしいので、この五名もきっとトッコーなんだろうさ。

>クラピカのようなウスノロ
クラピカは念無しでヒソカと善戦してんだよな。
ヒソカは念抜きで舐めプしただろうが、その身のこなしを買ったから共闘を持ちかけたんだろう。

>ポカスカ殴られてたウボォー
ウボォーはただの怪力バカじゃない、戦闘面で信頼されてるって旅団の口から言われてんだよ。
フィンクスの実力を高く評価するのもいいが、同時にウボォーの評価もあがっちゃうんだそれ。
フェイタンVSザザンを見れば、フェイタンくらい動けてクモなら当たり前って認識が旅団内にあるって描かれてるのがわかるだろ。
カルトが驚愕するくらい動けても旅団基準ならまだまだレベルなんだよ。
だからウボォーも当然そのくらい動けてたんだよ。
設定上はな。過去の描写とは異なる。アトヅケだ。
だが描写をもとにした設定だ。

>ヒットアンドアウェイって知ってる?
ゴンとナックルの戦い読んだ?
溜め技なんて発動前に潰される。

一方的に避けきって打撃戦するってどんなあり得ない妄想してるんだ?
ヂートゥくらい早くなきゃ無理なんだがフィンクスがそれくらい早く見えたのか??
だとしたらまったく別の漫画を読んでるな。哀れなことだ。
速度で劣ろうと勘が良ければパンチをあてるくらいはナックルでもできてることだ。

強化系キャラの強みは「当たってもどうということはない」に決まってるだろ。
メルエムが証明している。
メルエムにもウボォーにも針もささらない硬い相手には操作系の条件を満たすことはそうやすやすとはいかないだろうさ。

豪猪のことを持ち出して反論するなよ?
操作系能力を付与せず強化操作にのみしぼった使い手なんだからな。

フィンクスはウボォーとほぼ同じ素手でボコボコ殴るだけの強化系能力者なのに、それを差し置いて、ウボォーは強化系を極めたと豪語している。
フィンクスは極めるには至っていない、弱みを自覚し、小手先の制約で底上げして克服しているタイプの能力者なんだよ。

No.138 長文翁 2022/08/21 15:25

>>135 の事実誤認と、それへの反論

>>135 の指摘を引用する

―――――――――――― ↓ 引用始め ↓ ――――――――――――

>キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

根拠なしと。
一緒に暗殺の仕事をしていれば戦闘を目にする機会なんていくらでもあるだろう。
まぁ見たことがあるに違いないなんて証明も同時にできないが。

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

これ、書く必要あった?
お互い描写の無い部分に対して、推察で考察してる訳じゃん?
どっちが筋の通った考察か? で終わる話じゃん?

お前が百パー無視してる部分をもう一回指摘する。なんでそれで反論しようと思った? バカか?
『 旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバ』

これを見ていないが故に。テキトーに今の自分の到達点と、この世界のトップ( = 旅団やシルバ)との実力差を推し量り…。
全く恐れを抱かなかったのが、カルト。つまり、トップレベルを知らない。自分はこの世界で相当の上位だと思いこんでる。

キルアなどは、ギタラクルから戻ったイルミにすら敵わないと、ゴンの命や勝利すら諦めた。
つまり、実力差を推量できる。すなわちトップレベルを知ってる。自分が到らないことを知ってる。生まれた年の差で、現場に出た数の差も有るのだろう。
どだい諜報用員のカルトと実力部隊のキルアでは、切迫度が違うと思うぜ?

お前、本当に同じ漫画を読んでるの笑?

 
―――――――――――― ↓再び引用はじめ ↓ ――――――――――――

> … 甘かった。(旅団内の序列で → )No.2くらいならすぐとか思ってたけど

No.2とはもちろんクロロの次だろう。
2対1でゾル家をおさえ、本気でやればゼノに勝てると言わしめたクロロ。
この時点で客観的に三者の実力は同程度かクロロの方が上であると推定できる。

カルトは旅団員の実力をそれのはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。

翁は勝手に念の到達点などと比べているが、

クロロとゼノシルバの対決をカルトが知っている事実

を(翁が)無視しているか(、)気付いていない。

―――――――――――― ↑引用終わり。( の中は、翁が補った) ↑ ――――――――――――

すまん。本気で判らん。
いつ、どのタイミングで、家のインナーミッションだった、チームイルミ対チームゼノにおける、「ゼノ&シルバ VS クロロ」を、カルトが学習する機会があった?

その内容(第 11 巻)をカルトが映像で吟味して、クロロと自分、ゼノ&シルバと自分の実力差を、学習する機会があった?

二人がかりの体術から逃れるクロロの体術を見て、カルトはどう思ったんだ笑?
二人がかりでクロロを仕留め切れない祖父と父を見て、「無様な笑。自分ならそうはならない」と言える体術の持ち主に成長できているのか? カルトが?

仮にそれ…学習の機会…があったとして…!!
22 巻で、本調子に程遠いフェイタンの体術を見ても「考えられない」「はるか格下」で留まってる自分のクソ体術を、単行本11巻分の修行期間、低レベルのまま、カルトはほったらかしていたワケ?

だとしたら、度し難い愚か者だな笑 カルトは笑
トップレベルを知らなかったから自惚れていたのならまだ救いようもあろうが笑
実力差を知ってて自惚れていたのなら笑、ホントに着ける薬もないぞ笑笑
お前に言ってるんだぜ笑

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>135 は再び勝手なことを言う。こんな具合だ。

>唯一クロロと面識がないカルトがクロロをNo.1の強者であると認識しているのが、
>シルバの割に合わないという忠言と二人がかりで仕留めきれなかったという材料から判断したのは明らかだろう。

そうか笑。明らかかね笑。
単に、長い本編を考察の材料にしなきゃいけない局面では、お前のオツムのキャパオーバーを招くのだな笑

第 9 巻、P138、139。四人の息子たちを前に、先の自分の仕事で得た経験値からの、旅団に対する方針を伝えるシルバ。
『旅団には手を出すな』
三年ほど前のことらしい。

お前の脳内のカルトは笑
勝手に、クロロとその他の旅団メンバーとの実力差…それが「在る」と想定して、増長し、油断する奴なんだよな? 無根拠で笑

シルバが「割に合わなかった」と賛辞を送った ↑ のは、自分が仕留めた、クロロではないメンバーなのだぜ?

無根拠に笑、No.2くらいすぐと勘違いできる笑ほど、カルトは成長したんだよ。三年間で。実際のところ。
針を抜く前の(念の修行や経験値…その記憶を封印されている)キルアなんざ問題にならない程に、強くなってるのさ。実際。
だから、三年前のシルバが賛辞を送る程の旅団員クラスよりも、自分は格上だと思いこんでいられたんだよ。

お前は書いた。
>カルトは旅団員の実力をそれ(クロロ )のはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。

三年前、シルバが褒めたレベルの敵と渡り合うだけの体術や攻防力を「カルトが現在持っているかどうか」って話じゃん? 常に。
原作のカルトは、持ってると思ってたんだよ。勘違いしていられたんだよ。なぜか?

なぜなら、
① … 旅団を仕留めた時のシルバの、切迫度を、ハイレベルな攻防を、見ていないから。
② … 本気のゼノ&シルバでも仕留められない、旅団の首魁クロロ。それら両者の体術のレベル。そんなものがこの世に有るなんて知らずに来たから。

「今の自分と」大差ないと自惚れていられたんだよ。
   

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ↓ 再び引用する ↓ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>特攻

翁が誤読してるから指摘してやるがフェイタンもフィンクスも特攻だぞ。
ノブナガフェイタンフィンクスを見てルイーニーが「さすが悪名高い旅団の実行部隊(トッコー)」って言ってるだろ。
トッコーは最もリスクの高い戦闘の前線を担当し作戦を実行する役割というだけで、さらに細かく役割を定義するものじゃない。
設定を勝手に妄想で補完して再定義するのは翁の悪いクセだし、妄想を根拠に妄想を広げ過ぎると相手するの疲れるからほどほどにしろよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ↑ 引用終わり ↑〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

お疲れ。徒労だったな笑。
お前が、旅団の戦闘を一回も見たことのないキャラの台詞を引っ張って来たところで。
お前が、この世の実際の言葉使いを例に出したところで。

わし等…読者全員が実際に見ている「作中の事実」は覆らないんだよ笑。

ウボォーが一人で喧嘩をやりたがる性格を利用して、フェイタン以下、団員はちゃんと陰獣のやり口を観察、そして分析してる。
たまたまではあるが。感情的なノブナガ、マチを先に泳がせて、ちゃんとフィンクス、パクノダはゴン、キルアを観察してる(おっと、わし = 翁が「マチまで特攻扱いにした」なんて、誤った読解するなよ笑。それをやりそうだから先に釘を刺しとくぞ笑)。
あと。「それを指示したのはクロロ」とか、無意味な反論をしないでおくれよ笑

旅団本体の為に先に死ぬなら、ウボォー、ノブナガ。
コレはクロロが本人に指摘した作中の事実。そこには細かな役割分担があるってこった。
お前の小さな脳みそから生まれた妄想で、作中の事実が覆ると思うなよ。
常に先手がウボォー、ノブナガ。後手にフィンクス、フェイタンが控えていただろうが笑

あ。余談。コレは今思いついた。
乗用車で鎖野郎(と囚われのウボォー)を追跡する時。車内から、最も飛び出し難い位置に座ったのも、大男のノブナガだったな?
コレも作中の事実だぜ? いざという時のことをちゃんと考えているではないか? 笑。

   
*~*~*~*~*~*~*~*~*~* ↓ 再び引用開始 ↓ *~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

フィンクスをウボォー以上に位置づけてるのも謎だな。
ノータイムでビッグバンインパクトを打てるウボォーに対してフィンクスの必殺技は制約上時間がかかりすぎる。
強化系能力でウボォーに劣るからこそ制約で一撃の威力をあげる必要があるのであって、二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~* ↑ 引用終わり ↑ *~*~*〜*~*~*~*~*~*~

クラピカのようなウスノロにポカスカ殴られてたウボォーと、キルアがまったく歯が立たなかったフィンクス。
なんで両者を、同じレベルの空間認識能力、制空圏制圧、制御レベルの持ち主だと思っているのか?

当たらんだろ? ウボォーの打撃は。
キャッチしてレスリングならまだ解るがね?

艦載機満載の空母は。空母自体を敵から狙われないから、意味のある乗り物なのであって。
核弾頭を搭載したミサイルを撃てる原子力潜水艦は。潜水艦自体を狙われない場合に意味のある戦術兵器なのであって。

如何に現有、保有する攻撃力の最大値が大きかろうと。
足回りの良い敵機に、それ自体を狙われる局面では、図体のデカいウスノロでしかない。

>二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

ヒットアンドアウェイって知ってる?
それこそ、離れてる間は、腕を回す時間も有るんだがね?

お前の脳内では、フィンクスは「毛や歯でウボォーの肉を削ぎ取る陰獣」よりも小さな攻撃力しか持っていないのか?
戦術上まったく凝が間に合わない…というか、防御の凝をやる気がないウボォーギン。彼に対して、体表を少しずつ削っていくことは可能だろう? フィンクスには?

アフリカ水牛と、オオカミの群れ(素手のフェイタン)の勝負じゃないぜ?
アフリカ水牛とライオンの群れ(フィンクスの通常打撃の手数)の勝負になるぜ。

強化系キャラが、武器も防具も、盾すらも持たずにこの漫画の中をウロウロしてることの答えの一つが「当たらなければどうということはない」だ。
ちなみにウボォーの方は「当たっても反撃できる」と思い込んでいるバカだな。

時間がなければ多数回転の廻天に頼りもするだろうが。
時間が有ればね。通常打撃か、もしくは少数回転の廻天で済むよ。ウボォーのウスノロに捕まえられるフィンクスではないよ。

   
―――――――――――― ↓ 再び引用 ↓ ――――――――――――

>旅団
まぁ翁のような感じでカルトもクロロ以外の旅団員を見下していたんだろうな。
どれだけ旅団をさげてゾル家をあげようと、そのゾル家から警戒されていた事実は変わらんからむなしいな。

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

論点のおさらいな。
今回の儂のカキコを読み返せ。ちゃんと引用してやってるぞ。

カルトが。旅団員のレベルを、低く見積もっているという観点から考察しているのは、儂の方ではない。
それは常に、お前の観点だ。ちゃんと読め笑。

儂がお前に教えている観点は。常に。
○ … カルトは。念使いの頂上に在る使い手…祖父や父…の本気のレベルを知らず。そして
◎ … カルトは単に自惚れていた。己の現有戦力が、祖父や父、クロロほどではなくとも、この世界の使い手の中で、相当上位にいる…と思い込むことが可能だったから、自惚れたままでいることができた。
理由は、経験が乏しく、無知だったから、だ。

それ以外の議論は有り得ない。
そもそも、冨樫は全体を通して、そう描いてるだろ? お前が自分勝手な読解をしてるだけだ笑

No.137 三ツ星の考察ハンター 2022/08/17 18:22

翁はテンション上がりすぎると藤男某になってしまうのか…?

No.136 三ツ星の考察ハンター 2022/08/17 17:54

何度か書いてるが結局この話は、ウボォーが鎖野郎への戦術評価を下方に誤認させたクラピカの戦略の勝利ってだけの話だからな。
一度鎖をその身に受けて、強化系を極めた自分に匹敵するだけの力を感じ、さらに小細工をするだけのオーラの余裕はないだろうとウボォーの経験が判断をくだし一人で戦うことを選び、その判断をウボォーへの信頼から尊重しただけ。

ウボォーは硬くてキメラアントみたいにシャルのアンテナも簡単には刺さらんだろう。

No.135 三ツ星の考察ハンター 2022/08/17 17:15

>キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

根拠なしと。
一緒に暗殺の仕事をしていれば戦闘を目にする機会なんていくらでもあるだろう。
まぁ見たことがあるに違いないなんて証明も同時にできないが。

> … 甘かった。(旅団内の序列で → )No.2くらいならすぐとか思ってたけど

No.2とはもちろんクロロの次だろう。
2対1でゾル家をおさえ、本気でやればゼノに勝てると言わしめたクロロ。
この時点で客観的に三者の実力は同程度かクロロの方が上であると推定できる。

カルトは旅団員の実力をそれのはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。
翁は勝手に念の到達点などと比べているが、クロロとゼノシルバの対決をカルトが知っている事実を無視しているか気付いていない。
唯一クロロと面識がないカルトがクロロをNo.1の強者であると認識しているのが、シルバの割に合わないという忠言と二人がかりで仕留めきれなかったという材料から判断したのは明らかだろう。

>特攻
翁が誤読してるから指摘してやるがフェイタンもフィンクスも特攻だぞ。
ノブナガフェイタンフィンクスを見てルイーニーが「さすが悪名高い旅団の実行部隊(トッコー)」って言ってるだろ。
トッコーは最もリスクの高い戦闘の前線を担当し作戦を実行する役割というだけで、さらに細かく役割を定義するものじゃない。
設定を勝手に妄想で補完して再定義するのは翁の悪いクセだし、妄想を根拠に妄想を広げ過ぎると相手するの疲れるからほどほどにしろよ。

フィンクスをウボォー以上に位置づけてるのも謎だな。
ノータイムでビッグバンインパクトを打てるウボォーに対してフィンクスの必殺技は制約上時間がかかりすぎる。
強化系能力でウボォーに劣るからこそ制約で一撃の威力をあげる必要があるのであって、二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

>旅団
まぁ翁のような感じでカルトもクロロ以外の旅団員を見下していたんだろうな。
どれだけ旅団をさげてゾル家をあげようと、そのゾル家から警戒されていた事実は変わらんからむなしいな。

No.134 長文翁 2022/08/17 15:32

>>122 に反論。旅団は大して強くないぞ

>>122 から引用

>フェイタンとザザンの攻防を見ていたカルトの描写を思い出して欲しい。
>カルトはキルアのようにシルバの戦いくらい見たことがあるだろう。
>その真の強者を知るカルトがフェイタンと旅団に対し実力差を感じ認めている。
>これは旅団もシルバと遜色のないオーラ攻防技術を持っているってことだろう。
>そしてその旅団員から絶大な信頼をされていたウボォー。

反論。
キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

まあ百歩譲って。キルアの場合は。
イルミの針で、家族の念、自分の念の修行や経験についての記憶を改竄されていた訳だから。
どれほど本気のシルバを見たことがあるか? なんてのは不明。見てても、忘れさせられてた…ってこともあるだろう。

だがカルトの場合は…。
第 22 巻、P87。あくまでも本調子には程遠いフェイタンの腕前を見せつけられて。ズレていた認識を思い知るカルト。
『 … 甘かった。(旅団内の序列で → )No.2くらいならすぐとか思ってたけど』
『はるか格下だ。絶望的なくらい』

カルトのこの認識は、つまり。
彼が、念や格闘技の修行を続けた先の到達点、頂点が。今の自分の実力からすれば、さほど遠くも高くもない所にある…と誤解していたってことだ。

