ウボォーギンが凝を怠ってしまった理由を考察

>操作系でそれやってるキャラをまずは上げてよね。

あのさぁ……
操作系がものの大きさを変えられないって設定が存在するなら、普通に具現化系って確定できちゃうだろ。
そんなヒントをなんでクラピカが与える必要があるんだよ…
クラピカの系統偽る戦略の真逆だろ…
その設定を知らなかったウボォーだけじゃなくクラピカもイズナビも心源流もハンター全体がアホってことになるだろ。
キミが読解を間違えてるだけだよ。

＞堅がセオリーなんだからその時点でおかしいだろ。

だからビスケだってバラが強いって認識しながら本気モードでいきなり戦わなかっただろ。
ゼノだってはじめからすごいポテンシャルの凝しなかったし、ヒソカはザコ相手に舐めプしまくる。
ウボォーはクラピカに対して捕らえられた屈辱を晴らすためにプライドを取り戻すために一対一で戦って叩きのめしたいんだよ。
見るからに具現化か操作の相手に100％堅しなくたって殴り勝てそうって判断したならしなくたっていいだろ。
百戦錬磨のウボォーがそう判断したならそれで十分だったんだろ普通なら。
つねに全力で戦うライオンスタイルしか認めず、セオリーから外れたらザコ扱いって、戦いをスポーツかなにかと思ってるのかね。

＞なんで自分と同等の念の力って見てるのに捕まってからでも遅くないなんて見立てになるんだよ。

ウボォーは鎖に捕まった後で力勝負して抜ける気満々だっただろ。
同等と絶対に抜け出せないは全然違うぞ。
クラピカでさえそれが旅団全員に通用する確信がないからまずウボォーで試したって言ってるんだぞ。

＞この鎖がやばいって言っててしかも鎖が消えて意識が行かないしないとかアホだろ。

操作された実物の鎖がヤバイって認識してるだけだから。
消えたってのも具現化鎖前提で読んでるからそう感じるだけで、鎖をしまっただけに見えたかもしれんだろ。

＞凝してもわからんならしない、って理屈も読者視点の結果論

ビスケやゴンやメルエムが強大なオーラ纏っても誰も凝なんてしないししたって強い理由なんてわからんだろ。

＞作中ではそんな事言われてないんだよな。
作中にある描写をこれだけあげてそういうセリフが出てくるのはちょっとがっかりだな。

＞ヨークシンのクラピカは試しの門を1しか開けれなかったし。
戦闘経験と念スペックが論点じゃなかったか？

＞ゴンキルに匹敵とか超えてるなんて言われてない。
そのゴンキルと同格の主人公格として描かれ、レオリオと比べてまったく下げ要素が描かれてないのがクラピカ。
その上でゴンキルの倍の念修行期間を経ている。
念スペックだけでいえば、数々の制約でブーストしてるから短期間で飛躍的に強くなったと作中でクラピカ自身がゴンキルに説明してるだろう。
クラピカが強い理由は十分に描かれてる。

＞実戦的かなんて不明だし
うーん…原作ちゃんと読んでる？
イズナビはクラピカが旅団と戦うために念を習得するのを完全に理解して指導してるだろ。
A級首集団と戦うならこっちも数を揃えろと実践的なアドバイスもしてる。
死んでから学んでも遅いからと。
ゴンキルと違って制約を教えたのも足りないスペックを補完して強力な能力を会得するため。
ゴンキルにはそこまで焦って高リスクな技を習得する必要がないからのんびり基礎を伸ばせばいいってことで基礎修行を終えてる。
ウイングと修行内容が違い、ビスケの修行内容まで踏み入ってるのがわかるだろう。

＞4ヶ月くらいだろ。
作中では半年と言われてるが実際には３～７月の５ヶ月程度だな。
まぁ７月以降も一人で修練は続けていただろうが。
ゴンキルは念修行禁止期間をひけば天空闘技場で２ヶ月。
ビスケの修行前半を合わせれば５ヶ月。
同程度だろ？

＞ゴンがナックルと殴り合えてるのは彼の指導もあったからだろ。
後ろから声かけたり、ヘロヘロ状態の修行につきあったり、最後まで能力使わなかったり、能力説明したまでがナックルの優しさで、戦い自体は本気でやってただろ。
実はナックルは本気出せば一撃ももらわず完封出来たけど舐めプであえてゴンに殴らせてあげてたのか？
そんなわけないだろ。
ナックルのなんとしても勝とうとする必死な心の声を読んでくれよ。
そもそも殴り合って拳で語り合うための能力だから、殴り合うの前提の能力なんだがな。
モラウとメレオロンのサポートがなきゃ一方的にハメるのは難しい。
ユピー相手に健脚で走って逃げるつもりでいたが、その戦略がとれるならワンチャンあるかってところか。
ただ最初の一発さえ、ゴンと相打ちだったから、相手がウボォーなら最初の一発で返済されて終わりだろうな。

＞ゲンスルーは逆に捨て身攻撃しか喰らってない
だからゴンがガードの上から蹴りいれてるって書いてるだろ。
原作くらい読んでくれ。
捨て身じゃないぞ。
ウボォーの威力なら腕をへし折って試合終了。

正直この二人の能力は接触してからの効果が遅効性でウボォー相手にはお話にならんのよ。
サイユウの三猿くらい即効性があるなら話は変わるが、これも発動条件は攻撃だしな。
遠隔で動きを封じるミザイのクロスゲームも自身の攻撃を制限してる節があるし、そう簡単にパワータイプを一方的に封じれるようには出来てないんだよ念は。
メルエムやゴンさんが最強の設定なんだから、それに準じる能力を持つウボォーが誰にでも簡単にやられるわけないだろ？

＞ウボォーギンがゴンのグー以上の威力を溜めなしで打てるのは初めて知ったわ。
ちょっと本当に原作まともに読んでるか疑わしくなってきたなキミ…
ゴンのパンチにクレーター作るほどの威力ないだろ。
ミミズごと地面を吹き飛ばしたビッグバンインパクトが５割オーラでために数秒かからず。
凝パンチを地面をえぐるように打てば破岩弾や砂煙になり、これもノータイムで打てる。
隠状態でも打てるし、グーのような掛け声も溜めもいらない。
唯一戦闘中に練に数秒時間をかけたぐらい。

寝てても纏を維持し続けるし強化ソードも弾き折る。
不動の精神力で拷問を受けると知りながら纏が弱まることはない。
つまりオーラの流れで動きがバレることもない。

そりゃ旅団から信頼されるわこんなバケモノ。
よほどの上澄みじゃなきゃまともに勝つすべなんてない。

体積の変化は操作系でも出来るだろうけど、操作だけならあくまで質量は変わらない

鎖を大きくすれば密度は減り、強度は下がる。

そうなると「鎖がデカく強力に、、、」
というウボーのセリフと矛盾する。

分子結合を操作…？

例によって逆説的だけど、ウボォーは件の鎖の状態を認識したうえで（恐らく操作系！）と判断したのだから、鎖がデカくなるのは操作系、もしくは操作系でも可能な技術なのでは？
煙（気体）の密度をアレコレしている操作系能力者は確認されてるわけだし、鎖（固体）でもそれが可能である可能性は高いと思われ

〉人の変形は出来るが物の変形は出来ませんなんて一言も言われてない。
操作系でそれやってるキャラをまずは上げてよね。

〉それで十分だって判断したんだろ。
堅がセオリーなんだからその時点でおかしいだろ。
それになんで自分と同等の念の力って見てるのに捕まってからでも遅くないなんて見立てになるんだよ。
〉鎖に意識が行ってないんだからしなくてもおかしくない。
この鎖がやばいって言っててしかも鎖が消えて意識が行かないしないとかアホだろ。凝してもわからんならしない、って理屈も読者視点の結果論だろ。

〉クラピカがキルアくらい特別だってことだろ
作中ではそんな事言われてないんだよな。ヨークシンのクラピカは試しの門を1しか開けれなかったし。クラピカは才能はあると言われてるがゴンキルに匹敵とか超えてるなんて言われてない。言ってるのはこの掲示板で貴方くらいだろ。イズナビは知識を与えてるけど実戦的かなんて不明だしそもそも修行しただけで格上をボコれるのが念なのか？修行期間も間違いだしな。4ヶ月くらいだろ。

ゴンがナックルと殴り合えてるのは彼の指導もあったからだろ。ゲンスルーは逆に捨て身攻撃しか喰らってないが。
相対的にウボォーギンよりスペック、経験共に遥か格下のクラピカでさえ殴打戦であれだけボコれるならこの2人なら余裕だろ。隠獣でもまともに拳は食らってないし。あとウボォーギンがゴンのグー以上の威力を溜めなしで打てるのは初めて知ったわ。

＞シャルナークは人や物を媒介して力を発揮するのが操作系と言ってる。媒介するもの（針、アンテナ、腕、鳥籠、キセル等）の形や大きさは変わってないぞ。

人の変形は出来るが物の変形は出来ませんなんて一言も言われてない。
やってないだけで出来るだろそれくらい。
人や物を操作するって定義の系統なんだから。

人体操作以外の操作系なんて山のようにいるのに操作されなかったから操作系じゃないとか短絡にもほどがある。
そんなキャラがいたらウボォー以下のアホだな。
まぁウボォーは短絡だがアホじゃないんだが。

しかしこんな無理筋主張してる人はじめて見たな。
他がテンプレウボォー下げだから斬新だ。

＞最初から出し惜しみする意味ないだろ。

それで十分だって判断したんだろ。
ここぞって場面のためにオーラを温存しとく意味なんていくらでもある。
ビスケは最初から変身して戦わなかったろ。
ヤバイけど抜け出せないほどではない、鎖に捕まってから練しても遅くはないってのがウボォーの見立て。
普通はそれだけの強度の鎖に小細工を施す余裕はない。
明らかに、絶鎖の後出し情報を前提に考えてるだろキミ。

＞秘密が分かるとかの話じゃない。
何故強化が強いのかって疑問だからな。
凝してもわからんならしないだろ。
鎖に意識が行ってないんだからしなくてもおかしくない。
そういう風にクラピカがミスディレクションしたんだから。
作中でこれでもかって語られてる戦略だろ。

＞スペックと経験共に格上で格下に基本の殴打戦でボコられてるのはウボォーギンくらい。

クラピカがキルアくらい特別だってことだろ。
クラピカが強い理由はここで何度も考察してる。

復讐を目的にハンターとなるために何年も訓練してきた。
他のハンターと比べても図抜けて頭がいいという描写が多く状況判断に優れる。
念なしでも緋の眼で怪力ブーストされる特殊な血族。
一次試験ではヒソカがいると知りながらゴンの元に戻る。
四次試験ではヒソカ相手に決闘も辞さない交渉。どちらも自分の強さに自信がなければやらない。凡人なら逃げの一択。
最終試験では念なしヒソカと戦って、共闘に相応しい相手と認められる地力の強さ。
GIのビスケの修行時間の前半までに相当する、当時のゴン達の倍以上の念修行期間。
放任主義のウイングとは違う、旅団との戦闘を見据えた実践的なイズナビの指導。
系統は強化系が理想だと言っていた武闘派。
緋の眼による基礎オーラの倍増。長く変わると疲労昏睡する制約ブーストつき。
エンペラータイムにより系統補正低減なし。
旅団相手には恨み補正も込み。

特に強化系理想ってのが大きいな。
これは相当自分の体術に自信がないと出てこない発想。
ハンター候補生は全員がすでになんらかの達人とクラピカが言っていたが、それはクラピカも例外ではなかったということ。
ゴンとはまったく下地が違う。

＞当時のクラピカ程度の動きについていけないのにどうやって勝つんだよ。

ボマーはゴンでもガードの上から蹴りをいれられる程度の力量。
ウボォーならガードごと腕を粉砕して終了。
ハコワレは一発で返されて終わり。
これで逆にどうやって勝つんだよｗ
二人は能力発動のために絶対ウボォーに接触しなきゃいけないんだぞ？
一回運良く触って逃げ続けるのに成功したら勝ちって、勝負とはいえんしウボォーをカカシかなにかだと思ってるだろｗ
それが出来るのならネテロにだって二人は勝てるだろｗ
ナックルとゲンスルーはネテロより強いのか？違うだろ？
ウボォーはそのへんの石塊でいつでも精密長距離狙撃が可能なんだぞ？
周の威力は頭蓋骨を口で飛ばすだけで病犬を一撃で屠るほど。
よほど汚い罠か誰かとコンボでもしなきゃ二人が条件満たすのは不可能だしそれでも難しいだろ。

※

クラピカの動きについていけてないからウボォーは並のハンター以下の動きしか出来ないってめちゃくちゃなロジックを繰り返す人が絶えないが、たとえウボォーの流がヘタクソで身のこなしがすっとろかったとしても（とてもそうは見えないが）、その程度じゃ勝敗はひっくり返らないからな。
オーラの流れが未熟で動きを読まれてたゴンでもナックルにいくらでも殴り返してる。
ナックルが抑えられたのは決め球の溜めが必要なグーのみ。
ウボォーはそれを超える攻撃を溜めなしで連発出来るんだぞ？
勝負は蟻と象の決闘に等しい。

※

しかし何度もしてる説明を同じトピックで繰り返すのは骨が折れるな。
まぁだいぶ下の方の書き込みだから読めと言っても読まんだろうが。
思考が整理されるのでちょうどいいが。

〉鎖操作してんなら操作系かもって思うだろ。
シャルナークは人や物を媒介して力を発揮するのが操作系と言ってる。媒介するもの（針、アンテナ、腕、鳥籠、キセル等）の形や大きさは変わってないぞ。変わってるとしたらヤマアラシとザクロだが体毛に血と体の一部だからな。さらにシャルナークは能力の話で俺やノブナガの代わりはいくらでも効くと言いクロロも操作系ならウボォーギン自身が操られる可能性に最初に言及してる。ヒソカも操作系は条件満たせば即詰みと言ってるしな。操作系で攻撃で相手を操るのはポピュラーな部類。
鎖の大きさも変わり、自分の体に異変もないのに操作系と思うウボォーギンはアホ。

〉最初から全力で殴る方が意味不明だろ。
堅を維持して戦うのが一般的だろ。鎖に対処するにせよオーラ出してた方が身体能力上がる分有利だしな。遠距離武器持ちならスペック上げて懐に飛び込むべきなのは同意だがなら最初から出し惜しみする意味ないだろ。

〉凝したって強化が強い秘密なんてわからんだろ。
奴は一体？と疑問に思い、クラピカの手から鎖が消えてるのに凝も思考もしないからアホ言われてんのよ。秘密が分かるとかの話じゃない。

〉ユピーをボコしたキルア
キルアは神速発動時だけならユピーより素早さが上ってだけだろ。それにキメラ勢はスペックでは上回っても経験では遥か格下。だからハンターにやられてるわけで。スペックと経験共に格上で格下に基本の殴打戦でボコられてるのはウボォーギンくらい。

〉ボマーやナックルじゃ手も足も出ない強者だろうな。
当時のクラピカ程度の動きについていけないのにどうやって勝つんだよ。ハコワレつけて絶待ち。カウントダウンで時間潰してしまいだろ。性格的に説明も聞くしな

＞目の前で鎖が大きくなり、捉えられても自分の体に異変が起きないのに操作系とか思ってるような馬鹿は今のハンタにはいないだろう。

人を操作するだけが操作系じゃないし、鎖操作してんなら操作系かもって思うだろ。
煙で破壊不可能な綱を作る操作系だっている。

＞鎖の念を自分の同等の強さと認識し、並の使い手なんてもんじゃねーと高くクラピカを評価してるのに最初2割で殴るのも意味不明だしな。

最初から全力で殴る方が意味不明だろ。
鎖の強度が同等なのであって、クラピカ本人の強化レベルは格下と認識している。
全力で本人を攻撃したら鎖にどう対処するんだ。
捕まったら最後、絶状態になる鎖なんて後出し情報を知るわけないしな。

＞操作と踏んで殴って強化並に強くて疑問に思ってるのに凝も思考もせず、安い挑発に乗って突撃してるしな。

凝したって強化が強い秘密なんてわからんだろ。
挑発がなくても戦ってるんだから突撃する以外ないだろ。
攻撃こそ最大の防御。
遠隔武器持ち相手に距離取って時間潰すのは強者の戦い方とはいえんな。

＞スペック、経験どちらでも格上なのにクラピカに念の攻防の基礎の殴打戦でほぼ完封負け。

クラピカが素早く翻弄しただけ。
有効打は一発も与えられていない。
ユピーをボコしたキルアがまだまだユピーのはるか格下なのと一緒。
オーラ量の差を覆せなければ格上には勝てない。

＞念の戦闘の基礎応用がしっかりしてて経験もあるやつならみんなウボォーギン相手にいい勝負出来そう。要は噛ませ役だな。

ボマーやナックルじゃ手も足も出ない強者だろうな。
クロロや旅団に戦闘力で一目置かれてるので念戦闘の基礎応用はしっかりできてる。
旅団のアベレージはザザン戦を見れば分かる通り、カルトが目をひん剥くレベル。
たまたまクラピカのメタ戦略がはまっただけ。

ウボォーは強化系を極めた存在として、念能力者の人間個人の一定の上限を示すボーダー的存在。

ビスケら心源流の知識とノウハウは軍以上の蓄積がある。
即座に凝はよほど修練を積まなければ身につかない技術。
ウィングもゴンに教えずに基礎修行を終えた。
凝が習慣化されていなかったとて基礎が出来てないというほどの落ち度ではない。
旅団はエンバーマーから念の指導を受けたので知識に偏りがある。

ビスケの修行から、即座に凝が出来ていないということは流も出来ていないに違いないと飛躍する人間が多々いるが、上記の理由により当然その程度は出来ている。
ミミズに手を掴まれ地中に引きずり込まれるまで何秒の猶予があっただろうか？
その瞬間に凝を行い流を行いクレーターを作るくらいのことがウボォーにはできる。
さらに吹き飛んだミミズと比べて掴まれたウボォーの腕は無傷。
これは適切に堅オーラを腕に配分していたということ。
ボマーと同じ理屈なら、全力と言いつつ5割程度の凝で殴ってあの威力だったってことだ。

目の前で鎖が大きくなり、捉えられても自分の体に異変が起きないのに操作系とか思ってるような馬鹿は今のハンタにはいないだろう。
鎖の念を自分の同等の強さと認識し、並の使い手なんてもんじゃねーと高くクラピカを評価してるのに最初2割で殴るのも意味不明だしな。
操作と踏んで殴って強化並に強くて疑問に思ってるのに凝も思考もせず、安い挑発に乗って突撃してるしな。
スペック、経験どちらでも格上なのにクラピカに念の攻防の基礎の殴打戦でほぼ完封負け。
念の戦闘の基礎応用がしっかりしてて経験もあるやつならみんなウボォーギン相手にいい勝負出来そう。要は噛ませ役だな。

そのアホ以下の強さの能力者が過半数を占めるのが今のハンターハンターのパワーバランス。
相対的に見ればウボォーは明らかな強者。
その強さをわかりやすく言えば放出の使えないシルバ。
ネテロ、ゴンさん、ジン、クロロ、ゼノ、このあたりには劣るだろうが、十二支ん、アリ討伐隊のほとんどよりは強いだろう。
ヒソカ、イルミ、ビスケ、モラウあたりとはいい勝負が出来るくらい強いんじゃないだろうか。
キルアを圧倒したパームだったが、ウボォーのように打撃でクレーターを作れるほどの印象はない。
多量のオーラで強化すれば王にすら届きうるとピトーが認めているのだから、ゴンさんにもっとも近い力を持つウボォーが弱いわけがない。

凝を怠ったのは普通にウボォーギンがアホだからだろ。基本だの初歩的なことだの言われてんのに。能力の分析もしなかったりとある意味今のハンターハンターでは考えられないキャラ。
頭悪い上に念の基礎もできてない、ハンタの世界では強者にはなりえない奴だわ。

一週間待って回答なし。
せめて自分の考えがどう間違ってたかくらい書いていけばいいのに。
これからまた来るであろうウボォー下げ民の後学のためにも。

あれは説明のための極端な数値だと思うがね。
だがたしかにAOP比に個人差はあるようだ。
だがナックルが目の前のユピーのAOPだけからMOPをほぼ当てたのも事実。
5000の戦歴の経験がその予測を可能にしたということは、概ね比例する法則の幅があるということだろう。
そして作中でMOPとAOPが明確に示されているのはゴンただ一人。
これを材料に推計する以外にないんだから所詮推論と言われてもな。
文句があるなら他に否定できる材料もってこい。
でなければキミの意見は感想でしかない。

ところでキミはウボォーのパンチを5割と答えたきり他の数値を回答していない無能くんか？
であれば先にそっちの回答をお願いしたいんだが？

これいちいち答えたった俺もアホやな

あーごめんね
なんか地雷踏んじゃったみたいでさ
ナックルがAOPとかの説明してくれた時あったろ？
その時AさんとBさんの図で説明されてたのよ
AのMOPは10000なのに対し、Bは5000だった。
でもAのAOPは200で
BのAOPは1000だった
君が唱える『MOP≒AOP×10 』
が作品の根幹設定なら
わざわざこんな例出さんでしょ
んで、「推論にケチつけるなら」って言うけどさ
所詮は君の推論だろ？間違ってるとは言わねーが
その推論を前提に「明確な矛盾」が気にならないかと問われてもねぇ

＞POP＝AOPの10倍

ゴンは21500MOPに対し1800AOPだから、より正確には12倍だ。
6000AOPなら72000MOP
なんとナックルはモラウ相当のMOPがなければグーをガードできないことになってしまう。

モラウのオーラ量がナックル以上なのは明らか。
ナックルからグーの威力を聞いてなお、グーをガードできる自信があったんだからな。
師匠と弟子としてモラウとナックルには明らかなオーラ量の格差が描かれている。
ナックルのオーラ量が６～７万では設定上破綻している。
細かい計算などしなくても多くの読者はなんとなくの印象でもそれを理解しているだろ。

＞オニャンコ節

ではナックルはどうやって目の前のAOPしか材料がないのにユピーのMOPを予測したのか？
そりゃ目の前のAOPにMOPが概ね比例している法則があるだろうから、AOPから計算したに決まってる。
しかもその70万の予測はほぼあたっている。

推論にケチをつけたいのなら、節だのとレッテル貼りせず、否定しうる根拠を提示しろアホ。

ん？
念能力者の
POP＝AOPの10倍
ってのが既にオニャンコ節だけど
そこに目を瞑っても、自分より強い師匠がいるなら
そっち基準で考えると思うけどな
それに読者の殆どはMOPとかを細かく計算しないだろうし
ユピーの絶望感を出したい作者としては
ナックルの11倍以上！
よりも
ナックルの師匠のモラウの10倍以上！
って方を好みそう
まぁ正直どっちでもよすぎる。

ではゴンのグーは4000威力の設定でナックルのオーラ量を計算してみようか。

6000AOP　強化系防御力3600
これだけあれば骨折せずに4000グーをガードできるか？
MOPは60000か？
オーラ総量の多い比較対象にわざわざあげたモラウの70000に迫る量だが、ナックルがこれだけのMOPがあるのならモラウを引き合いに出す意味ないよな？
自分のオーラ量の方が正確に把握できるんだから。
ユピーのオーラをみて、「オレのMOPの11倍以上!?いやわからねぇ！」とでも言わせたほうが自然だ。

以上の計算は明らかに破綻し矛盾してると思うがキミたちは気にならんか？

緋の眼バフの変数を盛ればいくらでもクラピカのAOPは盛れる。

1.5倍なら元AOPが2000AOPで3000AOP

２倍なら元AOPが1500AOPで3000AOP

3倍なら元AOPが1000AOPで3000AOP

ここまで具体的に例を示さないと「即座に反論」になってなかったようだな。
ただの掛け算だから言わなくても通じるものだと思ってたよ。
それだけが私の誤認だ。

＞技を出し切る時は当然タメ時間やリスクが増加しています。

攻撃は最大の防御。
タメより出す瞬間の方がリスクは全然低い。
4000のオーラを全てパンチの威力に変えているのなら

＞硬使うと消費税かかるなら皆んな50%で攻撃するっつうのwww

算数のできないバカのためにわかりやすくもう何回もしている説明を再度行う。

1,800AOPのAが50％凝で攻撃した場合、威力900　消費1800

1800AOP（仮）のフェイタンが硬を行った場合、　威力1800　消費3600

1800AOPのゴンがグーを使った場合、　威力2000　消費4000

凝でも行動にオーラは消費する。
練でもなんでも消費するんだから当然だな。

☆

まぁ数値が半分になるってだけでどうでもいいんだけどなこの計算は。

本トピックで重要なのは、グーを具現化系のナックルが耐えたのであれば、同程度のAOPがあれば強化系100％のクラピカがグーの倍のパンチを骨折で済ませるのはまったく問題ないってことだ。

論点になるのは前提条件のクラピカのAOPであって、ここの威力計算に破綻はまったくない。
計算のできないバカが勝手に勝利宣言してるだけだ。

これに異論があるのならどの数値がどうおかしいのかきっちり提示して証明しろと再三言っている。
だがどうも無理みたいだな。

硬を使ったフェイたん君は消費税の計算もできないキッズというのが
オニャンコくんの主張でイイかにゃ？

つーかオニャンコポンさ

硬には消費税がかかってAOPの半分の威力になるんだよな？
それ硬を使うメリットねぇじゃんww
硬使うと消費税かかるなら皆んな50%で攻撃するっつうのwww

はい、お答えしましょう。
AOPの上昇が2000程度だったのは 技が途中だからです。
技を出し切る時は当然タメ時間やリスクが増加しています。
そのリスクによりAOPの最終地点が4000という事です。
その4000のオーラを全てパンチの威力に変えているという事です。

＞James
＞その瞬間ゴンのaopは4000になっています

わざわざタメて必殺技ボーナスをもらって作った2000が何故いつのまにか倍になってるのか？

ナックルは必殺技オーラボーナスで倍になるなんて言ってないぞ？
1800AOPから2000に増量したことに対してボーナスが発生したと言っているんだぞ？

そして4000AOPを拳に集めたとしても、それを撃ち切るまでに使用したオーラはどうしたのか？
行動に費やすオーラ消費無しで4000AOPをそのまま4000威力に変換してることになるだろ。

以上の矛盾から威力4000という解釈は間違い。
威力2000、消費4000が正しい。

＞３２４
＞ウボォーギンの超破壊拳は自分はオーラの移動が合わなくて5割程度だと思ってるよ

それじゃあウボォーギンの最大AOPと、対ミミズパンチの威力と、２割パンチの威力と、隠の消費オーラはそれぞれいくつと考えてる？
さらにクラピカのAOPとガードオーラ量と凝パンチはそれぞれいくつだ？
きっちり答えてくれよ。

すみません、１ついいですか？
「オニャンコポンさん」
「三つ星の考察ハンターさん」
あなた方は、ゴンのジャジャン拳2000と計算していますよね？
それは間違いです、威力は4000出ています。
あなた方が間違ってしまった理由は
ナックルの
「技を出し切るのに必要なオーラが途中の倍と考えれば、消費オーラは4000」
という言葉のせいですね？
しかし
「消費オーラ」というのは2パターンの解釈の仕方があります

1.体表（aop）から大気に排出されたオーラ
2.体内（pop）から体表（aop）に排出されたオーラ

あなた方は「1」の解釈をされてます
ですがナックルが計算してるのは体内にあるオーラ量。
つまり「2」の解釈ということです。

例を出しましょう

ぐっすり眠り、朝目覚めたゴンくん
今、彼の体内には21500オーラがあり、体表は0オーラとします。

そこでジャジャン拳を発動します。
ジャン！と発した時、体表のオーラは2000になります
その時、popは19500になります。
popから消費されたオーラは2000ですね？

「ケン！グー！」
まで発し、壁を殴ったとします
その瞬間ゴンのaopは4000になっています
popはいくつですか？
17500になります。
popから消費したオーラは4000です。

ナックル戦でも全く同じ方法で計算されています。
消費オーラという言葉の意味、ご理解いただけましたか？

ナックルのハコワレは分かるんだよ。ユピーの堅1%700が自分がわからない奴。
あとウボォーギンの超破壊拳は自分はオーラの移動が合わなくて5割程度だと思ってるよ。

低めから試すならなぜ凝をするんだ？威力を出したいからオーラを集める技の凝をするんだろう？

＞あと3割なんて誰も言ってないぞ？急にどうした？

しらばっくれて哀れだな…
おまえのお仲間さんはずっと３割って主張してただろ。
都合の悪い情報は目に入らない病気か？
じゃあおまえさんは何割パンチだと思ってるんだ？
さっきから何回も具体的な数値を提示しろって言ってるが頑なに拒み続けてるな。
議論する気ないならもう吠えるなよ。
次に回答がないままだったら無視するぞ？
議論する気のない相手とレスバしても無駄なんだよ。

＞どれだけ効くか分からないから強制絶でできる最大限の凝パンチで殴ったんだろ

何発でも殴れるんだから最大限で殴る必要ないだろ。
仮に2000で殴ってウボォー殺したら尋問できなくなるだろ。
低めから試すのが普通だと思うが？

＞全然痛くないって言ってるからダメージ自体があるのか？

与えたダメージ分のオーラが数値に変換される能力だぞ。
ダメージないのは見りゃわかるだろ…
ポットクリン付いてる間はナックルからダメージ受けねぇよ…

不発が２発と言ってた人もそうだが、まともに原作読まないよなおまえらって…

そもそもゴンがナックルに殴られてオーラを貸された時にまただ、全然痛くないって言ってるからダメージ自体があるのか？ナックルに負けて彼を見送るゴンも外傷はないしその計算が成り立つとは思えない

ユピーの１％堅700ってのがどっから来たのかよくわからんから何とも言えない。堅って攻防力50のこと？
あと3割なんて誰も言ってないぞ？急にどうした？
あとクラピカは相手の生身にどれだけ効くか分からないから強制絶でできる最大限の凝パンチで殴ったんだろ。素手で倒せるか知りたいからこそ自分が出せる最大で殴った。それでやや勝るレベルだぞ？

＞ゴンがオーラを制約付きで集めた必殺技でようやく2000なのになんでそれを上回るんだよ。

もう一回書いてやるからよく読め。

ナックルをAOP3000と仮定した場合、強化系6割補正をうけて攻撃は900威力、防御は1800威力となる。

その補強が以下↓
ユピーの１％堅700を貫き280のダメージを与えているナックルの全力硬パンチは980。
500威力のパーはナックルにとって難なくはじける威力。
2000グーを硬でガードして気絶するが後遺症なし。

防御に体にオーラを集中させるだけなら制約なしでも攻撃と防御で倍近く差が出るんだよ。

技の発動には倍かかる。
ナックルが言ってるって何度も指摘してるだろ。

＞クラピカ3000の大前提はお前以外誰も納得してないやん。

しらんがな。
否定しうる明確な根拠があるのならどうぞ反論してみてくださいとしかいえんな。
ここはそれを行う板だぞ？

＞自分以外納得していないものを共通見解

共通見解なんて言ってないが？
一貫した私の主張だよ。
対して君たちの主張は矛盾しまくりだ。
どちらの仮説のほうが可能性と妥当性が高いのか？
ここはそれを議論する場所だぞ？

文句があるのならより正しいと思う見解を述べてくれ。
具体的に数値を出して。
それをできないから無能って言われてるんだよ。

＞超破壊拳は威力出てませんでした

3割威力が全力か？ｗ
それを矛盾って言うんだよ。

＞最低限が知りたいならわざわざ凝する必要もないだろ。

知りたいのはダメージを与える最低限だろｗ
普通に殴ったらノーダメで検証にならんだろｗ

クラピカ3000の大前提はお前以外誰も納得してないやん。数字にツッコミ自体は入れてるが。ゴンがオーラを制約付きで集めた必殺技でようやく2000なのになんでそれを上回るんだよ。
自分以外納得していないものを共通見解として言われましてもね。
自分は元からオーラの移動が下手で超破壊拳は威力出てませんでした派だから。何度も他コメで言われてるが辻褄は合うしな

あと何がホーリーチェーンで使って300だよ。併用してるわけでもないのに？クラピカがガス欠寸前なら納得だが別にそんな描写なかったし最低限が知りたいならわざわざ凝する必要もないだろ。普通に殴ればよい

＞まず当時のクラピカが凝で既にゴンのジャジャン拳グーの1.5倍のオーラを集めてるのが説得力ないだろ。

クラピカがゴンより先に進んでるって考察は山ほどここに落として来たんだがな。
クラピカが3000AOP程度あるのがまず考察の大前提。
ここに文句があるなら根拠のひとつひとつに意義を申し立てろよ。
それが出来ないから議論から逃げたんだろ？

＞それに300も説得力ない。

じゃあキミの想定するクラピカはいくらなんだよｗ
具体的に数字出せってずっと言ってるよな？
矛盾が怖いから一貫した主張が出来ずに、ひとつひとつの相手の主張にケチつけることしかできないんだろ？
これだけ材料提示してやったんだから簡単だろ？

＞ホーリーチェーンをしまって凝パンチに切り替えてるんだから普通に考えたら2000近くはあるだろ

ホーリーチェーンで消費したから300しかなかったんじゃないの？
なぶり殺しにできる最低限のオーラ量が知れればそれでよかったんだから。

315 何がキメラだよ。あくまでお前の仮定の話で進めてんだろ。矛盾があるのはお前のその仮定だろ

314
まず当時のクラピカが凝で既にゴンのジャジャン拳グーの1.5倍のオーラを集めてるのが説得力ないだろ。
それに300も説得力ない。クラピカは強制絶を維持したままホーリーチェーンを使い左腕を即座に完治している。これがオーラ300程度でできる訳ない。ホーリーチェーンをしまって凝パンチに切り替えてるんだから普通に考えたら2000近くはあるだろ

要するに、なんやかんやおかしな仮定をつけてウボォーの全力パンチを3割と言い張るよりも、クラピカの鎖発動中のパンチを300と言う方が筋が通るって話だな。

というかグー級の2000で殴って絶ウボォーがあのダメージはおかしいだろ。
ウボォーはキメラアントかなにかか？

こういう矛盾は自分で言ってて気にならんのか？
ならないからつっかかってくるんだろうが。

＞なんで鎖を具現化してるクラピカが硬を使えるんだよ

はいはい凝ですね。

＞クラピカはせいぜい高くて1500

強制絶を発動せず、ウボォーを縛る力も込めてないから高くない。
誤差とみなしていい。

＞2000近くはあるぞ

そんなにない。
絶発動中はエネルギーを食う。
300くらいだろ。

ま、互いに仮定を述べてもしょうがないんだが。

＞2000近くはあるぞ

鎖不使用時でも必殺技ボーナスなしだからそんなにはいかない。

312
なんで鎖を具現化してるクラピカが硬を使えるんだよ。それに鎖の具現化メインのクラピカの減退率が誤差っておかしいだろ？ウボォーギンが隠で減って3500ならクラピカはせいぜい高くて1500だろう。
それにクラピカが絶のウボォーギンを凝で殴った時は鎖使用を含めても2000近くはあるぞ。ジャジャン拳グー並みだがそれでやや勝るレベルなのか？

＞311

それはグー4000の仮定な。
グー2000で計算すればこう↓

ウボォーギン4000
クラピカ3000
結果骨折

これで別に矛盾ないだろ。
おまえが勝手に破綻してると思ってるだけ。
それじゃあいくらなら消し飛び、いくらなら骨折で、いくらなら無傷になるんだ？と具体的提示を求めている。
ウボォーの普通のパンチでダメージ負ってて凝ガードなんてしてないミミズだってビッグバンインパクト食らっても体は残ってたぞ？
ウボォーの2割パンチをガードできるクラピカなら消し飛びはしないだろ。

わかりやすく仮定してやるとこうだ。
ナックルとクラピカを30000MOPの3000AOPと仮定。
ゴンの2000グーをナックルは1800硬でガードして骨折なし。
ウボォーの4000パンチをクラピカは3000硬でガードして骨折。

隠と鎖の減衰補正は互いにかかっているので誤差とみなす。
これのどこに疑問がある？
これ以上の説明が必要か？
単に読んでるキミの理解力の問題じゃないのか？
これ以上噛み砕いて説明するのは無理だぞ？

310
オニャンコポンは少し前のレスでウボォーギンの凝パンチの威力は6400〜8000又は5000で、クラピカの強化硬は3000と言い何人かに突っ込ままれてそこで「じゃあ何AOPなら満足なんだ？〜提示してくれ」と相手に自分の主張の正当性を説明できてない。本来ならすぐに具体的な数字を出して反論すべきだった。
この時点で大半のコメントは既に書かれている様にオニャンコポンを論理破綻した文章力のないアホと認識して議論を終えて掲示板を去っている。James「残念です」もそうだ。
「勝ってるか負けてるかは文面を見て各々が判断すればいい。」
まさにそうだ。まともな奴はとっくに消えてオニャンコポンが最後まで勝利宣言してるだけ。だからひろゆき氏みたいだって言ったのさ

＞309

勝ってるか負けてるかは文面を見て各々が判断すればいい。
暴れてたヒソアンくんのことを勝ってたなんて思ってた人は本人を含めて誰もいなかっただろう。
問題なのは矛盾を指摘されて負けているのに負けを認めず逃げ出して、それでもくやしくてスレに残り続けて頓珍漢なレッテル貼りで横槍を入れるしか出来ない無能がいるってことだな。
私の論理に瑕疵があり勝てていないと思うのであればその瑕疵を指摘すればいいだけなのに、それが出来ない時点でキミは敗北者以外の何物でもない。
議論する板で議論に参加できない能無しはせめて黙っていてくれればいいのになと私は思うよ。

304
オニャンコポンはインターネットにいる最後まで残った人がレスバ勝利と捉えている人か。ひろゆき氏みたいだな

しかしポットクリンのダメージ表記は「威力－防御力」で計算してもいいのかもな。

全身堅の防御力がAOPの１％ならナックルに気づいてない無防備なユピーの防御力は700
ナックルの攻撃力が980あれば280出せる。

パー500を拳のオーラで弾いたナックルが０ダメージなので、あくまで防御を貫いたダメージが数値のはず。

堅の防御力がどれだけあるかで計算が全然変わるがこの考えが一番近そうだ。

>305

できない。
必殺技ボーナスを得ないとAOP以上のオーラを安定的に運用することはできない。
Aくんのパンチの上限は50。
ガードは100できる。

AくんのAOPは100ね

Aくんが
体に30
拳に70で攻撃した場合

1.威力は70の消費140
2.威力35の消費70
どっち？

＞AOP1万のウボーが放った8000パンチは威力が4000に落とされるのに
なぜA君が放った50のパンチはそのまま威力が50なのか

落としてないぞ
ゴンのパンチを4000威力で計算するなら
ウボォーAOP10000　威力8000　消費16000

ゴンのパンチを2000威力で計算するなら
ウボォーAOP5000　威力4000　消費8000

クレーターパンチの威力がグーの二倍相当という描写をまず足がかりにウボォーのAOPを計算してるからこうなる。

AOP100のAくんは50威力100消費はできても、100威力200AOPなんて通常攻撃じゃできない。
だからツェズゲラはゴンに壁を殴らせた。
100集めるだけなら誰でも出来るが、打つには倍かかるから誰にでもできない。

＞ゴンのジャジャン拳は、タメの段階で
キャンセルをしたり邪魔をされると
オーラが2000消費されるで間違いない？

されるよ
ナックルがそう言ってる
3発で合計5500
不発でタメが短くオーラをためきれなかったんだろう。
2000超はナックルの腹を殴った時のタメきった時の量だろう。
倍で4000なんだから2000を大きく上回る計算もおかしい。

＞そして最後まで発動した三発目の消費は、500ではなく4000。

不発は３発。
最後まで発動した４発目のパーが4,000消費だぞ。
原作くらい確認しろよ。
たぶん137ページ目の3発め見落としてるだろ。

もっとナックルのセリフを素直に読めよ。

＞303
その弱い派は全員尻尾巻いて逃げてキミみたいに横レスつけることしかできてないようだけどね

ウボォーギン弱い派が概ね意見がまとまってるのに対して強い派がレスバしてるのが面白い。

まず長ったらしい問題に付き合ってくれたことを感謝する

まず俺が問いたい疑問点は
AOP1万のウボーが放った8000パンチは威力が4000に落とされるのに
なぜA君が放った50のパンチはそのまま威力が50なのか

そしてもう一つ聞きたいのが
ゴンのジャジャン拳は、タメの段階で
キャンセルをしたり邪魔をされると
オーラが2000消費されるで間違いない？

もしくは、
ゴンは3回のジャジャン拳で
5500オーラをマイナスしてるとされている

まず2回の不発。
タメの段階で拳には2000を超えるオーラが集まってたとされる
これを仮に2300としよう。
2300を2回邪魔されてるので
消費オーラは4600か？
否、ゴンは元々1800のオーラは扱える
消費されるのはオーバーした分の500オーラだ
オーバー分が、技のキャンセルと同時に消費されるのは納得しやすい
本来扱える量のオーラではないからね。
その500が2回。つまり1000オーラ
そして最後まで発動した三発目の消費は、500ではなく4000。

つまり1000＋4000で5000
この時点で、ほぼ5500と同数値だが
更に、ジャジャン拳は硬である。
ナックル曰く、硬や流や堅とかやってると1秒ごとの消費オーラも6倍近くなるという
基本1秒で10オーラを使うゴンが硬とか使っちゃうと
1秒で60オーラとか使う事になる
ジャジャン拳は平均3秒。
それを3回。
つまり3回ジャジャン拳を発動しようとしたら、威力とは関係ないところで540オーラ使っちゃうわけだ

これで計5540オーラ
ナックルの推測5500オーラと大体同じになる。

数値半分にしろって言ってるのにまったく理解してないな。
まぁどうでもいいが。

問1….AOP1万のウボーが8000のオーラを拳に集中させてパンチを放った時の威力と消費オーラは？

その場合ウボォーのAOPは5000であり
4000のオーラを使った8割パンチは
威力4000　消費8000
ゴンの倍である

問2…AOP100のAくんが50のオーラを拳に集めた時に放つパンチの威力と消費オーラは？
なお、Aくんは必殺技を使えないとする。

オーラボーナスのない通常硬パンチであれば
威力50　消費100

問3….そのAくんのパンチをお腹で受けたB君の実際の防御力と消費オーラは？
なお、BくんのAOPは100でお腹に50のオーラを集中したとする。

防御オーラは50威力で50消費
それはBくんの50％凝に相当する
その気になれば100威力の硬ガードがBくんにはできる
ただし、あたりどころを間違えば大ダメージなので戦闘において数値通りに防御側が有利になるわけではない。
なお系統補正はABどちらも強化系の100％とする。

その根拠は威力500のパーを、180パンチのナックルが難なくいなしていること。
ナックルは通常凝パンチの3倍の威力をガードに費やす事ができる。
それだけ攻撃には無駄に消費するオーラが多いということである。

＞隠によって少なからず威力が落ちてる超破壊拳も全力とは言えねーな。

それは誤差をどう見るかだな。
隠での減衰を1割と見れば別に全力といっても齟齬はない。
2割で不足。
5割で煽られ、
9割～８割で全力凝。

3割では少なすぎる。
５割以下はない。

これは解釈の幅と言って言い逃れる差ではない。

＞君がすべき事は「ボクの方が正しい！」ではなく、俺の出した数値の矛盾点を見つける事なんだよ

だからウボォーの発言と矛盾してるだろ。
実際にウボォーはミミズに８割パンチを打ててるのに全力と宣言して３割は減りすぎだ。
数字そのものの齟齬ではなく、数字を前提とした、国語の齟齬を指摘している。

＞そりゃただの仮定だからな。
その仮定を否定しうる根拠を提示できるのなら拝聴するが、仮定を仮定だと指摘されてもそうですかとしか言えないよ。

仮定を根拠にするなアホ。

＞クラピカを倒すなら3000あれば十分。4000以上は確実にいらねぇ。

ただの結果論かつ神視点。
ウボォーは数値を測定なんてしてない。
２割で足りなかったから５割、１０割と増やしただけ。

メルエムをしこたま百式で殴って硬度を確かめたネテロもゼロで倒しきれてないんだから、相手のオーラ量を正確に測るのなんて不可能なんだよ。
ナックルだって経験に基づくものであり、予測にすぎないって言ってるだろ。
ゴンはガス切れまでの材料が揃ってるから正確に測定できただけ。

＞普通に殴れば800の所を3000にしてる
セーブしてねぇじゃん

なんで凝なしパンチと比較してるの？ｗ
ビッグバンインパクトと比較しろよｗｗ

＞それを言えば硬の威力を計るだけならオーラ量を見るだけで十分だな。

それじゃただの練と同じだろ。
そんな極端に集中させたオーラを本当に運用できるのか？って確認もこめての殴りだろ？
見てるのは硬とそれを運用する技だ。

＞つまり制約の補正は＋200
必殺技認識の補正で＋2000

意味不明。
なにを根拠にこんなこと言ってるかまじで意味わからん。
撃ち切るまで含めて必殺技だろ。
どこかで区切れるような材料ないだろ。

これ本当に他人に理解してもらえると思って書いてるの？

＞このセリフは、最初はグー、、、ジャン！ケン！グー！まで溜め切ると、だんだん増えていくオーラが4000にまで昇ってしまうという事。
それが威力4000のトリックだと推測する

めちゃくちゃで草。
それを「技を出し切るのに必要なオーラ量を倍と考えると4000」とは言わんだろ。

タメ時に2000あったオーラがなんで勝手に倍に増えてんだよｗ
タメた意味ないだろｗｗ

脱字があるわ
「ジャン！と言った時拳のオーラは超えていた」
ではなく、
「ジャン！と言った時拳のオーラは2000を超えていた」
に訂正

オニャンコポン「ゴンが拳に2000オーラを集めて、発動までに4000オーラを消費したら、どうして威力が4000になるんだ？
威力が4000で消費量が4000だとしたら、発動までにかかったオーラはどこから捻出しどこへ消えたんだ？」

とりあえずナックルのセリフがこれ
「ジャン！と言った時には拳のオーラを超えていた」
「3回不発させたゴンの消費は5500！」
矛盾してるよな、普通は6000以上のはず。

なのに5500というのは、溜め始めてから技を撃つまでに段々拳のオーラが増えていき、ジャン！のときに2000を超えるイメージだ。

んで問題の発言
「技を出し切るのに必要なオーラ量を倍と考えると4000」

このセリフは、最初はグー、、、ジャン！ケン！グー！まで溜め切ると、だんだん増えていくオーラが4000にまで昇ってしまうという事。
それが威力4000のトリックだと推測する

で、キャンセルした場合、何故2000消えるのかと言うと
ジャジャン拳は
捻出したオーラの全てを硬として消費する能力
つまり
最初はグーと、言い始めた時点で、キャンセルしたとしてもそれはジャジャン拳を発動した事になり
拳に集まったオーラ達は、消費されるというのが僕の見解。

俺「8000オーラを拳に集めたウボーのパンチは、威力が8000で、消費は1万6千だよな？」

オニャンコポン「そうだよ、威力4000の消費8000だよ」

回答
ちょっと何言ってるか理解できん
君が唱えるゴンのジャジャン拳威力2000説を前提に以下の数値を出してくれ
問1….AOP1万のウボーが8000のオーラを拳に集中させてパンチを放った時の威力と消費オーラは？

問2…AOP100のAくんが50のオーラを拳に集めた時に放つパンチの威力と消費オーラは？
なお、Aくんは必殺技を使えないとする。

問3….そのAくんのパンチをお腹で受けたB君の実際の防御力と消費オーラは？
なお、BくんのAOPは100でお腹に50のオーラを集中したとする。

オニャンコポン「堅が全力だろうとパンチが3割なら全力とは言わない。」

勝手な君の解釈だな
しかもそれをいうなら隠によって少なからず威力が落ちてる超破壊拳も全力とは言えねーな。
君と俺の解釈の違いについてが
君の解釈と俺の解釈が違う事はこの議論の前提なんだよ。
それをお互い「ボクの方が正しい！」って証明したいから数字出してんだろ？
君がすべき事は「ボクの方が正しい！」ではなく、俺の出した数値の矛盾点を見つける事なんだよ

オニャンコポン「隠で50％も下がるのはまったく根拠がない。
それはキミも勝手に思ってるって言うように理解してるだろ。
だから根拠にはならない。」

回答 そりゃただの仮定だからな。
その仮定を否定しうる根拠を提示できるのなら拝聴するが、仮定を仮定だと指摘されてもそうですかとしか言えないよ。

オニャンコポン「クラピカのガードオーラ量が予想以上だったからパワーをあげて殴ったってだけの話なのに、わざわざセーブして殴ってるのがウボォーの発言と矛盾してるんだよ。」

回答
クラピカ aop3000
疑をしなかったら平均防御力300

自称2割ウボーaop2000〜3000
疑をしなかったら平均攻撃力250

この時点で殴ると、クラピカはほぼノーダメージだった。
まぁ2人とも疑を使ってるだろうから攻防力はそれぞれ平均より高くなってるやろな
君の隠の減退率80%で計算するとして
その後クラピカの煽りが入り

ブチギレ ウボーAOP1万
隠状態8000
隠状態での平均攻撃力800

クラピカ変わらず平均防御力300
硬をしても3000

クラピカを倒すなら3000あれば十分。4000以上は確実にいらねぇ。
普通に殴れば800の所を3000にしてる
セーブしてねぇじゃん
加えて隠の減退率50%仮説なら、更にセーブしてない事になる。


オニャンコポン「ゴンの身体能力がみたいなら普通に絶でなぐらせろよｗ
ゴンの身体能力がオークションの時から向上してたのか？W
見てるのは硬の威力以外にないだろ。」

回答 それを言えば硬の威力を計るだけならオーラ量を見るだけで十分だな。

オニャンコポン「ツェズゲラの時点で絶してタメしてるだろうが。」

回答 ツェズゲラの話じゃねぇよ、俺はナックル戦の事言ってんの。
「最初はグー、、ジャン」
までで数秒絶してるわけだが、拳に集まったオーラは2000。増加量はたった200だ。
つまり制約の補正は＋200
必殺技認識の補正で＋2000
という事になる
だから制約いらねーじゃん。という話

しかしこれだけ説明して伝わらんのは不思議だな。
まぁ私もちょくちょく説明をミスってる部分はあるんだが。

ゴンが拳に2000オーラを集めて、発動までに4000オーラを消費したら、どうして威力が4000になるんだ？
威力が4000で消費量が4000だとしたら、発動までにかかったオーラはどこから捻出しどこへ消えたんだ？
単純な足し算の問題だぞ？
いや簡単な国語の問題か？

＞あったから撃ったんだろ？現に奇襲できてねぇじゃねぇか

ただの結果論。
敵が飛び道具もってたらどうすんだ？
フェイタンのように大ダメージもらうぞ？

攻撃の瞬間に隙を見せてゴンにプレートを奪われたヒソカと同じ。
攻撃の瞬間はウボォーも隙だらけになる。
多対一の状況で絶をする理由がない。

＞結局aopは1万で計算するんだったら
だからなに？って話だぞ

8000凝パンチって書いたと思うが？

＞その「全力」は堅の話だろ
って俺は言ってるだろ
その俺の解釈が間違ってるか否かをわざわざ数字持ち出して検証してんだろ？

え？
そんなことは論点にしていない。
全力の堅の後に何％の凝パンチを撃ったかを論点にしている。
なんかズレてるな。

堅が全力だろうとパンチが3割なら全力とは言わない。
数字の問題じゃなく、ウボォーの発言を解釈する国語の問題かもな。

あとキミが主張している堅AOPと威力AOPはちゃんと区別して認識してるぞ。
言葉を省いたせいで認識してないのかのように思われたのかもしれないが。

2000AOPで1200威力パンチ
10000AOPで3000威力隠パンチ
これがキミの主張だろ？
低すぎだろ。

私の考えだと隠で1000消費したと仮定して
2000AOPで1600威力パンチ
10000AOPで7000威力パンチってところか。

ただしゴンのグー4000威力の場合な。
実際の値は半分になる。

＞加えて、俺は「全身隠」によって1万のaopは5000まで下がってると思ってる
全体5000で拳に3000集めたら十分やろ
どっちの場合でも3000で十分なら3000で撃つって話や。

勝手な計算で威力を低く見積もってるが、それじゃ2割パンチをガードしたクラピカを確実に倒すには不十分だって話をずっとしている。
クラピカのガードオーラ量が予想以上だったからパワーをあげて殴ったってだけの話なのに、わざわざセーブして殴ってるのがウボォーの発言と矛盾してるんだよ。

もう一度言うが、隠で50％も下がるのはまったく根拠がない。
それはキミも勝手に思ってるって言うように理解してるだろ。
だから根拠にはならない。

＞それなら拳に8000オーラを集めたウボーのパンチは、威力が8000で、消費は1万6千だよな？

そうだよ。
実際にはゴンのグーを2000威力とするとウボォーのAOPは5000で、拳のオーラは4000で、消費は8000。
どこか矛盾してるか？
ゴンは1800AOPしかないのに4000消費して2000オーラ拳に集めてるだろ。
それと同じだが何が矛盾だ？

ビッグバンインパクトも必殺技ボーナス得ているって変数を忘れてるのか？

＞なぜ殴らせたか？それはゴン本来のパンチ力と硬が合わさった最終的な威力を計るためだ。

言い訳が苦しすぎる。
ゴンの身体能力がみたいなら普通に絶でなぐらせろよｗ
ゴンの身体能力がオークションの時から向上してたのか？W
見てるのは硬の威力以外にないだろ。

＞オニャンコポン「必殺技だと認識したら威力は2倍になる」
敵前での数秒絶の制約ブーストが200オーラで、
必殺技と認識したら2000オーラがブーストされるわけね
制約システムいらんやん

めちゃくちゃな曲解で草
ツェズゲラの時点で絶してタメしてるだろうが。
まず相手の文章理解しようって気がはなからないよねキミって。

文読めない相手とは議論成立しないぞ？
ノーゲーム狙いの暴投はやめろ。

オニャンコポン「そんな自信、ウボォーにはないだろ。
狙撃され、牙にかまれ、ダメージもらいまくってるんだから。」

回答 あったから撃ったんだろ？現に奇襲できてねぇじゃねぇか
100歩譲って硬じゃなかったとして
結局aopは1万で計算するんだったら
だからなに？って話だぞ

オニャンコポン「対ミミズパンチは旅団に「ウボォーも本気だ」といわれ、対クラピカパンチは「全力」といっている。
ほぼ同じ威力と認識して間違ってないだろう。」

回答 その「全力」は堅の話だろ
って俺は言ってるだろ
その俺の解釈が間違ってるか否かをわざわざ数字持ち出して検証してんだろ？
加えて、俺は「全身隠」によって1万のaopは5000まで下がってると思ってる
全体5000で拳に3000集めたら十分やろ
どっちの場合でも3000で十分なら3000で撃つって話や。

「2割パンチガードされて、5割で煽られて、全力だしてんだぞ？
3割は低すぎ。
防御なんて2割も残しときゃ十分」

その2割も5割も、堅の出力の話って俺言ってるじゃん。
その解釈が合ってるか否かを今数字出して検証してんだろ？
加えて、俺は「全身隠」によって1万のaopは5000まで下がってると思ってる
全体5000で拳に3000集めたら十分やろ
どっちの場合でも3000で十分なら3000で撃つって話や。

オニャンコポン「ゴンはグーに頼ってる」

回答
まずさ、グー（硬）に頼ってる＝無闇に硬を撃つ
って湾曲した解釈すんのやめてもらえる？

オニャンコポン「aop100のA君が、拳に50、体に50でパンチを撃つと、威力は50で消費は100。
一気に150でてるわけじゃなく消費だけが100ということ。
ウボーがミミズを倒したのは8000オーラのパンチ

回答 それなら拳に8000オーラを集めたウボーのパンチは、威力が8000で、消費は1万6千だよな？
自分の矛盾に気付いとる？

ツェズゲラの面接についてだが、
ツェズゲラは「それで壁を殴ってみろ」と言っている。
硬の出力のみを評価していたならわざわざ殴らせる必要はない。
目で見りゃオーラ量ぐらいわかる
なぜ殴らせたか？それはゴン本来のパンチ力と硬が合わさった最終的な威力を計るためだ。
つまり、ゴンの硬が一般人より2倍だった事の証明にはならねーな。

オニャンコポン「必殺技だと認識したら威力は2倍になる」

敵前での数秒絶の制約ブーストが200オーラで、
必殺技と認識したら2000オーラがブーストされるわけね

制約システムいらんやん

いや、ナックルの初撃はたった280か。
ひっくいな。
ゴンへの攻撃が180だから50％凝パンチで殴ってたってことになる。

この場合、ユピーとゴンの防御オーラを考慮するかも問題になるが、ユピーの堅オーラはどの程度だろうな？
70000AOPは持つユピーの全身堅は7000程度か？
これをナックルのパンチで突破？
防御は無視して計算していいような気がするな。

ユピーへのナックルの全力硬パンチが500程度しかないってのも材料のひとつだな。

ナックルを3000AOPと仮定して、ハコワレ発動で４割消費し、強化6割補正をかけると１０００程度。
撃ち切るまでに倍のオーラを消費するのなら５００程度となる。

＞つか、隠獣に放ったビックバンインパクトはオニャンコポン含めた全員が「硬」という前提で話進めてただろ

いいや？
咄嗟の反撃で練にかける時間も短いから、100％じゃないって材料しか提示してないぞ私は？
100％堅とおなじ8割威力の凝パンチってところじゃないか？
対ミミズパンチは旅団に「ウボォーも本気だ」といわれ、対クラピカパンチは「全力」といっている。
ほぼ同じ威力と認識して間違ってないだろう。

＞4人に攻撃されるより早くできる自信

そんな自信、ウボォーにはないだろ。
狙撃され、牙にかまれ、ダメージもらいまくってるんだから。
そんな微ダメもろともしない頑強な纏オーラがウボォーの強みなんだから絶になんてするわけない。

＞攻撃直後に4人が奇襲できる可能性は低いな

可能性は０じゃない。
よって絶にはしない。
どんな威力のパンチもってても、遠くからなにか飛ばされたら意味がない。
硬つかって大ダメージ食らったフェイタンと同じ。
一対一ならともかく、１対４陰獣およびマフィア相手にしてるのに絶にするバカはいない。

＞それともう一つ、君はミミズ撃破時の威力は8000とか言ってたよな
あれが硬じゃなかったらウボーのAOPは幾多なんだ？

10000AOP、8,000威力でいいよ。
ただし、ゴンのグー2000から修正すると、5000AOP、4000威力だけどな。
このへんは脳内修正してくれ。

＞出し惜しみなんてしてねーよ、合理的に考えて3000で十分って話だ。

だから2割パンチガードされて、5割で煽られて、全力だしてんだぞ？
3割は低すぎ。
防御なんて2割も残しときゃ十分。
なんかされても流でもどせばいいだけだしな。

＞硬を必殺技にする事自体は別にええねん
硬を無闇矢鱈に使う事が頭悪いって言うてんねん
ゴンはしっかり使い所考えとるやろ

だいぶ無理のある擁護だな。
ゴンはグーに頼りまくりだろ。

＞aop100のA君が体に50、拳に50で相手を殴る時、そのパンチの威力は幾らなんだ？

威力は50
消費は100
だからといって当てる瞬間に一度に150AOP出してるわけじゃないぞ？
タメや動きふくめて出し切るまでの消費量だからな？

＞そのオーラボーナスはジャジャン拳のタメやリスクによって初めて貰えるものだろ。

もちろん制約を加え技が完成に近づくほど威力はあがる。
だが初期段階でもすでに技になっている。
でなければツェズゲラがただの硬パンチに目を見張りわざわざ壁に撃たせて合格にさせる理由がない。

＞必殺技に指定したら硬の威力が倍になんの？

ゴンが自分の必殺技と認識してるのが重要。
指定したら即、倍になるわけではない。

つか、隠獣に放ったビックバンインパクトはオニャンコポン含めた全員が「硬」という前提で話進めてただろ

オニャンコポン「 4人に囲まれミミズに手を捕まれ地中に引きずり込まれている状況で防御を疎かにしていい理由はない。
まず100％の硬をしていたという根拠がまるでない。」

回答 硬の危険はタメ段階と攻撃直後の2回のタイミングで発生する

まずタメについてだが 硬発動から攻撃までの早さが、4人に攻撃されるより早くできる自信があるなら 硬をする価値はある。

そして攻撃直後だが、直撃した地面は十数メートルの規模でミサイルを受けたかのように炸裂してる。攻撃直後に4人が奇襲できる可能性は低いな
実際後ろに回避してるしな

それともう一つ、君はミミズ撃破時の威力は8000とか言ってたよな
あれが硬じゃなかったらウボーのAOPは幾多なんだ？

オニャンコポン「出し惜しみする方が頭悪い」

回答 だからそれは結果論な？
ウボーはクラピカの腕を折った時チェーンジェイルに捕まってる事に気づいてないし、ホーリーチェーンの存在も知らない

腕の骨折で十分じゃねぇか、しかも本人は当たれば背骨まで潰せるパンチだったと言ってる
出し惜しみなんてしてねーよ、合理的に考えて3000で十分って話だ。

オニャンコポン「硬を必殺技にしてるゴンは頭わるいのか？」

硬を必殺技にする事自体は別にええねん
硬を無闇矢鱈に使う事が頭悪いって言うてんねん
ゴンはしっかり使い所考えとるやろ

オニャンコポン「普通は1800AOPから硬パンチを撃ち切るにはタメと発動に900、威力は900、合計1800消費」

回答 硬パンチの設定を勝手に作り上げるならもう一つ例が欲しいな
aop100のA君が体に50、拳に50で相手を殴る時、そのパンチの威力は幾らなんだ？

オニャンコポン「ゴンは必殺技の作成で硬パンチを選んだんだから、その時点で通常の硬とは違うオーラボーナスが乗った技になってるんだよ」

“回答” そのオーラボーナスはジャジャン拳のタメやリスクによって初めて貰えるものだろ。
必殺技に指定したら硬の威力が倍になんの？
もはや制約システムいらねーじゃねーか

＞285
負け犬の遠吠えは気持ちいいな。
くやしかったら一貫性のある文章で反論してみろ。

＞土の中に居てウボーが硬をしてる事を認識できないミミズ戦と、相対してて硬の弱点を突いてくる可能性のあるクラピカ戦とじゃ、
状況に明確な差がある
よって
「硬を使えばいいだろ」
は、結果論でしかねーな（2回目）

4人に囲まれミミズに手を捕まれ地中に引きずり込まれている状況で防御を疎かにしていい理由はない。
まず100％の硬をしていたという根拠がまるでない。
何度言ってやってもいいぞ。

ミミズクラピカ、両者の状況はほぼ同じだ。

＞堅の意味わかってるよな？
堅で約1万オーラをウボーが捻出してたとして、
実際にパンチに使う量は、クラピカを潰せる量
つまり3000で十分なんだよ
それ以上無駄にオーラ使って防御力下げてどないすんねん

2割パンチで威力不十分だったのに3割にケチってどないすんねん。

＞撃たねーよ。煽られたから硬撃つってどんだけ頭悪いねん

全力出し惜しむ方が頭悪いからな。
攻撃は最大の防御。
硬パンチを必殺技にしてるゴンは頭悪いのか？
反撃の余裕もなくなるような絶対に回避するか防御しなければいけない即死級の威力を持つ技なんだぞ？
撃つ瞬間に7割の防御なんて必要ないだろ。
ビスケも攻めなさいとアドバイスしてるだろうが。

だいたい3割て…
普通の凝以下じゃないか。
どんだけ慎重で臆病で保守的なんだよ。
ウボォーのキャラプロファイルと矛盾しかしてないだろ。
それは賢いとはいわん。

＞200増えただけなのか？

いや、2200増えてるから当初2000増えてたと思ってたより増量してるだろ。
印象は変わってないぞ。
普通は1800AOPから硬パンチを撃ち切るにはタメと発動に900、威力は900、合計1800消費なんだよ。

AOPそのままの100％硬パンチを誰でも撃てるならみんなゴンの硬にびっくりなんてしないだろ。
GI編でのオーラの総量なんてたかがしれてるからな。
ゴンは必殺技の作成で硬パンチを選んだんだから、その時点で通常の硬とは違うオーラボーナスが乗った技になってるんだよ。