仮にカルトが「最高潮のシルバ」の実力を見たことがあっての、この認識であれば。
シルバには旅団の誰一人…。いけてコルトピくらいしか殺れない公算になると思う。

この時点の…多数の紙吹雪を振り回して戦うことが明らかになった時点のカルト…その実力は。
第 21 巻で、イルミの針を自ら引っこ抜く前のキルアや、ナックルにトリタテンを着けられる前のゴン…彼らを、一対一で嬲り殺しにできる程に強い。
だからカルトが「念や格闘技の修行を続けた先の到達点、頂点が。今の自分の実力からすれば、さほど遠くも高くもない所にある」と誤認誤解していたとしても、まあさほど責められはしまい。
ドンマイ、上には上がいることを解せぬまま死ね…、程度の話だ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

以下の引用中の「キミ」ってのは、儂のことじゃなくて、>>122 氏が議論してる相手のことだな。

>描写を重視するキミの思想とは相反するが、私はこの設定を重視する。
>過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
>設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。
>そのように私は解釈しウボォーを強者だと今でも評価できる。

…あのねえ。
ウボォーのヤツは。打たれ強い、ゆえに中々死なない = そこからの逆転が可能…という戦法を選択できる、ってだけでね。
クラピカごときのノロマからポカスカ殴られる程度の格闘センスしか持ち合わせていないことは、否めないのだよ笑

現実のケンカ好きと、格闘技のランカーを比べてもそうでしょ。
ケンカ好きの素人ってのは。自分がどれだけ相手からボロボロにされても、最終的に倒れているのが相手の方であればよい…ってだけ。その程度のケンカで満足してる。
だが、プロのチャンピオンやランカーってのは。
一撃で足に来て逆転が不可能になるレベルの打撃の応酬…それがお互いに可能で。かつ、それほどのダメージを受けてもなお逆転を諦めない、技術、体力、精神力の持ち主ばかり。

前者がウボォーで、後者がフィンクスやフェイタンだよ。

>>130 で儂が書いた通り。
特攻ってのは敵の攻撃を先に「味見」する役割であって。
仮にウボォーが敵の操作系能力者に操られて、旅団に敵対して襲って来た場合でも。
フェイタンでもフィンクスでも、そのウボォーを制圧できる…その程度の実力しかないわ、ウボォーには。

フェイタンはいみじくも言ってる。陰獣の腕前を観て。
「武器を使用せずに、毛や歯でウボォーを出血させ、かつ運動能力を削ぐとは!(意訳)」第 9 巻、P49。

これは逆を言えば、
『いつでも仕込み刀を持ち出せる私にも、ウボォーをダルマにして動けなくすることくらいはできるけどね』の意味だと言っても過言ではない。

その間にフィンクスが敵の操作系能力者を仕留め、ウボォーの支配を取り消させて、マチが、切り落とされたウボォーの手足を縫い付けるまでがワンセットよ(妄想)

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

>>122 から繰り返し同じ箇所を引用する

>過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
>設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。

何を世迷い言を…。着ける薬も無い。なにが「設定上」だよ笑
設定ってんなら、描写の解釈が十人十色になってしまう「物語」ではなくて。
冨樫によるト書きで読者に伝えたモノでなくちゃならん。そうだろ?

まあ確かに。シルバのオーラの描写もあまり褒められたモンは無いとは思うけどね。
ウボォーのオーラ操縦の描写は、アレを作中の事実だとしようや。

単にウボォーは、そのキャリアの中で。
オーラの巧みな操縦が必要なレベルの敵と鎬を削ったことがなかったのだよ。無いまま死んだんだ。
それほどまでに強かった…と言うのはまあいいが。
それはこの漫画の最上級の使い手の経験値ではない。それ、解かんないかな?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

他の旅団メンバーとて同じよ。さして変わらん。大した経験は無い。
第 10 巻、P23、24。ウボォーギンが鎖野郎にヤラれたかもしれない理屈…筋書き、展開を、心酔してるクロロから説明して貰ってる旅団メンバー。

▷ 鎖野郎が操作系の使い手だったケースについて

他ならぬシャルナーク自身が操作系なのに笑。
自分では本気のウボォーに勝てる訳ない、操作できる訳ない。自分はその程度のレベルだと思ってる。
だから、他の操作系の使い手にもウボォーギンが負けるはずがない! と信じて、ウボォーを二重尾行しなかったマヌケ笑。
この後は、たとえクロロの命令がなくとも、二重尾行を積極的にやろうとする集団に変わる(第 12 巻、P178〜)。

 
▶ 鎖野郎が具現化系の使い手だったケースについて

第 9 巻、P74〜77。フクロウの風呂敷に乗用車ごと取り込まれて無力化したノブナガ。
それを見ることで、クロロが後に言うことをこの時点で学習している、フェイ、マチ、シャル、シズク。

『鎖が(…つまりは、この時は風呂敷が、)持つ特殊能力次第では、ウボォーの馬鹿チカラが通用しないで(ノブナガの居合いが通用しないで)負けもする(意訳)』
そろいもそろって、学習能力の無いキャラだと描かれているのだ笑 ノブナガに起こったケースなら、ウボォーにだって起こるかもしれねえじゃねえか笑

だから、第 9 巻、P98〜。誰もウボォーを二重尾行しねえ笑

何が「可能だよ」だ笑。第 12 巻、P41。アホのシャルは言う。
『【(具現化メモリを埋めたオーラを消費した状態で = )具現化した鎖でウボォーのバカ力を押さえ込む為には】捕えた瞬間に相手をマヒさせたり、眠らせたりできる鎖を具現化して操作すればいい(意訳)』
知ってるなら、お前が二重尾行してやれよ笑

コイツラは所詮、田舎のヤンキー上がりのヤクザレベルなんだよ。念使いとしては、経験できる土俵が地方の相撲大会レベル。
とてもとても、相撲協会のプロレベルではない。
全然もう、ネテロから頼りにされるほどの、ゾル家のレベルにはほど遠いのさ笑。

No.133 三ツ星の考察ハンター 2022/08/11 07:57

一応キメラ繭5000体の存在やモレナの拡散能力により世界中の能力者レベルが底上げされつつはある。
協選ハンターの中にもロボ子やヒムラのようないくらか戦闘力の高いタイプもいて、牙を隠さなくなったのなら世界全体でインフレしていると言っていえなくもない。
だがパリストンがキメラ5000体をどう使うかまだ読めないし、モレナの能力がこのまま拡散し続けるとも思えない。
仮にキメラを全放出しモレナが感染者を増やし続けるとして、そんな展開を収束できるのか甚だ疑問だ。

No.132 三ツ星の考察ハンター 2022/08/10 17:17

議論に横入りして妄想塗れの駄文で汚すな翁
妄想に付き合ってもらう相手探したいなら別でやれ

No.131 長文翁 2022/08/10 15:12

ゼノの未演出の能力と、ゾル家と旅団の実力差

>>118 から引用

>シルバにとって旅団がいくらかの割合で敗北する可能性のある難敵って事はわかったようだな。
>クロロ一人に対してすら能力を盗む舐めプをされ時間内に始末できず暗殺未達成になってしまうのに、旅団全員相手にしてシルバが勝てるなんて思えんな。
>もちろんシルバは一対一になるよう立ち回るだろうがそれは旅団も一緒だしな。
>家族以外とチームを組まないシルバにとって旅団は攻略し難い難敵だよ。

いやこれがさ。
ゾル家の方に、人数を有利に調整する裏ワザでもあったんかい? と訝しんでいるんけどね。

ネテロに頼まれたじゃない?
蟻の王と、一対一になれるようにしておくれ、と。
護衛軍三匹と、協会のハンターたち( = 蟻に操作されていて既に敵側に堕ちていて、先に情報を渡していて、かつ本番では本気で邪魔してくるモラウ、ノヴ、パーム、ナックル、シュート、ゴン、キルア、他イレギュラーな敵たち)を排除、排斥してくれ、と。

一対一を約束できる能力つったら、操作系でしょ。空間を区切るしかないよね。具現化か放出と合わせて。
どうするつもりだったんだろうね? ゼノは。どっちかと言えば具現化の方が得意だろうね。
それとも、シルバの方にその技が有ったのか?
先にネテロと共に宮殿に降りたのはゼノだから、まあ普通に考えたらゼノの方だわね。

第 25 巻、№ 268 王。
王の方から「女の子を治療する時間と場所を作ってくれてありがとうね。場所を変えてくれたら、一人でお前ら二人を相手するからね。手下たちに邪魔はさせないからね」という取り引きの申し出があり、二人とも、それは適う話だと判断した。
だからゼノは「ネテロが大金を払ってまで使う予定だった、ネテロが願うタイマンを叶えてあげる能力」を、本番では使わなかった。

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11巻のセメタリービルでの決戦では。
クロロの方は占いの結果が判ってるから、コーヒーブレイク気分で一人切りになった。
ビル内の方が面白い戦いができると思ったんだろうね。先に一人で侵入してさ(占いの原資となるネオンを安全な所に連れて行く必要が有っただろうに?)。
楽しいことは独り占めするつもりなんだろうか?

それに先立つ、旅団のアジトでのこと。
フクロウの能力を強盗して、本のコレクションに加える際に。きっと団員に手伝って貰ったと思うんだけど。

クロロは思わなかったんだろうか?
セメタリービルでも、あらかじめ搦手にフィンクスやフェイタンを用意しておいた方が、ビル内で、殺し屋チームから盗める能力も結果的に増える…と。
ネオンとのデートは、尾行させてりゃよかったんだ。それか運転手をやらせりゃ良かった。
第 11 巻、P41。黒塗りの車と、運転手役が務まる人物…とその衣装を、クロロは一人で用意しなきゃいけなかった。胡乱なことだ。確実性を欠くだろうに。

同じくP48。占いのおかげで既に、今週…どころか再来週まで死なないと判ってるクロロ。
仲間が死なずに済むように…と、本人だけが一人ビルに先に入って、殺し屋たちを引きつけた…という訳でもない。
それだと筋書きが通らない。だって、ウボォーが死んだことは、偶発的なアクシデントだと思ってるんだから。

ウボォーに賞金を掛けて殺したマフィア組織。それら全体に対する派手な復讐をすることが、ウボォーへの黄泉への手向けになる…と思ってた訳でね。
仮に。そのお祭りの最中に死ぬ団員が居たとしても、それを気にかけている風ではない。

鎖野郎が旅団を待ち構えていて、付け狙う暗殺者だなんて、未だ判明していない。
あ、これはちょっと言い方難しいな。
つまりこの時旅団は、鎖野郎はノストラード組所属の、マフィア内の「賞金稼ぎ」くらいにしか思っていなかった訳だ。
旅団の方は、「ウボォーを攫われて殺された恨みがある」から、鎖野郎を意識しているの…だが。
事実はその逆、始まりはその逆だとは認識していなかった。

第 12 巻、P9。ノブナガの今週、そして来週の占いが判明する。
ここで初めて、旅団は「緋の眼」というキーワードを得る(実はクロロだけはちょっと前に自分の占いで見てるんだけど、ウボォーの為に涙を流していて、ネオンと人体収集癖の関係をスルーしてしまった)。
同じくP13。フィンクスとパクノダのアシストで、初めて鎖野郎が「目が赤くなる連中」の生き残り…という共通認識を得る。
その後、同じくP81〜。最終確認する旅団。
シズク、パクノダのアシストによって。鎖野郎が用意周到にノストラード組に潜り込み、ヨークシンで旅団を待ち伏せていた、旅団専門の難敵だと判明した。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

上で言いたかったことは。
セメタリービルの中に、クロロ以外の旅団のメンバーが居なかったのは、冨樫の都合ではあるものの。
ゼノ、シルバの予定としては。
旅団全員を相手に、ビル内で、ビーン達マフィアを守りながら、殺し合いをしても、それで構わない…という予定だったんじゃないか? という話。

それで本題だけど。
ゼノ、シルバは。実力差の問題として。
二人いれば旅団全員の暗殺は余裕だと思っていたのではないかね?

シルバとゼノが、イルミから、顧客の…クロロたち旅団の情報を、どれだけ受け取っていたのかは判らない。

クロロは。
侵入と暗殺に長けたゾル家を雇って、十老頭を仕留めようとしていた。これは読者にも納得いく話だ。
その作戦の陽動として、実際にセメタリービルで暴れる旅団の本体がいなくてはならない。
危険なのは競売をやるビルそのものであって、十老頭が一堂に会した離れ小島(第 11 巻、P126)は安全だ、と思わせなきゃいけない(ネオンの占いを信じていた親分だけは此処に自分の影武者を差し向けていたのだろうが…)。
クロロはそれ…ビルの危機を演出すること…をやろうと早めに動いていた。

だからゼノ、シルバの二人が。セメタリービルに出向くことは、空振りにはならない公算は高かった。行けばぶつかると分かってた。
まあ十老頭に雇われたからには、事前の顔見せには行かなくちゃならない。そこに行っておかなきゃ、たとえ後で旅団をやったと行っても…
雇われてやったのか? 無関係なボランティアでやったのか? の判断が、マフィアの側ではつかない。

ああ。或いは。それ( = 旅団をビル内で仕留めるフリを見せておく)と全く逆の、同じ理由で。
クロロの方の作戦…十老頭暗殺計画が秘密裏に進んでいる…ことをマフィア達に悟らせない為には。
呼び出したゾル家の人間がちゃんとマフィアのアジトの打ち合わせに来ている…という事実は必要だったかもしれないな。イルミたちにしてみれば。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

逆にクロロは、イルミから顧客の情報をどれだけ受け取っていたのか? これも判らない。
「ウチの祖父と父が、十老頭から雇われて、お前たちを殺そうとビルで待ち伏せてるよ」← こんなこと、プロのイルミがクロロに言うわきゃないと思う。
だからそこはクロロの側の一方的な読みが当たったんだろう。
十老頭は暗殺のプロを雇って旅団を待ち構えるだろう…その中に、最高レベルの奴らも居るはずだ…。 そして、実際に居たワケだ。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

総合すると。
ゾル家内のインナーミッションで。敵対する顧客同士…その片方を先に滅ぼした方だけに、依頼料が残る。
そういう真剣勝負をしたのだ…というのは、理解る。イルミチームとゼノチームで、競争した訳だな。

あまり当たって欲しくない推察だが。
クロロ側が旅団の、コルトピが作る偽の死体を残せば残すほど、チームゼノに、結果の始末料が入金される。
その入金を指示するのは、イルミの針を刺された本物の十老頭の生体。
その後、チームゼノへの入金を待って、針を回収する時に改めてイルミが十老頭を殺す…という、詐欺同然の仕事の進め方も有り得る。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

結局、事実として。
ゼノとシルバの二人は、二人だけでセメタリービルに出向くと決めた訳だ。
だって、それ以上人数を割けないのだから。クロロがイルミに難しい注文をしたせいだ。

チームイルミが仕事を完了するまで、それよりは早く…というタイムリミットの問題は有るとはいえ。
二人にとって、クロロ以外の旅団メンバーなんて、物の数ではなかったんじゃないの?
状況証拠は、二人の実力 > クロロ含む旅団の実力…という、百戦錬磨の二人の読みを示しているんじゃないか?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

クロロの「シルバの能力を無力化できる」未知の能力 = 他人の念を盗む能力のせいで。
ゼノは「シルバとクロロを二人きりにする能力」を使わなかった…というだけであり。

如何にその他の旅団のメンバーの能力が未知とはいえ。
多くの残存兵力がいる旅団を、二人だけで相手にすると決断できた裏には。
次々と、シルバと二人きりにしてやれば、連戦は問題ない…という、ゼノの判断が有ったんじゃあないか?

何しろシルバは、ゼノがクロロと出会って初めて、そこで「親父、気をつけろ。ヤツは他人の能力を盗む」と告げている。のんびりした親子だ。
結果を見れば、たった一人クロロのせいで、一人の成果をも挙げられなかった。普段から世間話くらいする親子ならねえ。

この仮説には問題が有って。
タイマンに集中できるネテロやシルバは良いとしても。一人残されたゼノは。いったいどんな方法で。

○ … 護衛軍三匹とその他大勢の蟻側の敵から。
◎ … その他大勢の旅団メンバーから。

無敵状態で居られるのか? さっぱり解らない、ってことだ。

一つの仮説として。
ゼノが「〇〇と✕✕のタイマンをセッティングする」際に。
ゼノが賭ける訳だ。あらかじめ。赤コーナー(ネテロ、シルバ)の選手に。あらかじめ接触できるのは、物語上この二人の方だけ。だからこっちにしか賭けられない。

仮説。
ゼノは、確実にネテロに王とのタイマンをプレゼントしてやれる。誰にも邪魔させない。そういう操作系能力を持っている。
それと引き換えに、ゼノはその場に残る必要があった。命をかける必要があった。当然、ネテロが勝つ方にしか賭けられない。
タイマンでネテロが破れた時には、ネテロの生死はともかく、ゼノは確実に死ぬ。
その代わり。タイマンでネテロが負けるまでは、その場にいるゼノも、その能力の設定上の「無害ゆえに無敵」状態になれる。

この仮説であれば。
▷ … 旅団全員が集合するセメタリービルにたった二人で行った理由、も。
▶ … ネテロが、ゼノを雇えば確実に蟻の王と二人きりになれる…と判断した理由、も。
筋が通ると思うな。

実際には。ゼノ自身が空間になるしかない。
王とネテロ、二人を同時に飲み込んで。
自分は無敵のオーラ体に化ける。動けない、城。九龍城?
外部からの侵入も、内部からの脱出も許さない。無敵の城。
これだと、セメタリービルが崩壊するような巨城になっちまうな。

ご清聴ありがとうございました。

No.130 三ツ星の考察ハンター 2022/08/10 10:30

特攻ってなんだ? 先に死ぬ役だ。

ウボォーギンやノブナガが特攻ってのは、比較的弱いって意味ではないよね。強いは強い。
ただあの世界には操作系能力、しかも早い者勝ちルールってのがあるから。ウボォーやノブナガが操作されて襲いかかって来たら、もう返り討ちにするしかない。
ま、或いはその操作系能力者を詰めて、操作を解除する時間を稼がなきゃいけない。
その点を考えると、先に敵の手に堕ちるとすれば、比較的殺し易い、或いは御し易い使い手が特攻を務めてくれなきゃ、困る。

逆に分かりやすく言えば、クロロやフェイタン、フィンクスが操作されて旅団を一人ひとり潰しに来たら、まあ逆転しにくいってこと。
まあ結論としては、フィンクスやフェイタンの方が強かろう。情け容赦なく殺すでしょうよ、あっさり。ウボォーやノブナガを。単純なんだもん、戦法が。

陰獣を相手にウボォーがそうしていたように、敵のデータを取る役目だよね。特攻ってさ。
それにしたって、見てるところでやってくれりゃいいのに。冨樫の都合のせいで他の団員は誰も、鎖野郎との決戦に臨むウボォーを二重尾行しなかった。

No.129 三ツ星の考察ハンター 2022/08/10 10:10

トピックの主題に立ち返るのなら、ウボォーが凝を怠ったのはそこまで警戒しなくてもなんとかなる程度の鎖だと誤認していた、となる。
それほど油断を誘うほどに念能力者一年生のクラピカがたたえるオーラ量は少なかったのだろうし、クラピカは特質系にスイッチする事で総オーラ量も増大するという特性をもっている。
経験故に侮ったウボォーを戦術的視点から咎めることはできない。

最初から100%で戦えというがそれはただの結果論であり、ゴンやユピーに対し最初からグーと爆発を連発していけと言うようなものだ。
ウボォーの本気100%が堅100とイコールである可能性は低く、ウボォーの限界の20%や10%が堅100相当という可能性は高い。
ゴンは通常時のパンチ150に対し必殺グーでは4000と26.666倍の威力向上を実現している。
ビッグバンインパクトのオーラボーナスが5倍~10倍あってもなんら不思議はないだろう。

No.128 三ツ星の考察ハンター 2022/08/10 06:07

実力が未知の部分が多いシルバの評価がインフレに合わせてそのポジション故にあがっていくのはまぁいい。
だがそれを認めるなら同時にフェイタン達の強さ描写に合わせてウボォーの評価もあがるし、シルバの割に合わないというセリフに合わせてウボォーの評価もあがるだけだ。

旅団、ゾルディックはハンター世界の強さの指標として作者に設定された一定の上限のようなもの。
中にはネテロのような上限を突破した達人も一定数いるし、暗黒大陸産の突然変異種も現れる。
だがそのインフレに合わせて成長し強くなるのはゴンキルくらいなもので世界中の能力者の強さが底上げされるわけじゃない。
局所的に起こっていたインフレもゴンとキルアの一時退場と同時に終わり、今では拳銃程度が脅威となるラインまで引き下げられた。
今振り返ってウボォーとはインフレに置いていかれた弱者だったのか否か?
逆に評価が高まる強者だろうと私は見る。

No.127 三ツ星の考察ハンター 2022/08/10 05:06

チェーンジェイルはクラピカがその強度を旅団に試してみたくなる程度には無敵ではないし、絶でなければウボォーでも破壊可能程度の強度だったのだろう。
一度ウボォーに対して使ってみせたのも不要な手札晒しではなくクラピカの戦略の一環だったわけだ。

No.126 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 15:25

>今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから

インフレして作中に強者が増えたのとシルバが旅団を狩れる狩れないに何の関係が??
キメラが強くなったから相対的に旅団がザコになったとかバカじゃないの??
インフレに合わせて強者ポジションについてるシルバの強者設定もインフレしてるって解釈なのか。
描写から判断するって口うるさく言ってたのはなんだったんだか…

No.125 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 14:50

>同等の力と瞬時に思ったなら、少なくとも何とかなるとは誤認しないんじゃない?

読んでないな…
それともわざとすっとぼけてるのか?
「オレの力とてめぇの鎖、どっちが強いか勝負!」ってパワーで引きちぎろうとしてるだろ。
鎖が強いことは認めても、捕まったら絶対に抜け出せないなんて微塵も思っちゃいないぞウボォーは。

>作中で特に速いと描写されてる訳でもないクラピカ
クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さだからな。
地味に強キャラ描写は念習得前からあったんだ。

>最上位層には 及ばないと評価せざるを得ない
勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。
じゃあクラピカが最上位層かっていうと別に違うしな。
アルカのいる漫画で戦術的価値説いても無駄だろう。

No.124 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 14:30

No.122
ウボーが結構強い方なのは 異論はないけど

クラピカに、一瞬で背後とられるような体術速度と反応なのが 作者に明確に描かれてしまったからね…、
もちろんそれに追従する流の速度も知れるよな…となると

 
作中で特に速いと描写されてる訳でもないクラピカに、体術速度と反応で劣っていた事実は
最上位層には 及ばないと評価せざるを得ない、しょうがない部分かとは思う。

作者が明確に描写した事実は覆らないし、作者はそれを許容してしまってる訳だし…まあしょうがないよね…
まあそれでも、十分ウボーは強いよ

 

No.123 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 14:20

No.119>ウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた
それはどうかな、ウボーは一度捕まって、
「このパワー、俺の体が毒で動かせない事とは無関係に強い」って言ってたからね…
その評価が「強化系を極めた俺と同等近い力を鎖に込めてる」だったし

 
同等の力と瞬時に思ったなら、少なくとも何とかなるとは誤認しないんじゃない?、どうなるか分からんが正解かな?
 
 
ウボーでも締め上げられ気絶される前に、鎖切れる確信は無かったと俺は思うな。
だからこそ、こいつがやばいと、絡まれるのを避け、鎖を掴んで引っ張る力勝負に出るとか、そういうことはしなかったんだと思うし。

 

No.122 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 13:25

強さ議論なんてメルエムやゴンさんみたいな突然変異種やネテロのような超上澄みと比較しての話だろ?
そういうキャラが世界にまだまだいくらでも転がってるなら話は別だがそうじゃないだろ。
ウボォーは明らかな強者のポジションに未だにいるよ。

フェイタンとザザンの攻防を見ていたカルトの描写を思い出して欲しい。
カルトはキルアのようにシルバの戦いくらい見たことがあるだろう。
その真の強者を知るカルトがフェイタンと旅団に対し実力差を感じ認めている。
これは旅団もシルバと遜色のないオーラ攻防技術を持っているってことだろう。
そしてその旅団員から絶大な信頼をされていたウボォー。

描写を重視するキミの思想とは相反するが、私はこの設定を重視する。
過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。
そのように私は解釈しウボォーを強者だと今でも評価できる。

No.121 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 13:06

No.118>ノブナガやウボーは特攻だから >ウボォーは旅団の中でもザコじゃない。はい復唱して。
はい復唱してとか ちょっと落ち着けw
 
 
とりあえず、こいつを倒す能力者もクロロは十分考慮してたってことなんだわ この描写
 
それにな、心源流の達人クラスや、それ立ち上げたネテロレベルとかだと、もっと練度の高い立ち回りができる
っていうのは、確実にあるだろうから、ウボーは強さ議論スレでは上位には入れんかったんだよ。

まあ、基礎がしっかり描写される前に出たウボーは、その辺しっかり考慮されてない、荒いキャラで、
慢心から舐めプしてスキ晒した、練度が足りない能力者となってしまったのも
作者の描写した事実だからね、未熟は否めんよ。

 
 
でも、この慢心や荒々しさ、強化しかほぼ使わないとかいうところも ウボーの魅力でもあるだろ?
敵としてそれなりに魅力的で十分だろ

 

No.120 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 12:38

No.115
ダメージの話なんて端からしてない
連撃食らって数発分もよろけ続けた、という絶対的に変え難い 作者の描いた描写があるだけね
背後から数発分攻撃入れられて、よろけてるのに、手足が届く距離で鎖回避できると思ってるは、都合よすぎると思うよ

 
最初捕縛された時は、シャルが気配に気づいて振り向いた時には捕縛完了してたんだからね?
ウボーが背後とられた時点で、隠関係なく逃げ切るのは難しいと俺は思うよ。
 
 
それに、ウボーは強化系を極めた俺と同等近い力を鎖に込めてると、評価してるんだよ?
強化極めた力に匹敵する力と評してる以上、鎖に巻かれれば ウボーでさえ気絶させられる程には危険と認識しとったやろ

No.119 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 12:34

しかし一向にウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた件について反論がないな。
ウボォーが想定する鎖野郎の戦闘スタイルは鎖を武器とし起点とする攻防であって、一度捕まったが最後終わるなんて代物じゃない。
その前提で考えればウボォーの戦術上の立ち回りに致命的なものなんてないし、ただただ敗因は鎖の能力が想定外だったという戦略上の理由につきる。

No.118 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 12:26

>ノブナガやウボーは特攻だから

おまえ…都合よく認知捻じ曲げすぎだろw
特攻ってのは真っ先に死ぬ可能性がある前線の戦闘担当ってことだろ
諜報要員のコルトピ、シズク、パクノダがノブナガ、ウボォーに戦闘力で勝るとでも思ってんのか??
自分が間違った事言ってたことくらいは認めろよ…
ウボォーは旅団の中でもザコじゃない。はい復唱して。

シルバにとって旅団がいくらかの割合で敗北する可能性のある難敵って事はわかったようだな。
クロロ一人に対してすら能力を盗む舐めプをされ時間内に始末できず暗殺未達成になってしまうのに、旅団全員相手にしてシルバが勝てるなんて思えんな。
もちろんシルバは一対一になるよう立ち回るだろうがそれは旅団も一緒だしな。
家族以外とチームを組まないシルバにとって旅団は攻略し難い難敵だよ。

No.117 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 12:12

No.112
ホテルのカウンターから数m、パクが0.2~0.3秒と推定、団長なら充分に回避できる、だが急に消灯されると避けれない

完全に背後とられるほど、決定的に反応速度の差を見せつけられたウボー
背後からの連撃でよろけ続けたウボーは、手足が届くほど近い距離だった…

 
俺は、この背後取られる決定的スキを見せてしまった状況から、鎖巻かれるの回避できたとは思えんし
ウボーもこの決定的スキで 避けられる気でいたとも思えないね…

最初に攫われた時は、気配に気づいたシャルが振り向いた時にはすでに、完全に絡んでたもんな…そこの描写見た?

 
攻撃二発分もよろけておいて、ウボーは回避する気だったはちょっと盲目的すぎると思うよ?
まあ、盲目的に擁護する人がいても良いとは思うし、描写から考察した議論をしたとしても

そういう人の頭の中のこうあって欲しいって 考えまでは変えられないものな。君はそう思ってていいよ
 
 

No.116 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 12:10

No.112
ほぼやれると思った時以外行動しないんやぞ?、なら100%ではないにしろ、結構な勝算があったのは確かやろね
けど、割に合わなかったのは、思ったほど勝算を100に近づけられなかったというのは、ありそうだね

>3年前のイルミも、今とそこまで変わらん強さだろうに。
その頃のイルミでも ほぼ確実にやれないなら待てが基本なんじゃない?
なら、子供たち全員に「旅団には手を出すな」って言ってもおかしくはないと思うがね?

 

>ウボォーは戦闘面で旅団員から絶大の信頼を寄せられてるピンなんだが???
絶大な信頼を寄せられていたとは思うけど
ノブナガやウボーは特攻だから、死ぬのも仕事の一つに含まれる、と言われてるからね…
ハンタ世界なら、ウボーも攻撃した末、やられるのも想定できる世界ってことだよ

今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから
ネテロも力を借りるほどの 世界屈指の暗殺者なら、
応用や基本が疎かな団員なら、それなりの勝算もって狩れても、俺はなにも不思議には思わんね

 

No.115 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 11:39

>113

だから背後からいくらボコられようとウボォーにダメージないだろ。
一撃必殺の鎖前提で考えてるけど、ただの視点漏れだからなそれ。

No.114 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 11:36

何故ウボォーを下げると周りの全てをさげることになるのか?
それはウボォーがわかりやすい強者だからだ。
一般ハンターがウボォーと戦って感じる絶望は、ナックルがユピーに感じるとそれと同じだろう。
カキンの船に乗る能力者達が拳銃を脅威と認識し怪我を負っているが、ウボォーのようにバズーカの直撃に耐えられるだけの能力者がどれだけいるだろうか?
暴力を生活の糧とする武闘派のマフィアの幹部も、近代兵器を動物に変化させ攻撃手段としているが、ウボォークラスにはまったく通用しないだろう。
そのクラスの能力者は火竜と称されるほどに稀な存在なのだ。

No.113 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 11:21

No.108
それをいくら並べ立てても、ウボーが2割や5割も無駄に余力残しながら、瞬時に背後とられボコられた事実は消えねーからな…

>互いの能力などよくわからずに戦うのが普通。
これ分かってるなら、2割だ5割だと段階的に力上げてくような舐めプは愚策だと分かりそうなものだがな…
 
 

No.112 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 11:19

>「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か?」

セリフ先読みされればそりゃ黙るだろ。
鎖で捕らえようとすることと捕らえられていた事は別だからな?
ウボォーは鎖使われても避ける気でいただろ。
キミが勝手に表情から推測した事を事実かのように断定されても困る。

>シルバ
「割に合わない仕事だった」は100%の勝算のある仕事じゃなかったってことだろ。
3年前のイルミも今とそこまで変わらん強さだろうに。
ウボォーは戦闘面で旅団員から絶大の信頼を寄せられてるピンなんだが???

No.111 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 11:00

No.105
>旅団を避けるよう忠告していたシルバ
旅団を避けるように忠告してた相手は、念も使えないキルアを含む子供たちに 三年程前にいったものだからね…

それにシルバは「100%実行できると確信したときのみ行動し、それ以外は待て。俺たちの一番重要な仕事は待つことだ」
と言ってるよ?、それでもシルバは団員一人狩ってるからね?ほぼやれると思ったから狩ったんだろ?
シルバの格は下がってないと思うがな…

「割に合わない仕事だった」というのは「標的に対する最大の賛辞」なんだけど
狩れない訳じゃないってことは、描写から分かることだね

旅団と言っても、強さや練度はピンキリだろうし、ウボーが下がってもシルバが=で下がる訳ではないよね

No.110 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 10:59

No.105 >なんで煽った事が可視化された鎖で巻けていた事と同じになるんだ?

「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か?」
ウボーはこれに反論できなかったよね?、口を噤んだってことは その通りだったと認めたようなものだろ…
5割り舐めプで勝てると思ってたら、舐めプされてて、決定的なスキを見逃してもらったように思った…
だからこそ、キレ気味になのに黙ったんだろ?

背後からボコられ、よろけてても、鎖なんて余裕で完全回避してましたし~wwwってウボーが思ってたら、
もっと余裕な顔してるだろw、そこでは黙らんと思うがな……。
まあ、君がそう思ったんならそれでいいよ?、
君の中の解釈は自由だからね、クラピカが完全に煽りスカッてたって解釈は斬新だと思う。

No.105>背後から一発殴るだけとはわけが違うんだが
殴られ、蹴られ、踏みつけられた所に反撃したけど、全然タイミング合ってない空振りしてるのが

背後から一発殴るだけ~、とか…、君はウボー擁護したいあまり 描写の認識が甘くなるよね……
一回見直してきなよ、背後から一発殴られただけじゃないよ?完全に背後とられた上に、連撃でよろけ続けてる。

都合のよく歪曲した描写の引用じゃ、議論するにしても色んな人に納得してもらう説得力は持たせられないよ?

No.109 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 10:51

ウボォーは鎖のヤバさを捕まってもパワー勝負でなんとかなる程度のものだと誤認している。
だが神視点かつ後から知った情報を踏まえて見ると絶対に脱出不可能の鎖で捕まった時点で詰みだと読者とクラピカだけが知っている。
ウボォーの誤認は経験則に基づくものであって、クラピカのような例外は考慮外。
後天的な特質チートのエンペラーで反動疲労もあり、旅団限定の決死の誓約で強度の底上げと絶の特殊効果まで付与された鎖など普通は考え及ばない。
これを見抜けなかったからといってウボォーを下げるのは単なる視点漏れ。
互いの能力などよくわからずに戦うのが普通。
だが能力の相性が多少悪かろうと圧倒的オーラ量に基づく実力差の前には通用しない。
戦歴5000を超え生存しているナックルの存在がそれを示している。
戦いを好むウボォーギンの戦歴もそれに比肩するものだろう。
念能力でまぐれでジャイアントキリングが発生することはそうそうないということだ。
事前に相手を知り入念に戦略を準備し積み上げない限りは。

No.108 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 10:21

>普段 時間をかけずにすっと出せる100と、普段の100を超え 出すのに時間を要する貯めアリの100じゃ、違うのぐらい理解できない?