オニャンコポン「ビックバンインパクトを硬でうっとけば良かっただろ」

俺「硬は、回避されて反撃されたら致命傷を受ける危険がある 「硬で撃ってれば良かった」は、結果論でしかねーな」

オニャンコポン「それは君が、ビックバンインパクトを何発も撃てない物だと思い込んでるからだ。」

は？？？？？？

またpopとaopを履き違えてるな、まぁそりゃいいわ

ミミズ潰す時は全力のaopである1万
それを拳にのせて1万
それだけの話やろ。
2割の堅ならもちろん2000は撃てる。
硬をしたらな。

土の中に居てウボーが硬をしてる事を認識できないミミズ戦と、相対してて硬の弱点を突いてくる可能性のあるクラピカ戦とじゃ、
状況に明確な差がある
よって
「硬を使えばいいだろ」
は、結果論でしかねーな（2回目）

君の発言、「クラピカに出し惜しみするなと言われて全力を出したんだぞ？
3割はないだろ3割は。
せめて8割ってところだろ。」

おん、8割どころが10割出してるよ。
ただし「堅」をな。

堅の意味わかってるよな？
堅で約1万オーラをウボーが捻出してたとして、
実際にパンチに使う量は、クラピカを潰せる量
つまり3000で十分なんだよ
それ以上無駄にオーラ使って防御力下げてどないすんねん

君の発言2
「撃つだろ。50％でクラピカに煽られてブチぎれてたのがウボォーの演技に見えたのか？」

撃たねーよ。煽られたから硬撃つってどんだけ頭悪いねん

ジャジャン拳についてだが

最終的に捻出される4000オーラのうち
タメの時点で2000オーラ消費するなら実際拳にのる結局2000しか無いって事を言いたいのかな？

だが君もあの制約で200しかボーナスが無いのは違和感感じてるんだよな？その違和感を信じろよ
最初、ナックルがゴンのジャジャン拳をわざと受ける時「なんだこのオーラは」ってビビってたろそれが200増えただけなのか？
それで驚くか？

んで俺の考えはこうだ
スタートは絶の状態、つまり0な。
「最初はグー 、、じゃん！」
の時点で、制約により＋2000オーラを貰える
「けん！」の時点でさらに200足される。
その状態で本来のオーラで「硬」を使う

そうすると、ブーストの2200に本来の1800が乗った4000の拳が出来るというわけだ

この理屈なら技を撃ち切ってないのに2000消費された疑問に説明がつく
最初にもらえた2000オーラは、”高リスクのジャジャン拳”を撃つ という条件で手に入れた本来使えないはずの2000

技を途中でキャンセルすれば、そのボーナス2000は当然霧散するわけだ

ウボォーギン強い派が内輪で意見が割れてるのが面白い。主張に一貫性がなく論理破綻で文章力のないオニャンコポンといいまずはウボォーギンやクラピカのスペックをしっかり定義しろよ笑

ウボォー強い派のウボォー下げくんの彼はどうも一貫性のない主張をしているな。

対ミミズパンチが1万と言っておきながら、20％堅は2000であり、実際のパンチの威力は1000程度だと。
じゃあなんでミミズには10000パンチが撃てたんだ？
オーラボーナスか？
なら20％堅でも2000パンチが撃てるんじゃないか？
どうも計算を求めると都合よく変数を無視したり適応したりする人が多すぎるな。
結論ありきで都合のいい結果を導こうとするからそうなるんだろうが。

＞あれは「全力を出した俺の、ビックバンインパクト」だ。

そんなことはわかっている。
だからといって3000は全力の堅からかけ離れすぎだろ。
ミミズの時は1万出せてたのになんで3割しか出せない？
隠で多少減っているとは言え減りすぎだろ。
陰で50％減るのはちょっと根拠が無さすぎるな。
50％で戦ってたらクラピカに出し惜しみするなと言われて全力を出したんだぞ？
3割はないだろ3割は。
せめて8割ってところだろ。

＞堅の出力が2割なだけで「拳に付与されたオーラ量が、ミミズ撃破時の2割」なんて言ってねーだろ

どんないいわけだ。
私はビッグバンインパクトの比較を提示するように3種のパンチを並べて提示したんだから似たように書けよ。

＞俺は君と同じウボー強者派だぞ

おや、てっきり反論が思いつかず尻尾を巻いて逃げた誰かが匿名で他人を装ってるだけかと思ったよ。
私もたまたま名前を書き忘れたが、勘違いされず正々堂々と議論に望みたいのであれば名前をつけることだ。
まぁそれをすると一貫性のない主張をすると矛盾が生じて言い逃がれしにくく都合が悪くなるからしないんだろうがね。
できてるのは他には翁くらいだぞ？
その点じゃ翁以下だキミは。
翁の文はノイズまみれで妄想がひどいが主張は一貫しているからな。

しかしウボォー強者派ならはじめからそうだと書きなさい。
そこが一番の論点なのはトピックを追っていればわかるだろう。

だがキミはウボォーはたいしたことない能力者だとも書いてなかったか？
これは都合よくその場しのぎの言い訳をしてるだけなのか？
私の勘違いか？
それとも私の理解できない一貫した主張があるのか？

＞だが、わざわざ撃つか？

撃つだろ。
50％でクラピカに煽られてブチぎれてたのがウボォーの演技に見えたのか？
20％でクラピカは無傷なんだから威力あげなきゃ話にならんだろ。
それが3000で十分ってのがキミの見解なんだろうが、強化系を極めたウボォーに匹敵する謎の能力者とまで思った相手に3割は低すぎるだろ。

＞「1万で撃っとけば良かっただろ」は結果論でしかねーな。

それはキミが勝手にビッグバンインパクトは連発できないとか思い込んでるから。
どこかでそう書いてたよなたしか？

ウボォーはクラピカ戦で4回凝パンチを連発している。
ナックル戦時の未熟なゴンでも全力グーを4回近く撃てるんだぞ？

だいたい顔面殴って大ダメージのミミズ相手に1万撃ったのに、一度殴って無傷のクラピカ相手に1万を出し惜しむ理由がないだろ。

＞ゴンのジャジャン拳は確かに描写がわかりにくいが4000出てるだろ
敵前で数秒の絶、わかりやすい掛け声、
ここまでしてもらえるオーラ量が200は少なすぎる。普通の硬でええやんってなる

まぁ私も最初はそう勘違いしてたが、どうも技の威力は2000が正しいっぽいぞ。
技を出し切るのに必要なオーラが4000で拳に集まったオーラは2000。
それがナックルの証言だ。
何度でも読み返して理解してくれ。

必殺技固有のオーラボーナスが200ではたしかにさびしいが、POPの2倍以上も大盤振る舞いすぎるというものだ。
つまり必殺技ではない普通の硬パンチはPOP2000だと1000くらいが上限。
対してPOP2000の敵には硬防御2000で容易く防がれる。

逆にこれくらい防御側が有利じゃないと具現化系のナックルが硬でグーを防御するのは不可能。
操作系のモラウも4200AOP程度じゃ4000グーならちょっと修行すればゴンが上回ってしまうだろ？
あんな事を言い出すモラウがおかしいし止めないナックルもおかしい。
修行とピトーへの怒りから旧来の2000程度のグーから倍以上の威力へと変貌してたってシーンだろうアレは。

故にあの時点のグーの威力は2000が正しい。

文はおもしろいのに勿体無いよ

ちょっと翁さ、
頼むから、「要するに言いたい事」と「その理由」

で文分けてくれへん？
あんたの考察 読みたいのに頭入ってこんのよ

No.279＝オニャンコポンか？

全力パンチってのは隠パンチの事言ってるか？
あれは「全力を出した俺の、ビックバンインパクト」だ。「全力のビックバンインパクト」ではない。
要は堅の出力を全力にしただけで、硬でビックバンインパクトを出した事を証明できる台詞じゃないって事だ。
2割についても全く同じだ
堅の出力が2割なだけで「拳に付与されたオーラ量が、ミミズ撃破時の2割」なんて言ってねーだろ

誰かと勘違いさせてたならすまんな
俺は君と同じウボー強者派だぞ

「1万のパンチで撃ってたらクラピカ瞬殺だっだだろ」と、言いたいのかな？

まず隠をつかった際のロスエネルギーが明確ではないが、俺は隠したいオーラの分だけ落ちると勝手に思っとる。
要は100オーラを見えなくするにはもう100オーラが必要という事だ。
ウボーは全身を隠にしてた。
つまりaopは5000近くまで低下してる。
というのが俺の妄想だが
仮に、隠でのロスエネルギーがゼロだったとしよう。

つまり1万の隠パンチを撃てる事になる
だが、わざわざ撃つか？
ウボーは、背骨まで砕ける＝このパンチが当たれば勝てる
と思ってんだぜ
3000パンチで十分潰せる相手にわざわざ硬使って、避けられて反撃されたらどないすんねん
「1万で撃っとけば良かっただろ」は結果論でしかねーな。

ゴンのジャジャン拳は確かに描写がわかりにくいが4000出てるだろ
敵前で数秒の絶、わかりやすい掛け声、
ここまでしてもらえるオーラ量が200は少なすぎる。普通の硬でええやんってなる

＞276

＞20%のpopってなに？
＞20%のaopやろ？

読み返したらちょっと勘違いしてたかもしれん。

ゴンの場合は

最大容量・MOPが21500
潜在オーラ量・POPが残存体内オーラ量
顕在オーラ量・AOPが堅状態で1800
グーが2000威力・4000消費
パーが500威力・4000消費
通常攻撃が150威力・150消費？　それとも300消費？

グーは4000じゃなく半分の2000威力っぽいな…？
念は攻撃側より防御側の方が有利になるっぽいな。

どうも計算をやり直す必要がありそうだ。
まぁ値を半分にすればいいだけなんだが。
クレーターパンチはグーの2.5倍の5000威力10000消費といったところか。

それを踏まえた上でキミの考察は…

＞クレーター1万
＞2割パンチ1000くらい
＞隠を使ったパンチは3000

2割パンチが1割で、全力パンチが3割じゃんｗ
ウボォーのセリフと矛盾しまくってるぞｗ

全力を出し惜しんで普通に10000パンチで消し飛ばさなかった理由はなんだ？

それともあんなのウボォーの全力じゃなく本当のウボォーはもっと強いっていうウボォー強者派なのかキミは？

破綻してるの自分で言ってておかしいって思わんのか？

ネテロ ＞ シャルナーク ＞ ウボォーギン

>>205
＞百式観音壱の手でできたクレーターはウボーのクレーターの半分程度。
＞一撃の攻撃力に関しては、ウボーと大差ないか、それ以下だという事である

ダウト。すっかり油断してたメルエムの防御オーラと、百式の壱の掌の攻撃オーラの相殺…差し引きの結果が、あの割れ目。
この世のものとは思えない大きなシャベルを突き刺したような鋭さ、大きさ。

仮定の話。
① 硬い鉄板の上に置いた、鉄製のメルエム人形がある（親指サイズね）。それを上から手刀で思い切り叩いてご覧なさい。痛いのは貴方の手刀の方。骨折くらいするだろう。無論、鉄板は凹まない。

② 柔らかい地面の上に置いた、メルエムそっくりのクルミがある。それを手刀で思い切り叩いた時。
　 柔らかい地面は思い切り凹んだ（砲丸を落としたくらいじゃあんなにはならない。シャベルを刺した感じだな）。
　 クルミはちょっぴり割れた。が、なぜか修復しつつある。むしろ褒めるべきは貴方の手刀 ← まったくの無傷（攻撃オーラはゼロになっていない）。

作中で描かれたのは後者、②。
ネテロの観音はネテロの精神力の産物。揺るがない。掌も指も、一欠けもしない。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

・ウボォーギンが作ったクレーターの話。

第 ９ 巻、Ｐ43〜46。蚯蚓が念空間の技を展開し、ウボォーギンを地中に引き入れている。
つまり蚯蚓の強化系（換算の）防御オーラは下がっている。あたかもヒソカがドッヂボールゆえにボールを取ろうとして、掌の防御オーラを変化系の発のガムに変えたのと同じ。
（注意 … 使い手が同じ人の場合、単にその人のオーラが在るだけ。強化系オーラとか変化系オーラとかは言い方の問題。掌を鋼に変える防御オーラをガムに変えたら、ガムゆえに防御力が下がる…というだけの話）

同じくＰ58。蚯蚓さんの残骸。まだ死んでない。
コレはウボォーの超破壊拳の攻撃オーラと、蚯蚓さんの防御オーラの相殺の結果。
蚯蚓さんの防御オーラが一時的にゼロ以下に成った時に体が破壊された（同時にクレーターが出来た）が。
その後はクイックな防御オーラの湧出によって、死滅、消滅までは免れている。それほどに死を免れる為のオーラの防御本能は優秀。

*～*～*～*～*～*――――――――*～*～*～*～*～*

☆ メルエムが初めて百式観音・壱乃掌を食らった時の話。第 27 巻、Ｐ155、156〜（中略）〜199。

丸めた背中を観音の手刀で上から曲げられて、自分の立てた右膝にアゴを打ち付けて唇を切ってるけど（この時一瞬、唇を守るオーラがゼロ以下になった…と筆者は主張したい）。
その後急速に盛り返したオーラで全身を守ってる（鉄製のメルエム人形の例え話なら、防御オーラはゼロを割り込んでいないが、
　クルミ製のメルエム人形の例え話においては、体全体はともかく、顔面の一部の防御オーラはゼロを割り込んだと推察している。そうじゃなければ、メルエムが唇を切る理由がない。ウボォーギンが蚯蚓のパンチで唇を切ったのも同じ）。

★ 仮説の強化系能力の話。
敵の攻撃に曝されて、一旦相殺…減らされた防御オーラを、クイックに再び纏う…という「速さ」。
※ …「速攻の練」「瞬間の練」とでも呼ぶべき強化系能力が存在している … と推測する。無意識レベルの速さが必要。

仮に全ての強化系能力をレベル１〜レベル１０までに押しなべて考察すると…「速攻の練／瞬間の練」は、レベル５くらいか？
自他の他を強化する技に比べたら、自分を強化する技の難易度はさほどでもない。

○ ゼノの猛攻をガードし続けるクロロ。彼の背中の防御オーラは、後ろのコンクリートの壁を砕き続けていた（第 11 巻、Ｐ119　　ギシ、ミシ、ビキ）。
　 仮に。クロロが腕のガードに回すオーラで手一杯になった場合は、生身の背中 … 背骨の方がコンクリート壁に砕かれていただろう。実際にはそうはなっていない。

具現化また特質系能力者としては天井を突き破って成長しているクロロゆえに。
彼が架空の（仮説の）『レベル５の強化系能力：瞬間の練（速攻の練）』をマスターしていても、何ら不思議ではない。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

・メルエムが落とされた地下の兵器実験場と、それを覆っていた天井の硬さの話。

地下の、核兵器実験場の、太い柱。第 28 巻、Ｐ34、35。
アレは観音の掌打で吹っ飛ばされたメルエムが、その広い背中でヒビをいれる程に脆い。

同時に。同じく観音の掌打で吹っ飛ばされたメルエムが。その狭い足の裏で蹴って飛ぶ … その足場にできる程頑丈

（それとも、メルエムが足場を瞬間的に強化する強化系能力に目覚めた瞬間か？
　自分が踏んで跳ぶ足場にオーラを込めて強化、同時に自分のジャンプする足にオーラを集めて強化。
　それができなければ、跳べない。誰しも、発泡スチロールの板をロイター板にはできない）。

同じくその、地下実験場の天井。
アレをメルエムのガードごと打ち続けて、上から下に砕き、通し抜く。それが九十九の掌。

第 27 巻、Ｐ145。ネテロは「ここ」が「戦争兵器の実験場」だという。無論、地上でそれをやるバカな国家は無い。東ゴルドーもそれは同じ。
第 28 巻、Ｐ39。その地下室。広大。余りにも多数の柱に、その天井が支えられていたことが判る。つまり、めちゃ重たくて頑丈な天井だったと推測できる。
同じくＰ７〜。No.291、自問の巻。その丈夫な天井を、メルエムの防御オーラに相殺されつつも、九十九の掌が砕く様。

❀〜〜〜❀〜〜〜❀〜〜〜❀〜〜〜❀〜〜〜❀

百式観音の掌打の連打とは違って。
ウボォーギンにはとてもそんなレベルの攻撃はできない。なぜなら奴の発展途上のパンチの最終目標が、核ミサイルだから。

東ゴルドーが核兵器の実験をしたことがあったのかどうか？　それは知らん。
しかし、一般論として。地下室で核兵器の実験をする国家はある。
また同時に。その地下室の天井が、その実験の威力で下から上に開いてしまった…という話は、寡聞にして知らん。

第９巻、Ｐ102。ウボォーギンの能力紹介。今のビッグバンインパクトが漸く小型ミサイルの威力。
これ一発が直撃しても、あの天井には、上からも下からも、穴は開かないし、崩れない（その程度の強度で実験に踏み切るバカな国家は無い）。
ウボォーはコレを、何発連打できるか？　という問題になる。

ネテロはと言えば…。第三の例え話。
③ 実はそこそこ固い鉄板が下に在って、その上に柔らかい地面（土の盛り）が被せてあった。そこに鉄製のメルエム人形が置いてある。
　 貴方は九十九回もの掌の連打で、固い固い鉄製のメルエム人形 … コレ自体は壊せなくとも、盛った地面は勿論、それごと鉄板を打ち抜いて、その下の空間にまで、メルエム人形を落とすことができた。
　勿論貴方の掌に欠損は無い。凄い。

ウボォーギンとは桁違いの連続攻撃である。

✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽

>>205 さんは、ネフェルピトーの強さを、カイトと比べて測っているが。
それより…テレプシコーラを実装した後のピトーで考察した方が、より的確ではないか？

本気出したらテレプシコーラの 0.1 秒（未満）の速攻。
その爪は、油断してるゴンさんの腕を切り落とす鋭さ、固さ（注意 … コレ自体はピトーの死後の事。まあ爪攻撃の威力自体は生前とさほど変わらんだろう）。
テレプシコーラの、攻撃回避機能の要は、攻撃を担当するピトー本体…コレのだいぶ後方に在る傀儡
（だって傀儡から伸びた糸が空中のピトーをどうにでも振り回せる。それほどに傀儡は大きい）。
物理攻撃はあんまり当たらんだろう。カイトの武器は全て姿を見せた後の後出し（？）。操り人形の糸を切り落として、それが繋がるまでの僅かの隙にしか当たり目は無い。

ピトーは。ネテロ以外が相手ならば相当やれる。
広角でジャンプして襲ってくるピトーが、操り人形ゆえに空中であり得ない軌道の変更をする。
そのピトーを空中で迎撃できるのは、やはりあり得ない箇所から攻撃をする百式観音くらいか。

あと他は…レイザーの仲間の、ボクシング海賊が見せた、ワープホールの技。あれならピトーにも当たるだろう。
まぁ何度も学習すれば、ピトーの防御や回避も間に合ってしまうだろうが…。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ゾル家の二人、ゼノとシルバの話。
昨今、冨樫メモのせいで彼らを放出系能力者だと思う読者がチラホラ居る。
彼らは。変化系能力者にもできる放出系の技を使った事はある。しかし放出系能力者にしかできなさそうな放出系の技を使った試しが無い。

例えば放出系能力に長けた暗殺者だったら、このくらいの技は実装していて欲しい（ ↑ ワープホールを用いた罠や打撃）。
そしてそれが仕事だったら、出し惜しみなんてする理由が無い。

まして、それが。
自分たちの方が先回りして、うろうろ歩いて、あらゆる仕掛けを先に施すことが可能だった現場に、後から後から、標的が団体さんでのこのこ入って来る…と、あらかじめ解っていたのだったら。
実在する補助道具を用いた結界形式でも、見えない操作系オーラによる罠を配置した地雷形式でも。
どちらでも、やらない理由はない。しかし作中のゾル家はやっていない。
けだしゾル家の二人が放出系能力者だと言うアホは本当に始末に負えない。

地雷形式の仕掛けは、当の旅団が、人身御供を差し出さなければ察知できない。見えないからだ（だから作中でフェイタン達は何度も人体実験をしている）。
そして放出系能力者こそが、その地雷形式の罠を仕掛けるのに最も長けた使い手（見えない操作系オーラをいくつも設置できるから）。
クロロはセメタリービルに乗り込んで、単身でゾル家以外の暗殺者を相手にしていた。それらを操作して歩かせたりはしていない（ま、その描写を省いていた … という言い訳自体は可能だがね）。
つまりは、クロロが地雷…即ち見えないワープホールの技にハマる蓋然性は充分に在った。

加えて。ゾル家は旅団とは違う。
秘密主義の旅団と違って、端から家族のゾル家は、互いに秘密にしている能力が無い（キルアが大脳に埋め込まれていた小針のせいで家族の念能力について記憶を消去されていた件は話が別だが）。
例えば我がチームに具現化能力者・ゴレイヌがいたら、誰だってその放出系能力を利したコンビネーションで敵を叩く。
しかしゼノ＆シルバは放出系の罠のコンビネーションを使っていない。

作中で描かれたシルバ＆ゼノVSクロロ。この時、ゾル家が選択した戦法とは。
ネテロ同様、敵と相まみえて接近戦で片を付ける…という、強化系生まれが有利なこの漫画の設定を、そのまま描いている。

冨樫は。二人が放出系能力者だと言いたいならば。それなりの戦い方を描いとかなきゃいけなかった。
放出系の技術として、他には。オーラ体を複数体展開しての人海戦術でクロロの足場を狭くする技や。多くの弾幕で強化系の弱いクロロを削る技もあり得たが。使っていない。

それを描いていないのならば。そうしなかった理由を合理的に説明できなきゃならない（二人はゼノの命よりもプロとしての仕事の満足を優先している。コレを覆せる裏の隠れた物語などあり得ない…？）。
それができなきゃ、二人が放出系能力者という仮説（冨樫メモの内容）は無理筋だ。

*～*～*～*～*～*――――――――*～*～*～*～*～*

☆ 旅団最強とは言えないまでも、ウボォーはどれくらい強いのか？

ウボォーギンは、旅団の捨て石。
あんな戦法を好んでいるから、敵の手を探るのに丁度良い試金石。その程度の役割に過ぎない。
肝心な勝負事は、二番手三番手に出番が来る、フィンクス、フェイタンがやる。つまりは、後出しメンバーの方が総合的に診て強い（ウボォーが好む「あんな戦法」こそがウボォーの弱さの現れ。あれしかできない）。
物語で描かれた通り、ウボォーギンは特攻として死んで良い役割なのだ（それをシャルナークが最期まで観察しなかったのは、冨樫の物語上の都合でしかない）。

陰獣との戦闘でも、黒服のマフィア達を散らした後、佳境に入った当たりから旅団は注意深く観察してる。
それが証拠に。みんなウボォーギンの大声攻撃を食らうことなく、鼓膜をオーラ防御できていた（音速よりも速く掌で鼓膜を覆えば、そのせいで鼓膜が破れただろう）。
これはつまり、先々の展開が予想ができる程度には観察してたってこと。

耐久力は優れているから、捨て石や試金石にはなる（豪猪と接近戦をして生き残れる旅団もまた、ウボォーギンくらいしかいなかっただろう）。
でも実戦の腕前はフィンクスやフェイタンには遥かに劣る。
頼みの綱の強化系オーラ全開による戦闘も、シャルナークの奥の手とどっこいどっこい程度だ。

ウボォーギンの強化系オーラ … その全開が安定した堅の描写を45,000 と仮定。
シャルナークの自動操縦の操作系オーラ（ ← そんなものは無いけど）を同じく45000 と仮定。ウボォーと比べて６割しか効果が無い。
しかしウボォーギンのカウンターをフェイントで騙して空振りさせて、その隙に加える連続殴打で、致命傷までいくだろう。シャルも無傷とはいかないかも…だが。

潜在オーラ総量は、ウボォーギンが40万、シャルナークが26万。ちなみにマチが32万、ヒソカが36万…という感じ。
ウボォーギンが纏える45000 の堅では、自動操縦シャルナークの凝の殴打で削られていく。超速攻回復が無意味な程に削られてしまうだろう
（自動操縦モードのシャルナークが、もう一つのアンテナをウボォーギンに刺すのか？　その話はまた別）。

✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽✽

▷ ネテロの本体は、ウボォーの本体と比べて、どれくらい頑丈か？
これは判らない。判定材料が無い。

▶ 言える事、言いたい事は。強化系能力者ネテロの本体よりも、具現化能力の産物である観音菩薩の方が、遥かに堅いという事。
　 メルエムは都合二回、ネテロの四肢を切り取ったが。ただの一回も、具現化観音菩薩の手指を消し飛ばして、その空いた隙間からネテロ本体に迫ろう…という、強化系の強者らしい突破の方法を選択しなかった。

理由は簡単で、壊せなかったからだ。
メルエムは、ユピーとシャウのオーラを供出して貰う前は、てんで放出系能力を使えない。オーラ砲で壊すなんてできなかったし。
まして、本体の強化レベルでは、観音菩薩の堅さを越えられなかった（防御オーラを満遍なく纏っていなければいけなかったので、凝パンチができなかった）。

*～*～*～*～*～*――――――――*～*～*～*～*～*

ウボォーギンの体を貫いた豪猪の体毛や、病犬の牙。これらがネテロに通らない…とは思わない。

それとは別件で。
ネテロが具現化している観音菩薩。これは固い。
ネテロが欲する固さまで、強化系のオーラを供給している。
第 16 巻、Ｐ169。具現化ブツの脆さ、また頑丈さに関する、ビスケとツェズゲラの見解。これらは共通。

ゴレイヌは賢人に、そこまで強化系のオーラを割いていない。自分の事（二体の賢人の六性図の割合）だから自分で解ってる。だから自信が無い。だからレイザーの投球で壊れる。
しかし元々強化系生まれのネテロは、存分に観音菩薩を強化している。
「攻防を物理で司る観音菩薩を具現化する」「それは充分に固くなければならない」「それは願う通りに動かねばならない（操作）」「よく伸びて素早く縮む（変化）」
このようなネテロの願い、思いの依り代となる存在。それが具現化した観音菩薩。これを達成するには、具現化するという手段 … 遠回りがとても重要だということ。
ネテロが体内に内蔵している潜在オーラを、余らせるという無駄遣いをしなくて済む。依り代が有るおかげだ。
もし依り代が無ければ、そのオーラを出す（顕在化させる）ところ、纏わせるところが無い訳でね。

※ … オーラの封入限界量の比例法則。
❀ 小さい本体や実在する道具、具現化ブツには、それなりに少ないオーラしか封入できない（纏えない）
✿ 大きな本体や実在する道具、具現化ブツには、それなりに多くのオーラを封入できる（纏える）

観音菩薩が。まるで暗黒大陸の生物を相手にできそうにデカいことにも、ちゃんと意味が有るってこった（オーラの依り代として存分に大きい）。
そしてそれは。小さい本体しか持っていないメルエムやウボォーギンには、端からできないことだ。
如何にふんだんな潜在オーラを持っていようと、顕在化していないことには意味がない。

だから。メルエムが如何にふんだんな潜在オーラを保有していようと。少しの強化系オーラしか纏えないちっぽけな本体のままでは。
巨大観音の両手に挟まれたら、ミシミシ … ってなる。けして発泡スチロール製の掌を破るような反撃は不可能。

とりあえずクレーター作ったパンチはジャジャン拳と比較して、拳に集められたオーラは1万超えてるな

2割程度だ！
のパンチは

1万の2割だから2000
と、いいたいところだが
当然硬で撃ってるわけではない
じゃあいくらのオーラで撃ってるんだと。
ナックル戦やビスケの話を参考するに
基本パンチを撃つ時はAOPの1割〜5割
つまり200〜1000パンチというわけだな
ただ、あれはウボーの強がりっぽいセリフだったし実質500〜1500オーラぐらいやろな
その1000ぐらいのパンチでもかなり吹っ飛ばされてた所をみるに、クラピカも1000オーラでのガードをしたと。
だがクラピカも硬でガードするわけないし
クラピカの体に纏えるaopは大体2500と仮定
そのクラピカを倒すのに必要なオーラは3000で十分
つまり、隠を使ったパンチは3000の威力だった
と推察される

20%のpopってなに？
20%のaopやろ？

戦闘序盤で体に纏ってるオーラ量（AOP）が、本気時に体に纏える最大量（AOP）の2割だったって話だろ？

POPって体内オーラの残量やぞ

＞274

誰もあれがウボォーの100％硬パンチだなんて言ってない。
直前に20％と50％というウボォーの発言があったので100％の練が行われた後に凝パンチを繰り出したものだと元から解釈している。
それがどれだけの威力だったのか聞いている。
当然20％パンチもPOPの20％の凝パンチではなく、20％のPOPから繰り出す凝パンチだ。

では
対ミミズパンチは何AOPだったのか？
20％パンチは何AOPだったのか？
全力パンチは何AOPだったのか？

これを破綻なく提示してくれ。

ああそれね誰かも言ってたけど本気を出した俺の超破壊拳って
全力でオーラを出してる俺が放つビックバンインパクトという意味にもとれるからな
全開だぁぁあ！って言った後オーラ増えてる描写あるしな
出力100%の超破壊拳という意味の根拠にはならねーけど、そういう解釈でええ？

257 クラピカがルナーリア族なら面白い笑

ウボォーギン戦のセリフに決まってんだろ。

クラピカ「全力で来い」
ウボォー「全開だ！～本気を出したオレの超破壊拳を生身で止められる奴なんぞいねぇ！」

普通にトピ追ってればわかるだろ。
興味ないなら首つっこむなよ。

具体的にどこのどのセリフや

ん？100%だと申告ってなに？

じゃあ何AOPなら満足なんだ？

対ミミズパンチは何AOP？
20％パンチは何AOP？
100％パンチは何AOP？

その威力を100％だと申告した理由は？
どうせケチつけるだけで考えることできないんだろキミら？

伝わらない書き方をしたのは君であってナックルではないよ

多分、消費AOPと威力AOPを混同しているなキミらは。

モラウは7000AOP消費して4200AOPの威力の硬が使える。
クラピカは3000AOP消費して3000AOP威力の硬が使える。

呼び方を変えないナックルが悪い。

→No.265

もうやめたれ

超破壊拳が5000ならクラピカ3000は骨折では済まないだろう。ゴンの4000と1000しか違わないのに地面に大穴空けるのも説得力ない。

強化100が頭を硬で守る→頭の攻防力100
操作100が頭を硬で守る→100×0.6＝60 頭の攻防力60
こうじゃないのか。

結局、緋の眼バフの変数をいくら盛るか次第でいくらでもクラピカは硬くなるからな。
一時的なAOPの上昇なんて設定もアトヅケでつけても不自然じゃないし。

オーラの移動がたまたまミミズの時はうまくて、クラピカの時はヘタなんて解釈はご都合過ぎてな。

あと私はその辺の計算の矛盾も考慮してビッグバンは5000AOP程度だと言っていた。
まぁこっちだとグーの威力描写と少々食い違うが。
4000でも相当な威力だしな。

とりあえずオニャンコポンは破綻してるな

→258

オニャンコポンが言いたいのって
1000aopある操作系の奴が、全オーラつこうて体を強化しようとすると600aopになってしまうって事やろ

＞258
体の硬防御は強化系の技だから当然強化系の補正を受ける。
高等かどうかは関係ない。

ウボォーギンの必殺パンチが3200程度の威力でクラピカの防御が3000ならクラピカは骨折すらしないだろう。かと言って6400や8000なら骨折では済まないレベル。あちらをとればこちらが成り立たずだな。
本来は8000の威力だがオーラの移動が下手で3500位の威力でしたのがまだ通じる

→操作系か具現化系ではオーラのガードに６割補正がかかってウボォーのパンチに耐えられない。
それは強化系の補正じゃなくて系統別の減退率じゃないのか。硬は応用技術だからそれとは関係なくない？

6400ー3000＝3400

3400のオーラをクラピカは絶状態で受けてるに等しいというわけだね
3400と聞くとゴンのジャジャン拳から600引いただけのトンデモパンチだけど
それを骨折だけで済ませるクラピカ、、、、、。
クルタ族はルナーリア族なのかもしれない

6400の拳を受けたクラピカ（3000）が骨折しただけなの草

3000ってジャジャン拳と1000しか変わらんぞw

＞硬での防御

ウボォーギンのセリフ。
「オレのパンチを耐えられるのは強化系だけのはず」
操作系か具現化系ではオーラのガードに６割補正がかかってウボォーのパンチに耐えられない。
念の基本だぞ。