だから100をいくら超えてるかわからなきゃ違いはわからんだろ。
同じ100ならすっと出せるほうが強いに決まってるだろ。

ゴンが時間かけて堅100以上の力を練れるならウボォーだって堅100以上練れるよな?
だとしたら堅100はウボォーの100%じゃない。
キミはウボォーの自称100%を堅100%と断定しているが、ゴンの貯め100が堅100じゃないと認めてる時点で破綻してるんだよ。

例えば貯めボーナスで5倍のオーラを一時的に練れるとしたら普段の堅100はウボォーの2割ってことになる。

ゴンの通常パンチが150オーラ
AOPが1800オーラ
ジャジャン拳が4000オーラ
ゴンでも二倍以上のオーラボーナスを得れるのだから5倍も不可能ではないだろう。

No.107 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 10:02

No.103>鎖の秘密を知らない初見で一対一でクラピカに勝てる旅団員なんていない。
俺も、タイマンの時点でウボーの勝ち目は限りなく無かったと思ってるよw
俺は最初から、ウボーの勝てる可能性なんて論じてないよ。

速度が明らかにクラピカが上回ってた以上。格闘中に隠使ってない鎖使われても 回避できないしな
その上、骨折即完治の治癒能力すらあるとか、どうしようもないね…

No.106 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 10:01

No.103
普段 時間をかけずにすっと出せる100と、普段の100を超え 出すのに時間を要する貯めアリの100じゃ、違うのぐらい理解できない?、

ゴンは堅100をすっと出せる、ウボーも堅100はすっと出せる、集中すればもっと二人とも上げれる可能性がある。
それだけだろ?、でもさ、それを含めても2割で殴り掛かるのは、読み間違え過すぎてるし未熟じゃない?って話しね。

 

No.103>クラピカの決死の戦略~小細工よりも鎖を駆使した体術を警戒するのが普通だよな
その辺、君がそう思ったなら、それでいいんじゃない?

ただ俺は、鎖を駆使した体術を警戒してるウボーが、2割や5割で立ち回ってる合理的な説明をするなら
その辺の読みが未熟だった、ってするのが自然だと思うってだけね。

捕まったらヤバイ鎖相手に、2割5割オーラ余らせながら なかなか本気にならなかったのはやっぱ問題だよね

自分の優位な立ち回りの根源を、舐めプで下げてもやり合えるって読んじゃったのは、ちょっと経験や修行が足りてなさそう…

 

No.105 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 09:15

>ウボーは口を噤んじゃったんだよ?、明らかにこのクラピカの煽りは 的を射てるんだよ

なんで煽った事が可視化された鎖で巻けていた事と同じになるんだ???
隠を使わない鎖で巻こうとすればウボォーの視界に嫌でも入ってくるし触覚でも反応できるだろ。
背後から一発殴るだけとはわけが違うんだが何故同じだと思うんだ???

クラピカが旅団に伍するためにどれだけのリスクを負って戦略を積み上げたのか読み直してみるのをおすすめする。
旅団を避けるよう忠告していたシルバも、A級指定して捕まえられていないハンターも、壊滅したマフィアも、全員下げてるだけだと気付いたほうがいい。

No.104 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 08:59

No.98>隠使ってなかったら鎖は巻けないだろ…
そうは言うけどね…、実際に描写されたモノを見てみると…

ウボー「ちょこまかと動き回りやがって だがな」→「このスキに鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か?」
と煽られ、ウボーは口を噤んじゃったんだよ?、明らかにこのクラピカの煽りは 的を射てるんだよ

それに、くだらん負け惜しみはやめて云々、って煽りが、
まだ隠でハメられてるの知らないウボーに通用してるのは何故か?も考えてみなよ
背後とられ よろけてる状況なら、やろうと思えば隠なし鎖でも捕縛されてた、ってこと以外ないと思うが?
そうじゃないと この煽りシーンは 成立しないからね。

 

何としてもウボー擁護したいって気持ちは少し横において、もう少し中立な気持ちで読み直すの おすすめするよ。

No.103 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 08:24

それでゴンは何%のオーラを時間かけて練ってたんだ?
具体的に詰められると答えられないのは逃げてるのと一緒だぞ?
ウボォーは100%のオーラもさほど時間かけず練ってるが?

仮にゴンが100の堅を超える、普段のAOPを超えたオーラを練っていたとしよう。
それがありならウボォーの本気100%も100の堅と同じと主張するのは苦しいってわからないか?

特殊能力を捨てて身体強化のみに特化してオーラを注ぎ込むウボォーの強化系能力は、制約としてオーラボーナスをもらっていてもおかしくない。
メルエムやピトーやユピーを見てもわかるとおり、オーラ量差のある戦いはちょっとした戦略なんかじゃ埋められない格差がある。
その地力差と余裕がウボォーに2割のオーラを選択させたのであって、それは経験の浅さからくるものではなくむしろ逆だといえるだろう。

やばい鎖とは認識しつつもパワーで勝負できるものだとウボォーは誤認していた。
そう思わせたのは戦術でも未熟さでもなく、クラピカの決死の戦略だろう?
なんせ一度使って見せた能力で、わざわざ一対一で正面から勝負を挑んでくるような相手なんだから。
小細工よりも鎖を駆使した体術を警戒するのが普通だよな。

>最初から100出し、余らせてるオーラで目凝するとか、対応力ある立ち回りもできただろ?
おまえはずっとああしてたらよかっただの、自分の考える強者はこう立ち回るだの言ってるが、後出しジャンケンの理想論でしかないからな?
カストロ戦を見て、戦術の出来不出来を考察するのが正しいことのように思ってるのかもしれないが、そのカストロだって敗因は能力の選択ミスとメモリの無駄遣いって結論づけられてるからな。
それだけ能力は念能力者の戦闘を左右する。
鎖の秘密を知らない初見で一対一でクラピカに勝てる旅団員なんていない。
クロロが捕まってる時点でわかりそうなものだが。

No.102 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 03:58

No.98>オーラの攻防でウボォーはダメージ負ってないが?

ちゃんと状況考えて反論してる?、そんな盲目的に反論してたら話にならないよ
ちょっとしたよろけでも、中指鎖には致命的なんだからね
ダメージを受けるか受けないかが問題ではないのわかるよね?

No.101 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 03:42

No.98
>クラピカの誘導と戦略がハマっただけ

ウボーは途中から「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず…、奴は一体…」と疑問を持ってる、

この、鎖操ってるのに強化も強い?って疑問段階で、十分他の系統の疑いや、制約による底上げなどを警戒することもできたはずだよね?
鎖を消して接近してきた時点で、能力スイッチしたことも十分考えられた状況だろ?、

これに5割もオーラ余らせながら殴り掛かる選択したなら、ハマったのはクラピカの戦略が良かったのではなく
ウボーが未熟だったと十分言えるだろ…

君は描写を引用した考察で議論してこないよね?、「クラピカの戦略がハマった(個人の感想です)」だけじゃ
描写を拠り所にした正しい議論とは正反対だよ?

言葉を返すけどウボー擁護に必死か?w

No.100 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 03:30

No.96
練るのになんな何秒も要するものを、即時に出さなきゃいけない臨戦態勢の100の堅と同列に扱ってる時点でダメだね…用途をちゃんと理解してる?何考えてるの?。
ウボーがゴンより速くオーラ練れるとしても2割じゃ、強化系を極めた俺(俺)と同と近い力を鎖に込めてる奴相手には不十分だっつーのw

操作と推定し2割や5割の堅でも安全に戦え、骨砕ける見込みだったなら、最初から100出し、余らせてるオーラで目凝するとか、対応力ある立ち回りもできただろ?
途中から「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず…、奴は一体…」って操作系であることに疑問持ってたんだぞ?、
うまく攻防力を用意し分配するという 対応能力に欠けていたのは、描写からも明らか、君の擁護はその反論になってないね…

オーラを出し惜しみ 臨戦態勢をちゃんと取らず、出してればよろけを防げるかも知れなかった状況での、円滑な対応機会を失った…明らかに問題を抱えてる未熟な能力者だろ…
状況も読めず愚かに舐めプしてるのが「流々舞の経験があった」奴の行動とは思えん…盲目的に擁護しすぎだよ…

No.99 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 03:12

クラピカの格闘スタイルはフェイタンやキルアのような速度重視タイプ。
一方ウボォーはゴンのようなパワータイプ。
速度タイプがどれだけ手数で上回ろうともオーラ差があればネテロとメルエムのようにパワータイプが勝利する。
差を埋めたのはクラピカの能力と戦略であって地力ではウボォーが優っていたのは明らか。

No.98 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 03:02

>怪しい状況でも即凝できない
クラピカの誘導と戦略がハマっただけ

>体術と反応で負けてる
それはそう

>攻防力の振り分けや即時オーラを合わせる技術もない
オーラの攻防でウボォーはダメージ負ってないが?

>煽られたシーンを見れば、クラピカは隠使わなくても鎖を巻けてたのだと 普通は理解できそうなものだがね?…
隠使ってなかったら鎖は巻けないだろ…
ウボォー下げるの必死か?

No.97 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 02:49

No.93>クラピカの弱点が露呈した今、戦ってどちらが勝つか想像してご覧。勝敗は明確だよね。
ウボーの複数の問題点を ちゃんと見て議論する事さえできない人が想像したら…そりゃそうなるよね
君の想像じゃなく ちゃんと描写から考察と議論をしようぜ?。

実際のところウボーは、
スピードと反応は下であり、正面からの格闘でさえ 即背後とられボコられるという、致命的なスキを晒してるのが事実だし。
その後
「ちょこまかと動き回りやがって だがな」→「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か?」と、煽られたシーンを見れば、クラピカは隠使わなくても鎖を巻けてたのだと 普通は理解できそうなものだがね?…

その上、隠という応用技を併用した中指鎖に、相当オーラを使用しつつも
残りのオーラを攻撃に合わせて、超破壊拳 腕バキバキ程度で受けれる 戦力差があるんだがな…
さらに、強制絶の鎖にオーラ使いながらも、親指鎖で骨折即完治できる能力も使えるんだぞ?

怪しい状況でも即凝できない、体術と反応で負けてる、攻防力の振り分けや即時オーラを合わせる技術もない
これを見ても、念戦闘でクラピカの方が「戦術で格下」って言えるなら、
感情的に何も見ず書き込んでるのは君の方だよね?

No.96 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 02:19

>通常時より強力に練る場合
まるでゴンが100%を超えた念を練っていたかのような言い方だな。
ゴンは自分の限界、100%まで練るのにあれだけの時間がかかってたっていう描写だろ。
それをウボォーはあの程度の時間で100まで練れる。実力差の描写は明らかだろう。
まともに読んでるか?
キミの解釈だとゴンは何%のオーラを練ってたんだ?
ゴンのポテンシャルに周りは驚愕していただけで、ゴンがポテンシャルを超えたことに驚いていたわけじゃないぞ?

2割5割がそこまで愚かか?
エネルギーの消耗を抑えながら戦うのは普通だろ。
それともゴンみたいに数発撃ってガス欠になるような戦いがキミの想定する全力の戦闘か?

>流々舞
いやその経験があったからクラピカの防御力を誤認したんだろ。
ウボォーの強さを100としてクラピカが纏っていたオーラ量が30程度だったら強化補正で18の防御しかないんだから2割パンチでもお釣りが来る。
経験があるが故にクラピカの戦略にはまった。

格闘センスはクラピカのほうが上。
だがその事とオーラの攻防術を混同するのはいただけないな。

No.95 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 01:45

No.93
>クラピカがウボォーを戦略で上回っていたというだけで、戦術では格下だったという事実は揺るがないよ
「強化」という部分において クラピカを上回っていたのは確かだろうけど
念の基礎や応用においては、明らかに下回っていたのも確か。必要なオーラを纏って戦わず 小出しにするという、絶望的な攻防力分配センスの無さ見せてるのは、明らかに擁護できんよ。

(キルアは攻防力の分配や見切りがうまく、レイザーのボールキャッチのクッション役をした時、レイザーとビスケに驚かれ,これは 念の戦闘において基本であるが、同時に奥義でもあるとも語られた)

これと照らし合わせて考えれば、ウボーはまず 2割で通用すると見切り 効かなかったと分かった後も、5割で戦うという、攻防力の見切れなさを披露してるし、
その後も、得意な格闘戦において即背後とられただけでは収まらず、2発目以降の連撃にも流で対応したり、堅のオーラ量増やすなどの対策を取ることもできず、よろけ続け、明らかに遅れて拳空振るという失態をさらした

これでクラピカの方が「戦術では格下だったという事実は揺るがないよ」とか、何を見てたんだ?ってレベル

No.94 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 01:10

No.93>オーラは練るのに時間かかる設定も忘れてるし…
それはごく低レベルの念初心者が練する場合や、通常時より強力に練る場合(レイザー戦のゴンなど)とかだろ…まともに読んでないだろ君?、反論するにしても もう少しちゃんと読んでからしてくれよ…

堅は臨戦態勢、これを必要時に出し続け、必要な場所に必要な分 流して使うのが基本中の基本なんだが?、
通常時出せる100%の練なんて、ビスケに「練」って言われたら、ゴンキルアはすぐにズォ!!って出来るレベルなんだが?、君の擁護してるウボーも やってやる 全開だ―ってほぼ即時に展開してるつーの
アニメの描写見て確認してもらってもいいぞ?、通常時に即出せる100%の練なんて、即時に出せるのが分かってもらえると思うから、練りに練ったオーラの話なんて最初からしてないんだわ

ウボーはこの臨戦態勢を怠って 2割だ5割だとか愚かなことしてるから突っ込まれてるのに、そんなことも理解できてないから、君もそんな的外れな反論になるんじゃないの?

ウボーはオーラの必要分を見切る、流々舞みたいな修行とかも経験無かったんじゃない?、基礎応用のレベル低かった使い手なのは、描写的にも否定できんよ、ヤバいと思ったらオーラをより集めて対処するのは基本
君はこれに反論はできてないよ。

No.93 三ツ星の考察ハンター 2022/08/09 00:21

ウボォー下げに必死すぎるだろ…w

>10割堅を咄嗟に出し
オーラは練るのに時間かかる設定も忘れてるし…
キミの考える最強の達人は一瞬で10割オーラを練れるのかもしれないがそんな妄想上の存在を引き合いに出さなきゃウボォーを下げられない時点でウボォーは強いよね。
感情的にならず、まず戦略と戦術を切り離して分析してご覧。
キミが指摘する描写はすべてクラピカが巧みに誘導したもの。
クラピカがウボォーを戦略で上回っていたというだけで、戦術では格下だったという事実は揺るがないよ。
パクノダのおかげでクラピカの弱点が露呈した今、クラピカとウボォーが戦ってどちらが勝つのか想像してご覧。
勝敗は明確だよね。
グリードアイランドと蟻編でのゴンキルの修行量か、ドルフィンによる他者の能力の補助でもなければクラピカがウボォーに正面戦闘で勝てる筋道はないよ。

No.92 三ツ星の考察ハンター 2022/08/01 09:38

No.87 No.89
とりあえず、見失って背後から殴られヤバさを感じたなら、5割堅のオーラ動かして 攻撃されるかは不透明な首を凝するより、
普段から出せる最大の10割堅を咄嗟に出し、くまなく全身の防御高める方が理にかなってるって、俺は思うがね…。
それだったら、少なくともあの描写よりヨロけてなかっただろう……。

ウボーは、作者が描写した以上にはならんよ?、
作者の描写や 各追加設定で、最上位より劣る能力者とされたのが気に食わないからって、感情的な擁護を繰り返してもね……。

一発パンチし 怪しいと感じてなお、その相手の異様さを加味して行動できない未熟さ、
超怪しい状況でも 敵に言われるまで凝できなかった未熟さ、
戦闘時に 十分なオーラをしっかり練るという、堅による臨戦態勢もちゃんと取れてなかった、
不意の連撃に合わせての攻防力移動分配がうまくできず、よろけへの対応が遅すぎる、
これら見切りや対応力が残念なクセに、舐めプするのは中々やめられなかった未熟な能力者。という位置づけは もう揺るがないよ。

描写と照らし合わせると 筋の通らない、君の無理やりなウボー擁護見てると その証明になってると思う。

これら、作者が描写した状況と設定があるんだから、感情的になって無理やりウボー擁護しても、そりゃ設定や描写的に話にならんよ…。

No.91 三ツ星の考察ハンター 2022/08/01 09:32

No.87 No.89
「蹴りが効いたなんて見立ては見当違い」とか「首凝してたから体勢崩せた」とか…かなりおかしいよね?…
首の凝以外にやれることあったって思わないの?。君、感情的にウボー擁護しようとするから 描写されてること見落とすんじゃない?

あの時ウボーは、「5割」の舐めプを継続中だったんだよ?…少しは考えてみな
鎖野郎なんて全力出さなくても 5割堅でやれる!!とイキッてる強化バカが
(消えた!?)(首への不意打ちは致命打!?)(首凝だっっ!!!)って必死に首を凝したと思う?想像するとアホすぎて過ぎて笑えるw

不意に首やられたらヤバい程の相手に 5割堅で舐めプしてイキるとかどんな分析力だよw、それとも
鎖野郎は5割でも十分やれるわww、でも首やられたらヤベーww必死に首凝するわwwとかいう、頭残念な使い手って言いたいの?、
君の無理筋な擁護は ウボーを支離滅裂な奴にしてるよね…。

5割で殴り合っても勝てると思ってるが、首防御しないとヤバいから必死に首防御した結果、そのせいで体勢崩れたwww
でも、やられながらも5割舐めプはやめないwww。

この辺の理屈が通らないの 何とも思わなかったとか…酷すぎるね…、ちょっと盲目的にウボー擁護し過ぎじゃない?

No.90 三ツ星の考察ハンター 2022/08/01 08:01

No.85
>凝を使うとしても、戦闘中だったら1秒未満とかじゃないの。凝使ってる間は無防備なんだし。
>クラピカはああ言ったわけだけど、常にウボォーの目を見てたかって言われたら見てないタイミングもあったはずだし…凝を一回しかしてないって確信はないでしょ。

確かにクラピカ視点だけだと、全てを見ていない可能性は排除できないよね、
でも、ウボーの台詞を見ると、クラピカ「隠を使えるのは私も同じ」→ウボー「まさか…」と言っており、クラピカが隠を使ってくるのを想定していなかったのが伺えるからね…。
最も警戒してた鎖が消え、強化防御も強いという不可解な相手に、ウボーがしっかり隠すら使ってくるのを想定して、小まめに凝警戒してたなら、この「まさか…」って発言は出ないと思うよ。

>背後からの攻撃が見えてないのに流を合わせるのは難しいんじゃないの。達人級のクロロですら暗闇での奇襲はかわせずやられてる

もう一つ問題があってこの時ウボーは5割の堅で舐めプしてしまってた、ってのがあるんだよ…
一発目でよろけるてる時点で、最大の堅で警戒していないウボーの判断力や分析力に問題があったという事でもあるからね…
攻防力の移動分配という観点から言えば、向き合った時点でちゃんと対処できてなかったと言えると思うな。

堅は臨戦態勢、適切なオーラを練ってしっかり敵に挑むことができてなかったのなら、ウボーは基礎的な対応や分析がイマイチで、未熟な念能力者という側面があるのも否めんと思う。

あと、ゲンスルーに不意打ちで喉を潰されたゴンでさえ、首への追撃には流(凝)で対処して見せたからね
ウボーがオーラ5割も余らせておきながら、二発目にもよろけたのは致命的な鈍さだった言わざるを得んよ。

No.89 三ツ星の考察ハンター 2022/06/28 14:02

88
首に凝してたから体制崩せたってことだよ。
互いに堅しててウボォーのオーラが大したことないって書いてたやつがいただろ。

No.88 三ツ星の考察ハンター 2022/06/28 12:29

ウボォーにクラピカの蹴りは全く効いてないと思うけど、不意打ちだったから一瞬体勢は崩れてるよね。
だからこそウボォーも「今の隙に鎖を使わなかったことを後悔するぜ」って言おうとしたんだと思うよ。
まあ実際には隙を見逃さず鎖を使ってるわけだけど。

No.87 三ツ星の考察ハンター 2022/06/26 06:52

対ゲンスルーのゴンも対キルアのマチも奇襲に対しては脆い首を凝してる。
姿を消したクラピカに対しウボォーも当然首を凝して構えてただろうから、クラピカの背中への蹴りが効いたなんて見立ては見当違い。

No.86 三ツ星の考察ハンター 2022/06/26 05:45

※No.86
横からだが作中描写以外であったかもって言われても説得力ないだろ。ウボォーギンは凝を使ったのは最後だけだよ。
スペック差があるのにタイマンで背後取られてること自体が問題では?
クラピカが強い以前にもっと戦い方を工夫すればウボォーギンは善戦できたと思うよ。まぁウボォーギンは強くはないわな。

No.85 三ツ星の考察ハンター 2022/06/01 15:40

No.84
凝を使うとしても、戦闘中だったら1秒未満とかじゃないの。凝使ってる間は無防備なんだし。
クラピカはああ言ったわけだけど、常にウボォーの目を見てたかって言われたら見てないタイミングもあったはずだし、クラピカもウボォーが凝を一回しかしてないって確信はないでしょ。

あと背後からの攻撃が見えてないのに流を合わせるのは難しいんじゃないの。達人級のクロロですら暗闇での奇襲はかわせずやられてる。

ウボォー自身は自分の攻防力に絶対の自信を持ってて、実際に多少姑息な手(陰)を使われても生半可な攻撃じゃ傷一つ付かない。
毒にも多少耐性がある上、シャルナークのアンテナも刺さるとは思えないし、なんならクラピカの鎖を腕力だけで引きちぎるつもりでいた(まあ結果はウボォーのぼろ負けですけど)。

念無しで少なくとも16トンの扉を開けられるキルアより力があると思われるウボォーなら無い話でもない。絶対千切れない鎖は具現化できないわけだし。

ウボォーは凝に頼らずともほとんどの能力者を倒してきた、けどクラピカには負けた。
クラピカの覚悟、能力がそれだけ強力だったって話。

No.84 三ツ星の考察ハンター 2022/05/31 22:05

No.81>20%の攻防で困惑した後に凝してたかもわからんだろ。

なんでそんな反論になるんだよ…君は「凝も使えるようだな」ってクラピカが言ったって自分で書き込んだだろ…
君の出してくる前提は議論に値しない事が多いな…、ウボー擁護したいだけの感情的な反論はやめてくれ…

クラピカが「凝も使えるようだな」って言ったのは もう隠鎖ぐるぐる巻きにしてた時なんだが?
もし2割の時に凝してたの見てたなら、少なくともこの時このセリフ言わないよね?

>他の旅団は凝を怠ってなかったが?じゃあ警戒力なんて測っても無意味だよな?

無意味じゃないってのww
旅団と対峙するシーンで、団長がなんて言ったか覚えてるか?「凝を怠るなよ」だぞ?w

君は議論相手に「間違った分析で理屈こねて」とか、意固地になって決めつけてるけど
こっちは描写込みで考察してるんだってばww

少なくとも団長は、言われないと凝できない可能性があるから この注意喚起したんだろ?描写無視は良くないね…
>「他の旅団は凝を怠ってなかったが?」この意見が明確に成立するなら「凝を怠るなよ」なんて言わないよ…
「よほど経験を積まないと身に付かない」ものであり「凝を怠る可能性がある」からこそ、
クラピカが一つの罠の選択肢として、操作系偽装と隠を取り入れてたんじゃない?

そして作者は、旅団員が怠っていてもおかしくない設定を追加し、
ウボーがそのできない方に入ることも許容したんだよ…。この辺ウダウダ言ってウボー無理に上げる方が不自然だ。

No.81
>念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術~→見えもしない背後からの攻撃にどうやって流するんだよ…~

もう少し読み込んでから 反論したほういいな…グダグダ反論しても自分の粗を増やすだけじゃない?

まず攻防力に圧倒的自信があったのに、よろけてる時点で5割堅が そもそも読みをミスってるってことだろ?
必要なオーラ練れてない時点で、出せる顕在オーラの分配ミスだぞ?

ウボーは必要な堅オーラ量を読めない未熟さに加え、二発目のケリでもよろけてたよね…?
不意を喰らって喉やられたゴンでも、二発目の首後ろへの凝防御は間に合ってたからね?
控えめに言ってウボーは、攻防力の移動分配がうまくない、って描写からそう読み取れるわ。

>豪猪に攻撃してるのになんで背後からの攻撃に流で対処できるんだよ

これも反論としては理屈が通らないな……身近な存在として団長がいて、
そいつがゼノの攻撃をかわしながら シルバへの警戒も全く怠らないって言われてるんだぞ?
真の実力者とするには クロロに及ばないのは明白だろ…。

複数の相手が連携してきたのなら、一対多数の立ち回りとして 周囲を警戒しないと話にならんわ
少なくとも3人が向かってきて 病犬が背後に回ったのぐらい見てて気づくだろ?複数を警戒せんとな…
豪猪が自分の能力を長々と語ってる間に アホみたいに止まってスキ作ってる時点で、

最上位の実力者からは劣ってると見るには十分なものだ、病犬にまったく反応できてないのは養護できない…
クロロやゼノシルバ、ジンあたりなら、一対多数でこんな鈍い反応はしないと思うがね…
まだまだ真の実力者には及ばない とするほうが妥当だと私は感じたよ…。

No.81>結局、凝一つしなかった事から不当にウボォーを下げたいだけなのが見え見えなんだよな

俺は描写付きで具体的に考察し 指摘してるんだがな~…。なのに君は、明確に否定できる描写は出せず
「都合よく解釈してる」「間違った分析で理屈こねてる」とちょっと感情的すぎる というか無理筋が多いね…
六性図の設定を勘違いしてるのに、ごり押ししておいて「不当に下げたいだけ」とかはヒドイよ><

描写されたことと 追加された設定加味すれば、作者もウボーが下がるのはよく分ってたと思うが?
作者が示した描写や設定に下げられてるなら、不満は作者に言わなきゃいけないことになるんだがな…
描かれたこと見てるのに、事実無視して無理やり上げるのは、ウボーファンとしても良くない気がするよ…

俺は その辺の粗い能力設定も含め ウボーらしいって思うけどね?
ほぼ強化のみに特化し それでもかなり強い、
が 上位実力者には何段階か劣る能力者、まだまだ先があったのかも?ぐらいが適切な評価だろうさ。

No.83 三ツ星の考察ハンター 2022/05/31 21:45

No.81>それじゃあ~念能力者の武術家は全員強化系の発持ちになっちゃうだろ。
No.82>合計3能力もってるって扱うのと同じ

反論するにしても もう少しちゃんとして欲しいな…、読み直すのをお勧めするよ…言ってる事がメチャクチャ…

ウイングは、発を「オーラを自在に操る技術 念の集大成」とし 強変放具操特の6タイプに大別されると語った
つまり、六性図の各系統は「発」の種類を表していて
練のオーラを系統のどれかに使ったなら、すでに心源流では「発」の条件を満たしているんだよ…
強化系が使った武術が発じゃないなんて、難癖もいいところだ…。今さら作者の設定に噛みつかれてもね…

ウイングが「強化系に必殺技は必要ありません」と言ってるのも このためだよ?分るよね?
で、作中では それほど得意じゃない系統や、複数系統を発に使っていく能力者がいるってだけね?

作者が設定し、師匠キャラに言わせてる事実と、
反論したいがために よく読んでない読者が 勘違いで言った
「ただの拳法と凝組み合わせたものは能力(発)としてカウントできん」って意見じゃ、
最初から議論になってないよ…。

No.81>鎖見えないのが怪しい状況ならクラピカの操作系装う戦略自体破綻してんだろ。

君は「強化系を極めた俺(ウボー)」 と同等近い力を鎖に込めて挑んでくる 操作系とおぼしき相手が、
殴ったら強化防御も強く、さらにその鎖を見せなくなった上で 接近して格闘挑んでくる状況を
怪しいと思わないの?話にならないよ?

それに
君も認めているように、あの状況ではクラピカは隠使わなくても勝利は揺るがなかったんだよ、少し考えて?
速攻背後とれるほど速度差あったのに、2割パンチをわざとクラピカが受けたなら、その怪しい状況で
しっかり凝してくるか?とか、色々な情報を得るため、しばらく観察してたって思うのが妥当じゃない?

それと「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」これ見れば分るよね?
全ての能力者が 怪しい時即凝できる訳じゃないんだよ、作者はこれを重要ビスケキャラに言わせてるんだよ?

人は 一度思い込んだら 中々その思い込みから抜け出せないとか、非常時に反射的に動けないとかあるし
対旅団の一つの心理的戦略として、やる意味は十分あっただろ…破綻はしてないっての。

実際、未熟なウボーは、鎖が消え 何系か分からなくなる事態でも、凝できなかった訳だし
誰でも自然に素早くできる訳じゃない と描写されたなら、
ウボーができなかったことは、作者がそうだったと 作中で認めただけだよ。

No.81
>キミは都合よく解釈してる~鎖を全部隠で隠すようなアホじゃないよなクラピカは?
>~じゃあそれは単に描写を省かれてただけだ。

それなら君は「省かれただけ」と都合よく解釈してる ということだよね、お互い様じゃない?w

でも、そこにはね、、直前まで ウボーが警戒するほど重要だった鎖を、あの重要な場面で
見える場所から 作者が消したって事実しなかいんだよね…、描写から判断するしかないね…。

それに全部消えたってクラピカはアホじゃないだろ?、
体術を見て、速度で圧倒できるとクラピカが読んでいたなら、あとは簡単に捕縛できる状況なわけだし
使ってる鎖以外 消す方が殴り合いにオーラ回せるからいいよね?w

No.82 三ツ星の考察ハンター 2022/05/29 10:40

ダブルを使った戦術の虎咬真拳を1能力としてカウントするって事は、
ガムを駆使した格闘を用いるヒソカの戦闘スタイルも1能力扱いして合計3能力もってるって扱うのと同じ。

No.81 三ツ星の考察ハンター 2022/05/29 02:37

>80

>それじゃあ強化系の発は かなり能力じゃなくなるだろw
それじゃあ近接戦闘を行う念能力者の武術家は全員強化系の発持ちになっちゃうだろ。
カストロはダブルを使って戦うスタイルのことを虎咬真拳と名付けていただけだぞ。

>怪しい状況に凝やってこなかったから 煽り込みでそういわれたんやろ…
鎖見えないのが怪しい状況ならクラピカの操作系装う戦略自体破綻してんだろ。

>警戒してた鎖消えても
鎖ひっこめて肉弾戦挑んできただけの事を、まるで鎖をまるごと消してたかのように、キミは都合よく解釈してる。
たしかにクラピカの手に鎖は描写されてない。
でもまさか残りの鎖の指も全部隠で隠すようなアホじゃないよなクラピカは?
じゃあそれは単に描写を省かれてただけだ。

>凝を怠ったか?という議論の主軸
だからいつ凝するんだよって話な。
20%の攻防で困惑した後に凝してたかもわからんだろ。
凝を怠ろうが怠るまいが勝敗に関係ないんだから議論の前提から間違ってんだろ。

ウボォーがザコ設定だから凝を怠ったのか?
それとも凝を怠ってもウボォーは実力者設定なのか?
今の議題はここだろう。

>凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味
それでウボォーが凝できない使い手と判明してクラピカの戦略は修正されたのか?
他の旅団は凝を怠ってなかったが?
じゃあ警戒力なんて測っても無意味だよな?
クラピカが測ってたのはもっと別の戦術だよ。
クラピカの思惑を深読みするのは勝手だが、間違った分析で理屈こねてるのはキミの方な。

>念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術
凝をしなかった事から勝手にウボォーの実力を下に見積もってるな。
フェイタンを見れば旅団の戦闘レベルがどの程度に設定されてるかわかるだろ。
その旅団から戦闘面で全幅の信頼を寄せられていた男だぞ?
旅団が「やれやれウボォーがやられたようだ。だがあいつは旅団でも最弱のただの脳筋」とでも言うなら冨樫がウボォーを無能に描いてるってわかるが。

>即座に攻防力移動して背中を重点強化しクラピカに背後とられてもパンチでよろけない
見えもしない背後からの攻撃にどうやって流するんだよ…
声かけられたツェズゲラとは状況が違うんだぞ…?

>病犬の牙も凝で受け 肉えぐらせない
病犬の攻撃も同様。
豪猪に攻撃してるのになんで背後からの攻撃に流で対処できるんだよ。
ビスケでも出来ねぇよ。

>凝による警戒力においては、他の凝を怠らない使い手は ある意味ウボーを上回る実力者と言えるってことだ。
結局、凝一つしなかった事から不当にウボォーを下げたいだけなのが見え見えなんだよな。

No.80 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 22:23

No.77
>凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味
そんなことないやろw気分次第で凝できない使い手w、と 怪しいなら即座に凝してくる使い手とじゃ
雲泥の差だわ…脳筋ウボー養護するために ワザワザそんな無理筋な理屈こねんでもね…

警戒してた鎖消えても 何系か分からなくなっても「5割オーラの堅でもぶっ飛ばせるやろ(凝は頭にない)」
この脳筋っぷりはさすがにね…^^;

>ウボォーのような強化系を極めた能力者が実力者だってのは~
話にならんなw、怪しい状況での凝による観察、体術レベル、念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術
他にも沢山あるだろうが、真の意味で実力者というには 強化単体だけが強いだけでは問題が出てくるよね?…
凝による警戒力においては、他の凝を怠らない使い手は ある意味ウボーを上回る実力者と言えるってことだ。

ウボーは「自称」強化系を極めた俺(笑)状態なんだよ、設定や描写で作者がそういう形にしてしまったんだ しょうがない

その他にも、ウボーが強化することを極めたというなら、即座に攻防力移動して背中を重点強化し
クラピカに背後とられてもパンチでよろけないとか、病犬の牙も凝で受け 肉えぐらせないとか、
極めるべき部分まだまだあった…

ネテロが悩みにながらも修行し続けた末、心源流を体系化したように、ウボーもやるべきことは多かったはず
そう思わない?ウボーは堅での強化オーラはもの凄かったが、まだまだ基礎的な修行が足りてなかったな

No.79 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 22:18

No.77
>「ただの拳法と凝組み合わせたものは能力としてカウントできんだろ」
それじゃあ強化系の発は かなり能力じゃなくなるだろwそりゃかわいそうだ
超破壊拳は念を込めた単なるストレートだぞ?ウボーバカにしてんのw?なんかワロタw

>凝は必須、
凝も使えるようだなって台詞は、怪しい状況に凝やってこなかったから 煽り込みでそういわれたんやろ…
ズシレベルでも使える技やぞ?それはこの時点でも分ってる設定だよ…そんな技で感心とか草生えるよ
これだけ怪しいところ見せてるのに「隠」って敵から言われるまで使えないレベルの使い手なんやな…
ってあきれ込みで言われたのもあるかもね

どの道 ヒソカ戦を先に見せた以上、戦闘で凝を使わなきゃいけない状況があるのは確定してたし
何をやってくるか分らない念の戦闘で、当初の読みである、操作系と推定できる根拠がなくなったなら
とりあえず、自分のできる範囲の観察である「凝」は使っていかないとね…って話だよ
これは天闘技場のヒソカ戦以降変わらないよ?