超破壊拳のAOPが8000でクラピカの防御が3000？なら
クラピカ死ぬやん

→硬での防御は強化系の補正を受けるんだよ。
こんな設定あったっけ？グリードアイランド編？

ビッグバンインパクトは8000AOP程度だと逃げたウボォー下げくんが言ってくれてたろ。

ゴンのパンチはクレーターを作るほどじゃないからウボォーには及ばない。
コウモリキメラを壁に叩きつけて岩壁を凹ます程度。

20％ビッグバンは1600AOP。
ミミズに対しては80％程度として6400AOPってところじゃないか。

超破壊拳とジャジャン拳が威力同じは無いだろww

ウボーのaopが4000な訳なくて草

エンペラータイム発動中のクラピカのaopは3000ってことか

てことはウボーは大体4000ぐらい？
ウボーよわ
つーかゴンつえぇ
ジャジャン拳の威力が超破壊拳と並んじゃってるよ

結局のところ
クラピカとウボーのaopっていくつなんだ

やんなぁ

＞70000のモラウでさえ推定AOPが3000〜4500ならPOPが30000のクラピカならせいぜいAOPは2000〜2500程度だろう。

ちゃんと補正値考慮してるか？

エンペラークラピカは強化100％だからMOP30000なら強化硬3000。
操作系のモラウはMOP70000でも強化硬4200だぞ？
むしろその数値をどこからひねり出してるのか聞きたいんだが？

＞あとPOPとMOPおかしくない？

おかしいのはキミの表記の方。
ミスだと思って修正して読んでたが、本気でわからないなら原作を読み直した方がいい。

＞それに強化硬って何？

硬での防御は強化系の補正を受けるんだよ。

＞際に防御に回せるオーラはもっと少ないぞ。

そんなことは知っている。
その前提となるオーラの総量の計算をしている。
鎖の変数を引くのはその後。

＞殴打戦でウボォーギンがほぼ無傷なのもおかしくなる。

そんなことはない。
ナックルの殴打はAOP180だったが、硬で4000グーに耐えてただろ？
硬で殴ったりは普通はしないから攻撃力が落ちるのが普通。
ゴンなどの例から通常攻撃力１％まで落ちるとして、30000MOPクラピカの攻撃力は300AOP程度。
このへんも原作をよく読むといい。

＞エンペラータイムってmopってあがんの？

メルエムやゴンさんのようにMOPが上がる例もある。
クラピカはPOPだけを増大させているのかもしれないが、そうじゃないかもしれない。
使いすぎたオーラの代償を疲労の制約で支払っていることからMOP説であってもおかしくない。
ここではわかりやすくMOPで計算しているだけ。

244 エンペラータイムはオーラの絶対量が飛躍的に増えてるとイズナビに言われてる。普通に考えたらAOPかPOPじゃないのか。MOPなんてぱっと見わかる訳ないし

mopってのは体内にあるオーラの事じゃなくて
体内に入り切る最大オーラ量の事な

popってのは今どれくらい体内にオーラ入ってんの？っていうリアルな数字

aopってのは体外に出せるオーラの量

一応書いとくわ

つーかエンペラータイムってmopってあがんの？

制約でブーストされるのは基本aopだけちゃうん

→クラピカがバフ込みで概算、MOP30000ならばPOP3000、強化硬3000AOPでモラウの下限に匹敵してるじゃないか。
エンペラ込みでクラピカが上位ハンターになるのはおかしい。70000のモラウでさえ推定AOPが3000〜4500ならPOPが30000のクラピカならせいぜいAOPは2000〜2500程度だろう。あとPOPとMOPおかしくない？それに強化硬って何？クラピカは右手に鎖を付けてる。隠で消すのも含めてオーラ回してるから実際に防御に回せるオーラはもっと少ないぞ。
仮にエンペラクラピカがそのスペックなら殴打戦でウボォーギンがほぼ無傷なのもおかしくなる。

239 自己紹介で一応言っとくと自分はジェームズ氏ではないからな。238や推定AOP言ってるのは自分ね

＞232

＞左腕防御時ののAOPは高くても1000程度

随分低く見積もったな。

クラピカがバフ込みで概算、MOP30000ならばPOP3000、強化硬3000AOPでモラウの下限に匹敵してるじゃないか。
骨折で済ませるには十分なオーラ量だと思うがこれでも不足か？

絶発動中はクラピカの凝パンチは300AOP程度まで下がるとでも考えればいいんじゃないか？

→オニャンコポンさん

残念です。

そうでしたか。それならば納得ですね。

229のクラピカを評価してたのは主に鎖の方ですね。
攻防力に関しては、操作系だと思ってた敵が強化系並みの攻防力だったという事に驚いていただけでした。

これは分かるけど決闘前に並の使い手じゃねーって言ってるでしょ。自分の言ってるのはこれのこと

「ウボーの隠パンチはヒル撃破時に比べて大幅に威力が低い」というのが矛盾だよ。

反論できないのならもう聞くことはないからけっこうだよ。

私は貴方に追われているのでしょうか

貴方が私の発言の矛盾に気づいているのでしたら、私が数値化する事に意味はありませんね。

あなたが直接私に矛盾点を教えていただければ良いのです。

やっぱり逃げる。

大幅に威力が低いことを矛盾に思ってなく説明するまでもないと思ってるなら、威力を数値化して証明してみせてくれと言っている。

対ミミズパンチは何AOP？
20％パンチは何AOP？
100％パンチは何AOP？

仮定でかまわないから提示してみてくれ。

矛盾がありましたか？教えていただけると幸いです。

＞231

＞ウボーの隠パンチはヒル撃破時に比べて大幅に威力が低いという事は説明するまでも無いと思いますが。

説明するまでもないなら数値化して証明してみせてくれないか？

対ミミズパンチは何AOP？
20％パンチは何AOP？
100％パンチは何AOP？

仮定でかまわないから提示してみてくれ。
きっと自分の発言が矛盾していることに気付くだろうから。

モラウがゴンを試した時にグーを見て冷や汗をかいていた事、ナックルの台詞から見るとモラウはPOP70000、推定AOP3000〜4500となる。ナックルから聞いていたからこそ4000のグーを防げる自信があった訳だし。
ウボォーギンが仮に上位ハンター並みなら推定のPOP60000、推定AOP3500位か。超破壊拳は9割だとして下限3200〜発のボーナスがあったとしても上限8000
。エンペラクラピカが中堅なら左腕防御時ののAOPは高くても1000程度だ。隠含めたらさらに下が出そうだ
ゴンとゲンスルーのリトルフラワーのダメージ描写からしても仮に2倍でも骨折程度はありえないしそもそも下限ならジャジャン拳グーを下回る威力になる。

ウボーの隠パンチがヒル撃破時と変わらない威力が出ていたのだとしたら

クラピカの攻防力は凄まじい事になりますよ。
クラピカは何度かウボーを攻撃していますが
ウボーはほとんどダメージを受けていません。
強制的に絶にされて、漸く「ややクラピカが勝っている」程度です。

これらの事からウボーの隠パンチはヒル撃破時に比べて大幅に威力が低いという事は説明するまでも無いと思いますが。

＞228

＞ミミズの時は動いてなかったしオーラが右手に集まってる

ミミズの時のほうが体勢は不利だし、咄嗟の反撃で練する十分な時間もないし悪条件の方が多いだろ。

クラピカの時にオーラを凝してなかったとでも？

ウボォーが自分のタイミングで撃ったビッグバンインパクトの方が流が間に合わないっていう大矛盾を無視する理由も聞かせてもらっていいか？

＞オーラの集束ができなかったんだろ。

完全な根拠のない難癖なんだが、どうも本気でウボォー下げ派はこれを信じてるっぽいのがどうもな。
100％って申告してるんだから当然できてたろその程度のことは。

＞スペック差から考えてもクラピカは左腕骨折で済むはずがない。

だからウボォーが背骨折る程度で済む威力だと想定してるって書いてるだろ。
ウボォー下げ派は文章読めないやつ多いな。

＞格下のゴンでさえ万全のグーならナックルは倒されていた

ナックルは腕でガードせずに腰に食らってただろ。
全然前提条件が違うぞ。
クラピカだって背骨にパンチ喰らえば死ぬわ。

クラピカを評価してたのは主に鎖の方ですね。

攻防力に関しては、操作系だと思ってた敵が強化系並みの攻防力だったという事に驚いていただけでした。

ミミズの時は動いてなかったしオーラが右手に集まってる。他のコメでも言われてるが隠も併用してたしオーラの集束ができなかったんだろ。本当に100%の威力が出てたら、格下のゴンでさえ万全のグーならナックルは倒されていたと言っているからスペック差から考えてもクラピカは左腕骨折で済むはずがない。
あるいは他のコメントでもあるが本気＝100%ではなく、クラピカを倒せる程度と解釈したか。ただクラピカを評価してるからそれはないかな。
やはり疑問に思ったのに凝や分析をしないのと同じで念の技術に未熟でしたに一票かな

＞225

そりゃただの仮定だからな。
その仮定を否定しうる根拠を提示できるのなら拝聴するが、仮定を仮定だと指摘されてもそうですかとしか言えないよ。

しかし
「ビックバンインパクト＝硬」ではない
という認識をしていただいているのでしたら良かったです。

→8割から9割のパンチをビックバンインパクトと呼んでいる。

否定はしないが完全な憶測でしかないな。

＞221

＞拳攻防力1、胴体攻防力99でも、ビックバンインパクトを撃てると思っている。

多分ウボォーはそんなものを必殺技だとは認識しないから撃てないだろ。
POPの８～９割くらいの凝パンチをビッグバンインパクトって呼んでるんだろ。
凝って言われてるから硬ではないよ。
ただの技名じゃなくれっきとした念の技。
だから念特有の必殺技ボーナスが発生してオーラと威力が増大している。

なんであなたが硬にこだわるのかは私にもわからないよ。

複数の方が考察に参加されてるので、私も名前をつけようと思う

No.217、218、221
は私（James）である

＞220

オーラの移動が間に合わないか念の戦闘技術が低いのに、咄嗟にミミズに放ったビッグバンインパクトがクレーターを作った理由は？
なんでこの矛盾を無視するんだ君たちは？
議論する気ないなら一生平行線だぞ？

念は欲求や想いに応えるという設定がある。
旅団討伐という明確な目標をもって修行すれば５ヶ月でも実戦に必要な能力を身につけるのは不可能じゃない。
現にキメラアントが修行なんてせずに飛躍的に強くなっているだろう。
こう書くとどうせキメラは例外とか言うんだろうがな。

＞鎖を複数使い残ったオーラを凝で集めてウボォーギンの素の肉体の強度をやや勝る程度

自分で答え書いてないか？
ガードした時は絶の効果を発動させてなかったからオーラ消費は格段に低いだろ。
絶発動中はやや勝る程度。
そういうことだろ？

すまない、嫌味では無く、何を言ってるのかがいまいち理解できない。
なので私の発言を噛み砕いてもう一度説明させていただく

私は極端な話、
拳攻防力1、胴体攻防力99でも、ビックバンインパクトを撃てると思っている。
もちろん威力も100番の1になる。

何が言いたいかと言うと、「念を込めた右ストレート」にウボーが技名をつけてるだけであり

ヒルをぶっ飛ばしてクレーターを作るほどの威力のパンチを繰り出して、初めてビックバンインパクトと呼んでるわけではないと考えている。

後半の文章については理解できたが
私が言いたいのは威力どうこうではない。

「ウボーは、あのパンチでクラピカを倒すには十分だと考えていた」
という、ウボーの心理だ。

あのパンチが実際、ウボーの全力の硬で撃っていたのかは私もわからない。
しかし、同時に「あのパンチは硬である」という確証も存在しない。
と、いう事を言いたかったのだ

クラピカが常時中堅レベルというのは説得力がないでしょう。1000万人に1人の才のゴンは基礎2ヶ月、GI4ヶ月、キメラ1ヶ月で戦闘経験も含めようやくオーラが中堅レベル。
最大4ヶ月のクラピカではエンペラータイム状態でようやく中堅くらい。鎖を複数使い残ったオーラを凝で集めてウボォーギンの素の肉体の強度をやや勝る程度だし。
他の人も言っているがオーラの移動が間に合わないか念の戦闘技術が低いので左腕しか砕けないで説明がつく。
仮にクラピカの防御時の左腕のAOPが中堅レベルなら1000、2倍で2000だとしても8000のパンチなら骨折で済むはずがない。

＞217

ビッグバンインパクトは凝パンチだよ。
ガードしてるクラピカは鎖にオーラ割いてるから凝で、ゴンは硬で、ナックルも硬。
あなたがどこかで読み違っただけじゃない？

＞3.「本来なら背骨まで砕いていた」とウボーは言ってる。

それはクラピカが咄嗟に腕でガード出来ただけのことを言っている。
威力は関係ない。

ゴンがバンバン硬を使うから、麻痺しがちだが
硬は攻撃を避けられると、ほぼ負け確定の超リスキーな技であり
格下相手にわざわざ自分から使うものではない。

ウボーは強い派

皆さんがビックバンインパクトを硬で撃ってる前提で話してる事に疑問点が3つある。

1.「本気を出したオレの、ビックバンインパクト」
というセリフは、
「本気のビックバンインパクト」
とイコールではない。

2.ビックバンインパクトは「念を込めた右ストレート」としか説明されておらず、硬じゃないと使えないなんてのは何の根拠もない。

3.「本来なら背骨まで砕いていた」とウボーは言ってる。
つまりウボーの隠パンチは、
全オーラを拳に乗せた末、腕しか折れなかったのではなく
クラピカを倒すに十分な威力の拳を、上手くガードされた。と、表現する方が正しい

これらの事から、ウボーのビックバンインパクトは硬でしか撃てないと決めつける事は、描写を飛び越えた推測である

ウボォー下げくんは都合の悪い矛盾を指摘されると質問を無視して逃げるから一向に議論が深まらず平行線となる。
そしてまた新しいウボォー下げくんがやってきては唯一の下げ材料の流がヘタクソだけを唱えてまた帰っていく。

＞パンチは4000が上限だろう。

これ書き間違いか？
下限の間違いだろ？
4000以上あれば骨折させられますよってことだろ？

まぁどうでもいいんだが。
まず事実として描かれているクレーターパンチの描写から威力を測定すべきなのに、なんで計算の順序を逆にしてるのかわからんからな。

動きで翻弄された→流が読まれていたに違いない→攻撃にも流が間に合ってないはず
この穴だらけの無茶苦茶な三段論法をいつまで唱え続けるのかね。

4000グーがクレーターを作るほどの威力に届いていないこと、
ビッグバンインパクトがクレーター級パンチ（8000AOP相当）であること、
ウボォーが100％を申告していること、

この事実をまったく覆せていないよ。

＞仮にエンペラ状態のクラピカのAOPをゴンの1.5倍〜2倍の2700〜3600だとしたら超破壊拳の威力はクラピカが鎖にオーラを割いていたとしてもクラピカの腕を砕いたパンチは4000が上限だろう。

MOP25000、POP2500と仮定した具現化系のナックルが4000グーパンチで骨折してないんだから、おかしくないだろ。
クラピカは強化系補正100％でナックルより条件はゆるいぞ？

グーを気絶で済ませたことから、MOP40000、POP4000、強化硬2400程度とナックルのオーラを見積もり直してもいいかもな。

＞オーラの移動が下手で威力出ませんでしたのがしっくりくるわ。

じゃあなんでミミズには咄嗟にクレーターパンチ撃てたんだよｗ
都合よく移動する時に限って流がヘタに違いないって思い込んでるだけだろｗ
100％の威力が出てるってウボォーが言ってるんだよ。
これ聞くの何度目だろうな？

それにウボォーは消し飛ばす気なんてなくて背骨の骨を折るだけのつもりだったんだぞ？
どうしてこんな頭の悪い主張を集団で唱えているのか？
旧２chの影響か、インフルエンサーの影響か、それとも集団ではないのか？？

＞AOPなら8000はありそうだけど？

同感だな。
低めに見積もったと言っているように5000～その程度のAOPがあっておかしくない。
だがならばなぜキミは1500程度しかないと書いた？
ウボォーを下げるために故意に五分の一に貶めた事を自白しているのか？

仮にエンペラ状態のクラピカのAOPをゴンの1.5倍〜2倍の2700〜3600だとしたら超破壊拳の威力はクラピカが鎖にオーラを割いていたとしてもクラピカの腕を砕いたパンチは4000が上限だろう。
この人はPOPとMOPを勘違いしてないか？潜在オーラのMAXをMOPと言っているのかな？
他の人も言ってるけどウボォーギンがオーラの移動が下手で威力出ませんでしたのがしっくりくるわ。まともに見たら大穴空けるウボォーギンの超破壊拳はAOPなら8000はありそうだけど？隠で多少威力が落ちたとしてもクラピカも条件的には鎖を具現化してる分もっとキツいはず。中堅程度かその2倍でも腕を骨折程度では済まないだろう。

お、また懲りもせずウボォー下げくんがやってきたな。
ボコボコに論破された後で間違いを認められず別人を装っているだけなのか、本当に別人なのかわからないが、やはりウボォー下げくんは通じて算数ができない。

＞ウボォーギンの本来の超破壊拳の威力は1500〜2000程度となる

すると4000のグーの威力はビッグバンインパクトの2倍かｗ
2倍のクレーターを作るならシルバや百式以上、ユピーにすらゴンのグーは匹敵するなｗ
そんなわけないだろｗｗｗ

クレーター級パンチは低めに見積もってもAOP5000以上は必要。
まずこの前提を頭にいれよう。

これを聞くと必ずスルーされるんだが、なんでウボォーは1500程度の半分以下の威力のパンチを100％の手応えなんて言ったんだ？
ウボォーが100％と言っている以上、それは100％の威力だろ。
隠で多少下がっていたとしても半分以下はないだろ。
20％じゃ威力不足だったから、全力で撃ったんだぞ？
それが50％だったなら、「やはり小細工込みで減衰した50％の威力で十分だったぜ！」とでも言うんじゃないか？

4000グーがクレーターを作るほどの威力に届いていないこと、
ビッグバンインパクトがクレーター級パンチであること、
ウボォーが100％を申告していること、
この3つの事実からどうして目を逸らすのか？

＞AOPは1800

それはウボォー下げくんの見立て。
私の見立てでは常時中堅程度で緋の眼バフで1.5～２倍程度に増大するよ。

クラピカの堅がビッグバンインパクトに耐えうる強度をもっていたというのが、私がずっとしている主張なのにどうして勝手にクラピカを下げてまでウボォーを下げたがるかね。

4000グーを腹で受けてもナックルの内蔵と骨は破壊されず気絶しただけ。
これをナックルの腕で受けていたとすれば、衝撃で腕が痺れる程度で、複雑骨折にまでは至らないであろう描写がされていることがわかる。

ナックルの正確なMOPは謎だが、ゴンのパンチが150AOPに対しナックルが180AOPであることから、1.2倍の約25000MOPと仮定する。

クラピカのバフ時のMOPを30000程度と仮定すれば、鎖に能力を割こうと、100％のビッグバンインパクトを骨折で済ませる強度の堅を保つことは十分に可能という結論を導ける。

＞他のコメント同様殴り合いでも見切られるならやはり大したことない念能力者だろう。

そしてまたこの文言である。
壊れたラジオのように聞かされ聞き飽きた主張だ。
ウボォー下げの材料は他にないのか？

殴り合いと言うが、クラピカはヒットアンドアウェイでウボォーに捕まらないように立ち回っていただけで殴り合いとは違うだろ。

その大したことない能力者に必殺の毒牙を打ち込んで敗北した能力者がいるんだがどっちが大したことある能力者かは一目瞭然だろ。
多少すっとろくても頑丈で一撃の威力に優れれば強者たる。
それが念戦闘だぞ。

＞あえて擁護するなら念の設定が固まってなかった頃の被害者と言うべきか

キミも多少の食い違いを無視しているじゃないか。
言い繕いようのない設定ミスは凝をしなかったことくらいで、ほかはいくらでも帳尻の効く設定ばかりだからな。
まぁそれだってクラピカの戦略の結果なんだが。

なんでか流1つで、ナックルやゲンスルー以下と決めつけるアホが多いのか不思議だよ。

＞クラピカが弾丸以上の速さなんて同意する読者がいるわけない

冗談の通じないやつだな。
そしてこんな冗談しか反論ポイントを見つけられなかったのか？

ビックバンインパクト＝硬ではないよ。

〉多少描写と食い違うところがあろうとウボォーギンが元旅団一の戦闘力を誇る以上は設定上強者なんだ。
これがただ1人この掲示板で孤軍奮闘するウボォーギン強い君の回答だろう。ウボォーギン強いという結論があるから
〉つまりクラピカは弾丸以上の速度で動き回る（笑）クラピカの強さが異次元レベルにあがっていくなｗ
このようなおかしな話になる。クラピカが弾丸以上の速さなんて同意する読者がいるわけないし、多少の食い違いを無視しているなら話は永遠に平行線だ。
仮にエンペラ状態のクラピカのスペックをゴンと同じ中堅程度とするとAOPは1800となる。ゴンは9割の約1600の凝でゲンスルーのリトルフラワーがほぼ無傷。約3割の600で右手が「死ぬほど痛いがなんとか動く」なのでリトルフラワーの威力は1000〜1500
クラピカは右手に鎖を具現化しそれを隠で消していたのでウボォーギンの本気の超破壊拳の防御に回せるオーラは約800〜1000？　ゴンのダメージを参考にするとウボォーギンの本来の超破壊拳の威力は1500〜2000程度となる。隠で威力が落ちていたとしても、ゴンのジャジャン拳グーでさえ推定4000の威力があると考えると低い。
ウボォーギンの超破壊拳は「拳に集中した渾身のオーラを全力で相手に打ち込む」という硬パンチ。
そうそう連発できるものでもないし発でこの程度の威力。他のコメント同様殴り合いでも見切られるならやはり大したことない念能力者だろう。
あえて擁護するなら念の設定が固まってなかった頃の被害者と言うべきか

＞なぜクラピカの左腕を砕く威力しかないのか？
＞100%ならクラピカは消し飛んでいる

これもまたウボォー下げくんの間違った認識に基づく主張だ。
ウボォーは100％本来の威力を発揮しても、クラピカの背骨をぶち折る予定で、クラピカを消し飛ばそうとなんてしていない。
これはウボォーから見てクラピカの堅がそれだけの強度を備えていたということだろう。
事実、20％パンチをガード出来ているのだから当然だ。

＞ゴンキルは隠を習っている

これも誤認だ。
クラピカはウボォーが隠を使えるとは思っていなかった。
それは隠が高等技術で習得が難しいからだ。
つまりそれを習得しているクラピカは自分が念の天才であるという自負があるということだ。

まぁ凝も使えるとは思っていなかったんだが。

確かにテレプシコーラの存在を無視していたな
あれがどれ程強いのかから、考え直すとするよ。

クラピカが強い理由がないと思ってるウボォー下げくんのための補足。

５年前にクルタ族を虐殺されてからクラピカは復讐の為にハンターとなるべく必要な修練を行ってきた。
ゴンと変わらない12歳から５年もの間、A級首討伐という明確な目標を持って生きてきた人間、それがクラピカだ。

念能力の存在を知ったクラピカは旅団討伐のためにバランスのいい強化系能力を欲した。
はじめにクラピカは自分自身を強化して旅団と戦おうとしていたのだ。
これは自分の身体能力と戦闘経験と格闘技術に自信がなければ発想し得ないだろう。

試験中もヒソカの圧倒的実力を目の当たりにしながら、３度もヒソカに立ち向かっている。
ゴンを助けるため、プレートを守るため、トーナメントに勝ち残るため。
必要とあればヒソカとすら戦う準備がある。
これはクラピカ自身の高い戦闘能力の裏付けあってのことだろう。

念抜きでならヒソカと伍する実力を持っていたと考えて間違いじゃない。

キルアが練を使っていない時のウィングにまったく無警戒だったように、念は隠せば非能力者には実力を見抜かれようがない。

＞ピトー
カイトと戦った時はテレプシコーラのない状態。
ピトーが全力戦闘で使うテレプシコーラはブラックボイスの自己操作と同じ操作系能力なので、80％補正のオーラを用いることが出来てこの時点で40％補正の強化のみの二倍強い。
さらにブラックボイス同様に自分の限界を超えた動きを強いる事から数倍の能力向上が見込める。
テレプシコーラを使うピトーはゴンさんには及ばないが復活前メルエムに匹敵してもおかしくはない。
ピトーは百式の初撃を受けてまったくの無傷だったのでメルエム同様の戦法でネテロと戦える。
けっこういい勝負がネテロとも出来るんじゃないかと思えるが、さすがに百式が反則級の強さなので難しいか。
素の殴り合いを想定してのネテロの発言だったのかもしれない。

＞ネテロ
９９式の威力は明らかにウボォー以上。
ネテロに勝てる能力者はハルケン、メルエム、ゴンさんくらいなものじゃないか。

ピトーの強さが描写されたのは2回

「カイトフルボッコ」と「ネテロの ワシより強くね」

まずカイトに関しては、戦闘開始時点で片腕を失ってる
そのカイトとの戦闘でピトーは楽しさを感じてる事から、瞬殺or圧勝では無い事がわかる。
この事から万全状態のカイトなら、ピトーとなかなかの接戦ができると思われる

そしてネテロのワシより強くね発言だが、懸念点が3つある
1つ目は、ネテロが見たのは、ピトーの円のみであり
円から逆算したオーラの総量がワシより多く見えた事から例の発言に至ったと思われるが
ピトーが特質系であり肉体強化の減退率が40%である事を考慮すると
実戦での肉体強化力は、推測したオーラ総量の半分以下まで落ちる。

2つ目は、ネテロの強さで特筆すべきはオーラの総量では無く 不可避の百式と、流の静けさであり
ネテロの実戦での戦闘力はオーラ量では測れないという事。

3つ目は、ネテロはそこまで強いのか？という疑問
百式観音壱の手でできたクレーターはウボーのクレーターの半分程度。
一撃の攻撃力に関しては、ウボーと大差ないか、それ以下だという事である

これらの事から、
攻防力に関して言えば、
ネテロ、ピトー、ウボーの3人はそこまで変わらない事が推察される

流が未熟だから攻撃が当たらない～なんて作品設定お曲解した妄想もいいところだからな。
流が未熟なゴンの攻撃はいくらでもゲンスルーとナックルにあたってるだろ。
その攻撃がグーじゃなく通常攻撃で、流でガードされてるから効いてないってだけだぞ。
これがウボォーギンならガードしたゲンスルーの腕を粉砕骨折させて終わり。
ナックルはグーだけはなんとしても喰らわないように警戒してただろ。
攻防力の差が勝敗に直結するっていう単純な理解ができない人間がなんでこうも多いのか不思議だよ。

クラピカが有効打にもならない打撃をポコポコ蓄積させてウボォーを殴り倒したっていうなら、ウボォー弱いなってなるけど、全然違うからな。
決め手はチェーンジェイルだぞ？
そんな特攻能力を使われてどうにかできる奴なんてそういない。
クロロにだって無理だった。

＞203
それは言い過ぎ。
ピトー以上はない。

カイト、モラウ、レイザー、ビスケ、
この辺の上位ハンターレベルだろウボォーは。

ウボーの強さは
護衛軍クラスだと思うよ

メルエム＞＞ネテロ＞＞ユピー ≧ ウボー ＞ピトー ＞プフ

流々舞が、同等の実力者でしか効果を発揮しないのは、素人側が達人の攻撃を受けきれないから。

イズナビがオーラ量を抑えてやれば、可能だよ
でもイズナビにとっては何の修行にもならないから、「有効な効果は得られない」
と書かれてるんだろう
しかしクラピカの修行にはなるよね。

それに、流々舞をした事ない＝流がヘタクソというのも違う
クラピカは、本来背骨まで砕ける隠パンチを 刹那で見切ってガードする事に成功している
この描写から、クラピカの流は、かなりレベルが高い事がわかる。

他に対応できそうなキャラはシルバくらいなものか。
ウボォーは放出の使えないシルバって考えると強さがわかりやすいな。

シルバは体術が今より未熟な昔のクロロと一対一で戦って決着がつかなかった。
ゼノと二体一でも仕留めきれない。
その圧倒的強者のクロロから今も戦闘力で絶大の信頼をされているウボォー。

もともとウボォーは弾丸を歯で止める動体視力を持つ。
オーラの流れなんて抜きに運動能力がズバ抜けて高い。

つまりクラピカは弾丸以上の速度で動き回る（笑）
クラピカの強さが異次元レベルにあがっていくなｗ

毒牙に噛まれようと毛に貫かれようと地面に引きずり込まれようと対戦車バズーカで撃たれようとライフルで狙撃されようと平気で対応出来るキャラってウボォーギンの他にそういるか？
先にあげたメルエム、ピトー、ユピーの上澄みレベルくらいなものだろ？
こう書くと、「そもそも強者は敵の攻撃を喰らわない～」だの論点ずらそうとするんだろうが、どんな状況に陥るかなんて状況次第だからな。
モラウは敵が有利な状況から能力で対応して勝利していただろ。
ウボォーほど強化系に優れればだいたいどんな敵にだって対応出来るんだよ。
ゴンの能力の方が対応力があるとか言ってるが、言うほどパーとチーが役に立ったか？
溜めなしでグー打てる方がずっと脅威だろ。

＞流々舞がイズナビにできるか。

何言ってるかわからん。
流々舞を元に考案されたのが組手で、ゴンキルとサルコフツェリがやろうとしてるのは組手で、クラピカとイズナビがやるのも組手だろ。
そもそも元ネタの流々舞が同等じゃないとダメなだけで組手はダメとは言われてないだろ。
その上で聞くが流々舞がイズナビができないことの何が疑問なんだ？
イズナビがクラピカと行う必要があるのは組手だぞ？？

＞中堅レベル〜のクラピカの動き

ダメじゃないだろ。
毒牙に噛まれようと毛に貫かれようと地面に引きずり込まれようと対戦車バズーカで撃たれようとライフルで狙撃されようと単独で打破する力がウボォーギンにはあるんだから。
クラピカ相手には通用しなかっただけ。

このやりとり飽きてんだよ。
ちょっと翻弄されたくらいで大騒ぎしすぎだろ。

＞エンペラクラピカ
素で10000、緋の眼バフで倍って認識ね。
はじめからそう書けよ。
具体的に考えを示さなきゃ議論のしようがないってはじめに言ってるだろ。

＞中堅レベルのスペックと念の基礎応用技術と戦闘経験がある念能力者であれば、ウボォーギンの動きはほぼ見切れるしウボォーギンの攻撃はほぼ当たらない。

いや、わかるか。
間違ったこと言いまくってるおまえがなんで都合よく正しく読解してもらえると思ってるんだよ。
おまえの元の文はこうだぞ↓

＞ウボォーギンは「中堅ハンターレベルのスペック、念の基礎応用と経験があればほぼ攻撃は当たらない。能力次第では完封可能」

説明されてやっとわかったわ。
どう見ても主語がウボォーギンだろ。
おまえが鉤括弧の位置を間違えただけにしか見えんわ。
自分の文章力棚に上げて人に読解力期待するなアホ。

クラピカには中堅レベルのスペックがあるが、念の戦闘経験は組手以外にはほぼない。
攻撃を見きったのはクラピカの元来の格闘技術に依存するもの。
格闘技術の全てを流の技術と同等とみなすのは単なる思い込み。
戦闘はもっと総合的な能力で行われる。

自分で戦闘経験と格闘技術に関係ないって証明してんじゃん。

＞ウボォーギンと交戦した際のエンペラクラピカは中堅プロハンターレベルのスペック

それに加えて旅団特攻のメタ戦略とチート能力満載の超天才な。
やっぱり特例中の特例のクラピカに翻弄された一時しかウボォーを下げる材料がないんだな。
もっと俯瞰的にみろよ。
明らかにウボォーは強い。

お前以上に疲れてるのはこっちだよ。
クラピカが硬くないって主張はどこ行ったんだ？
主張が途中で変わってるんだからそりゃ読み間違いもするわ。

〉疑問があるならまず言語化しろ。
流々舞がイズナビにできるか。達人では意味ないと言われてるから出来ない。それで終わり
〉特例中の特〜
何度も言ってるが中堅レベル〜のクラピカの動きについていけてない時点でダメだろ
〉〜向き合え設定と。
それならエンペラ使ってないただの具現化だと10000もないだろ。ウボォーギン戦のクラピカがエンペラ状態でそれがどのくらいの強さなのかを測ってるんだからエンペラなしを語ってもな。クラピカの議題でもないし。
〉だからそれが間違ってるって話をしてんだろ。
読む力がない馬鹿なお前のために文章を変えやるよ。
中堅レベルのスペックと念の基礎応用技術と戦闘経験がある念能力者であれば、ウボォーギンの動きはほぼ見切れるしウボォーギンの攻撃はほぼ当たらない。念能力者の能力次第ではウボォーギンに完封勝ちできる。これならわかるか？わざわざ「」でかこった上に前の文章とのつながりまで指摘してやってるのにわからないとはな。

〉ポックルは評価してるし、大柄なマジタニを軽々殴り飛ばしただろ。
ポックルの評価が何の指標になるんだよ。ネテロとかならともかく。殴り飛ばすならゴンだって闘技場で壁に大人を吹っ飛ばしてるぞ。
ゴンキルは才能を評価してる人が複数いるがクラピカはヒソカのレオリオともどものまだまだ〜青い果実だけだそ。お前の前のコメントでもあるようにウボォーギンが強いという結論からクラピカを上げてるだけだ。別にこっちは作中の台詞を語ってるだけなんだがな。
もういいか？。他の奴ら同様疲れたわ。まとめるとウボォーギンと交戦した際のエンペラクラピカは中堅プロハンターレベルのスペックで念の戦闘経験はほぼない。
そんな奴の動きをまともに捉えられないのがウボォーギン。大して強くねーな。はいおしまい

＞流々舞の話してるんだけど？

は？
疑問があるならまず言語化しろ。
おまえはわかりづらい以前に伝える気がない。

＞勝ててないやん。

チェーンジェイルもつクラピカにウボォーギンが勝てるわけないだろ。
相手が悪い。
特例中の特例と比較するだけじゃなく念能力者全体の中でウボォーが強者か否か考察してるんだろうが。

＞クラピカがずっとエンペラなんだからその話に意味ないだろ。

はい逃げた。
緋の眼のバフ量が念能力全体のリアリティラインと矛盾していないか否かを考察するのはとても大事なこと。
90倍はかなり増えてないか程度の増加量じゃないだろ。異常だよ。

だったらクラピカが今後、修行して素で2万の中堅レベルに至ったら180万相当のボーナスオーラを使えるようになるのか？
メルエムすらワンパンレベルだぞ？
そんなわけないだろ？

設定上矛盾しているか否かを考察しているんだから、都合が悪いからいって逃げるんじゃないよ。
向き合え設定と。

＞ウボォーギンは「中堅ハンターレベルのスペック、念の基礎応用と経験があればほぼ攻撃は当たらない。能力次第では完封可能」とちゃんと書いてあるだろ。

は？
だからそれが間違ってるって話をしてんだろ。
ウボォーギンは5万～10万の上位ハンターレベルって言ってんだろ。
ゴンと同じ中堅レベルでしかなかったらどうやってグーを超えるビッグバンインパクトをろくな制約もなしに連発出来るんだよ…ｗ
2万だとビッグバンインパクト4発撃ったらガス欠だぞ…？ｗ

＞体術や身体能力特に評価されてないし

スポットライトがあたってなかったからといって身体能力が高くないって解釈するのはアホだろ。
ポックルは評価してるし、大柄なマジタニを軽々殴り飛ばしただろ。
特殊なクルタ族の生まれで念の才能もある主人公格。
レオリオと違ってクラピカが特に下げられていた描写ってまったくないぞ？
クラピカが強い理由ならいくらでもあげられるが、下げる理由がまったくない。
ゴンキル以下だろうと思い込んでるだけだ。

〉一般論としてコーチと生徒でも組手が成立するって言ってるんだが？
流々舞の話してるんだけど？
〉一発あて返せばウボォーの勝ち
勝ててないやん。中堅レベルのクラピカの左腕砕く程度だぞ。
〉じゃあエンペラ未使用時はいくつだよ。
ウボォーギン戦のクラピカがずっとエンペラなんだからその話に意味ないだろ。戦闘中は解除してないし。誰もそんな話してないぞ？だからエンペラクラピカで2万くらい？って言ってるわけで
〉ほら読んでない〜
お前アホだろ。ウボォーギンは「中堅ハンターレベルのスペック、念の基礎応用と経験があればほぼ攻撃は当たらない。能力次第では完封可能」と
ちゃんと書いてあるだろ。そもそも自分の該当コメのすぐ上でエンペラクラピカが中堅ハンターレベルって書いてあって自分は何度もスペック差に言及してるのにどうしてそうなるんだろうな。前コメの天空闘技場の件でも触れたが文章を読む力がないのはお前だろ。
〉ヂートゥ〜
生身で人間はるかに超えてるキメラ師団長級のヂートゥの例や雑魚同然のサダソとか出されてもね。ヂートゥはスペック勝るだけあって攻撃ろくに食らってないしがウボォーギンはボコられてるし。それにクラピカは何度も言ってるが体術や身体能力特に評価されてないし、スペック経験ともに格下だぞ。
一通りコメント読んだけどウボォーギンの凝パンチとクラピカの凝パンチを分かりにくく書いてるNo.157もお前だろ。
他のやつが相手しなくなったのもその文章を読む力無さじゃないのか。
結局はエンペラクラピカは中堅ハンターレベルのスペックで念の戦闘経験なし。それにまともに殴打戦が出来ないレベルがウボォーギンと。辻褄があるしこれで終いだろ。やっぱ強くないよな。はいおしまい

気付いたらいつの間にか、クラピカがエンペラーバフで中堅レベルに固くなっていたからビッグバンインパクトに耐えられたって相手の主張が変わってるな。
硬くない硬くないと連呼してたのはなんだったのやら。
ビッグバンインパクトの威力を5000としても6割でも3000あるんだぞ？
もっと減衰率を盛らないと無理があるんじゃないか？ｗ
こう計算してみればウボォーの異常さが実感できるだろう？

それにゴンはジャジャン拳をフェイントにしていたが、それはジャジャン拳の威力を知るものが技の発動に身を硬くする状態を利用したものだ。
ウボォーのビッグバンインパクトを知る者に対してもウボォーは同じことができる。
それもノータイムで型に囚われず地面でもなににたいしても連発できる形で。

こんなバケモノを下げるのは無理がある。
強化系能力に秀でた者は純粋なる強者。
それがハンター世界で一貫して描かれる法則だ。

多少描写と食い違うところがあろうとウボォーギンが元旅団一の戦闘力を誇る以上は設定上強者なんだ。

＞使ってねーよ。殴り終わった最後だぞ。

そういやそうだな。
でもそれ以外は使いながら殴ってるな。

＞それなら流々舞の例はクラピカでは成り立だないで終わり

は？
一般論としてコーチと生徒でも組手が成立するって言ってるんだが？

＞動きを見切れず逆に見切られるウボォーギンが弱いで終わり

一発あて返せばウボォーの勝ちだから終わらんだろ。ウボォーは強い。

＞何で当たってればなんて話になるんだ？

ゲンスルーがたまたまズッコケたからあたらなかっただけだからだろ。

＞エンペラ未使用の話してないぞ。

は？
じゃあエンペラ未使用時はいくつだよ。
話はしていない～で逃げるんじゃなくて未使用時から何倍になるのか考えろよアホ。
2分が30分になったのなら15倍だぞ？
3時間なら90倍だぞ？
そんな桁違いのオーラボーナス発生させたら目立ちまくって不自然だろ？

＞ウボォーギンは中堅ハンターレベルのスペック

ほら読んでない。
こんなに読め読め言われてこの程度の文章も読む根性もない。
しょうもないやつだなおまえは。
いっそ読めないアホですとでも開き直ってくれたほうがまだいい。

中堅スペックはクラピカの方だよ。
なんで中堅に100％で殴られて中堅が骨折してんだよ。
こんな簡単な計算も出来ないのか。
ウボォーはどう見てもMOP５～10万程度はある上位ハンターレベルだろ。

＞念の戦闘経験ない奴の動きを見切れず自分は逆に見切られるレベルってことかw

だからヂートゥの例でも言ったが、身のこなしの速さと念の経験は比例しないから。
キルアは念覚えたてでもサダソの後ろとってたろ。
動き＝流技術って固定観念に縛られすぎだろおまえ。

〉ジャッジメントも拷問してる時に使ってる。
使ってねーよ。殴り終わった最後だぞ。どこ読んでるんだ？
〉サルコフは一般論として組手が必要だと言っているだろ。
それなら流々舞の例はクラピカでは成り立だないで終わりだろ。
〉クラピカの実力がウボォーギンを凌駕していただけ
それならスペック経験共に遥か下の動きを見切れず逆に見切られるウボォーギンが弱いで終わりだろ。
〉腕犠牲にして一本取り返したし、あたってれば決着してただろ。
腕犠牲にする普通じゃない判断でようやく1発だぞ。何で当たってればなんて話になるんだ？基本的な殴打戦でゴンを全く寄せつけてなかっだろ
〉天空闘技場時点でのゴンと同程度
何でエンペラ使ってそれなんだよ。飛躍的にオーラが増大って言われてるんだからありえないだろ。エンペラ未使用の話してないぞ。
〉６割の威力のビッグバンインパクトを食らってなんでクラピカは消し飛んでいないんだ？
文章を読む力のないお前の頭ではいつのまにかウボォーギン戦のクラピカはエンペラ使ってないことになってるのな。
〉であれば十分ウボォーとは応酬可能だとこのトピでは考察済みだ。
エンペラクラピカで2万か、それならウボォーギンは中堅ハンター程度のスペック、念の戦闘経験ない奴の動きを見切れず自分は逆に見切られるレベルってことかw大して強くねーな。
お前が自分で答え出してるやん。ウボォーギンは中堅ハンターレベルのスペック、念の基礎応用と経験があればほぼ攻撃は当たらない。能力次第では完封可能と。
結論出たな。はいおしまい。

隠を解除するタイミングはかなりシビアだ。
ミスれば回避されるからね。
わざわざそんな事しなくても、ウボーは隠パンチで背骨まで砕けると踏んでた。

実際は、クラピカが煙の異変に気付いて手にオーラを集中させた為、腕だけで済んだけどね。
腕の骨折だけでも、ホーリーチェーンが無ければ戦闘力は著しく低下しただろう。
何が言いたいかというと「隠を解除してれば勝ってた」は結果論という事。

加えて、ウボーの本気発言だけど

「本気を出した俺のビックバンインパクト」
というセリフは
「本気のビッグバンインパクト」と、＝では無い。
では、ウボーの「本気」とは何かというと

練の本気度だと予想する
現に、戦闘開始時とブチギレ後の、ウボーのオーラを比較すると、面積が増やされてるのが描写されてるよ。

おまえやばいな。
何度も同じこと言えば言い勝てるとでも思ってるのか？

＞これこそお前の妄想だろ。そもそもウボォーギンを殴った時にジャッジメントは使ってない

事実だろアホ。
ジャッジメントも拷問してる時に使ってる。
拷問してる時の凝パンチでクラピカは威力分析してるのにどこ読んでるんだ？

＞青い果実だろ

それかよｗ
じゃあまだ念能力者じゃないから熟れてないってだけだろｗ
どこにも戦闘技術が未熟だなんて含意はないだろｗ

＞サルコフは王子が才能あるからできると判断したんだろ。

サルコフは一般論として組手が必要だと言っているだろ。
勝手に例外にするな。
絶までの習得が早いとなんで同格以外との組手が可能になるんだ？
適当に解釈しすぎだろ。

＞出来てたらクラピカに一方的にボコされてないだろ。

単なる思い込み。
クラピカの実力がウボォーギンを凌駕していただけ。

＞殴打戦ではゴンはボコされてるだろ

腕犠牲にして一本取り返したし、あたってれば決着してただろ。

＞動きながらの高等応用技術は難度もオーラ消費も高い

またおかしな主張が飛び出してきたな。
じゃあ移動しながらのジャジャン拳の威力は６割に減衰してたか、消費AOPが1.6666倍に増大してたのか？ｗ
そんな説明はどこにもなかったぞ？
どんな体勢で打とうがビッグバンインパクトの威力はそう変わらんだろ。

＞土煙と二撃目はスペック差から逆算したら6割程度

それでも６割も出とるんかいｗ
それでよくクラピカは骨折程度ですんだな。
天空闘技場時点でのゴンと同程度なら２分しか堅できないオーラ量しかないんだぞ？
クラピカは堅も使わずどうやって６割もの威力のビッグバンインパクトを受け止めたんだ？

６割の威力のビッグバンインパクトを食らってなんでクラピカは消し飛んでいないんだ？

＞エンペラ使ってこのくらいだろ
エンペラ使用時に2万がキミの考えか。
やっと言質をとれたな。
であれば十分ウボォーとは応酬可能だとこのトピでは考察済みだ。
めんどうがって文章を読まないからこうなる。

これだけのMOPがあれば30分どころか3時間はゆうに堅を維持できるだろう。
２分でバテるGI初期ゴンとは比較にならないオーラ量がクラピカにはある。
これじゃゴンより少し進んでる程度じゃ済まないだろう。

ウボォーの攻撃を受けれたのはクラピカの修行量が先に進んでてクラピカが強かっただけ。
プラス、エンペラーの補正と緋の眼バフのおかげ。
答え出ちゃったな。
はいおしまい。

〉その攻撃に流が間に合ってないに違いないってめちゃくちゃな解釈にもほどがあるぞ。
何度も言わせるなよ。合ってたらクラピカの左腕どころか半身は消し飛んでるよ。合ってないから威力低いんだろ。
〉ウボォーギンは100％の手応えを感じてると言ってるんだから。
それなら何で左腕砕くしか出来ないんだよ。スペックとの差に矛盾がある。超破壊拳が威力出てませんで辻褄が合うだろ。
〉エンペラーとチェーンジェイルとジャッジメントチェーンとホーリーチェーンを併用してたからじゃないか？
これこそお前の妄想だろ。そもそもウボォーギンを殴った時にジャッジメントは使ってない
〉まさか青い果実ってセリフのことじゃないよ
青い果実だろ。それ以外にない
〉だからイズナビが同等の技量に手加減すればいいだろ。
ナレーションで達人はどれだけ手加減してもダメって書いてあるだろ。だからビスケも2人にやらせたんだし。サルコフは王子が才能あるからできると判断したんだろ。
〉いったいどこを読めばウボォーが流が出来ないなんて解釈になるのか不思議だ。
出来てたらクラピカに一方的にボコされてないだろ。
〉ゴンは戦略込みでゲンスルーに勝ってるだろ
殴打戦の話だぞ？殴打戦ではゴンはボコされてるだろ
〉咄嗟にミミズに対して放ったウボォーのビッグバンインパクトは〜
動いてないだろ。動きながらの高等応用技術は難度もオーラ消費も高いってナックルも言ってるだろ。ゴンも動きながらでは堅はすぐばててるし。
〉クラピカに撃った凝パンチは破岩弾、初撃、土煙、二撃目でそれぞれ何％だ
初撃は当人が2割って言ってるだろ。破岩もそれぐらい。土煙と二撃目はスペック差から逆算したら6割程度位だろう。
〉クラピカは中堅級の2万MOP程度
これが既に間違ってるだろ。エンペラ使ってこのくらいだろ。ゴンの修行は2ヶ月がウィング、ビスケのとこでの基礎修行が年末までの3ヶ月でその後に系統別の修行。クラピカの修行は4ヶ月なら基礎の部分はゴン達より少し進んでる程度だ。クラピカも具現化修行が大変だったがそれ以外はゴン達とほぼ同じと言ってるし、凝も隠もゴン達はウィングから最初に習って凝はマスターしてるしな。
あと隠パンチは攻撃の直前に隠を解除しないのは何故だ？解除せず威力が落ちるなら本気の〜なんで言わんだろうに

＞どれだけ体にオーラがあろうが拳に硬で集められないなら意味ないだろ

クラピカに奇襲されてガードが間に合わないなら流が拙いって主張は成立するが、ウボォーから攻めてウボォーのタイミングで殴ってるんだぞ？
その攻撃に流が間に合ってないに違いないってめちゃくちゃな解釈にもほどがあるぞ。

一度でもウボォーギンが、「流が拙くて動きが手にとるようにわかって手玉だぜ」なんて言われたか？
たしかにウボォーギンはパワータイプですっとろく、４人に囲まれ背後から攻撃されれば攻撃を許すし対戦車バズーカも撃たせちゃう舐めプ野郎だが、陰獣とマフィアに対する攻撃はどれも十分な威力を保っていて致命傷を与えていただろ。

＞それなら何でクラピカの左腕砕くしかできないんだよ。

だからクラピカが硬いだけだろ。
何度言わせんの？
このトピックでしっかり分析してるからよく読んでこい。

＞普通にオーラが右手にに集まらず硬できませんでしたで話済むだろ。

済まんだろ。
ウボォーギンは100％の手応えを感じてると言ってるんだから。
ウボォーギンの敗因は、クラピカが旅団の想定を上回るチート能力持ちの超天才かつピーキーな制約を負ったメタキャラだったってだけ。
誰もウボォーギンが負けたのはウボォーギン以上にすばしっこい相手に翻弄されて流が間に合わず十分な攻撃を出来なかったからだなんて言ってないだろ。

ネットで勝手に分析したウボォーギンが弱いって結論付けた思い込みを修正できてないだけだろキミ。

＞クラピカが硬いなら何で生身を相手に凝でやや勝る程度の差しか無い相手の全力パンチで骨折程度で済むんだよ。

エンペラーとチェーンジェイルとジャッジメントチェーンとホーリーチェーンを併用してたからじゃないか？
能力にオーラを割けば凝パンチに割けるオーラが減るのは至極明快だろう。

＞クラピカが使い手として未熟とヒソカは評してる

すまん、何ページか教えてくれ。
あるかないかわからないものを確認するために読み直すのはちょっとだるい。
まさか青い果実ってセリフのことじゃないよな？

クラピカはポックルからもバランスがいいと評価されてるな。
バランスとは心技体のことだろう。

＞ウボォーギンは能力の拡張性もないし流もできてないだろ

やっぱゴンの流の成長の話どっかいってるじゃん。
ゴンは流はヘタクソだが、能力の応用が効くからウボォーには勝てるって主張をしてるつもりなのか？
最初は流と能力を切り分けて考察してただろおまえ。
自分で言ったことおぼえてないのか？

あとウボォーが流がヘタなんて設定はない。
カルトの追いつけない攻防力移動を披露するフェイタンを前にいまいちだと品評する旅団員たちから戦闘力でウボォーは一目置かれてるんだぞ？
普通に流くらいできるだろ。
流がヘタでもあまりあるパワーで強者たるのか、持ち前のパワーを流で活かしてるから強者なのか、ウボォーは後者だろ。

凝はよっぽど訓練を積まないと身につかないとビスケにいわれているが、流は戦闘経験を積まなければ身につかないとナックルにいわれている。
戦いを好む百戦錬磨のウボォーほど経験に優る念能力者も少ないだろう。
いったいどこを読めばウボォーが流が出来ないなんて解釈になるのか不思議だ。

＞キルアは実力者と戦ってないじゃん。ゴンを出すならゲンスルーだろ。そしてボコられてる。

いやキルアは十分な実力者とも戦ってるし、ゴンは戦略込みでゲンスルーに勝ってるだろ。
いくつもの戦略でウボォーに勝ったクラピカのようにな。

＞同じ実力じゃないと効果ない

だからイズナビが同等の技量に手加減すればいいだろ。
ツェリードリヒはサルコフと組手をやりたがっていたが、それは正しく効果的だとサルコフは証言しているぞ？
サルコフ相手の組手じゃ効果がないならそんな言い方はしないよな？

＞ウボォーギンを強いと結論付けるあまりにクラピカの才能や身体能力がどんどん上がってるんだよな。

それ以外に解法がないからな。
緋の眼のオーラバフの倍率次第でいくらでもクラピカのオーラは盛れる。

逆におまえはウボォーを弱いと決めつけ、ウボォーが自分のタイミングで撃った100％のビッグバンインパクトに流が間に合ってないなんてめちゃくちゃな解釈を正しいと思い込んでる。

咄嗟にミミズに対して放ったウボォーのビッグバンインパクトはなんで流が間に合ってたんだ？
クラピカを殴るより条件は不利だぞ？
あんな体勢じゃまともに体重も載せられないしょぼいパンチしか普通は打てんぞ？
それでもオーラのパワーだけでクレーターを作る威力を出すのがビッグバンインパクトだぞ？
キミはミミズに撃ったクレーター級パンチは何％だと考えてるんだ？

クラピカに撃った凝パンチは破岩弾、初撃、土煙、二撃目でそれぞれ何％だ？
逃げないで答えろよ。

何もクラピカにモラウを超える10万MOPがあるなんて誰も言ってない。
中堅級の2万MOP程度をさらに緋の眼バフで何倍かに増量してるっていうささやかな仮定でもケチをつけられるのは驚きだな。
こっちもついでだ、クラピカのMOPがいくらだと考えてるのか答えてみろよ。

こう聞くとみんな黙って逃げ出すんだ。
ケチをつけるのは得意だが考えるのは苦手みたいでな。
キミは答えるフリして肝心な質問はスルーしてばかりだな。
答えるまでは聞き続けるぞ。

それなりの実力者と戦おうと思ったら最低30分は堅を維持しないとお話にならない。
ゴンはGI修行開始時点では2分でへばっていたが、クラピカが同じMOP量に見えたのか？
クラピカは長く変わりすぎたと言っていたが、30分以上はゆうに超過して能力を維持していただろうな。

＞隠パンチ
いい分析だ。
無根拠に何故かクラピカに対してだけ流が間に合わなかったなんて主張より百倍マシだ。
それも一因としてあるだろうね。

ウボーのパンチがクラピカを骨折させる程度だったのは、「隠」をしてたからだと思うね

継承戦で、「具現化物を見えなくするには、余計なパワーが必要」って言われてたし
オーラを見えなくするのもコストが掛かると考えるのは自然。

その「隠」を使った攻撃でさえ、クラピカの反応が遅ければ背骨まで砕ける威力だったと言われてる。

〉そんな単純な事実がどうしてわからない？
〉ミミズを殴った時よりも練に時間をかけているから倍以上の威力があったものだと見ているが？
キミは質問にまったく答えないが、これもスルーするか？
オーラの量より移動技術の話だぞ。どれだけ体にオーラがあろうが拳に硬で集められないなら意味ないだろ。それなら何でクラピカの左腕砕くしかできないんだよ。ウボォーギンがオーラの移動が下手で普通にオーラが右手にに集まらず硬できませんでしたで話済むだろ。クラピカが硬いなら何で生身を相手に凝でやや勝る程度の差しか無い相手の全力パンチで骨折程度で済むんだよ。オーラの移動が下手で威力出ませんでしたで済む話、凝で生身にやや勝る程度でクレーターできるパンチに耐えられるわけないだろ。何で圧倒的なスペック差があると理解してながらクラピカが硬いという話になるんだ？

〉これ何の話だ？　クラピカの身のこなしが素早いだけだろ。
クラピカが使い手として未熟とヒソカは評してるだろ。ヨークシンまでのクラピカの評価はヒソカの潜在性と千耳会の受付の頭が切れるぐらいだそ。身のこなしは別に評価されてないし、生身でさえ高い身体能力のキメラのヂートゥとか論外だろ。
〉ゴンが成長して〜
合ってるだろ。ウボォーギンは能力の拡張性もないし流もできてないだろ
〉キルアは〜
キルアは実力者と戦ってないじゃん。ゴンを出すならゲンスルーだろ。そしてボコられてる。
〉同じくらいの力量なら効果的
同じ実力じゃないと効果ないってナレーションで書いてあるだろ。日本語読めないのか？
〉才能ないとも〜
特異体質と才能は別だろ。マジタニなんてハッタリ野郎ぶっ飛ばす程度でどうこう言われてもな。クラピカの才能や身体能力を評価するキャラの意見は？

これそんなに難しい話かな。ウボォーギンが仮に流が出来てたら一方的に殴られる展開にはなってないだろ。スペックはるか格下のクラピカの左腕砕く程度の威力も、強化と操作の強みを併せ持つ相手に疑問に思ってる癖に凝も能力分析をしないのも念の使い手としてダメな証拠。
ウボォーギンを強いと結論付けるあまりにクラピカの才能や身体能力がどんどん上がってるんだよな。

＞クレーター作れるレベルのパンチを動きながら打てるなら

要するにウボォーは動きながらだと100％のパンチが撃てないってのがキミの主張でいいのか？

ウボォー自身は100％の手応えと申告してるのに、嘘をついてるか勘違いしてるのか？
そんなわけないだろ。
ウボォーはクレーター級パンチを撃ってるし、クラピカはそれを受けられるくらい強いだけ。
そんな単純な事実がどうしてわからない？

それじゃあウボォーは100％の練を行った後で何％の凝パンチでクラピカを殴ったんだ？
ミミズを殴った時よりも練に時間をかけているから倍以上の威力があったものだと見ているが？
キミは質問にまったく答えないが、これもスルーするか？

ウボォーが強いという結論ありきではなく、ウボォーが強いという描写された事実をベースに考察してるんだよこっちは。

クラピカの戦略にまんまとはまって翻弄されたウボォーギンを見て、ウボォーギンの戦術的強さまで見誤るのはマンガを読めてないと言わざるをえないね。

＞（ウボォーはこれをノーモーションで連発できる）そんな描写はない

破岩弾も土煙もただの凝パンチだろ。
連発しとるだろうが。

＞クラピカのスペック差なら硬いという結論にはならないだろ。

なるだろ。
オーラ量があって硬くなきゃウボォーのパンチ受けられないだろ。
もしかして念無しの素の硬度の話してるのか…？だとしたらキツいぞ。

＞何でまだまだ未熟って評してる

これ何の話だ？

＞格下クラピカに見切られるのはありえないだろ

クラピカの身のこなしが素早いだけだろ。
念レベル１のヂートゥの攻撃をナックルとモラウは避けれてないだろ。

＞その工夫すらできないレベルがウボォーギンだぞ

は？
ゴンが成長して流がうまくなっただのいった主張はどこいったの？
じゃあ土煙と隠で工夫できてるウボォーもそれで十分だろ。

＞ゴン達は化けてない
キルアはハンター試験で化けてたし、ゴンもレイザー戦で化けてただろ。
たった３ヶ月の修行でだ。

＞お前道着着てるからやる気あるとか馬鹿な主張してる奴？

どういう日本語？
組手やるなら道着着るだろ。
加えてクラピカもボロボロ。
ウィングの修行じゃああはなってないだろ。
ビスケの修行ではボロボロだったな。

＞流々舞は同じくらいの力の相手じゃないと効果出ない

同じくらいの力量なら効果的ってだけだろ。
格上のイズナビが手加減すればクラピカの修行にはなるだろ。

＞最大でも4ヶ月

千耳会のお姉さんは半年振りって言ってんだよな。
まぁ正確に計算すれ3月～7月の4.5ヶ月程度のはずなんだが。
４ヶ月未満ってことはないし、半年と離れすぎ。
だいたい5ヶ月ってところだろ。
きっちり天空闘技場とグリードアイランドの修行期間の合算と一致するな。

＞ゴン達ほどクラピカは才能あるとも言われてない

才能ないとも言われてないな。
エンペラー持ってる時点で超天才だろ。

＞実戦経験もない

念覚えてからの経験が全てじゃないだろ。
実戦経験豊富なキルアは念覚えた直後から強かったろ。

蜘蛛を見れば我を忘れてマジタニ殴り飛ばすようなフィジカルエリートだぞ元々クラピカは。

〉ウボォーが凝しようとしたら隠鎖使わなきゃいいだけって書いただろ。
それとウボォーギンが凝使わない理由と整合性取れてないだろ。鎖が消えてるなら何で凝使わないんだって話なのに
お前の主張はウボォーギンが凝を使ってクラピカが消えた鎖を見えるようにした描写がない限りは成立しない

〉クラピカが硬いからだろ。
クラピカのスペック差なら硬いという結論にはならないだろ。疲れるなあ、ウボォーギンの生身にエンペラ凝でやや勝るレベルだぞ

〉念無しヒソカと対等にやりあえるくらいクラピカは強いだけ
そう思ってるのお前だけだろ。それなら何でまだまだ未熟って評してるんだよ。ウボォーギンが強いって結論ありきだからそうなる。
〉いつウボォーの流がヘタなんて設定が出た？
仮に上手ければ殴打戦で格下クラピカに見切られるのはありえないだろ。スペック経験共にケタ違い、格上って同じ条件のゲンスルーやナックルはゴンの動きを見切ってるのに。
〉流の拙さを克服するための工夫で真逆だろ。
その工夫すらできないレベルがウボォーギンだぞ。超破壊以外ないしな
〉十分だろ。〜
それなら闘技場のゴンも同じだろ。ゴンは旅団に手も足も出なかったぞ。念覚えれば化けるなんてお前の都合のいい解釈だろ。ゴン達は化けてないし、能力はともかく基本の殴打戦で劣るクラピカに理由にらならない。

〉組手相手は道着を着たイズナビがいるし
お前道着着てるからやる気あるとか馬鹿な主張してる奴？そもそも流々舞は同じくらいの力の相手じゃないと効果出ないって書かれてるだろ。それに最大でも4ヶ月でそれ以前の可能性もあるしゴン達ほどクラピカは才能あるとも言われてない。仮にゴン達と同じでもゴン達と被らないのは2ヶ月しかないし実戦経験もない。やはり殴打戦で格下クラピカに劣る理由にはならない

〉ウボォーはこれをノーモーションで連発できる
そんな描写はないし動きながらでは格下クラピカの左手砕くのがやっと。
〉そのたまに当たる攻撃がほぼ必殺なのがウボォーギンだからな。
たまに当たってスペックはるか下のクラピカの左腕砕くだけかよ。本当にクレーター作れるレベルのパンチを動きながら打てるならクラピカ左腕どころじゃ済まないだろ。

＞首もぐシーンでキルアがオーラを纏ってる描写はない

念使わない理由ないだろ…。
基本的な読解力ないなキミは。
じゃあオーラが描写されてない他のシーンも全部絶状態なのか？
単にオーラの描写を省いてるだけだろ。
これを真顔で言ってそうだからウボォー弱い派とは話が噛み合わないんだよな。
本気で絶でキルアが首もいだと思ってる？
冷静になって考えてみてそれでも同じ考えに至ったのならキミとは議論のしようがない。
ウボォー弱い派は頭の弱いバカなんだなって結論で終わりだ。

＞既に鎖消えてんだから凝すれば見破れるだろ

このへんのやりとりはもう何回もやって飽きてるんだが。
ウボォーが凝しようとしたら隠鎖使わなきゃいいだけって書いただろ。

キミここのトピックまともに読んでないよな？
近々の2.3件の文章だけ拾い読みして脊髄反射で反論してるだけだろ？
議論っていうのは積み上げたロジックを前提に行うものなんだがどうしてこの程度の文章も読む能力もないのに自分の考えの正当性だけは主張できるのかね。

先の文章もほとんどは既に書いた主張をまとめただけだよ。
ウボォー強い派を覆したいのならまず相手の主張を読んで理解するところから始めないとお話にならないぞ？

☆以下反論

＞何でクラピカに本気の超破壊拳笑以外でダメージ通んないんだよ。

クラピカが硬いからだろ。

＞（ウボォーギンの攻撃を全てかわすのは）余裕だろ。

未熟なゴン相手に殴られてただろ。

＞スペック経験共に遥か格下のクラピカ程度がほぼ完璧に攻撃を見切れるんだぞ。

念無しヒソカと対等にやりあえるくらいクラピカは強いだけ。

＞オーラの流れの話だぞ。

いつウボォーの流がヘタなんて設定が出た？

＞ゴンは自身の成長力もあってナックルとある程度までなら殴り合えるレベルになった。

流の技術が成長した描写なんてないが？
技術で敵わないから「あいこ」を使ったジャジャン拳の応用方法を閃いたのを成長してると言われただけだぞ？
流の拙さを克服するための工夫で真逆だろ。

＞普通に決闘で最初から堅使ってるだろ。

ナックル自身が尻上がりだって言ってるだろ。
ゴンもビノールト戦でエンジンがかかるまで遅くて自分ではギアのあげ方を知らないってビスケに分析されてるだろ。

＞最終試験でしばらく戦ったとしか描かれてない

十分だろ。
ヒソカが戦いをしばらく楽しみ、共闘を持ちかけるに値する実力をクラピカは示したんだぞ。
戦う価値もない相手ならそもそもヒソカは相手にしないか瞬殺する。

＞青い果実

そりゃ非念能力者だからな。
念覚えたら化けるって意味だぞ。

＞鎖の具現化以外は修行はゴン達とほぼ同じ

それはない。
ゴンキルが未習得の制約込みの発や高等技術の隠などを習得し、4ヶ月でもだいぶ先に進んでる。
キルアなんていなくても、組手相手は道着を着たイズナビがいるし、グリードアイランドでの流の組み手まで修行内容が進んでいたと推測できる。
休止期間を設けたウィングと違って、旅団討伐という明確な目的をもって教えてるから違って当然。
この点に関しては、別のウボォー下げ派くんとはコンセンサスがとれたんだがな。