>操作系を装うって戦略~どっちにしろ詰んでる
クラピカがウボーを色々凌駕してて どっちにしろ詰んでたってのは異論ないな、まあそこは関係ない
凝を怠ったか?という議論の主軸を述べるなら、
何系か分からなくなる状況を、クラピカがワザワザ作って見せてるのに、
オーラ半分も残しながら凝しないのは、ウボーが怪しい状況でも即座に凝使えない能力者だったと
作者がそう描いた事実があるだけだと思う。

で、さらに「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」
って設定を追加したってことは、ウボーも その身に付かなかったカテゴリーに入ることを
作者が許容したってことだよ…、それ以外のなにものでもないよ。

No.78 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 19:18

No76
見直してみるといいよ
ウボーの2割パンチを クラピカが(おそらくわざと)受けて、ウボーが操作系であることに疑問を持った後は
鎖を引っ込めて クラピカの方から接近して格闘したんやで?
クラピカが鎖消して無理に接近戦するのは、相当ウボーに有利と、本来なるはずなんだけど

ただ接近して来ただけのクラピカを、目の前にいるのに即見失って、背後から殴られてるから
ウボーの体術はそこまで高速じゃないって言われてる
クラピカはこの体術のスピードがあれば隠使わなくても ウボーを鎖で捕獲できてたのが
二人の会話から読み取れるから、ウボーはどの道タイマンになった時点で、
適切に凝が出来ようがほぼ詰んでたって言われてる

No.77 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 19:14

>バンジーガム
そこはつっこまれると思ったがまぁ全体の能力傾向みればシンプルなもの多いだろ。

>虎咬拳
ただの拳法と凝組み合わせたものは能力としてカウントできんだろ

>凝は必須
クラピカはウボォーに対して「凝も使えるようだな」って感心してる。
イズナビとクラピカの間じゃ凝はそういうものとして認識されてるんだよ。
ビスケの言葉に引っ張られすぎ。

ビルに対しての「凝は?」も、「怠ってないか?」ではなく「使えるか?」って意味でクラピカは聞いてビルは(当たり前だろ…)って反応してる。
ってなるともう冨樫は、イズナビ、クラピカ、ウボォーがたまたま凝は難度の高いものと認識してただけって事にしようとしてるのかもしれないな。
古い設定で戦っていた強者同士の戦いであって、けしてウボォーが意図的に無能に描かれたわけじゃない。
更新された設定をもってきて過去の敵をザコ扱いするのもナンセンスだ。

>操作系を装うって戦略
隠と凝を習わないとその戦略は思いつかないだろ。
だいたいエンペラー発動してるだけのクラピカを凝し見ても何もわからんしな。
20%ガード→50%攻撃→鎖巻き付け→100%
このうち凝が有効なタイミングは50%の攻防中のみ。
それも後ろから蹴られるくらい実力差があってその時に捕縛されてるからどっちにしろ詰んでる。
この後で凝したところで後の祭。

凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味。
そんな気分次第で変わるものは戦略として意味がないだろ。

>ビルよりウボーの方が実力者
ウボォーの方が圧倒的強者だろ…
たまたまクラピカの旅団特攻の能力と戦略がハマっただけで、ウボォーのような強化系を極めた能力者が実力者だってのはゴンさんやメルエム見ればわかりそうなものだが…

結局ウボォーの勝敗に凝はそんなに関係なかったってのがオレの結論。
クラピカが戦略が決まったかのように勝ち誇ってるが、戦略抜きにクラピカがチートなだけ。
そのチートさも制約ありき。
もしウボォーが死の制約を知っていれば、捕まった瞬間に旅団脱退するって宣言すれば終わるわけだし。

No.76 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 18:29

No.71
格闘を挑んだのはウボォーの方からじゃない?
遠距離攻撃ではしとめきれないから、クラピカに有効打を与えるために接近せざるをえなかった。
遠距離攻撃や陰を駆使して相手に能力を使われる前に攻めるって戦いそのものは間違いとも言い切れん。

まあ初めから使えって話だな。クラピカとの一騎打ちを楽しむんじゃなくて、仕事とかで命を奪うだけが目的だったら話は違ってたかもな。

No.75 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 18:05

No.73
それに、操作系を装うって戦略をイズナビが教えたって描写あるっけ?クラピカが考えたものじゃね?
あと操作系を装うこと自体は、疑念を持たれるまではそれなりに有効だしな……
怪しいと思ったら自然に素早く凝なら、先入観に支配され 怪しいと思ってないなら有効って言えるだろう?分かる?
逆に、何をやってるのか分からないって疑念を持ったにもかかわらず 凝しないなら未熟って話。

クラピカはウボーとのタイマンって状況を利用して、わざと操作系であることに疑念を持たせた上で 鎖を消し、
その状況下で団員が自然に素早く凝を挟んでくるか? とか、旅団の実力を色々試していたんだろうね
旅団と戦う上で 攻撃を食らったら、絶対時間の影響で 操作系というには強化が強すぎる?
ってバレるから、のこのこタイマン乗ってきたウボーで その辺の警戒力も試したと考えるのが妥当

あとさ ハンタ世界では、強化が超強いからビルよりウボーの方が実力者とは、必ずしもならんって分りそうなものだが?
怪しい時に凝を使って瞬時に見抜く必要がある場面では、初歩が完全に出来てないのであれば
その点において実力者足り得ないって、作者に後付け設定でそうされたのだから、そういうキャラだとしか言えんわな。

強化だけ見れば異様に強いが、我流であるがゆえに 凝警戒は不十分で 体術速度は早くなく 攻防力の移動も遅い、
そんなキャラがいたって おかしくないでしょ、まあ 作者が話し膨らます中でそうなったんならしゃーないw
ウボーは、些細な小細工なんかは見抜く前に 強化でぶっ飛ばして来た、そんな強化野郎なんだよ

No.74 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 17:57

No.73
ちゃんと読んでなくね?ヨークシン前でもヒソカはバンシーガムとドッキリテクスチャ(具現)
使ってるし、カストロは自分の得意系の虎咬拳に加えダブル使ってるよ?

それに天空闘技場で、すでに目への凝の重要性も語られてたね
ヒソカのような隠使いに 一方的にやられないためには 凝は必須って描写されており
凝すらまだまだなゴンじゃ ヒソカに遠く及ばないとなり、ヨークシン編へ至ってるんだよ?

つまり、その展開を受けてなお、ウボーは何やってるか分らない怪しい奴にすら
言われるまで凝使っていかない未熟と、作者に描写されたわけだ、それは作者が認めたことであり
ビスケの「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」って言葉は
作者からウボーへの フォローの言葉でもあるんだよ。
実力者に教わって反復練習しないと、強い奴でも我流なら身に付いてないこともあるって感じでさ

強化だけ異常に強くても 真の実力者足り得ないっていい設定だと思うけど?

No.73 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 14:03

凝が戦闘の基礎って後付とインフレで出てきた設定でここまでウボォーを扱き下ろされてもなぁ。

クラピカがイズナビに凝と隠を習う時に凝が戦闘の基礎だなんて聞かされていたら操作系を装う戦略自体とらないんじゃないか。
イズナビはウィングのように凝は高等技術だからそれのみに集中しなきゃ使えないとでも教えてたんじゃないんだろうか。
凝を怠る旅団が無能なら、その戦略が有効だと教えたイズナビも同時に無能になる。
同じ心源流であろうビスケとイズナビで教え方が食い違ってるのなら、それは実力ではなく設定が食い違ってるんだよ。
凝はと問われて、ビル程度の能力者にさえ凝くらい当たり前に使ってるに決まってんだろってリアクションされている。
ウボォーがビル以下の実力者とはさすがに思えないよ。

ヨークシンの頃は1系統1能力が当たり前で複数の複合能力が使えるのは特質のクロロとクラピカくらいなもの。
なのにクラピカは、緋の目の特質スイッチに、補正バグのエンペラーに、死の制約ブーストに、疲労の制約ブーストに、操作系ひっかけに、5つの多彩な能力に、看破しろってのが不可能な設定がてんこ盛り。
そもそも死角から蹴りを入れられてる時点でたとえ隠を使ってなくても捕縛されてる実力差がある。

継承戦編での銃の有効性が語られるにつれ評価があがるのはウボォーではなくその攻撃を耐えたクラピカの方。
ゴンキルと違ってクラピカの才能が褒められたシーンなんて一度としてないのに群を抜いて強すぎる。

No.72 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 13:06

No.70
で、この時ウボーがとった行動が「じゃあ半分ぐらいの力で行くぜ」だもんな…
この超怪しい奴相手に、練(堅)の余力を半分も余らせてるのに 目凝で観察しないとか…
反射的に目凝するトレーニングしてないのがよく分かる。

付け加えると、クラピカが一瞬で背後をとれるほど、ウボーとの速度差があったにも関わらず
わざとパンチ受けて 強化防御も強いという情報を与えたり、常に出してた鎖をわざわざ使わなくなったのは、
鎖が突然消えるなどの不自然な事態に、即座に目凝してくるか、旅団の警戒力をこのタイマンで見てたんだと思う。

操作系と思ってたけど強化も強い?奴は一体…って思考になったのだから、
複数の能力持ってる可能性も十分視野に入れないと駄目だった状況
この時、5割の力でも倒せると判断したのなら、残り半分のオーラで目凝しつつ、
距離を取り 石などの攻撃で遠距離からけん制するなど もっと慎重に戦う頭があれば、
あんな一方的に鎖巻かれる以外の展開もあり得たし、隠鎖には気づけた可能性もあった。

まあ、クラピカがわざと情報を出した時点で、それらがバレても
タイマンならウボーの勝ち目は限りなく薄いってクラピカに読まれてた訳だし
脳筋ウボーの性格上、地面殴った土煙に紛れて引く とかいう選択肢もとれなかっただろうから、
詰んでた時点ってのを考えると、タイマンで倒すため接触した時には詰んでたねw

そもそも格闘戦主体で殴るのが得意分野なのに、圧倒的に体術速度で負けてる時点で
鎖に隠使う必要すらなく 殴りつつ よろけたところに鎖巻けてたっていうのがもうね…
反射的に凝出来ないのもそうだが 強化バカなのに 体術や攻防力の移動分配能力が
うすのろってところも、恥じないといけないな こいつは

No.71 三ツ星の考察ハンター 2022/05/28 12:53

NO.70
それを怠ってたって言えると思うんだが?
敵に「隠を使えるのは私も同じ」って言われてから凝使っても、怪しい状況で適切に使えたとは言えないよ…
単に凝を使えることと、怪しいと思ったら 遠くを見る時 目を凝らすのと同じくらい
自然に素早く凝できることとは別物なんだよ。
もう一度書くけど ビスケいわく「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」
ウボーはこれができない程度の能力者だったってだけだよ。

上のことを踏まえれば、ほとんど無意味でもないと理解できるはず
崖に激突し土煙から現れた以降は、警戒していた鎖が 見える位置から消えているという異常事態が起こってた
その上、強化防御も強いことが判明し 何系か分からなくなった…
この状況で十分距離があったのに凝しないのを、君は正解と思う?

さらに そんな超怪しい奴が 格闘戦を挑むため接近してきたんだぞ?w
能力をスイッチしてる可能性がまず考えられるよね?
団長のような存在を知ってるなら、なおさら複数の能力を警戒しなければいけないと普通なる

あの状況で他の能力の可能性を考慮しないとか、考えが足らない脳筋と言わざるを得ないし
凝での警戒を捨てていい状況じゃないよね。

No.70 三ツ星の考察ハンター 2022/05/27 21:50

No.67
一応、空中にぶっ飛ばしたクラピカが突然空中でピタリと止まるっていう不可解な現象が起きたときには即座に凝使ってたよ。

クラピカの会話の内容的に、通常攻撃で怯ませると同時にウボォーに鎖を巻き付けてると思われる。
しかも背後からの攻撃だったので凝を使ってもかわすことはできないからここでの凝はほとんど無意味。

まあ全開だーとか言ってる暇があったら凝を使ってれば鎖が見えてたとは思う(この時点だとすでに詰んでるけど)。

No.69 三ツ星の考察ハンター 2022/05/26 00:56

No.66
達人は高速で攻防力移動行いながら戦ってる訳だが?
・操作系と推定してた奴が強化防御も強く 何系かわからなくなった
・最も警戒してた鎖を消して、なぜか格闘戦を仕掛けてきた

この二つだけでも、十分何やってるか分析しなきゃいけない怪しい状況なのに
「じゃあ半分ぐらいの力で行くぜwww」は草生えるwこいつ怪しいと思ったら自然に素早く目凝するスキルないやろw
まずは なにオーラ余らせとんねんって話だわw

立ち回りの中に 目凝入れることは可能、というか達人だとそういうのを小まめに戦闘に入れ込んで行くんだろう?
攻撃瞬間に目凝も併用しろ!とかそんなバカな事言ってる人はいないと思うぞ?

No.68 三ツ星の考察ハンター 2022/05/26 00:27

No.59 No.61 No.62
これもおかしくない?、ウボーは最初2割、次に煽られても5割wの練(堅)で戦うアホなんだがw?
オーラ出し惜しみしてる、強化に絶対の自信持ってる脳筋が「オーラで全身守ってなきゃ普通にダメージ受けるし…」とか『「狙撃」を警戒してた』とか
「常に目に凝してたらボコボコ殴られて普通に痛い。ってか死ぬ」とかw言ってること変だよw
上のようにビビってるなら 最初から全開の堅維持して戦えって話だよ…

ビスケの修行でも、適切な堅を数時間維持できないと話にならないって言われてるし、2割や5割の堅でもクラピカぶっ飛ばせるって、ガバガバの読みなら、
理屈上、残り5割オーラで目凝して戦うことも可能なんだがw

ウボーが単に、怪しい状況に自然に素早く凝できるスキルが無かったってだけじゃない?

No.67 三ツ星の考察ハンター 2022/05/26 00:00

No.57
それは無いと思うわ、普通にウボーは凝怠ってたと思うが?、クラピカは常に鎖を出すことで 操作系に偽装してたけど
2割パンチで崖に激突して以降は、その戦略やめて わざとらしく鎖消して格闘するという 怪しい行動に出たのに

直前まで警戒してた鎖が見えなくなったうえ、操作系と推定してた奴が 強化防御も強いって怪しい状況にすら、
ウボーは自然に素早く目凝できなかった訳だが?

怪しい状況に凝でちゃんと対応できてたなら、隠 超破壊拳ヒット後「凝も使えるようだな」って台詞は言われないよw
クラピカは突然鎖消したら 旅団は目凝を即使ってくるか?とか タイマンで旅団の力量を見てたんだと思うよ?
で、ウボーは凝できてなかった。

ビスケいわく「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」らしいので
ウボーは怪しいと思ったら自然に素早く凝する、反復修行とかはしてなかったんじゃない?我流ぽいし

No.66 三ツ星の考察ハンター 2022/05/22 14:38

凝は高等技術だし、硬と併用したらそれは硬じゃないし、隠はさらなる高等技術。
凝と隠の併用。→凝ガードと隠鎖を併用したクラピカ。
硬と隠の併用。→硬パンチと隠を併用したウボォー。
すでに硬と隠を併用しているので更に凝も併用しろというのは無茶というもの。
ウボォーがそうせざるおえないだけの状況に追い込んだクラピカの戦略勝ち。

No.65 三ツ星の考察ハンター 2022/04/11 08:39

常に凝の状態で戦うか…って言って格下に負けたアホもいるから凝に頼りすぎも危険よ。

No.64 三ツ星の考察ハンター 2022/04/11 08:34

確かに初期ゴンキルア程度が全力の練で練ったオーラを全部目に集めたらヒソカの陰を見破れたわけだけど…
とは言え凝は意外と体力消耗すると思うよ。

No.63 三ツ星の考察ハンター 2022/04/11 01:22

凝へのオーラの程度はしれている

凝へのオーラの程度はしれているので、凝を使っているからって硬がおろそかになることはない。

No.62 三ツ星の考察ハンター 2022/04/10 12:24

凝が基本ってのは怪しいと思ったら凝って意味ね。

ビスケの説明で言うんなら、近接戦闘では攻防力の移動について説明してて、常に目に凝してたらボコボコ殴られて普通に痛い。ってか死ぬ。

No.61 三ツ星の考察ハンター 2022/04/10 10:09

クラピカの選定した戦場がマフィア~陰獣戦と似たような環境だったから「狙撃」を警戒してたのでは?
「凝」したままライフル弾を無効化するだけの防御力を発現できない、という仮定ありきだけど…

No.60 三ツ星の考察ハンター 2022/04/09 20:38

凝は基本

でも、ビスケは戦闘するときは凝が基本って言ってたじゃん?