＞仮に当てても大したダメージにならねーよ。

ゴンのグーの威力は地面にクレーターを作るビッグバンインパクトに遥か及ばない。
ウボォーはこれをノーモーションで連発できる。
この作中の事実を認識できないからウボォーを平気で下げられるんだと思う。
先の文章をよく読んでウボォーの強化系能力がどれだけの境地に達していたのかよく考えてみてくれ。

＞電撃すら使えないぞ当時は

ラモットに電撃は使ってないだろ。

＞なんか念の戦闘をほぼ必ず攻撃が当たるドラクエみたいなターン制RPGと勘違いしてるな。

そのたまに当たる攻撃がほぼ必殺なのがウボォーギンだからな。
陰獣戦で能力者4人にコンボ仕掛けられても一発入れればひっくりかえる。
ユピーと討伐隊の構図そのまま。
ノーモーションでクレーターパンチ打てるやつが弱いわけないだろ。

〉そうなれば一発一発がグーくらいの威力を持つ
それはねーよ。なら何でクラピカに本気の超破壊拳笑以外でダメージ通んないんだよ。
〉ナックルはウボォーギンの攻撃を全てかわすしか勝つ筋道はないぞ？　
余裕だろ。スペック経験共に遥か格下のクラピカ程度がほぼ完璧に攻撃を見切れるんだぞ。
〉教えてもらわなければハコワレの能力に気付けないとでも？
オーラの流れの話だぞ。だからこそゴンは自身の成長力もあってナックルとある程度までなら殴り合えるレベルになった。ハコワレの情報は関係ないわ
〉凝を必要としない状況に誘導されただけ。能力分析してる
最初に2割パンチを喰らって無傷のクラピカを見てやつは一体？と疑問に思う、右手の鎖が消えているのに凝も能力分析もしない理由にはならない。既に鎖消えてんだから凝すれば見破れるだろ。強化系を極めた自分と同等の念を鎖に込め体の強化する念も自身と張り合うからこそ奴は一体？とウボォーギンは疑問を持った。その後すぐに安い挑発にのる辺りただのアホ
〉ナックルもゴンもスロースターター。
普通に決闘で最初から堅使ってるだろ。そもそもそれなりの実力者と戦うなら最初から堅だぞ。ウボォーギンはクラピカを評価しておきながら2割で行くとかアホすぎ

〉念がない時点でクラピカはヒソカも認める実力者。
それはねーよ。原作ではサトツの最終試験でしばらく戦ったとしか描かれてないし、4次試験ではレオリオともども青い果実と使い手として未熟とヒソカから評されてるだろ。ヒソカと戦った時は試しの門を1の扉すら開けてないしヒソカ自身も殺しがいのある使い手になるまで待つってスタンスを明言してるだろ。

〉ウボォーが仮に流がヘタクソでも、全身を堅のまま戦えば5割で撃ち合える
格下クラピカと全く撃ち合えてないじゃん。生身もオーラの総量も桁違いで肉体を変形させられるユピーとは比べ物にならんわ。そもそもオーラの流れでゲンスルーもゴンの動きを読んでるだろ。体術にオーラの移動がついてこれてないって。他でも言われてるがオーラの攻防力移動が念の戦闘の基礎だぞ。
〉それはクラピカが硬いだけだから〜
クラピカの修行はヒソカと試合の前に既に終えているってウイングが言ってるから4ヶ月だぞ。ゴンみたく素直に師のいうことに従うわけでもなくキルアのようなパートナーもいないクラピカがそんなオーラ量に達している訳がない。鎖の具現化以外は修行はゴン達とほぼ同じって言ってるしな
〉ゲンスルー如きではガード不可能だぞ。
格下クラピカに土煙と隠の併用でやっと当てられる、しかも左手砕くくらいしかできないのにゲンスルーとかにまともに当てられるわけないだろ。仮に当てても大したダメージにならねーよ。
〉ウボォーでもいい勝負が出来るんじゃないか。
できねーよ。フェイタンが鈍ってたとはいえ刀の先端に硬でオーラを集めて無傷だぞ。クラピカの左手を砕くのがやっとのウボォーギンではザザンは変形前ですらダメージ通るか怪しい。
〉いや念は使ってるだろ
首もぐシーンでキルアがオーラを纏ってる描写はない
〉マチにもそれが出来たら良かったんだがな。
何でヨークシンとキメラ編のキルアが同じなんだよ。電撃すら使えないぞ当時は
なんか念の戦闘をほぼ必ず攻撃が当たるドラクエみたいなターン制RPGと勘違いしてるな。腕相撲や我慢比べでもないならウボォーギンは強くねーよ

＞ゴンのオーラの流れを読んで攻撃に対処できてるナックルならウボォーギンも同じだろ

オーラの流れが未熟なゴンと殴打の応酬をして僅かに競り勝っている程度のナックルでは、ウボォーとも似たような状況になるだろう。
そうなれば一発一発がグーくらいの威力を持つウボォーギン相手じゃあっという間にハコワレは解除されるだろ。

ナックルはウボォーギンの攻撃を全てかわすしか勝つ筋道はないぞ？
そんなことがナックルに出来るとでも？
ヂートゥくらい早くないと無理だぞ？

＞ゴンと違ってレクチャーしてやる義理もない

教えてもらわなければハコワレの能力に気付けないとでも？
それがナックルの攻撃の結果起こった現象とわかっているだけで十分では？
念知識の浅いヂートゥやユピーでも対処出来てたぞ？
ウボォーギンは普通にナックルを攻撃し続けるだろ。

＞凝

凝を必要としない状況に誘導されただけ。
全力で攻撃するのに目に凝してたら100％の攻撃にならんだろ。
こう書くと、あのタイミングで使えばーとか言い返して来そうだが、仮ウボォーギンが凝をしてもクラピカは隠鎖を使っていなかっただけ。

＞能力分析もしない

十分している。
強化系を極めたウボォーギンの怪力と渡り合える強度の鎖に念を込めるには小細工をする余裕はないのが定石。

＞2割で殴りかかる

ナックルもゴンもスロースターター。
だから弱いという理由にはならない。
2割で十分対処できている。

＞はるか格下のクラピカ程度
念がない時点でクラピカはヒソカも認める実力者。
このトピでも分析してるからよく読んでくれ。
他のあらゆる分析にもいえることだが。

＞仮にダメージ通らなくてもハコワレで強制絶で終わり

ハコワレ使うのは前提だろ。
ハコワレなしでナックルがウボォーボコせると思ってたのか？？
ハコワレ使えば絶になるまでナックルの攻撃は通らない。
絶に出来るかどうかってゲームだぞ？

＞オーラの攻防力移動がしっかりできてるやつ

攻防力移動を過剰に評価しすぎだろ。
そんな技術はせいぜい常に攻撃と防御を８割程度の威力で行えるというだけの技術だろ。
ウボォーが仮に流がヘタクソでも、全身を堅のまま戦えば5割で撃ち合える。
ゲンスルーが両手凝で戦ったのと一緒だ。

圧倒的にオーラ量に差があればそんな技術は関係ないんだよ。
ユピーが流の達人に見えたか？

強化系を極めたと豪語する能力者を甘く見過ぎだ。

＞クラピカへのダメージから見てザザンも無理

それはクラピカが硬いだけだから。
ゴンキルの天空闘技場の二ヶ月程度の修行と違い、グリードアイランド前半の修行量に相当する、半年間のみっちりとした修行でクラピカは2万MOP程度に到達していたとここでは仮定している。
さらに緋の眼バフなどで増量もしている。

ビッグバンインパクトがゴンのグーを遥かに超える威力であることはクレーターの描写から明らかだから、ゲンスルー如きではガード不可能だぞ。
シルバのクレーター級パンチでヂートゥも一撃で死んでいる。
このクラスの攻撃を受けて平気なのはメルエムや護衛軍くらいしかいない。
ピトー級の硬さでも、ゴンさん級のパンチでなら攻略可能だ。

さすがにザザンはピトー以下として、ウボォーでもいい勝負が出来るんじゃないか。
なにせザザンに勝ったフェイタンから戦闘力で一目おかえる存在なんだからな。

＞ラモットの首を念なしでもげるキルアも無理

いや念は使ってるだろ。
ポットクリンついてるのはゴンの方だぞ？

マチの心臓を貫けなかったキルアじゃウボォーに致命傷を与えるのはかなり難しいぞ。
４の扉を開けられる力があっても、旅団じゃ対処可能なレベルなんだ。

＞クラピカの殴りでも顔はダメージ受けてる

クラピカの凝パンチを絶状態で受けて僅かにダメージが通る程度の素の頑強さだぞ？
ラモットくらい硬いだろあいつ。

＞首狩りで終わる
マチにもそれが出来たら良かったんだがな。
闇に乗じて奇襲しておきながらあの戦果じゃ、正面からウボォーと戦ったら結果は火を見るより明らかだろ。

＞キメラ編のゴンと張り合えるかどうか位

その程度だったら、旅団はとっくにハンターにハントされてるだろ。

ナックルより強いとかねーわ。そもそもゴンのオーラの流れを読んで攻撃に対処できてるナックルならウボォーギンも同じだろ。ゴンと違ってレクチャーしてやる義理もないし。スペック、経験共にはるか格下のクラピカ程度にまともに殴打戦ができない、凝も能力分析もしない、実力を評価してるのに2割で殴りかかる頭の悪さが評価の低い原因なんだから。仮にダメージ通らなくてもハコワレで強制絶で終わりだしな。
念の戦闘の基礎であるオーラの攻防力移動がしっかりできてるやつならまず勝てないよ。ビスケ、レイザー、ゲンスルー、ナックル、シュート辺りは無理だろう。クラピカへのダメージから見てザザンも無理。
ゴンのじゃんけんグーを耐えるラモットの首を念なしでもげるキルアも無理。ウボォーギンの生身は刀は弾いたが試しの門を1の扉しか開けないクラピカの殴りでも顔はダメージ受けてる。キルアは5の扉まで開けてるから普通に電撃で麻痺った所をオーラ集めて首狩りで終わる。
実力で言えばキメラ編のゴンと張り合えるかどうか位だろう。とはいえゴンは戦闘経験が少ないが頭は悪くないし戦い方も3系統で幅もあるから下手したら負けるかもな。

ウボォーギン強くない派はどの程度強くないのか具体的に示してくれないと議論のしようがない。

ここではナックルを基準にそれより強いのか否かを考察し、ウボォーギンは強いと結論付けている。

ナックルよりも強いウボォーギンは十分ハンター世界での上澄みの実力者と言えるのでは？

特例中の特例のクラピカとだけ比べてウボォーギンを下げる考えなしが多いが、いったい作中の誰と比べて弱いのかはっきり言って欲しいものだ。

モラウにはちょっと勝てそうもないが、レイザーとはいい勝負をするんじゃないか？
装甲車も破壊できないブロヴータなんて話にならない。
キルアには初見殺しで多少ボコられるだろうが防御を突破できず致命傷には至らず対応されてしまいそうだな。
硬すら弾くザザン相手だと決め手に欠けて苦戦しそうだ。
キメラパームも同程度の強度はありそうだ。

ハルケン、ネテロ、メルエム、ピトー、ユピー、ゴンさん、このあたりの上澄みにはまず勝てないだろう。
これぐらいの強者と比べてウボォーの強さを論じてる人はどこにもいなかったように見えるが。
もしかしたらウボォー強くない派の脳内の仮想敵はそう主張してるのかもしれないな。

ウボォー強くない派は作中の誰よりもウボォーは弱いと思ってるんだ？
はっきり序列を示してくれ。
話はまずそれからだ。

こう言うとなんだかんだ言い訳して逃げられるのがいつものパターンだが。

ウボォーギンが強いとかないわ。雑魚や格下相手に無双するのが強いというならそうだが。念の攻防の基礎である近接格闘でスペック、経験共に遥か格下のクラピカの動きや攻撃を捉えきれず自分のそれは見切られるレベル。凝を怠り能力の分析も最初に2割で殴るのもセンスない。
ウボォーギン強い派はウボォーギンが強いという結論ありきで書いてるから説得力ないんだよな。

ウボォーについて
・攻撃力防御力はかなり高い
・スピード、瞬発力は低め。クラピカに負ける
・頭は悪くない。作戦に不測の事態が発生したとき即座に自分達の中に裏切り者がいる可能性を考慮できる。クロロの説明もすんなり理解する。ただし頭脳戦でクラピカには負ける
・毒に対して少しの耐性
・遠距離の攻撃手段も強力なものが多い

ウボォーのスペックはこんなもんかね？登場人物の中では上澄みの方だと思うよ。シンプルに強い。クラピカは相手が悪かったとしか。

クラピカの念に対する経験不足は、特質系の能力と命の誓約が補えていた上に、クラピカの能力は完全なる初見殺し。負けたのもやむなし。

わかりやすくもう一度書くが、クラピカの制約が何なのかを想定することは、百式観音の習得過程を考察するのと同様の意味のない行いだ。
能力を盗む能力の凄さから、その使用にはいくつもの条件を必要とすると推測し、戦闘中に盗まれることはないと分析するのとはまったく意味が違う。
百式も鎖も実際に眼の前で使われているんだからな。

制約を破ることによるペナルティの例は作中にはまだない。
クラピカが特殊なだけで、普通の対象を限定する制約とは、シズクのデメちゃんのように能力の判定が行われるだけで、そもそも対象外には能力が働かない。
カキンの儀式の強力な制約を崩すことによって儀式そのものの破綻を狙うことをクラピカは閃いているくくらいで、他人の制約に介入できた例はまだ一度としてない。
そんなことを戦闘中に咄嗟に閃けというのが、結果論でしか見れてないということだ。

そもそもチェーンジェイルの強度と付与能力の由来は決死の制約だけじゃない。
エンペラータイムの系統補正と、緋の眼バフと、疲労の制約の合せ技だ。
手品のタネが一つ二つ割れた程度じゃ、鎖そのものを攻略することはウボォーには不可能なんだよ。
旅団特攻の戦略満載のクラピカに対して、その能力の秘密を分析する無意味さを理解したまえ。

彼の言う作中上位層ってのは、多分ナックルも入っていたんだろうな。
動物に優しいメンタルがアリ討伐に向いてないだけで実力は本物と言われているし、ゴンキルを倒したことで特に能力の成長があったわけじゃないからな。
仲間とのコンボもあったとはいえ、薔薇やゴンさん化なしで唯一護衛軍を窮地まで追い詰めた主軸だった。
ところがナックルはウボォーよりも弱いと論破されているところをここで目の当たりにして、自信を喪失し、強さ指標を持ち出すのが怖くなってしまったんだろうな。
哀れなことだ。

ユピーほどではない威力にしろ、もっと取り回しの容易いビッグバンインパクトを持ち、ユピーよりも知恵の回るウボォー相手なら、ナックルもそう簡単にはハントできまい。
ましてタイマンなら勝敗は自明だろうな。

問題を切り分けて考えるのってそんなに難しいかね？
ウボォーの格闘などの戦術的な強さを考察する上で、
決死の制約と
恨みの想いと
エンペラータイムの系統補正と
緋の眼オーラ増強バフと
特質と具現化を切り替える特性と
疲労の制約と
操作系を装う作戦を持ち、
旅団にメタをはりまくるクラピカの戦略的強さは例外尽くしで単純に強さの比較対象にするのが難しいって話なんだが。

クラピカには初見じゃウボォーじゃなくても誰でも勝てないし、クロロだって為す術もなく捕まってたろ。
そのクラピカに勝てなかった事だけをもってウボォーを弱いと断じるのは考察として弱いから戦略抜きで分析してみようねってことだろ。

この戦略の中で事前情報無しに看破可能なのは操作系を装う作戦くらいで、それだってウボォーが凝を怠らなかったとしても、隠鎖を堂々と使わないというだけでバレない可能性もある。

といったようなことを一度書いたと思うんだが、どうもまともに読んでもらえていなかったようだ。
相手の理解力の低さも考慮して論理展開しないと説得するのは難しいな。

空行あけまくるのやめてくれないか？
だいぶ頭が弱く見えるぞ？

＞ウボーが「お前は旅団に復讐しようとする命知らずだけど、命の制約は例外的な戦略だから使っちゃだめぞ？」
＞とか、理屈の通らんお願いしだしたら、頭おかしいな～って思わんの？ｗｗｗ

誰が使うなって言った？
恣意的に相手の発言を曲解してるぞ？
あたま大丈夫か？
そろそろバカが隠せなくなってきたか？
いやだいぶ前からだったか。

決死の制約をしている可能性を思いついたとして、だからそれがなんになる？
「めっちゃ強い鎖を使う野郎だ…。どんな手品（制約）を使ったかしらないが…あ、もしかして対象以外に使ったら死んじゃう制約かも！試してみよう！」
とはならんだろ。
記憶読まれなきゃバレようがない制約だし、その可能性を思いついたところで実際に実行する可能性がどれだけある？
戦闘中にウボォーが、「試しに旅団脱退してみよう！」なんてするのが、キミの洞察力に優れた強者の振る舞いか？
ウボォーがエスパーじゃなきゃありえない行動だろ。

なにか強い制約（手品）によって強化された鎖だってのはウボォーは認識してるだろ。
だがそこから決死の制約に辿り着くのは不可能だろ。
だから戦略上、制約を考えることに意味はない。
百式観音の習得仮定を考察するのと同じ意味のない行為だ。
そういう意味で無視しろと言ったんだがね？

恣意的に解釈して勝手に相手を異常者だと認定するおまえの日常生活のほうが心配だよ。
間違ったところは間違ってたと認めることも人生が否定された気分になって出来ないのか？
オレは訂正したぞ？
キミには無理みたいだな？
これ以上は苦しいか？
もう無理しなくていいぞ？

No.168＞「それは例外的な戦略だから無視しようねって言ったよね？」

「強化系を極めた俺と同等近い力を鎖に込めてる」「通常では考えられない念が込められてる」などと認識しており
しかも制約で能力底上げしてる団員がいて、制約の重さによって能力が跳ね上がることは ウボーも知ってて しかるべき状況なのに

.

「どんな手品を使った分らねぇが」ｗｗｗこれが脳筋バカの「思考の瞬発力」による対応ってことだよｗ

.

お前はこの脳筋が、しっかり考えて警戒できてなかったことを、無理やり擁護しようとしてるから
「それは例外的な戦略だから無視しようねｗ」とかいう、狂ったお願いを議論相手にしなきゃいけなくなってるんだよｗアホｗ

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.

そんなアタオカ理論が通用すると思うか？、

.
ウボーが「お前は旅団に復讐しようとする命知らずだけど、命の制約は例外的な戦略だから使っちゃだめぞ？」
とか、理屈の通らんお願いしだしたら、頭おかしいな～って思わんの？ｗｗｗ
.

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こんな理屈で反論できてると思ってるあたりが、お前のあたおかレベルを表してるよｗ

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お前、日常生活でも都合悪いことあると、何だかんだ言い訳して　周りに迷惑かけてるんじゃないか？？

.
相手に問題点を明確に指摘されても「そこは例外的なところだから無視しようよ」、
とか自分ルール振りかざしだすヤツ想像してみろよ？…相当の異常者だぞ？、もう流石に付き合いきれんわｗ、

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と思ったらまだ文が続いていた。
議論を続けたいのか終わらせたいのかどっちなんだ？？

＞「復讐者が命を賭けてる可能性」は「それは例外的な戦略だから無視しようね」とか言い出す頭は草生えるｗ
実際に作中の人物の誰もが想定外の制約だったからな。
可能性なんて考えたら無限にあってきりがないのに、なんｄピンポイントに決死の制約だけは想定する？
相手の能力が未知でも、どんな状況でも対応できる対応力こそが強者の資質だろ。
勝手に相手を想像し暴走すれば危険を招くとは作中で言われてることだぞ？
まず落ち着いて全巻読み直してから出直してきたらどうだ？

＞議論相手に、「復讐者が命を賭けている可能性は考慮に入れないでください」とお願いしないと成立しない
＞そんな反論しかできない時点でお前の負けだよ。

だからその前提に文句があるのならその時点で反論しろよアホ。
バキバキに論破されて制約くらいしかすがるものがなくなったから今になって持ち出してくるキミが悪い。
戦術と戦略をわける理由はもう何度も書いたよな？
反論があるならその視点からしてくれなきゃ反論として成立しないぞ？
今になってダダをこねるんじゃない。

＞俺はここで、どこを指標するとか そんな議論をするつもりはないから。

逃げたな。決定的に。
だったら作中上位層なんて言葉を使うんじゃないよ。
作中の誰誰達と比べて相対的に強者じゃないっていうのがキミの主張だろうが。
自分の主張すら堂々と出来ないのなら何をしにここに来てるんだか。
呆れたな。

＞堅を2割5割と舐めプ
＞君が 筋の通った擁護ができないでいる。

それはもう反論済みだぞ。
無視して壊れたラジオにならないで答えろ。
逃げるな。

＞作中でゼノが、クロロと本気でやったら負ける、と認めたシーンなんてなかったはずだが？？
たしかにそれは意訳だ。
だからその書き方じゃ誤解して伝わったようだから、
「本気でやったら勝てるかはわからない」と読み替えていいって訂正してやっただろ。
頭硬すぎて修正不可能か？
なんで同じこと二度も書かせるんだ？
落ち着いて相手の文章読むことも出来ないのか？

＞その愚かしい現状が示す通り、、君との議論も もう十分だわ。

キミの感想を最期に議論は終わってしまったらしい。
これからは他人にどう見られるかじゃなく、まず自分自身を説得できる論理を組み立てるところからはじめたらどうだ？

どれだけ筋の通らないアホみたいな意見でもオレは歓迎するし叩きのめしてやる。
叩いてるうちに思わぬ発見があるからな。
だが考えることを放棄するのならもう用はない。
一生ふわふわと壊れたラジオのように自説を唱えているといい。
ただし私の目に入らないところで頼むな。

No.168
最初に書いた文体のNo.149「負けるなんて認めるな」と
No.168「勝てるとは限らない」を同義と言い出すとか…
「負けると認めると」「勝てるとは限らない」と同列で語ってる時点で、やっぱお前は認識が狂ってるわ

.

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No.168＞「それは例外的な戦略だから無視しようね」

旅団というイカレタ集団に復讐者してくる奴を 返り討ちにするのが 一番の喜びというクズの話してるのに
「復讐者が命を賭けてる可能性」は「それは例外的な戦略だから無視しようね」とか言い出す頭は草生えるｗ
やっぱお前、半端ね～あたおかだなｗｗｗ

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,
自分に都合の悪い情報は、議論相手に無視する合意が取れると思い込んでる、その異常性、
議論相手に、「復讐者が命を賭けている可能性は考慮に入れないでください」とお願いしないと成立しない
そんな反論しかできない時点でお前の負けだよ。

.

.

まあ、狂ってるのは、〇人狂ウボーを必死に擁護し続ける異常者らしくはあるなｗ、

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No.161>「賢明でありたいのなら言葉には責任をもち行動を果たすことだ。」
No.149「ゼノはクロロと本気でやりあったら負けるなんて認めるなよ」
もう一度言うが、
作中でゼノが、クロロと本気でやったら負ける、と認めたシーンなんてなかったはずだが？？

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.
　
.
　
明確に描写されていない事柄を、恣意的な妄想で決めつけ語りだす 狂った愚か者には、

『『No.161>言葉に責任を持ち行動を果たす』』ことは出来ないだろう？、君の認識が歪んでないと言うなら

ゼノが クロロ相手に本気でやりあったら負けると認めた明確な描写を、セリフ引用して書き込んでみろ。

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無意識に都合良い虚構を脳で作り話し出す 狂った愚か者とは、そりゃ議論が成立しないのもしょうがない……。

君の反論がいちいち 狂ったりズレたりてるのは それが原因だ……。

そんな人間とは、まともな議論はできない。

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No.161
＞匙加減次第でどうとでも言い訳ができる曖昧な立ち位置を取るのは楽だろうが卑怯だ。

それはナックルとかキャラを挙げて コチラが上だと言ってる人に安価つけて議論すればいい、
俺はここで、どこを指標するとか そんな議論をするつもりはないから。

.
　
俺は、作中上位層ならそうならなかった可能性がある、ウボーの問題点、、怪しい状況で目凝を怠る、
堅を2割5割と舐めプする、攻防力が上なのに格闘で背後とられヨロケ 連撃に流も合わせられなかったこと、など
君が 筋の通った擁護ができないでいる。

.
.

作者が示した『『厳然たる描写』』を指摘できれば、それで十分なんだからな。

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.

それと、、君が こちらの論調を恣意的に捻じ曲げてすら、筋の通らぬ反論しか出てきていない
その愚かしい現状が示す通り、、君との議論も もう十分だわ。

.

　　
.
　

.

他の人が見た場合、

恣意的な意訳(笑)で相手の論調捻じ曲げたり、筋の通らぬ反論しかできないような人に

説得力を感じることは無いからね。

.

　
.
　

無意味に投稿分けるなよ読みにくい。
どんな特殊な環境で投稿してるんだ…？

＞制約次第でメモリ以上の強力な能力構成できるのに

おやおや、ついにクラピカの特殊な決死の制約にまでケチをつけはじめたか。
それは例外的な戦略だから無視しようねって言ったよね？
一般的にウボォーの戦術が間違ってなかったってことは認めるみたいだね。

＞『『一般的』』って単語を、わざわざ引っ張り出して擁護しなきゃいけないこと自体、
キミにこの言葉を送ろう
「定石にレアケースで反論ワラ」
定石を想定するのは普通だろ。

＞ウボーの警戒力が上位層から劣る
だから誰もウボォーが上位の上澄みだなんて話はしてないって再三言ってると思うんだが、なんで何度も同じことを痴呆のように繰り返すんだ…？
キミはウボォーの位置付けがどこなら満足なんだ…？
もったいぶらないでその格付けを教えてくれよ。

＞制約で能力盗むこと可能にしてるクロロを知ってる以上、
＞制約次第では強く抜け出せない能力も想定しないといけないのにな～…。

どんな論理だ。
ならクラピカも制約次第で鎖が通用しない敵を想定しなきゃいけないし、誰も何もできなくなるだろ。
結果論でケチつけすぎだろキミ。

＞警戒力あるクロロは 操作系などの特殊付加能力次第で 負ける可能性も考慮してたし

それはただの結果論だろ。
実際にウボォーが負けたから、勝てる能力の想定をしてるだけだろ。
本当に警戒してるなら旅団のルールにタイマンする場合は控えもつけることとでもしておけよ。
ウボォーはクロロも含め旅団から戦闘力で絶対の信頼を寄せられる強者なんだよ。

＞君が『普通』と擁護してること自体がウボー下げになってしまってるのはホント面白い

キミが念戦闘の定石を想定できない人ってのはよくわかった。

＞制約や特殊能力次第で パワー勝負ではどうにもならなくなるとか、簡単に論破されるんじゃないの？

制約で目の前の敵がいきなりゴンさんになったらどうする？
そんなレアケースの想定は無意味だろ？
経験に照らして定石に従った行動をするのは普通なんだよ。
キミは結果論でものを言ってるだけ。

＞それ気絶や即死狙ってくる奴が相手の話だろ？

やっと伝わったか。読解力低いなキミは。
背後からの攻撃には首に凝するのが念戦闘の定石なんだよ。
おもしろいって感じるってことはそれほど想定外だったってことか。
考えが浅いな。

＞ヤバい鎖巻いてくる奴相手で、首多め堅

全身に堅したらヤバい鎖がかわせるのか？ｗ
鎖がどこを巻いてくるか叩いてくるかにせよ首が脆い弱点である事には変わらんだろ？
何も条件は変わってないぞ？？

＞攻撃されると感じた箇所にオーラを素早く必要な分集める修行、それ出来てればまずヨロケないだろう？

だから見えない背後からの攻撃に合わせてどうやって流するんだよ。
首攻撃されたらどうすんだ？

＞鎖まかれたらヤバい相手に、首攻撃での致命傷や気絶にビビって、背後疎かにしてヨロケましたｗｗとか…、対応力無さすぎるわｗ、ウボーはそんなに馬鹿じゃないと思うぞ？

首の防御疎かにして一撃でやられる方がバカだろ。
こういう普通の想定できないよなキミ。

＞ウボーの方が攻防力格上なんだし 普通に考えて余裕で防御できなきゃダメだろ……。
＞君はこれにずっと反論できてないからね？……。

149でクラピカは中堅レベルのオーラ量あるって仮定してるから別に無理はないだろ。
クラピカが中堅レベルだからヨロけさせてるし、ウボォーが格上だから微ダメージで済んでるんだろ。
異論があるならそっちの意見に反論してからにしてくれないか？

意見無視して「反論できてない」は相手しててキツいぞ。

＞言ったよね？とか草ｗ、同意してもらえたと思ってたのか？？

じゃあその時反論しろっての。
キミがだんまりだから何も言い返すことが思いつかなくて反論不能って思うに決まってるだろ。

＞操作系なんだから凝しないのは仕方ない！って言えると思う？？
凝は隠を見破るためにするものだろ。
強化系のオーラたたえて操作系の操作物ふりかざしてるのにする必要ないだろ。

その仕組みはエンペラータイムで、凝して見破れるものでもないしな。
ウボォーが凝してるのに気付いたら隠鎖使わなきゃいいだけ。
まさかウボォーが凝しててもクラピカは隠鎖使い続けただろうって思ってる？ｗ

それに怪しけりゃ即凝なんて、上澄みの達人のビスケの言う、よっぽど訓練しなきゃ身につかない芸当だからな。

このやりとり何度目だ？
ウボォーの戦術の強さとは関係ないから、戦略と戦術は切り離して考えろって言ってんだよ。

＞格闘挑んで来たんだよ？、もう完全に操作系と決めつけて戦っていいわけないよね？
最近判明した富樫メモによるとナックルだって具現化系だし、
操作系のプフだってつっこんでくるし、
特質系のピトーだってつっこんでくるし、
特質系のクロロだって体術強いし、
シャルナークだって操作条件満たすためにつっこんでくるがな。

操作系のクラピカがつっこんできても別に不思議はないが？

＞俺はナックルに勝てるかどうかは議論してねーよｗ

ああ…ナックルより強いかどうかも言えないんだ？
それでまたダラダラ何度も同じこと壊れたラジオみたいに言い続けてるし。
上位層とは言いにくいな～…じゃなくて、上位層の誰より弱くて誰より強いのかはっきりしてくれって聞いてるんだが？
結局、結果論でウボォーが負けたってことしか認識できないよねキミって。

＞うまく反論できないからって、俺の主張を曲解意訳するのやめ～やｗｗ

反論じゃなくて、キミが雑魚って言った言わないの揚げ足とりの水掛け論はじめたから付き合ってやったんだろうが。

＞十分強者ポジにいると思ってるんだからね

だからそのポジションがどこなのか言えよ。
クラピカとの優劣しか語ってないのになんで作品世界全体を俯瞰して上位層でのポジションがどうのこうの言えるんだ？
ふわっと思ってるだけで具体的に考えてないから言えないんだろ？
よくそんなふわふわした状態で議論に臨めるもんだな。
相手に失礼だと思わないのか？

結局キミは相手を煽ってマウントとって気持ちよくなりたいだけが目的のカスだろ？
議論しない相手には興味ないぞ？

＞でもウボーはこれを2割だ5割とか言って、舐めプして減らしてたよね？
舐めプとも限らんがな。
ナックルだって普段はグーで一撃で気絶するていどだが、尻上がりでオーラがあがるタイプだ。
戦闘時間の経過とともにギアがあがってくのはビノールト戦でのゴンキルだってそうだろう？
それを未熟といえば未熟ともいえるかもしれんが、ナックルレベルでもそうなんだから個人差もあるかもな。