No.59 三ツ星の考察ハンター 2022/04/07 08:49

スピードが未知数って言うのと凝はあんまり関係ないような…
ウボォーもとっさの場面では凝使ってるので、会話してる最中にいきなり鎖を投げつけるとかだったら回避してそう。

クラピカのパンチを受ける瞬間はオーラで全身守ってなきゃ普通にダメージ受けるし、そもそも打撃と同時に鎖を付けてるわけだからクラピカの蹴りを回避できてない時点で…

No.58 三ツ星の考察ハンター 2022/04/06 23:21

それはたしかにそうなんだけど、だからといって凝をしなかった理由にならないね。
クラピカのスピードは未知数だったわけなので。

No.57 三ツ星の考察ハンター 2022/04/06 19:54

違和感があったときに凝ってのが基本になっていて、ウボォーも不可解な現象が起こったときにはとっさに凝を行っていたので、凝を怠っていたのとは少し違うと思う。

クラピカが鎖を巻き付けたのは通常攻撃でウボォーを怯ませた時、という旨の発言をしているので凝関係なくやられていたと思われる。

ヒソカも同じことを言っているがたとえ凝が使えても通常攻撃をかわせないと何の意味もない。スピードがクラピカ>ウボォーだった時点で防御無視攻撃ができるクラピカに勝つのはかなり厳しい。

No.56 三ツ星の考察ハンター 2021/07/02 23:29

ウボォー戦闘中は凝を使い鎖を警戒して、隠を使うときは見る凝との併用が難しいから、殴った時に見る凝使えなかった。クラピカが殴られて吹き飛んだ時に、隠で隠した鎖でウボォー拘束する。ウボォー鎖見るために凝使用。クラピカ鎖が凝で確認さあれた時に隠解除。隠の使用中は相手を強制的に絶状態にできないから。ウボォーが念を使う前に強制絶状態にする。

No.55 三ツ星の考察ハンター 2020/08/28 19:54

酔っぱらって判断力低下してた説は(余りにウボォーが残念だけど)一理あると思う
作中で確認できただけでも戦闘開始時点で350ml缶×11本開けてるわけで、大声で自分の小便実況してた事からもかなり陽気だったのは確定的に明らか。ウボォーの体の大きさを考慮しても、血中アルコール濃度0.1%(ほろ酔い期~酩酊初期)程度の酔いは回っていた筈
真上に跳んだクラピカが延髄に自由落下してくるまで気付かなかった事も含めて、あの時のウボォーは繁華街で喧嘩している酔っ払い程度の判断力しか持ち合わせていなかったのでは?

No.54 三ツ星の考察ハンター 2020/07/02 21:44

ウボォーの慢心はやっぱ自分の肉体強度に自信持ちすぎてた事に尽きるかな。相手が操作系でもアンテナの針なんか刺さるか、とか思っていた可能性がある。刺すではなく捕縛によって縛る念はさしものウボォーでも想定外だった。

No.53 三ツ星の考察ハンター 2020/05/18 17:28

初見で旅団キラーなクラピカをタイマンで倒すのは明らかに無理ゲー。惜しむらくはシャルナークが同行しなかった事だな。

No.52 三ツ星の考察ハンター 2019/09/29 12:58

※49
そしてもう一つ。
「隠を使用してるのがバレるリスクを冒す理由は見当たらない」とは、必ずしも言えなと 私は思います。

何故ならクラピカは、旅団の戦力を分析する上で タイマンは望むものであったというのがある
最も腕力のあるウボーが絶状態で鎖を切れなければ他団員も切れないとか
生身ウボーと強化したクラピカ拳ではややクラピカが上回るとか、貴重な情報を色々集めてる

余力があり 面と向かって対峙してる状況で、突然鎖が消えた怪しいさを見せたら
即座に目凝してくる程の警戒力は持ってるか?とか かなり貴重な情報じゃない?
これでウボーは、面と向かっての怪しい状況にも 自然に凝はできないぐらいの警戒力だと言うのが分かった訳だ
旅団にも隠で付け入るスキが それなりにあるの分かったのはかなり大きいよね?

クラピカは、「一人でも戦い抜ける力がいる」と言ってた上に
群れてる旅団に喧嘩売ってる訳だから、タイマンでならほぼ確実に倒せる圧倒的自信があったのだと思う
この自信は、鎖が既に体を覆ているにもかかわらず絶せず、ウボーの切り札、土煙→隠→超破壊拳を
防御で受け止めたことからも明らかだと思う。(これによりウボーが隠使えるのが分かった)
情報を得られるなら あえて危険も冒すって戦略が、リスクを冒す理由になるよね?

クラピカは、絶対時間があり 各系統能力が強くなるのに加え、オーラ量増加もある、
骨折すら即完治する回復に、旅団に巻ければほぼ勝ち確定の中指鎖
この上、最初の2割パンチで、ウボー体術のレベルもある程度分析できた

実際その後 即背後取れるほどの体術に差で、隠使わなくても鎖巻けた訳だし(これは二人の会話からも明らか)
絶対的な差があるこの局面では、隠使って 凝使えるかどうか観察してたのだろうな~
と、私は読み取っていたんだが…まあ読み取り方は人それぞれだからね
「見えたか?、凝も使えるようだな(煽り)」が、クラピカのその時スタンスを物語ってると思う。

No.51 三ツ星の考察ハンター 2019/09/29 12:40

※49>>「しかしながらウボォーギンが余力を残している状態で警戒しながら対峙している時に
隠を使用して能力がバレるリスクを犯す理由が見当たらない」

それにこの反論もおかしくない?余力というなら、つまらん強がりを言いかけたあたりは、
本人は5割と言ってるので、この 鎖が体を覆った時も余力あったと言えるよね?
余力残してる時に隠使用するのが不適切なら この時も不適切って言えなくない?
まずこれが※49への反論の一つね

No.50 三ツ星の考察ハンター 2019/09/29 12:39

※48
まあ少し煽ったぐらいの方が反論くる可能性上がるからね、
それにワザワザ乗っかって書き込んでくれて ありがとう(*´ω`*)、相手がいなければ議論はできないからね感謝
でも君まで、相当余裕ない性格か生活なんだろうとか 人格攻撃しちゃうってどうよ?オレへの非難する根拠失っちゃってるよ
相手の様子妄想してまで個人攻撃するって…相当余裕がない性格か生活なんだろうな~wってループしちゃう同じ穴の狢w乙
まあ、それは置いといても、ちゃんと相手の言い分 理解や認識しないで 脳筋ウボーさん擁護してきたんだ、
それなりに手厳しく反論もされるの やむなしじゃない?

今回の話だけど
>>『鎖がいつウボォーの身体を捕縛したのか?という議題~「ポンポン」と払っている時ならば~「お前がつまらん強がり=2割程度だ、を言った時」とか「私の挑発で冷静さを欠いた時」とでも言うのでは無いか』

俺はホコリ払ってる時にウボー捕縛したとは言ってないよ?
また曲解しての反論になっちゃってるよ…隠をした瞬間=鎖が体を覆うではないでしょ?
「ちょこまかと動き回りやがってだがな」「今のスキに鎖で俺を捉えなかった事後悔するぜ、か?」
→と「つまらん強がりを言いかけた時すでに 鎖はお前の体を覆っていたのだよ」が鎖が覆った瞬間に異論はないよ

「隠をしたタイミング」が吹き飛ばされて崖に激突し、土ボコりにまみれた時だってだけね
現に描写見ればわかるよ、ホコリ払いながらクラピカの「右手」には鎖や金具類は描写されてない
常に鎖を出して操作系を装ってた以上、この瞬間が隠を仕掛けた瞬間ってだけね、
ホコリ払ってる時に鎖でウボー覆ったって主張してる人がいるならその人に安価してくれるとありがたい

No.49 三ツ星の考察ハンター 2019/09/29 00:30

クラピカが鎖で攻撃したり防御するとき
必ず右手を敵に向けて鎖を振り回すモーションがある
このことからウボォーギンを捕縛したタイミングは
クラピカが背後からウボォーギンの膝を蹴った時であろうと類推される

埃を払った時にクラピカが隠を使っていたかは不明
しかしながらウボォーギンが余力を残している状態で警戒しながら対峙している時に
隠を使用して能力がバレるリスクを犯す理由が見当たらない

No.48 三ツ星の考察ハンター 2019/09/28 22:42

マンガごときで異常だの脳筋だの煽り用の顔文字つけて人格攻撃する奴って相当余裕がない性格か生活なんだろうな
という煽りは置いといて
鎖がいつウボォーの身体を捕縛したのか?という議題
マンガには厳密な解説は無いので推測するしかない
クラピカによると「つまらん強がりを言いかけたときには既に鎖はお前の身体を覆っていたのだよ」ということだ
「つまらん強がりを言いかけた時」とは「ちょこまかと動き回りやがってだがなbyウボォーギン」の時
これが埃を「ポンポン」と払っている時ならばクラピカは何か別の言い方「お前がつまらん強がり=2割程度だ、を言った時」とか「私の挑発で冷静さを欠いた時」とでも言うのでは無いか

クラピカに挑発される前にウボォーギンはクラピカを警戒した面持ちで凝視しながら戦力分析を行っている
いくら彼が脳筋とは言えこの状態で鎖が消えていたら警戒しないはずもないと思うのだが

No.47 三ツ星の考察ハンター 2019/09/28 19:15

※43>「クラピカの挑発で頭に血がのぼったから」

目凝を修業する時は「怪しいと感じたら」
「遠くを見る時に目を凝らすのと同じくらい 自然に素早く行えるように修業する」
ってビスケが言ってる以上「クラピカの挑発で頭に血がのぼったから」って擁護は
「頭に血が上ると、遠くが見えなくなる未熟者だから…」って庇ってるようなものだよ?…
ウボーは「戦闘の初歩だけど よっぽど経験を積まないと身に付かない」これに該当してるんじゃない?

操作も強くて、強化も強いなんて 怪しさを見せた相手にさえ「初歩」に当たる行動もできなかったんだ
「(目)凝も使えるようだな」とか クラピカに舐められた反応されるのも無理ないわ…
それなりの念能力者なら普通に使う「初歩」もセオリー通り使ってこないの見て、
出来ない可能性すら考えたんだろうな、でなきゃ使えて当たり前の凝使えるだけで こんな反応しないからね…

リモコンラット相手に普通に挑もうとして、
「凝!、凝だよ!!できるのできないの?」→「(できるけど、忘れてた)」
ウボーはこれと同じ、対峙した時点で操作系と思ってたガバ推測wを抜いて考えてあげても
強化と操作両方強い=何らかの方法で系統を超えて強さ発揮してると言えるからね

クロロをはじめ他の団員が、制約を設定して難しい現象を実現してるのに
制約を考慮しないで 最後まで「操作系やし凝は不要」は馬鹿すぎw

他にも、複数の能力をスイッチして使い分ける者も考慮できてないから…かなり未熟者だよねウボーは
殴って吹っ飛ばした後、最も警戒してた 見えてる鎖が消えた段階で
他の能力に移った可能性は考慮できるはず、とりあえず 操作?と強化双方が強かった 怪しい相手を
吹っ飛ばして距離ができたって状況は、自然に素早く目凝しなきゃいけない状況だわ

ましてや、堅(練)5割で殴り掛かる、オーラに余力残した状態なら 目凝しつつ戦う選択は普通にあった
なのに、相手に捕まって言われるまで「凝」しないとか相当アホやぞ?

No.46 三ツ星の考察ハンター 2019/09/28 18:54

※43>>「ウボォーギンが5割で行くぜと言ったのを~戦闘中でも凝を使う時は直立した姿勢で一瞬だけ行っている。」

これも、無理にでも擁護しようとする、盲目的な姿勢の成せる技だね…
攻防力移動による凝(流)は『念の戦闘において 戦いの基本であると同時に奥義でもある』と
作中語られるものであり、戦闘中、適材適所に「凝」 を行うのは「基本」でもあるんだよ?
「集中力が要求される」からやらなくてもいいでは、基本をがんばって行おうとしてる者にも劣る考えだね
怪しい奴をよりちゃんと観察するために、目にオーラを集めるという行為は
攻撃が来たので防御オーラを増やす、という対応となんら変わらない 即座に出来なきゃいけないものだ
怪しさや違和感を感じたのなら、攻防の中でも即座に目凝できなきゃ話にならない。

もう少し言うと、周の時に説明で「応用技は基本技とは桁違いに体力と気力を消費する」
と言われたけど、これはゴンキルアが普段やらないシャベルをオーラで覆うと言う応用だから
そんなことに慣れてない彼等は、桁違いに消耗した訳だ
だが逆に、クラピカは得意な具現化に
「隠という絶の応用技」すら 自由なタイミングで使えるように訓練して来てるわけだ
ヒソカとかも、得意な能力を更に有効に使うために、応用技「隠」をうまく使えようにしてる

そんな世界で、
肉体を強化する念能力者が、見る力を強めるとも言い変えれる「目凝」を、
怪しいと思ったタイミングで、自然に素早くできてなくてもしょうがない って擁護は無理があるわ

なぜ 流々舞修業のような攻防力移動を 高速でやり取りする修業ができて
目へのオーラ集中は、攻防の中で適時出来ないと思うのか…擁護するにしても脳筋すぎてヒドイよ…

No.45 三ツ星の考察ハンター 2019/09/28 18:48

※43
あと、例え「凝を使ってもそれ以上の情報は得られなかったと思われる」これもおかしいよ
例えその時情報が得られなかったとしても、凝を使わない理由にはならないよ?
なぜなら、相手がよくわからない、操作も強化も強いという怪しい現象を起こしてるなら
「自分の出来る範囲で分析する」行為は まずやらなきゃいけないレベルだからね…
合理的にやる理由がないんじゃなくて、対応力が無かったから「自然に素早く凝」できなかっただけだ

まして、5割オーラで余力残しながら、殴り掛かる余裕見せれるなら
その残ったオーラで目凝しながら殴り掛かっても問題ないんだからね。
警戒を密にする頭がなかったことを、さも当然のように擁護するのは脳筋すぎるよ…

No.44 三ツ星の考察ハンター 2019/09/28 18:45

※43>>埃を払っている手は鎖と逆の手。
あなた、人の話聞いてないとか、理解力ないとか言われないか?

違うぞ?『ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況」と書いてあるだろ?
つまり、ほこりを払ってる手がどちらか とか関係ないんだよ、言ってる事を曲解して反論しないでね^^;
この時クラピカはホコリを払いながら、もう既に手に鎖や金具は描写されてないのは事実
この攻防の前には 鎖は描写されてたよ

なので 鎖を消したのはこれ以降の
2割パンチに鎖で反撃し、崖に激突した直後の 土煙に紛れてる時だよ
ホコリを払ってるクラピカの「右手」に鎖があるように見えるならあんた異常だよ…

君は無理やりにでもウボー擁護しようとしてるから
私が「ホコリを払ってる手には鎖がない」とでもいったように錯覚したんじゃない?
鎖具現化してたほうの手を 見間違える訳ないじゃん^^;

No.43 三ツ星の考察ハンター 2019/09/14 06:55

39
>ウボーが認識した時点で既に、ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況だったんだが?