＞得意の格闘で背後とられてヨロケてたんだが？？
何度も何度も壊れたラジオみたいに繰り返し言ってるけどさ、微ダメージ与えられてヨロけた程度のことがなんの問題なんだ？？
これ何回か聞いてるはずなんだがな。
百式がいくらメルエム叩いて微ダメージ与えても勝敗になんら寄与しなかっただろ？
クラピカが本気でウボォーにダメージ与えるなら背骨を砕くなり、はらわた貫くなりしろよ。
ウボォーの目論見通り、防御は20％のオーラで十分だったってことの証明じゃないかこのシーンは。
ヨロけたことで大騒ぎしてるのは世界中でキミだけだぞ？？

鎖がヤバイとか斜め下の反論はやめてくれよ。
理由はもう書いたからな？

＞ビスケは2割5割の堅防御で節約しろとか、肝心な時に攻撃でよろけてもいいよ！って言ってたか？
言ってないことを空想して反論した気になるなｗ
逆にビスケは、2割5割の堅防御で節約しちゃいけないとか、絶対に攻撃でよろけてはいけないとも言ってないぞ？
むしろしてもいいだろそのくらいのことは。
戦闘の柔軟性がなさ過ぎるなキミの空想上のビスケは。

＞5割も手を抜いた堅をする合理性はないだろ。
キミにそう見えるってだけで、ウボォーにはあったんだろ。
読者に見えるのはあくまで表面上の浅い念理論のチュートリアルバトルの部分だからな。
作中に見えない百戦錬磨のウボォーの戦闘経験が、必要ないと判断をくだして、それは慢心や低能によるものじゃないと旅団が保障してくれている。
それを逆手にとったのがクラピカの戦略なんだから、一般戦術論と戦略は切り離して考えるしかないだろう。

＞旅団は割に合わないと賛辞を送った相手はヤッてるだろ…
旅団相手にするってことはクロロ含めた旅団全体を相手にするってことだぞ？
オモカゲを仕留め、クロロと相対し、その上で割に合わないと称賛しているんだぞ？
家族には手を出すなと命令したが、割に合わなくても十老頭からの依頼なら断れず戦うこともある。
ならそんな危険因子は仕留められるときに仕留めておくべきだろう？
だがそのリスクが大きすぎるからやらないと判断してるんだよシルバは。
浅い反論でいちいちこんな簡単なこと説明させるなよ…

＞ゼノはクロロと本気でやったら話は別としか言ってないよな？？？
これそんなに読解難しいか？
言葉通りにしか受け取れないのキミ？
じゃあ勝てるとは限らないって読み替えてもいいぞ。
原作で言っている以上の認識を持ち込む気はないからな。
なんか頭固いやつ相手にすると疲れるな…

No.149
>シルバも割に合わないなんて言わないで殺しとけよ
>ゼノはクロロと本気でやりあったら負けるなんて認めるなよ。
。

これも…、君の認識が おかしくなって来てるの示してね？？。
。

まず シルバは、旅団は割に合わないと賛辞を送った相手はヤッてるだろ…
それにゾル家は慈善活動的に旅団狩るわけないし、依頼がないならやらないのも無理ない

。

あと、ゼノはクロロと本気でやったら話は別としか言ってないよな？？？、
本気でやったら負けるなんて…どこから出てきたんだよ……
妄想でゼノが負けると認めたことにしてるとかｗｗ、相当ヤベーだろ……
。

。

君、ホント認識がおかしくなってきてるぞ？？、
相手の論調捻じ曲げないと反論できないとか、話しが噛み合わん。マジでちょっと心配レベル。

。

。

No.149
>安心して相手倒せるオーラ纏えるなら 最初からそれで戦うに越したことないだろ？
>これ何度か反論してるよな？～
それ反論した気になれてるとか…草生えるぞ？

そりゃNo.148に「変なやりとりが続いてるなあ」とか言われるのもやむなしだよ……。
。

いいかい？堅は臨戦態勢、どこ攻撃されてもある程度対応できるように全身くまなく
練オーラ纏うのが 戦闘でのニュートラルなんだよ？、でもウボーはこれを2割だ5割とか言って、
舐めプして減らしてたよね？
そのくせ、攻防力は格上のはずなのに 得意の格闘で背後とられてヨロケてたんだが？？
ここまで言えば分るよな？「防御」の話をメインで俺は言ってんだよ……話しすり替えるなよ？

。

攻撃しか語らないんじゃ反論にならないだろ……俺はむしろ防御の話ずっと言ってたのに
卑怯にも話しすり替えて、とんちんかんな反論しかしてこないのは、支離滅裂でなんか気持ち悪いな…
。

。

。

。
No.149
>最初から全力～連発してガス欠になるのがキミの理想の戦い方か？それは愚か者の戦い方だ

2割や5割堅で舐めプした挙句、攻撃に防御オーラも合わせられず、本来攻防力格上なのに
連撃食らってよろけ続けた描写の反論になってないだろそれ…愚か者は君の方じゃない？……

。

ビスケいわく
『それなりの実力者と戦おうと思ったら 最低30分は堅を維持しないと お話しにならない』
こんなこと言われてる中、2割5割と堅オーラ節約したって 短期決戦で負けたら意味ないっての
。

ビスケは2割5割の堅防御で節約しろとか、肝心な時に攻撃でよろけてもいいよ！って言ってたか？
コメ欄に書き込んでる一個人と、作中の師匠キャラ、果たしてどっちが愚か者なんだろうな？……
。

まあ、揺るがない描写として。ウボーが5割堅でボコられてる間に鎖巻かれた事実があるからね
強化系を極めたウボーと同等近い力を鎖に込めてる者が相手で、しかも、
強化防御も強い？って異様が示された状況ですら、5割も手を抜いた堅をする 合理性はないだろ。

。
。

単に己の強化を過信しすぎなのと、攻撃に対してうまく流できなかったり、
本気出すべき時に、本気の堅を出せなかっただけだろ？苦しい言い訳はよせ

。
もしかして、強化系達人のウボーが、2割や5割と手を抜かないと戦闘中の堅をずっと維持できない
とでもいうつもりか？君の支離滅裂な反論は、ことごとくウボー下げる結果になるよな……。君がウボーを下げるなよｗ

。

とりあえず「超破壊拳連発してガス欠になる」のが理想の戦いとか こっちは一言も言ってないからな？

描写されてるウボーの下げ要素に、うまく筋が通った反論ができない…そういった心境から、
こちらの論調を捻じ曲げてでも、反論しようとしてるんだろうけどさ…、
。

筋の通らない支離滅裂な擁護しても、君は心の底から満足は出来てないだろう？、
だから議論の場である、ココすらも No.147 掃き溜め だなんだと否定するしかなくなるんだよ…。

。
。

とりあえず反論するために、相手の主張を歪曲するとか普通じゃない気がするわ……
君、認識がおかしくなってきてないか？？、

。

。

No.149
>基礎応用がしっかりしてる上位層
>これどこからどこまでを指して言ってるんだろうな？
俺はナックルに勝てるかどうかは議論してねーよｗその人に安価か付けて話し合ってくれｗ
。

まあ、下でも書いた通り、
得意な格闘でクラピカに速攻背後とられ、流が間に合わずヨロケ続けてる能力者を
上位層とは言いにくいな～…って事だよ。原作に描写がないのにどっちが強いとか言う
キャラ同士の話しではなく、実際に描写された部分で語ったほうが明確だしな。

。
。

No.149
>「インフレして尋常じゃなく強い敵が現れて、世界最強格のネテロが助力を仰ぐゾルディック
>なら、インフレに置いていかれた雑魚の旅団になんて負けない。」

うまく反論できないからって、俺の主張を曲解意訳するのやめ～やｗｗ
。

何度も言うがウボーは強い方だが、及ばない奴もいそうだろ？。
でも、だからって俺は雑魚とは言わない、だって十分強者ポジにいると思ってるんだからね

上位層や、準備した制約持ちに勝てないだけで、完全に雑魚とはならないだろ？
君の意識がバリバリ入った意訳で難癖付けないでな？。
。

とりあえずさ
その意訳で、俺がウボーは完全な雑魚だと主張してる人に、本気でできると思ってるの？
。

俺は、君の言ってる事に理屈が通らなければ、俺なりの反論もするけどさ、
君のように、相手の主張を歪曲してまで、反論しようとは思わないわ……
論法が怖いな……無理やりじゃん……。

。

No.149
>凝を怠らせたのはクラピカの戦略でそれは戦術とは切り離して考えようねって言ったよね？
言ったよね？とか草ｗ、同意してもらえたと思ってたのか？？流石に草生えるわ
。

もう一回説明するぞ？ｗ、
ウボーは鎖野郎を操作系と思って殴りました、でも、
強化系を極めた俺の拳を 生身で防御可能なのは 強化系ぐらいのはず、やつはいったい…
となりました。この時点で、操作と決めつけて行動できなくなったのは理解できるね？？

。

ウボーの拳を生身で防御可能なのに、操作系と思わせる戦略はまだしっかり機能してて、
操作系なんだから凝しないのは仕方ない！って言えると思う？？まあ言えんよねｗ。

。

その後、2割パンチで崖に激突した以降、常に見える位置に出してた鎖を消し、
格闘挑んで来たんだよ？、もう完全に操作系と決めつけて戦っていいわけないよね？
これでも操作系思い込ませる戦略が、完全にキマッてると思ってるなら色々ヤバいよ……。

。

No.149
>背後からの攻撃には流せずに首に凝多めの堅だろって書いた
首多め堅は 暗闇で不意打ちされたマチや、背後から奇襲されたゴンあたり意識して書いたのか？？ｗ、それ気絶や即死狙ってくる奴が相手の話だろ？、ヤバい鎖巻いてくる奴相手で、首多め堅とか草生えるわｗ。
このサイト見づらくて敵わんは同意、そんな面白理論で反論した気になってたとは気づかなかったｗ

。

＞念の基礎応用が疎かになってたシーンなんてを凝を怠ったことくらいしかないんだが？

これ、とりあえず、凝できてなかったという部分では、ある意味そうだよｗ、
怪しいと思ったら自然に素早く目凝をするって事は、オーラを素早く目に必要な分集める練習が必要だよね？

流の修行である流々舞も基本同じだぞ？、攻撃されると感じた箇所にオーラを素早く必要な分集める修行、それ出来てればまずヨロケないだろう？、ましてやウボーの方が攻防力格上だったしな…。

。

鎖まかれたらヤバい相手に、首攻撃での致命傷や気絶にビビって、背後疎かにしてヨロケましたｗｗとか…、対応力無さすぎるわｗ、ウボーはそんなに馬鹿じゃないと思うぞ？
君がウボー下げしてどうするの？？。

。
後ろから攻撃されたなら、連撃で体制崩れてる間に鎖巻かれないようヨロケないのが先だろ？、背後にオーラ多めにすればいいよね？、ウボーの方が攻防力格上なんだし 普通に考えて余裕で防御できなきゃダメだろ……。

。

クラピカの体術がすごい可能性を掘り下げてウボー上げようとしてるけど、
明確に攻防力上なのに 得意な格闘でヨロケてる事自体、流(凝)でしっかり対応できてない証拠。
。

君はこれにずっと反論できてないからね？……。

。

No.149
>鍛え上げれば強化系を極めたウボォーの防御を貫くのは可能
>でもそこまで極めることは他にメモリを放棄するということ～が一般的な認識なわけ。

制約次第でメモリ以上の強力な能力構成できるのに、旅団に明確な復讐心持つ奴相手に
『一般的』って考えを当てはめて擁護するんだね…それじゃあ駄目だと思うよ？……。

。

経験豊富な者と比べれば ウボーは警戒力が甘いと言わざるを得ない、
でも、君が『『一般的』』って単語を、わざわざ引っ張り出して擁護しなきゃいけないこと自体、
ウボーの警戒力が上位層から劣る、と示してしまってるのは面白いな。
無理に擁護しようとするから粗が出るんだよ。
。

まあ、No.149＞絶対に抜け出せないと微塵も思っちゃいなかった。。は間違いで
負ける気はないが、かなりの警戒に値する、という認識あたりだ正解だろうな、
でも実際はその認識は間違ってて絶望的だった訳だが……。

。

>鎖との純粋なパワー勝負であればどうとでもなる～考えるのは『『普通』』だろう？

制約で能力盗むこと可能にしてるクロロを知ってる以上、
制約次第では強く抜け出せない能力も想定しないといけないのにな～…。
。

警戒力あるクロロは 操作系などの特殊付加能力次第で 負ける可能性も考慮してたし、
操作が相手の場合でも、純粋なパワー勝負しか頭にないなら、ちょっと警戒力が未熟だよね…。
。

君が『普通』と擁護してること自体がウボー下げになってしまってるのはホント面白い
筋が通ってないのに 擁護したい一心で、こう考えるのは『『普通』』だろう？！って
無理に主張するから
制約や特殊能力次第で パワー勝負ではどうにもならなくなるとか、簡単に論破されるんじゃないの？

。

まあでも、俺は最初から、ウボーは強者の部類に入るとは思ってるし、
思考の瞬発力とか 警戒力において、強化防御が高すぎるがゆえに
慢心してる部分があるとか　そういうの含め やっぱ勿体ないキャラだったな～とは思う。

。

またまた性懲りもなく来たのか掃き溜めの住人が。
自分の立ち位置を客観視できないのは健全じゃないなぁ～

＞ウボーは強かったけど、色々出来てなかったこともあったよね

それがどの程度強いのか弱いのか伝わってないから具体的指標を示せと言っている。
匙加減次第でどうとでも言い訳ができる曖昧な立ち位置を取るのは楽だろうが卑怯だ。
キミの属するコミュニティの強さ議論の指標を示すだけだ。
なのにキミが矛盾にビビって示さないから貶められてるんだぞ？
賢明でありたいのなら言葉には責任をもち行動を果たすことだ。

キミの暴論は149で反論済みだから都合よく無視しないで答えるように。
読んでない部分を読んだら、十分に争うところはあるようだったからね。

No.147>まぁここ以上の掃き溜めもそうそうないだろうがね

議論が気に食わないからって「掃き溜め」とか言い出すのは建設的じゃないな～
いいかい？君もその場に書き込んでるんだよ？
気に食わないからと、自分も含めた議論の場を暴言で貶めるのは 賢明な行為とは言えないよ。

。

それに、こちらは「ウボーは弱い」と言いに来てる訳ではないのに、
言ってもいない文体で、こちらの論調を歪めないと話始められないのは なんともな～…。

。

ウボーは強かったけど、色々出来てなかったこともあったよね、って話をしても
ウボーは弱いって風にしか取れないなら、議論のふり幅と多様性無さ過ぎだろ……。

。

まあ、ビスケを上澄みと呼び それと比較されれば練度的に下になることに 君が異論ないって状況は、
俺としても「争うところは特に内容(笑)」に思えるねｗ、
俺が以前から言ってる「ウボーは十分強いが未熟でもあり 上位に及ばない」
って話には、相反していないからね。

。

結局、ウボォー下げ派の主張を集約すると、クラピカにポコポコ有効打にもならない打撃を与えられていた事のみをあげて、格闘技術のない雑魚だって決めつけてるだけなんだよな。

ウボォーは弾丸を歯で止める動体視力があるんだぞ？
投石でスナイパー一発で仕留める視力と投擲技術もある。
戦車を一発でおしゃかにするバズーカが直撃してもけっこう痛いだけ。
鼓膜を破くほどの声量もあるし、頭骨を顎の力のみで噛み砕けるし、口から飛ばした骨で頭を貫通できる。
弾丸10発くらっても平気な鍛え方をしている、おそらく強化系のダルツォルネの神字周ソードを受けてもノーダメージ。

これだけの材料が揃ってれば、ああクラピカってそのウボォーを翻弄できるほどに強かったんだな…ってなるだろ。
マジタニ相手に見せた怪力は、クラピカの隠された本性を表していただろう。

追記

ユピーのボコボコ描写は、煙分身との連携で一発いれたり、雷との連携でボコボコにしたりとキルア以外にもけっこうあるぞ？
煙分身でやられたのはちゃんとユピーも戦略に思い巡らした後の出来事だしな。
ま、戦略込みでのボコられはカウントしないと言われればそれまでだが。
それ抜きでも超格下のシュート相手にも複眼奪われたり、勝負を決めるに決められずイライラしたりとままならなさが描かれている。

いや、読み返したら確かにクラピカの凝パンチとウボォーの凝パンチを勘違いしてもしようがない書き方をしてしまっていたな。
もともとクラピカの凝パンチがウボォーに微ダメージしか与えないって前提で話してたから言葉足らずだったな。

＞1発でも殴ってハコワレ発動で後は回避してれば終わりだぞ。
だからその戦術ならユピーにも勝てるだろアホ。
上位ハンターにウボォーの強さが通用するのかって話してんのになんでハメ技の成功パターンの話してんだ。
その戦法取らせるなら、正々堂々タイマンしてたゴンと違ってウボォーは逃げるなりどうとでも対応できるからな？

＞ダメージなくても当てれば効果発動する能力のある世界だぞ。
その条件を満たすのが簡単で必殺の威力ならアリ討伐にあれほど苦労してないんだよ。
そういう能力者見繕ってメレオロンと組ませれば終わる話だぞ？
それをしなかった出来なかったって事がどういう事か足りない頭でよく考えてみることだ。
読者のこうすればいいのにって世界と実際に描かれるハンターハンターの世界にはズレがある。
事実としてわかるのは、純粋な強化系能力に秀でた者は強者であるということだ。

＞一緒にするな
作品の設定を元に考えるそいつは、おまえに比べればだいぶマシだけどな。
戦ってるゴンを見て分析してるナックルと戦ってるフェイタンを見て分析してるカルトに何の違いがある？？
まぁここに書いてあることすら読めずに、浅いことしか言わないおまえには何言っても理解できないから無駄なんだろうがな。
バカを相手にするのに疲れてきたからもうおまえ返信しなくていいよ？

＞お前の感想かよ
なにのどこが？？？
ゴンのスペックはツェズゲラに勝ってるがそれがどうした？
ツェズゲラが審査した時からそれだけビスケの修行で成長したってだけだぞ？
流の技術速度はまだツェズゲラに分があるってだけだぞ？
メルエムも速さも吸収したオーラ量に基づく速さだろ。

＞なんでウボォーギンが正しい前提なんだよ笑
おまえがウボォーの申告が間違ってる前提で間違ってること言ってるだけだからおかしく感じるだけだな。
じゃあウボォーの殴りは何％なんだ？
威力が減衰した理由は？
誤認したか嘘をついた理由は？
ミミズ相手には十全な威力を発揮した理由は？
どうせ何も考えてないだろおまえ。

＞クラピカが強制絶にしたのは骨折したもっと後だぞ。
クラピカの凝パンチの話してるんだが？
思い込みと低い読解力からウボォーの凝パンチの話と勘違いしてるな。
それじゃまったく話の筋が通らないから変だって気づけよｗ
おまえがもっと人の文章ちゃんと読め。

＞バラに関してはビスケが一方的にボコってる時点で流と無関係って話にはならんだろう。
じゃあどう関係ある？
きっちり論破された部分は認めるんだな？

・

スペック差を理解してるならウボォーのパンチが100％じゃなかった理由をその足りない頭できっちり説明してみろよ？

やはりウボォーギン強いに固執してるだけあって孤軍奮闘やな笑
〉そういう話はしてないだろ
誰と会話してんのか知らんがそう言う話だろ？ゴンに勝ったみたいな殴り合いならナックルにウボォーギンは攻撃を当てられないから1発でも殴ってハコワレ発動で後は回避してれば終わりだぞ。
〉流の技術とスペックを含む総合的な戦闘力
それなら尚更クラピカ程度の動きについていけない様じゃダメだろ。ダメージなくても当てれば効果発動する能力のある世界だぞ。クラピカもウボォーギンボコってる時に鎖巻きつけてるだろ。
〉ウボォーをさげるためにシルバをあげてるやつが〜
誰だよそいつは笑、一緒にするな。そもそもゴンと戦ってる描写のあるナックルと、見た聞いたレベルの描写を一緒にされてもね。
〉オーラ量のスペックと素早い身のこなしは〜
お前の感想かよ。ちなみに足にオーラを溜めたジャンプならゴン達はスペックを評価したツェズゲラに勝ってるぞ。関係ないってことはないだろう。復活後の王の速さも凄まじいしな
〉ウボォーギンが100％と申告してる以上、100％
なんでウボォーギンが正しい前提なんだよ笑。クラピカの凝の殴りが生身に当たってようやく有効打レベルだぞ。100%ならクラピカ消滅してるわ。
〉可能性も〜強制絶発動中は凝パンチの威力も落ちるんじゃないかな？
鎖で捕らえられてからウボォーギンが凝を使ってるだろ。クラピカが凝も使えるようだなって言ってるだろ。クラピカが強制絶にしたのは骨折したもっと後だぞ。ちゃんと読めよ
〉いや、メルエムもユピーもボコボコにされてたが？
格闘戦でボコられたの疾風迅雷のキルアだけだろ。ちゃんと読め
バラに関してはビスケが一方的にボコってる時点で流と無関係って話にはならんだろう。　
とにかくウボォーギンを強い扱いにしたい頭の悪い奴って事はよくわかる。前のコメントでも言ったがスペック差を理解してない、絶にされたタイミングも勘違いとこれだけで読んでないこともよくわかる。
他の奴が相手しないのは読んでないのが丸分かりだからだろうな。他人に対してちゃんと読めと言ってるけどまずは自分が読もうな。あとちゃんと読んでない奴に絡まれるとウザイからもう返信しなくてええぞ。というかもうここには来るな。

なんか急にレベル低いやつが出てきたな。
ほとんどの反論がいままでのやりとりをよく読めで済む内容なんだが。
他の奴らは文章を理解できるだけの最低限の知能があるから黙ってるんだよ？

＞１発当てたら逃げ回ればいいだけだぞ。
そういう話はしてないだろ。
その戦術ならユピーにだって勝てるんだから。
ゴンに勝った正面から殴り勝つ戦い方の話をしてる。
わざわざ確認してるから、わかるまで100回読み直して？

＞オーラの流れから動きを読まれる話をしてるんだろ。堅とかのスペックの話じゃないよ。
流の技術とスペックを含む総合的な戦闘力の話をしてるんだぞ？
仮に流のみの限定的な話をしてるやつがいたのなら、強さ議論でそんな近視眼的な評価をするそいつの頭が悪い。

＞他人からの評価で強さが決まるのか？
ウボォーをさげるためにシルバをあげてるやつがその論法使ってたからな。
同じ論法を使えば旅団の評価も最強格になるからな。
他人からの評価を一切考慮しないのなら、ナックルのゴンへの流の評価もなにもかも参考にならんぞ？
こういった情報から強さを推測するのが考察って行為なんだよ？

＞ウボォ―ギンが流を知ってて、オーラの流れからクラピカの動きを読めて当然
＞スペックで圧倒してるのにクラピカの素早さについていけないの駄目じゃん

オーラ量のスペックと素早い身のこなしはあんまり関係ないからな。
足にオーラためてダッシュする技を知ってるかどうかくらいか？
クラピカの跳躍力からしてそのへんは習ってそうだな。

＞これほどのスペック差なら超破壊拳が威力を最大限発揮できるなら左手折れるレベルじゃすまないだろう。
と、言われましても…
ウボォーギンが100％と申告してる以上、100％だったとしか。
一応、絶にされて０％パンチだったって可能性もあるが、そうすると骨折したのが謎だし、強度を確かめる実験にもならんし、オーラは描写されてるから違うだろうしな。
強制絶発動中は凝パンチの威力も落ちるんじゃないかな？
少なくともウボォーの流が下手くそで威力が100％に達していなかったなんて行間は存在しないな。
その下手くそな凝パンチでもミミズと地面を消し飛ばすミサイル級の威力のパンチは撃ててるからな。

＞そいつらみんなスペック格下のやつらの動きについていけない描写がないんだが。
いや、メルエムもユピーもボコボコにされてたが？？
ピトーも悪手かましてふっ飛ばされてる。
観音だけは格下じゃないって認識なんだろうが、有効打にならないという意味ではクラピカの殴りと変わらんがな。

＞バラはそのビスケも強いっていうレベルだぞ。
わざと一発殴らせただけのバラの格闘技術が強い？？
ビスケのパンチに耐えたオーラ量に基づく頑強さを強いって言ってるだけだぞ？？
それともすかさずバラは流でガードしてたのか？？？
なすすべもなく一方的に嬲られてただけにしか見えんがな。

言ってること全部間違ってるの逆にすごいな。
まぁこのサイトに来るようなのこんなんばっかだけど。

ウボォーギン強い派の孤軍奮闘が虚しい。他の奴らが疲れたのか相手しない理由が良くわかる。
＞ナックルのハコワレなんかでウボォーにまともに～
攻撃当たらないから勝てるだろ。当時のクラピカですら見切れるレベル。１発当てたら逃げ回ればいいだけだぞ。
＞多少ナックルが手数で上回っても～無意味だ。
頭が悪いなぁ。オーラの流れから動きを読まれる話をしてるんだろ。堅とかのスペックの話じゃないよ。
＞旅団はカルトがついていけない～
これよくわからん。他人からの評価で強さが決まるのか？
＞そもそもクラピカが一度でもオーラの流れが～自然だろう。
誰がクラピカがウボォ―ギンのオーラの流れを読んでるなんて言ってるんだ？クラピカは流の技術自体知らないというのは同意だが、本来なら念の戦闘経験が圧倒的に上のウボォ―ギンが流を知ってて、オーラの流れからクラピカの動きを読めて当然って話だぞ？それに後述するがスペックで圧倒してるのにクラピカの素早さについていけないの駄目じゃん。
＞クラピカが緋の眼バフと強化100％で～んだがな？ｗ
エンペラクラピカが強制絶にした後に左手凝で殴って「生身のお前より強化した私の拳の攻撃力がやや勝る」って言ってるだろ。これほどのスペック差なら超破壊拳が威力を最大限発揮できるなら左手折れるレベルじゃすまないだろう。
＞メルエム、ユピー、ピトー、どれも～弱いわけないだろ？
そいつらみんなスペック格下のやつらの動きについていけない描写がないんだが。唯一キルアが充電してたら疾風迅雷でユピーを上回るくらいか。
＞達人級の技術を持つビスケだって～示してる。
バラはそのビスケも強いっていうレベルだぞ。　
エンペラクラピカとウボォ―ギンのスペック差すら理解してないあたりあんま読んでなさそうだな。　

ウボォーギンをどうしても弱いってことにしたいやつが無限に湧いてきて楽しいよ。
描写を客観的に分析すれば明らかに強いのに、思い込みの印象を払拭できないのは愚かでアホだな。

ナックルのハコワレなんかでウボォーにまともに勝てるわけないだろ…ｗ
あれは一人じゃ格下相手にしか通用しないし、ジャイアントキリングするには自慢の足で逃げ回るか隠れるしかない。
その戦法が通用するならウボォーじゃなくてもユピーにすら勝てるが、そういう戦い方を想定してるんじゃないよな？？
元はステゴロで殴り合って対話するための能力だからそっちだよな？？？

スペックの劣るゴンとの戦い方をみれば明らかだが、相打ちに持ち込んでもオーラ量の差で格上のナックルが上回りゴンはジリ貧に追い込まれグーによる一発逆転を狙うしかなかった。
ナックルは流の未熟なゴンの動きを読んで一方的にボコスカと殴っていたわけじゃない。
これをウボォーに置き換えた場合、多少ナックルが手数で上回っても毎回ビッグバンインパクトと殴り合いを続ければあっという間にナックルが飛ぶだろう。
流で動きを完全に見切ろうとナックルがチャレンジしたとしても、ウボォーがボマーのように常に堅で戦うようにすればそれも無意味だ。

何度か書いてるが、旅団はカルトがついていけないレベルの戦闘技術を持っている集団だ。
ウボォーがその集団から一目置かれているといことは、それに比肩する技術を持っているということを導くのは至極明快だと思うのだが何故わからない？

そもそもクラピカが一度でもオーラの流れが未熟で動きが読みやすくて手玉に取れるぜだなんてウボォーに言ったか？
念一年生のクラピカには流から動きを読む技術自体ないんじゃないか？？
すばやい動きでちょこまかと翻弄していた事実からは単純にクラピカが素早かったということしかわからないんだが？
これを無理やりウボォーが未熟でオーラを読まれていたと解釈するより、クラピカがヒソカが認めるほどに元々強い使い手だったと解釈した方が自然だろう。
もともと攻・防・癒やしのバランス型強化系能力を覚えて旅団と戦おうとしていた男だぞ？

クラピカの腕を折る程度の威力？
それはクラピカが緋の眼バフと強化100％で防いだというだけで、ビッグバンインパクトの威力自体が地面を抉るミサイル級である事は変わらんだろう？
ゴンのグーの威力描写は未だにそれに及ばないぞ？
流が間に合わなくてたまたま対クラピカには威力が出なかったのか？ｗ
ウボォー本人は100％のバッチリの手応えを感じてるんだがな？ｗ

上位キメラってのは装甲車も破壊できないようなチンケな能力者の事だよな？
ウボォーは戦車もおしゃかにするバズーカにすら耐えるぞ？ｗ
ウボォー以下かウボォー並の実力のはずの旅団員にタイマンでやられてたキメラ連中は上位には入らんか？
ウボォーに対抗できそうなのはパームのブラックウィドウくらいかな？
ゴンが苦戦してただけで、そりゃ上位ハンターにとってはキメラなんて完勝できる程度の相手だろう。

当たれば勝ちの能力がそうやすやすと条件を満たせれば苦労はしないんだよ。
クラピカのような例外中の例外を持ち出してる時点でそれがどれだけ難しいかわからないか？

メルエム、ユピー、ピトー、どれも戦闘では単純なスペックゴリ押しの能力者だろう？
それに唯一勝てたゴンさんもスペックを無理やりひきあげただけの能力者だぞ？？
戦略の幅を捨ててでも十分なメリットが見込めるのが強化系の一本強化。
それを極めたと豪語するウボォーが弱いわけないだろ？

達人級の技術を持つビスケだって、バラにパワーで劣った状態じゃ倒しきれない。
これは彼我の力の差の前には流の技術なんてたいした差にはならないって事を示してる。
それともバラは一方的にボコボコに殴られながらも流の凝ガードだけは間に合ってたのか？
堅で耐えてたようにしか見えんがね。

ウボォーギンをどうしても強いって事にしたいやつがいるんだな。賢いアホってやつか。
スペックはそれなり以上に評価されてたゴンでさえゲンスルーやナックルに格闘戦では動きが余裕で読まれてる。両者から共通して圧倒的経験不足によるオーラの攻防力移動技術の未熟さが指摘されてるのがゴン。
スペック、念の戦闘経験共にクラピカより遥か上のウボォーギンが格闘戦で動きや攻撃が、スペック遥か下で念の戦闘経験もないクラピカに完璧に読まれてるのがダメなんだよ。普通は逆のはず。土煙＋隠でようやく当てられる（しかも見切られてる）上に技術不足で格下クラピカの腕を折る程度の威力しか出せないしな。
ナックル程度でも普通に勝てるだろ。ナックルならキメラ上位クラスのスペックでもなきゃ動きは読めるしハコワレで完封できる。クラピカの鎖もそうだが当たれば勝ちの能力のある世界では頑強性より頭脳や立ち回りのが重要

暗黒大陸攻略の難易度が文句なしのA。
幻影旅団もA級首。
これだけで旅団をハントすることがどれだけ難解かわかるんだけどな。
これはもう旅団はシルバと同じ、インフレに合わせて評価も勝手にあがる最強格設定ってことなんだよ。

さらにS難易度も存在するらしいが今の継承戦の混沌とした状態はそれに相当するものかもしれないね。
キメラアント討伐はどうだろう？復活前メルエムならA、復活後メルエムならSもあったのかもしれない。
キメラアントの生物危険評価はBだが、それは別の相対評価指数なので考慮しないように。

＞142
おや、すまない。
他の返信に気付かなかった。
このサイトは見づらくて敵わないね。
答えていくよ。

＞絶対に抜け出せないと微塵も思っちゃいなかった
そりゃ自分の力と拮抗してる鎖なんて捕まらないほうがいいに決まってる。
抜け出せたとしても大変な力を振り絞るはめになるしそのすきに何をされるかわかったもんじゃないからな。
その上でたとえ捕まってもそれで終わりにはならないともウボォーは考えているのは明らかだろう？
あれが、抜け出すのはダメ元でもなんとか全力をつくしてあがいてやる…！なんて風にキミには見えたのか？