埃を払っている手は鎖と逆の手。
鎖がウボォーギンを捕らえたのはその後にクラピカが背後からウボォーギンを攻撃した時。
埃を払っている時にクラピカは隠を使っていない。使う理由がない。

40
>操作系と推定していたが強化も強く何系か分らなくなった+警戒していた鎖さえ消えてしまった
こんな状況でも自然に素早く凝できなかった

仮にこの時に凝を使っていたとして、クラピカのオーラ量の秘密がわかるだろうか?
ウボォーギンが得た情報はクラピカの攻防力も鎖のオーラも多いということ。凝を使ってもそれ以上の情報は得られなかったと思われる。

>格闘するオーラが5割でも十分と踏んだなら、

ウボォーギンが5割で行くぜと言ったのを、本当に言葉通りに受け取って5割だと思っているのだろうか?
そもそも凝とはオーラ量だけではなく集中力が要求される技術。
戦闘の最中に置いて常に凝を維持することは出来ない。他の部位がおろそかになるから。作中でも目に凝を維持しながら激しく動き回る描写はなく、戦闘中でも凝を使う時は直立した姿勢で一瞬だけ行っている。

>何系か分らなくなり鎖も見えなくなった怪しい状況を警戒しない理由がない。

クラピカの挑発で頭に血がのぼったから。

No.42 三ツ星の考察ハンター 2018/03/28 18:20

これらの事から、ウボーは
『怪しいと思ったら自然に素早く凝を行う』スキルを修得できてなかった。
ビスケが『よっぽど経験を積まないと身につかないからね』と言うように、警戒すべき場面に出会った経験も少なく、対応する修業もできてなかったと俺は考えてる。これが最も状況を無理なく説明できる。

それに、流による攻防力移動の対応が即座にできるなら、距離がある時は怪しい奴を目凝→殴る時は拳に流が理論上できるから、高速の流技術や 適切に攻防力分配する判断力も低かったんだと考えてる、そう考えなければこんな怪しい状況で5割もオーラ余らせながら目凝しない理由がないからね。

異論や反論とかがあれば書いてもらえるとうれしいです。^^

No.41 三ツ星の考察ハンター 2018/03/28 18:17

〇ウボーは「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず、奴はいったい…」と、操作系と推定してたが強化も強く何系か分らなくなり その異様を怪しんでる。にもかかわらず自然に素早く凝できてない。さらに、その時は十分すぎるほど距離があり、目にオーラを動かしても問題ないと考えられるのに、異様を見せるクラピカを凝できなかった。

〇さらに直前で「この鎖がヤバい」と鎖を最も警戒していたのに、ホコリを払っているクラピカが、常に見せていた鎖を指先にすら見せていない異様な状況になったのに凝できてない。この後、5割ウボーボコボコにしたあたりで鎖巻いてたのが後の会話から分かるので、これらの異様に対し「自然に素早く凝」し警戒を密にしてれば、挑発されるよりも早く隠鎖を確認できていたと十分考えられる。

〇目凝をしながら戦えるわけないと変な擁護もあるけど、5割もオーラ余らせてナメプしてるのでその擁護は当てはまらない。オーラを余らせ十分距離もあるのに、何系か分らなくなり鎖も見えなくなった怪しい状況を警戒しない理由がない。極論、殴る瞬間に滑らかに拳に流できればいい訳で、オーラの適切な分配判断や、流技量が低い可能性が描写から読み取れる。

No.40 三ツ星の考察ハンター 2018/03/28 16:14

※6の認識も描写見るとおかしいとわかる

「頭に血が上って冷静な判断ができなかった」は怪しいと思ったら自然に素早く凝できてる能力者なら関係ない話だからね
できてる奴なら挑発される前の「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず奴はいったい…」と
操作系と推定してた奴が強化も強く、何系か分らない不可解で怪しい奴、と認識し疑問に思った時点で、クラピカが口開く前に、自然に素早く凝できてるはずだから。

※6の「それでなくとも凝を常にしながら戦うのは無理なこと。」
これもちゃんと見てたのか?ってレベルで認識がおかしいよ
ウボーはクラピカを操作系と推定してたが、強化も強い異様を見せられ何系か怪しんだ以降も5割で殴りかかってるんだが?
つまり格闘するオーラが5割でも十分と踏んだなら、何系か分らなくなった怪しい鎖野郎に、残り5割で目凝しながら警戒しつつ殴る対応はできたはずなんだよ
オーラ5割余らせてるのに「凝を常にしながら戦うのは無理な」とは普通に考えて言えないね。

それに心源流では、流々舞修業も見ればわかるけど
相手の攻防力を見てからそれに対応した攻防力移動を行い、相手に殴られても大丈夫なオーラを瞬時に動かして対応するのが普通なんだよ
極論、操作系と思ってた鎖野郎が強化も強く何系か分らなくなり、警戒してた鎖さえ見えなくなった状況では
目で凝しながら警戒しつつ、殴る瞬間に拳に流を行う対応を、できるならすべきだった
他にも、終始目凝しながら戦えないって言ってる人は、ウボーギンは殴る瞬間に拳に流すればおkだった設定がハンタ内に存在してる事実理解できてないよね?。心源流になぜ流々舞修業があり、相手のオーラの動きに呼応してオーラ動かす修業があるのか考えるべき

散々目が良いと言われたゴンが全然見えないレベルで、堅→硬ができるビスケなどの達人レベルなら、その高速の流による対応ができたと、作中の修業などの描写を見ればわかるよ。

No.39 三ツ星の考察ハンター 2018/03/28 16:08

ウボーは、怪しいと感じた時、自然に素早く凝できるようになれる修業をしてなかったが正解
※2「鎖を常に具現化してたから、目に見える鎖にだけ注意してた。はい終わり」とか何読んでたんだってレベルで、終わってないよ。

まず2割パンチ受けクラピカが崖に激突し「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず奴はいったい…」
とウボーが認識した時点で既に、ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況だったんだが?
操作系と推定していたが強化も強く何系か分らなくなった+警戒していた鎖さえ消えてしまった
こんな状況でも自然に素早く凝できなかったウボーが未熟なだけ。

No.38 三ツ星の考察ハンター 2018/02/12 00:50

さすがにウボォーも喰らったら即終了のチート級能力を隠で隠せるなんて思わないよな。
並みの攻撃ならウボォーには全く効かないし
逆にだからこそ戦闘中ずっと凝をしておいたらあんな簡単には負けなかったんだろうが、戦闘狂のウボォーからすれば正面から圧倒的な力でぶっ潰さないと意味無いんだろうな。

No.37 万年ぼっち 2018/01/23 20:48

クラピカが自分の系統をごまかしたらしいです。
ジロギンさんのブログに書いてましたけど。
それとも普通にTHEおさぼり!?

No.36 三ツ星の考察ハンター 2018/01/11 20:03

流れ的には何度か凝をしたけど隠を使う様子もないし、自分のパンチを受けきったり、異常な回復力で治療したりしてきたヤベー奴に本気の一撃を当ててみたくなって凝を解いた
そこをクラピカは見逃さなかったって事かな?

凝と隠は多分、同時に同一部位に発動出来ないだろうから、クラピカにはウヴォーが凝をしているかどうかが分かる
だから、ウヴォーが慢心して凝を解いたタイミングで隠で鎖を仕掛けられるって事なのかな?

にしても、念においてはウヴォーの方が格上で間違い無かったはずだし、強化系で身体強化に圧倒的自信があって、複雑な念能力も使わなくてメモリ的な余裕もある訳だからウヴォーは常に凝をしておくべきだよね
特に、クラピカの能力はヤバいって身をもって知ってたはずなのに

前提としての解釈として以下の事がある
・纏えるオーラには上限がある
・凝で隠を警戒する為には、常時目に凝をするという事で身体強化に割くオーラが減るというデメリットがある
・ウヴォーは目に凝をしながらでも、クラピカとの基本戦闘能力において劣る所はない

No.35 三ツ星の考察ハンター 2018/01/07 00:20

>>1秒につき1時間寿命が縮む
ウボォーと戦った時にはこの制約は付けてないだろ

>>ウヴォーの技をウヴォー自身に浴びせれば
結局使うのはクラピカの腕とオーラだからウボォーを殴った時と大して変わりようがない

No.34 オイト 2018/01/06 18:58

今のクラピカなら、スチールチェーン一発でウヴォー殺せそう。せせこましいことをしなくても、手口を全部明かしても、タイマンで瞬殺できる。ウヴォーの技をウヴォー自身に浴びせれば。その代わり、エンペラータイムの制約で、即行緋の目を解除しないと、9時間ずっと緋の目の状態で寝る嵌めになり、5年寿命が縮む可能性あり。具現化系と操作系や強化系は、60%の練度と精度なので、効果は約3分の1。そして、リトルアイ3時間とウヴォーの必殺技一瞬は、具現化にとっては同じだけの負担がかかるとみなすと、ウヴォーを瞬殺するのに5年寿命を犠牲にする嵌めになる可能性はある。

No.33 ヒュリコフ 2018/01/06 18:51

クラピカが三段階も罠を仕掛けたからに過ぎない。
1. 操作系と誤解させる
2. 旅団専用能力(違反したら死)とエンペラータイム(全系統100%の精度の代わりに、1秒につき1時間寿命が縮むという、計画的ゴンさん状態)という二重の制約と誓約でジャッジメントチェーンを強化している
3. 緋の目による特質系という特異体質

これでは、ウヴォーどころかメルエムですら、戦い方によってはクラピカに殺される可能性がある。

さて、ヒュリコフは緋の目のクラピカについてはどう分析するのだろうか?今のところ具現化系のクラピカについてしか知らないが。ここでも罠に嵌まるのか?第一関門の操作系との誤謬はクリアしたのだが。

No.32 三ツ星の考察ハンター 2017/12/16 14:47

凝を怠ったというか、凝をあまり使わないのがウボォーの戦闘スタイルなのでしょう
目に凝使いながらではフルパワーで戦えないし、

淫獣との戦闘も行き当たりばったりだったし
今まで他の相手も目凝なしの力押しで勝利してきたんじゃないですかね。

鎖で縛られても引き千切るぞ
相手は強化系ではないからビックバン一撃当てればKOできるぞ
そんな風に考えていたんじゃないかな。
現にパンチ一発当てるチャンスはあったし
ウボォーに見誤りがあったとしたらそれは、予想をことごとく覆したエンペラータイムの存在

No.31 三ツ星の考察ハンター 2017/12/12 21:17

>>30
いえいえ
そういえば変化系だから、引っ張るなどの不自然な事しなければバレないか
納得、納得!

No.30 三ツ星の考察ハンター 2017/12/12 10:21

>>29
カストロはオーラ(変化系)を貼り付けられたから気付かないのも分かるんだけど
ウヴォーは物質(具現化系)を巻き付けられてるわけだから今まで納得いかなかった
でも鎖をいつでも物質化できるように念を巻いてたって考えなら分かる
ありがとう!!

No.29 三ツ星の考察ハンター 2017/12/11 21:35

>>28
それを言ったらカストロもそうだな。
念能力はそもそも気体そのものだし、ゲンスルーのカウントダウン設置時みたいに、鎖を巻いているがいつでも鎖化できる様に念そのものを巻いてたんじゃない?

或いは隠には、触れても気付かない作用があるのか

No.28 三ツ星の考察ハンター 2017/12/11 17:58

隠で鎖が見えなくても巻きつけられたらその場ですぐに気付くんじゃない?
隠を使うと視覚で認識できないだけで触覚では感知できるんだよね?
なんでウヴォーは鎖巻かれたときすぐに巻かれてるって気付かなかったん?

No.27 三ツ星の考察ハンター 2017/12/06 09:58

>>24
擬の性質。どのくらい箇所に念を当てれるかによる。
見てるだけのキルアなら100%擬に当てれるから見破れたって話。
ゴトーやカストロは戦闘中だから、目だけに擬を費やせないから見破れないってだけだよ

No.26 三ツ星の考察ハンター 2017/12/06 09:55

ゴトーは発にも念を割きながら、擬をしていた訳だから、上手く隠してる隠を見破れないのは仕方ないかもね。

No.25 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 23:49

わざと見せたのは「隠」をしてない、仕掛けゴムは「隠」してる、ともとれる
「俺のコインをどうやって」という疑問も「隠」してなくてもあるだろう、見ただけで能力の質がすぐ解るコインの取り方とは限らない

No.24 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 23:05

>>23
なんでキルアは分かったの?

No.23 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 22:56

>>19
わざと見せたのは 見えやすい隠、 仕掛けゴムのゴムは見えにくい隠に分けてるて旅旅さん
言ってる。
カストロ戦でキルアが、見えやすい隠と、うまく隠してる隠があるてキルアが言ってる事が決めてだよ。
仮にカストロが擬をしても、腕とハンカチにくっ付けたバンジーガムだけはゴトーみたいに見破れないみたい。

No.22 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 22:48

一回目 俺のコインをどうやって… 擬してない
ヒソカがネタバラシ ゴトーの目が度アップ
二回目 ヒソカのバンジーガムが見える 擬をしてる 原作だとこんな感じ

No.21 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 22:45

隠で隠してる能力が分かるのに擬を解く理由が分からない。
現にゴトーの発言からヒソカのバンジーガムが見えてる以上、擬しながら戦ってたのが分かる

No.20 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 22:40

>>19
漫画はおぼえてないけど
アニメでは
ヒソカの手を離れても浮いてるコインに
疑問を持って凝してたゾ。

No.19 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 22:13

>>17
そもそもゴトーは凝をしてるのか?
ゴトーがヒソカの能力を探ろうとするタイミングでヒソカはあえて能力を晒し、ゴトーに凝をさせるのを回避したのかと思ってた
最初の攻撃で飛ばした仕掛けゴムを隠すために
アニメは知らんけど凝の描写でもあるの?

No.18 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 15:33

書いてて思った。ゴン戦でもヒソカは常に凝させてたな。だから見えてる。ヒソカは意地悪だなあ

No.17 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 15:29

>>15
一発目ゴトー見破れてないだろ?
ヒソカがあえて見せてゴトーに凝をさせてたじゃん。そのままゴトーはバンジーガムを警戒しながら攻撃してる。
常に凝してないなら、ゴトーの発言のオーラでしめころされるぞの発言が謎になる。
原作とアニメくらい見直したら?

No.16 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 12:32

常時凝をする必要はなくて、一瞬でも凝をしていればよかったのでは。

大前提として「凝」や「隠」といった念の基本があるのだから、基本を怠ったウボォーギンに否がある。
そして、幻影旅団であるウボォーギンがその基本を怠ることが不自然であるということが論点なのでは。

No.15 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 11:50

>>8
ゴトーだって常に凝しながら戦ってないでしょ

No.14 三ツ星の考察ハンター 2017/12/03 11:10

通常 具現化するのに念を割くのに、具現化した上で週で強化する事に手間かけ過ぎる、膨大に念を使うし。
なら普通の鎖を使って週で強化した方が、効率が良いし、具現化で念を割いてない分強化に回せると考えるのが常識

ウボォーが見落としたのは、旅団専用能力という制約と誓約、そしてクラピカが特別だって事だな

No.13 暇つぶしハンター 2017/12/02 17:31

まず戦闘の一部始終を凝で見ているということが現実的ではないのでは?
オーラを一部に集めれば他の箇所が薄くなってしまうのだから、常に凝を行うというのは合理的ではないと考えました。不可解なことがあった時や、隙をみて調べる程度だとしたら、防御にオーラを割いたときなどは一時的に凝を行えなくなるのではないでしょうか。
クラピカは後ろから蹴りを入れた時に鎖を巻きつけました。それからは挑発して冷静さを欠いていましたし…

No.12 三ツ星の考察ハンター 2017/12/02 13:49

>>11
そこは制約と誓約の力負けだよ
もしクラピカが制約と誓約を掛けてなかったら、あんな鎖屁でもないよ。
勘違いでも力でねじ伏せて来た奴が、制約と誓約に敗れたに過ぎない。

No.11 三ツ星の考察ハンター 2017/12/01 18:21

だからこそ不思議なんだよな。
旅団として、そんなことにひっかかっていいの?って。
ウボォーギンとノブナガは一緒に戦うことが多いと原作にあったが、ノブナガの念能力は意外とサポート系なのかもしれない。

No.10 三ツ星の考察ハンター 2017/12/01 17:43

「鎖にあれだけの念を込められるのは操作系か具現化系!」と自分で理解しておきながら
直後に「奴はおそらく前者!」と決め付けてしまうウヴォーギン。
負けるべくして負けてるな。
ま、いうなれば狡猾さに欠けていたんだな。
むしろ、馬鹿の力だけで良く今まで生き残ってこれたな。

No.9 三ツ星の考察ハンター 2017/11/30 01:17

陰獣戦の負傷、ビールがぶ飲みとかが若干影響してたかもしれないけど、ウボォーが凝しなかったのはクラピカの鎖が具現化系であるという可能性を途中で捨ててしまっていたから。
そして何よりクラピカの謎高耐久。
念は当人のその場の精神力に大きく左右されるみたいな説明も近くに挟まれてたし、あの戦いはほんとにクラピカ側にブーストかかりまくってた、制約含めて。

No.8 三ツ星の考察ハンター 2017/11/29 13:49

ゴトー「凝しながら戦ってたのになあ」

No.7 暇つぶしハンター 2017/11/29 06:29

ビスヶが言っていたように戦闘において不可解なことがあればなにを置いても凝
このくらいは幻影旅団なら心得ているはずです。
幻影旅団の実力がないとは思えないし、今回はクラピカの徹底した作戦勝ちでは?

No.6 三ツ星の考察ハンター 2017/11/29 01:45

理由は
1.クラピカに挑発されまくってて頭に血が上っており冷静な判断ができなかった。
2.鎖が目に見えてたから操作系だとして完結した。

それでなくとも凝を常にしながら戦うのは無理なこと。
さらに破壊的威力の鎖による猛攻をかいくぐって凝をする余裕なし。

No.5 三ツ星の考察ハンター 2017/11/28 23:49

クラピカの常に具現化されている鎖に騙されて凝をしなかったのであれば、ウボォーギンとウボォーギンを仲間にしている幻影旅団のレベルの低さを疑わざるを得ない。

No.4 三ツ星の考察ハンター 2017/11/28 23:46

盗賊集団として恐れられている旅団が凝をしないこと自体がおかしいんだけどな。
「凝は基本」とされている一方で、クロロがあえて「凝を怠るな」と喚起させたりと設定に矛盾が生じている。

No.3 三ツ星の考察ハンター 2017/11/27 23:05

これは考察の余地はないな

No.2 三ツ星の考察ハンター 2017/11/27 22:30

鎖を常に具現化してたから、目に見える鎖にだけ注意してた。はい終わり

No.1 三ツ星の考察ハンター 2017/11/27 21:53

凝を怠るなよ。 by クロロ

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