病犬や豪猪のように、鍛え上げれば強化系を極めたウボォーの防御を貫くのは可能なんだよ。
でもそこまで極めるということは他に小細工をするメモリを放棄するということでもあるってのが一般的な認識なわけ。
鎖との純粋なパワー勝負であればどうとでもなる余地があるとウボォーが考えるのはまったくもって普通だろう？
たとえ攻撃の通じない毛むくじゃらでも、動きを毒でマヒさせられても、ウボォーは単独でなんとかできる力があるんだから。
だからといって好き好んで自分からやばそうな毛に触りにはいかないし毒牙に噛まれはしないだろう？

>クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さ
そりゃヒソカはバトル楽しむためなら舐めプするだろうが、誰でもいいというわけじゃない。
ただのザコなら瞬殺するし、底が割れても殺してしまう。
これは天空闘技場でカストロやゴンと戦ったのとまったく一緒だ。
しかしクラピカはヒソカと戦うに値するだけの実力があり、そのうえヒソカが旅団との共闘をもちかけるほどの資質をも示したんだよ。
半年後に使い物に仕上がらなそうな雑魚と組んでも意味ないだろう？
半年で旅団とやりあうのに共闘するメリットが見込めるだけの使い手…それが念無しクラピカへのヒソカの評価だ。

ここまで書かないとクラピカが強いという理由にヒソカを持ち出したのがキミには伝わらないのはちょっと残念だね。

＞基礎応用の 流が間に合っておらず
背後からの攻撃には流せずに首に凝多めの堅だろって書いたと思うんだが読めてないのか？
流の技術と格闘の技術をごちゃまぜにしてるがウボォーはクラピカに格闘の技術で翻弄されただけで念の基礎応用が疎かになってたシーンなんて凝を怠ったことくらいしかないんだが？
凝を怠らせたのはクラピカの戦略でそれは戦術とは切り離して考えようねって言ったよね？

＞基礎応用がしっかりしてる上位層
これどこからどこまでを指して言ってるんだろうな？
ナックルも入ってる？
148も言ってるが、さすがにナックルじゃウボォーには勝てんだろ。
ゴンのグーを硬で腹で受けて気絶する程度の強さだぞ？
ウボォーはそれを連発してくるんだぞ？

下とか中とか母数のわからん指標持ち出されても困るんだが。
どうせ強さ議論だかに載ってる勝手な指標基準に話してるんだろ？
そういう話がしたいならまずその指標を書けよ。
妄想を共有したいなら妄想を恥ずかしがらず言語化しろ。

＞＞俺がどこで旅団を雑魚と発言した？
＞今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから
＞ネテロも力を借りるほどの 世界屈指の暗殺者なら、
＞応用や基本が疎かな団員なら、それなりの勝算もって狩れても、俺はなにも不思議には思わんね

このキミのセリフをわかりやすく意訳してやると以下になる。
「インフレして尋常じゃなく強い敵が現れて、世界最強格のネテロが助力を仰ぐゾルディックなら、インフレに置いていかれた雑魚の旅団になんて負けない。」
雑魚という表現は使ってなくても同じことを言ってるのはわかるよな？

クラピカの戦略にはまって凝を怠った以外で、応用や基本が疎かなのってなんのこと？？

＞俺は、ウボーは基礎や応用がみっちり出来てるとは とても読み取れない

凝できてなかったことくらいだろ。

シルバやヒソカは団長の体術を誉めてる。
団長はウボォーを強者と認めてる。
ウボォー以下の旅団員の戦いにカルトはついていけない。

どう見ても念使いの強者ポジにいるけどな。

＞念能力者一年生のオーラ量はねーよｗ
実際にクラピカは一年生なんだがな。
それにオーラは鎖に注げば見た目量を偽る事もできる。

だがまぁキミの主張も正しい。
2万POP程度で中堅レベルだったか。
ゴンでも一年たたずにそのレベルだ。

クラピカがイズナビとのみっちりした修行でその程度までPOPを増量していたとここでは仮定しようか。
イズナビの道着は無骨なファッションなどではなく、修行内容が組み手まで進行していた証拠だろう。
旅団への報復が目的と聞かされて、時間が足りないからと中途半端な状態でイズナビが修行を終えるとも思えない。
自主性を重んじ放任主義のウィングとは別の、みっちりしたビスケ並の修行を受けたんだろう。

＞安心して相手倒せるオーラ纏えるなら 最初からそれで戦うに越したことないだろ？

これ何度か反論してるよな？
硬100で攻撃して大ダメージの反撃食らったフェイタン見てないのか？
フィンクスだってはじめにどのくらい相手が硬いか殴って確かめてからオーラひりだしてるだろ？
ゴンがしょっぱなからグーで殴ってたことなんてあったか？
ゼノはなんで最初からすごいポテンシャルの凝手刀で戦わない？
ネテロも地下に降りた瞬間、余力あるうちに全力状態でゼロ撃ちゃいいだろ？

最初から全力でビッグバンインパクト連発してガス欠になるのがキミの理想の戦い方か？
それは愚か者の戦い方だろう。

＞これ一瞬で全力出せてるだろ？
だれか練の速度が問題って言ってたっけ？
キミの頭の中の人？

＞「先手必勝」ならこの時出しとけばよかったね？
なんで？？
具現化系か操作系相手にそんな威力が必要か？
キミが言ってるのは全部結果論の判断だよ？

＞ちっぽけなプライドで堅ケチってたのは明らかだし
念の戦闘理論にのっとった経験に基づく判断だろ。
感情的になってキャラを貶めるのはみっともないぞ。

＞本当の姿のビスケとはまだ結構差があったからね。
当たり前だろ。
だからクラピカはいろんな戦略積んで工夫して戦ったんだろ。
格闘で劣っても、攻防力じゃ歴然とした差があっただろ。
絶ウボォーに対して凝パンチでようやく有効打になってるんだぞ？

無意識にウボォーがビスケ級って認めてないかキミ？
そりゃあ強者だろう。

＞体術速度で劣ってたという描写をされてる。
それオーラ量関係あるか？
クラピカがヒソカも認める格闘に秀でた実力者だってのは私も何度か書いてるんだが？

＞基礎応用や体術が劣ってる
ウボォーもクラピカに殴り返して有効打与えてるだろ。
砂煙と隠を併用した戦術はクラピカに称賛されてる。
地形を利用した戦術はゴンにも通ずる強化系だからこそ出来る、なかなか真似できない高度なものだろう。
ポコポコ有効打にもならん打撃与えられた程度のことでとやかく言われてもな。

＞感情的
あと私は全然感情的じゃないのに、感情的に違いないってキミが思い込むのは、単に読んでるキミが感情的なだけじゃないか？
議論を楽しんでいるという意味ではそうなんだがね。

強さ議論スレで議論されてきたからだってのが、キミを支える精神的寄る辺なんだろうが、客観的に分析して違うと思うんだから違うって言うよそりゃ。
凝を怠ったことで旅団まるごとインフレに取り残された雑魚と認定してしまえたのは過去の話。
今の旅団の立ち位置と描写を見るに、それは凝の設定のほうが古くて間違っていたから修正してくれという冨樫の叫びが聞こえるようだ。

旅団がそれほど強くないならヒソカはそんなのにいつまでも拘るなよ。
A級首なんだから上位ハンター何人かでとっととハントしろよ。
A級首の盗賊団壊滅させればジンみたいにダブルハンターになれるかもしれんぞ？
シルバも割に合わないなんて言わないで殺しとけよ。
ゼノはクロロと本気でやりあったら負けるなんて認めるなよ。
ゾルディック家で育った井の中の蛙のカルトは旅団の実力にそんなに驚くんじゃないよ。
メンツで商売してるヤクザが旅団を火竜だなんて評してビビってへーこらしてるんじゃないよ。

変なやりとりが続いてるなあ。ウボォーギンは強さで言ったら下の上〜中の下くらいだろ。
スペック的に遥か格下で念の戦闘経験もほぼないクラピカの動きを見切れず、逆に自分の攻撃や動きが見切られてるんだから。
凝を怠る事やクラピカを操作系と誤認する等、念の造詣や知性の浅さ。自慢の強化した拳や肉体も隠獣程度でも真っ向から貫かれてるしな。
ネテロやモラウか強者と認められてない修行中のナックルでさえゴンの動きは見切れてるんだし、念の戦闘の基礎がしっかりしてる奴なら下手すりゃ能力すら使わず完勝出来るレベルだろ。

また来たのか強さ議論スレとかいう掃き溜めの住人が。
まぁここ以上の掃き溜めもそうそうないだろうがね。

また勝手に上澄みと比較してウボォーは弱いと言いに来てもらってなんなんだが、どこの誰がハンター上位層と比べてウボォーが強いなんて主張してるんだ？
番号付きで教えてもらえないか？
それってもしかしてキミの脳内にしか見えてない存在なんじゃないか？
私の知る限り誰もそんな事を言っていないし、私も露とも思っていないんだが？

ビスケと比較してる時点でだいぶ上澄みではあるんだがね。
それだけの基礎スペックに加えて何重もの戦略を張り巡らしてるんだからクラピカの強さは相当なものだよ。
流くらいは出来ていたんじゃないだろうかね。
私としてはウボォーは雑魚じゃありませんよと証明できればそれでいいのでキミと争うところは特に内容に思えるね。
まぁそれも私が巧みに誘導した結果なんだが。
ここに来る前と後ではウボォーに対する印象が変わったろう？
後の設定でインフレしてる稀有なキャラなんだウボォーは。

No.141
>つまりグリードアイランド編でのゴンキルの前半の修行量に匹敵する修練を、ヨークシン時点でクラピカは修めていてもおかしくない

才能凄いと言われたゴンキルアの、G・I前半と同等と見積もったとして
戦闘技術が抜きん出てたキルアの、G・I全期間の経験を含んだとしても 本当の姿のビスケとはまだ結構差があったからね。
つまり、GI前半くらいまでの修行を修めたと仮定しても、ビスケには及ばないから、上位実力者からはやっぱ格闘で劣ってたと言えそうだね。

ウボーがボコられたのは、そういう立ち位置のクラピカなんだよ。

それに、格闘時のクラピカは 絶対時間のオーラ量増加を含めたとしても、格闘にオーラ使う以外に、
隠鎖に オーラと集中力を割いてたという状況だった…、ウボーはそれにすら体術速度で劣ってたという描写をされてる。

そんなクラピカ相手に、得意な格闘戦でボコられたのは、描写的にそういう技量だったんだ と俺は思うな。
強さ議論スレでも、ウボーを上位層とする議論が通らなかったのは、
強化だけが強くても、基礎応用や体術が劣ってると、作者が描いた絶対的描写が覆らなかったからだろうしな…。

No.129＞念能力者一年生のクラピカがたたえるオーラ量は少なかったのだろうし
。

誤認してたはないね……、クラピカ師匠舐めてんの？、旅団前にしたら緋の眼になって、明らかにオーラ増加した状態になるつーの
中指鎖と他能力を併用可能なほどのオーラなのに、念能力者一年生のオーラ量はねーよｗ、ほんと何見てたんだってレベルだよ君……
。

それにさ、強化系を極めた俺と同等の力を鎖に込めてる言ってただろ？、君の好きなウボーが認識してんだよ？？

さらに、その鎖に使いながら、ウボーの強化拳2割(笑)を防御してきたの見て、困惑してたよね？、君はさ、大好きなウボーの言葉すら
理解できてないんだよ……、オーラ量一年生なのにそれでどうやって 強化系極めた攻撃を防げるってロジックが成立すると思ったんだ？

。

あとさ、必殺のボーナスの話なんてしてないし
最初から100％で戦えは 結果論だから擁護できるとか…、同じことを繰り返して反論した気になってるなら 議論に値しないね……。
安心して相手倒せるオーラ纏えるなら 最初からそれで戦うに越したことないだろ？、君ずっと これに反論できてないんだが？？？
本人が2割5割と言ってる通り、これは いつでも出せるけど出さないという、相手を侮ったスタンスなんだぞ？
.

「全開だ―(瞬時)」→「ふむ、すさまじいほどのオーラだ」これ一瞬で全力出せてるだろ？クラピカもすさまじい堅オーラ認識してるだろ？
見て見ぬふりするな。

.
「こういう奴がいるからやめられない」→「(鎖は侮れんから)全開で行くぜｗｗｗ(瞬時)」→「ふむ、すさまじいほどのオーラだ」
この展開でも なんの違和感ないのは草生えるｗ「先手必勝」ならこの時出しとけばよかったね？、達人ならあるまじき判断だよね…、
　

。

ちっぽけなプライドで堅ケチってたのは明らかだし……オーラ瞬時に増やせたのも描写的に明らかだ…
ウボーは雑魚ではないけど、
必要な時に 必要なオーラを 用意できるけど しなかった 舐めプをする奴……、単に自信家の未熟者だったね……。

。

つまらんプライドで徐々にオーラ増やすのは どう見ても愚策だし、お前なんか全力出さなくても倒せるって傲慢さは、
体術や流技術が未熟さ以外に、性格の傲慢さもウボーの弱い部分と言えるかもしれんね…

最初から真摯に全力なら、この辺の下げ要素は無くて済んだ
　

。

No.126>キメラが強くなったから相対的に旅団がザコになったとかバカじゃないの？？

俺がどこで旅団を雑魚と発言した？安価頼むわ……、俺が雑魚扱いしたと思い込んで突っ込んでくる おかしなムーブはやめろ
相手の論調を捻じ曲げてバカだと罵るとか……議論以前の問題だし、あまりに感情的で愚かだ……訂正した方がいい。

俺は終始、ウボーは十分強いが未熟でもあり 上位に及ばない って話で変わってない。
強さ議論スレでも 常に上位層には並んでなかったからな、世間でもそれなりに議論された上での認識ではあるだろう

俺は、ウボーは基礎や応用がみっちり出来てるとは とても読み取れない、としか言えんわ……

No.125
>クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さ
これも君の誤認、苦しい言い訳だね…、ヒソカは手加減してただろ？倒す気満々だったとでも思うの？
引き合いに出す描写としてはおかしすぎるわ、色々大丈夫かよ…こう反論されるとか考えて書き込んでないんじゃないか？

>勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。
俺が話してた内容は、クラピカの連撃に 強化で勝るウボーがよろけ続けたのは擁護できん、って話もあっただろ？

なら、基礎応用の 流が間に合っておらず、得意な肉弾戦においてすら、
最上位層の格闘に及ばないであろうクラピカに翻弄されてた事実は、、勝手も何もこの話題なら普通に出てくるものだ
　
まあ、技術をもってる上位と比べられるの嫌い、「No.125勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。」
なんて、都合の悪い情報を遮断しようとする言葉が出てきたなら、なによりだな

強化だけが高レベルでも、念の基礎応用が疎かなら
基礎応用がしっかりしてる上位層に まず及ばないと、理解できたって事だものな。

No.125>捕まったら絶対に抜け出せないなんて微塵も思っちゃいないぞ

いいかい？、「絶対に抜け出せないと微塵も思っちゃいなかった」と 君が想像してるウボーが、
最終的に追い詰められた状況でやっと「オレの力とてめぇの鎖、どっちが強いか勝負！」となったのはなぜか？少しは考えてみ

「No.119>ウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた」
と言うなら、なぜ、最初から鎖とパワー勝負しなかったんだ？となるんだがな……

鎖の締め付けを切ることができない可能性を考慮していたのは、強化系を極めた俺と同等と評してる事からもわかるだろ？
君の好きなウボーの言葉だぞ？

「パワーで何とかなる」と楽観的な脳筋思考だった場合、
力勝負が好きそうなウボーなら、真っ向から引っ張る 引きちぎるとかしそうなのに それがなかったのは
鎖に巻かれる危険を考慮したからでもあると思うし、
捕まったので しょうがないから鎖と力勝負するわ…って状況を 反論になると思って 意気揚々と持ってきてるのには困惑するわ……

とりあえず、君の反論では「No.123どうなるか分からんが正解かな？」を覆せてないんだわ

君の中身の伴わない 感情的な反論は、普通なら議論に値しないモノだよ？

たびたびクラピカ程度にボコられたからウボォーは弱いという主張が見られるが、実際クラピカの強さはどの程度だったのだろうか？

1000万人に一人の才能を持つゴンキルと同時期に念を習得したから、同程度かそれ以下の基礎スペックしかクラピカにはないだろうという仮定なんだろうが、本当にそうだろうか？

ゴンキルは3月にクラピカと別れ念の修行をはじめ、ゴンの怪我により二ヶ月の修行禁止期間を挟み、７月に四大行の習得時点で修行を終えた。
ゴンキルは実質二ヶ月間しかウィングの元で念の修行を行っていない。
その間、クラピカは３～７月の間の４ヶ月間、みっちりとイズナビの下で修行を行っている。
作中ではクラピカは半年ぶりに紹介所を訪れたと言われているが、９月にはヨークシンでオークションがはじまるので実際には上記の時間が正しい。

この二倍近い修行期間の差でクラピカは、ゴンキルよりもかなり先のステージへ進んでいたのだ。
固有能力の習得、制約などの念知識、隠などの高等技術などなど、未だにゴンキルが習っていない事までクラピカは習得している。
これはハンターの自主性を重んじる放任主義のウィングと、旅団との実戦という目的を見据えたイズナビとの教育方針の違いもあるだろう。
ズシをちんたらと育てているウィングの教育能力を疑問視する声もよく聞くが…
外方で念の覚醒をショートカットしたりと有能な部分も見せているのでわからないところだが、ゴンキルの歩みを遅延させた可能性はなくはないだろう。

ちなみにビスケの基礎修行はおよそ三ヶ月間。
それだけの期間でゴンキルはカードをガンガン集められるレベルに成長している。
キルアが目にも留まらぬ速さで動きハンター試験を一発合格したのもその時期だ。
更にその３ヶ月後にはレイザーとゲンスルーを撃破している。

つまりグリードアイランド編でのゴンキルの前半の修行量に匹敵する修練を、ヨークシン時点でクラピカは修めていてもおかしくないのだ。

加えて、念なしヒソカと善戦する素の戦闘力。
エンペラーブーストや制約や操作系を装う戦略性を抜きにしても、クラピカの戦術レベルは相当なハイレベルに至っていたのではないだろうか。

補足

カルトが強者の本気の戦いぶりをまったく見たことがないってのはまったく無理のある仮定だ。

シルバゼノが身内にいるんだぞ？
イルミと一緒に仕事してるんだぞ？
ネテロとケンカしたマハと仕事してたんだぞ？

本当にカルトが自分を世界の上位だと思いこんでいたのなら、シルバが難敵認定したクロロなど意に介さず、「No.1くらいすぐなれるものだと思ってた…」って言うはずなんじゃないのか？
なんで面識のないクロロの実力だけは自分の格上に今も昔も置いてるんだ？

＞（念の修行や経験値…その記憶を封印されている）キルア

針を刺される前のキルアは念能力者だったと翁は考えているのか？
記憶は針でいじれても、オーラの精孔が閉じてるのは説明できないだろ。

＞同じレベルの空間認識能力、制空圏制圧、制御レベルの持ち主

そもそもフィンクスと対峙した時点のキルアはそれほど速くないからな。
オークションでフィンクスフェイタンに出会って、走って逃げて追いつかれてただろ。
これはゴンキルが足にオーラを集中してダッシュする技を学んでないからだ。
そのキルアを掴んでみせただけでウボォーの打撃を全て避けられると誤認するのは深刻な読解力不足を自覚した方がいいぞ。
本当にやばいのは、たったこれだけの材料から妄想を膨らませ事実かのように語ることだが。

旅団のトッコーにさらに細かい役割分担があっても、別にそれは自由に想像してくれって感じだが、それを根拠に妄想を広げると収集がつかないから疲れるんだよ。

＞お互い描写の無い部分に対して、推察で考察してる訳じゃん？

いや、翁がわざわざ無根拠に推察を否定し断言しているおかしさを指摘しているんだが？
翁の妄想と同列に語られても困る。
カルトが一緒に仕事してるシルバの戦闘を見る機会なんていくらでもあるだろ？
可能性の高そうな推察を否定したいのならそれなりの根拠くらいは示せって言ってんだよ。

カルトがシルバすらも下方評価しているのなら、フェイタンの実力はカルトの目にはシルバ以上に映るんじゃないのか？
カルトはフェイタンの実力を目の当たりにしてなおナンバー２以下、クロロ以下と位置づけてるぞ？
翁の設定の思い上がったカルトなら、自分以外の全ての念能力者を侮っていそうだが、なんでシルバゼノクロロだけは上に位置づけてるんだろうね？
これは翁の無視してる矛盾だ。

＞いつ、「ゼノ＆シルバ VS クロロ」を、カルトが学習する機会があった？

ゼノシルバでクロロを仕留められなかったという事実さえ知れば十分だろう。
何故か頑なに翁は、身内の仕事仲間のゼノシルバの本当の実力をカルトが知る機会はなかったと思い込みたいようだが。

あとシルバは昔に仕留めた旅団員（オモカゲ）とは別にクロロとも戦っている。
昔より体術が向上してるって説明してくれてるし回想シーン出てくるだろ。
それも含めての「割に合わない仕事」だからな。
仕留めた旅団員一人の実力だけを言ってるだけじゃないぞ？
これは翁の読解力の低い部分が出てしまっている。

それから、オモカゲの名前を出したが、別に映画なんかの設定に準拠するつもりはないからな。
シルバが倒した旅団員に具体名をつけただけだ。

＞トップレベルを知らなかったから自惚れていたのならまだ救いようもあろうが笑

でもそのカルトの思いこんでた三者トップレベルの実力って、翁の設定だとフェイタン以上なんだよな？
それと三者の真の実力にどれだけの開きがあるのか皆目わからんな。
翁の脳内を推し量るのは難しいからざっくりと数値で示してくれないか？
まぁこう言うと、矛盾が怖いからまた逃げるんだろうが。
具体的に詰めていくと破綻するから翁の自説は妄想なんだよ。

逆に、カルトがクロロ以外の旅団員の実力を低く見積もっていただけとしても別に矛盾はないんだ。

＞勝手に、クロロとその他の旅団メンバーとの実力差…それが「在る」と想定して、増長し、油断する奴なんだよな？ 無根拠で笑

旅団員オモカゲはシルバに倒されている。
クロロはシルバゼノ二人がかりでも仕留められなかった。
カルトはクロロ以外の旅団員の姿を直に見ている。

これだけ材料があればカルトが、クロロとその他の旅団メンバーとに実力差があると想定し増長しても別におかしくはないだろう。
陰獣だって、旅団を見て「脆そうだぜ」と言っている。
実際の戦闘を見なければ実際の戦闘力が理解できない、その程度の実力なのがカルトだ。
だから、カルトがクロロをNo.1と認識してるってことは、比較対象のシルバの戦闘を見たことがあるに違いないってことと繋がるわけだ。

旅団を見ただけでヒソカ級だと判断したキルアには劣る。
これも翁が読めていない部分だな。

＞体術や攻防力を「カルトが現在持っているかどうか」って話じゃん？
何故か翁は体術と攻防力のみに焦点をしぼっているが、もっと総合的な戦闘力でカルトは差を感じたんだろ。
紙を操作して戦うカルトの戦闘スタイルにそのへんの技術はあんまり関係ないからな。
体術や攻防力に優れた敵を相手にすることは想定しても、自分がそんな戦術で戦うことはないんだから、それをカルトが持ってるかどうかはそこまで問題じゃないだろ。
それを持つ相手に勝てるかどうかが問題なんだよ。
こういう細かい読み違いを積み重ねて翁は妄想をたくましくしているんだろうな。

＞旅団の戦闘を一回も見たことのないキャラの台詞

旅団の役割を決定している冨樫が言わせてるキャラのセリフ、な。
「さすが」とはルイーニーのイタズラをスルーしたことに対してかかっているので、なんとノブナガではなくフェイタンフィンクスのみを指してすらいるんだ。
この台詞を読めば読者は百人が百人、ノブナガフェイタンフィンクスは特攻なんだなって理解するだろう。
さらにその中に細かい役割分担があるに違いないと妄想するのは翁の勝手だが、名前の区別はされていないという事実は受け入れて欲しい。
さすがに反論不可能で論点ずらししかしようがないようだが。

＞細かな役割分担
最近じゃフィンクスも十分、前線の役割を担ってるだろう。
ウボォーが死んで異動したのか？ｗ
翁の妄想だとそんな代替可能なものではなく、能力の性質と実力で役割が決定されてるそうだが。
フィンクスはウボォーが死ぬ以前からそういう役回りだったように見えるがね。

役割が厳密に細かく決定されているとしたら、クモは足を数本失っただけで回復不能で機能不全に陥るものになってしまうだろう。
それはクロロの旅団の思想とは相反する矛盾したものだ。
穴埋めのカルトとイルミはウボォーとパクノダとヒソカとシャルナークとコルトピの誰の役割を埋めたんだ？
ノブナガはヒソカの穴埋めがカルトだと言っていたが、ただの腕のたつ戦闘員のヒソカと人探しの能力を持つカルトじゃずいぶん毛色が違うな？
旅団はそんな細かい能力の性質や役割など区別してないってことじゃないのか？
あ、単なる番号の抜けを埋めただけって反論はよしてくれよ。
強いて言えばパクノダか？パクノダに人探しの役割は出来ないだろうがね。

実行部隊（トッコー）と書かれていることに留意されたい。
決死隊としての意味合いの強い特攻という文字を出さず、実行部隊と改めたのは、その部隊の実態はただの戦闘担当でしかないという表れだろう。
フェイタンは拷問、マチは治療、ボノレノフは変身の特技を持っているくらいで、フィンクス,フランクリン,などは純粋に戦闘しかできない能力だ。
そのフェイタンもトッコーらしいので、この五名もきっとトッコーなんだろうさ。

＞クラピカのようなウスノロ
クラピカは念無しでヒソカと善戦してんだよな。
ヒソカは念抜きで舐めプしただろうが、その身のこなしを買ったから共闘を持ちかけたんだろう。

＞ポカスカ殴られてたウボォー
ウボォーはただの怪力バカじゃない、戦闘面で信頼されてるって旅団の口から言われてんだよ。
フィンクスの実力を高く評価するのもいいが、同時にウボォーの評価もあがっちゃうんだそれ。
フェイタンVSザザンを見れば、フェイタンくらい動けてクモなら当たり前って認識が旅団内にあるって描かれてるのがわかるだろ。
カルトが驚愕するくらい動けても旅団基準ならまだまだレベルなんだよ。
だからウボォーも当然そのくらい動けてたんだよ。
設定上はな。過去の描写とは異なる。アトヅケだ。
だが描写をもとにした設定だ。

＞ヒットアンドアウェイって知ってる？
ゴンとナックルの戦い読んだ？
溜め技なんて発動前に潰される。

一方的に避けきって打撃戦するってどんなあり得ない妄想してるんだ？
ヂートゥくらい早くなきゃ無理なんだがフィンクスがそれくらい早く見えたのか？？
だとしたらまったく別の漫画を読んでるな。哀れなことだ。
速度で劣ろうと勘が良ければパンチをあてるくらいはナックルでもできてることだ。

強化系キャラの強みは「当たってもどうということはない」に決まってるだろ。
メルエムが証明している。
メルエムにもウボォーにも針もささらない硬い相手には操作系の条件を満たすことはそうやすやすとはいかないだろうさ。

豪猪のことを持ち出して反論するなよ？
操作系能力を付与せず強化操作にのみしぼった使い手なんだからな。

フィンクスはウボォーとほぼ同じ素手でボコボコ殴るだけの強化系能力者なのに、それを差し置いて、ウボォーは強化系を極めたと豪語している。
フィンクスは極めるには至っていない、弱みを自覚し、小手先の制約で底上げして克服しているタイプの能力者なんだよ。

>>135 の事実誤認と、それへの反論

>>135 の指摘を引用する

―――――――――――― ↓ 引用始め ↓ ――――――――――――

＞キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

根拠なしと。
一緒に暗殺の仕事をしていれば戦闘を目にする機会なんていくらでもあるだろう。
まぁ見たことがあるに違いないなんて証明も同時にできないが。

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

これ、書く必要あった？
お互い描写の無い部分に対して、推察で考察してる訳じゃん？
どっちが筋の通った考察か？ で終わる話じゃん？

お前が百パー無視してる部分をもう一回指摘する。なんでそれで反論しようと思った？ バカか？
『 旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバ』

これを見ていないが故に。テキトーに今の自分の到達点と、この世界のトップ（ = 旅団やシルバ）との実力差を推し量り…。
全く恐れを抱かなかったのが、カルト。つまり、トップレベルを知らない。自分はこの世界で相当の上位だと思いこんでる。

キルアなどは、ギタラクルから戻ったイルミにすら敵わないと、ゴンの命や勝利すら諦めた。
つまり、実力差を推量できる。すなわちトップレベルを知ってる。自分が到らないことを知ってる。生まれた年の差で、現場に出た数の差も有るのだろう。
どだい諜報用員のカルトと実力部隊のキルアでは、切迫度が違うと思うぜ？

お前、本当に同じ漫画を読んでるの笑？

　
―――――――――――― ↓再び引用はじめ ↓ ――――――――――――

＞ … 甘かった。（旅団内の序列で → ）No.２くらいならすぐとか思ってたけど

No.2とはもちろんクロロの次だろう。
2対1でゾル家をおさえ、本気でやればゼノに勝てると言わしめたクロロ。
この時点で客観的に三者の実力は同程度かクロロの方が上であると推定できる。

カルトは旅団員の実力をそれのはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。

翁は勝手に念の到達点などと比べているが、

クロロとゼノシルバの対決をカルトが知っている事実

を（翁が）無視しているか（、）気付いていない。

―――――――――――― ↑引用終わり。（ の中は、翁が補った） ↑ ――――――――――――

すまん。本気で判らん。
いつ、どのタイミングで、家のインナーミッションだった、チームイルミ対チームゼノにおける、「ゼノ＆シルバ VS クロロ」を、カルトが学習する機会があった？

その内容（第 11 巻）をカルトが映像で吟味して、クロロと自分、ゼノ＆シルバと自分の実力差を、学習する機会があった？

二人がかりの体術から逃れるクロロの体術を見て、カルトはどう思ったんだ笑？
二人がかりでクロロを仕留め切れない祖父と父を見て、「無様な笑。自分ならそうはならない」と言える体術の持ち主に成長できているのか？ カルトが？

仮にそれ…学習の機会…があったとして…！！
22 巻で、本調子に程遠いフェイタンの体術を見ても「考えられない」「はるか格下」で留まってる自分のクソ体術を、単行本11巻分の修行期間、低レベルのまま、カルトはほったらかしていたワケ？

だとしたら、度し難い愚か者だな笑 カルトは笑
トップレベルを知らなかったから自惚れていたのならまだ救いようもあろうが笑
実力差を知ってて自惚れていたのなら笑、ホントに着ける薬もないぞ笑笑
お前に言ってるんだぜ笑

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>135 は再び勝手なことを言う。こんな具合だ。

＞唯一クロロと面識がないカルトがクロロをNo.1の強者であると認識しているのが、
＞シルバの割に合わないという忠言と二人がかりで仕留めきれなかったという材料から判断したのは明らかだろう。

そうか笑。明らかかね笑。
単に、長い本編を考察の材料にしなきゃいけない局面では、お前のオツムのキャパオーバーを招くのだな笑

第 ９ 巻、Ｐ138、139。四人の息子たちを前に、先の自分の仕事で得た経験値からの、旅団に対する方針を伝えるシルバ。
『旅団には手を出すな』
三年ほど前のことらしい。

お前の脳内のカルトは笑
勝手に、クロロとその他の旅団メンバーとの実力差…それが「在る」と想定して、増長し、油断する奴なんだよな？ 無根拠で笑

シルバが「割に合わなかった」と賛辞を送った ↑ のは、自分が仕留めた、クロロではないメンバーなのだぜ？

無根拠に笑、No.２くらいすぐと勘違いできる笑ほど、カルトは成長したんだよ。三年間で。実際のところ。
針を抜く前の（念の修行や経験値…その記憶を封印されている）キルアなんざ問題にならない程に、強くなってるのさ。実際。
だから、三年前のシルバが賛辞を送る程の旅団員クラスよりも、自分は格上だと思いこんでいられたんだよ。

お前は書いた。
＞カルトは旅団員の実力をそれ（クロロ ）のはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。

三年前、シルバが褒めたレベルの敵と渡り合うだけの体術や攻防力を「カルトが現在持っているかどうか」って話じゃん？ 常に。
原作のカルトは、持ってると思ってたんだよ。勘違いしていられたんだよ。なぜか？

なぜなら、
① … 旅団を仕留めた時のシルバの、切迫度を、ハイレベルな攻防を、見ていないから。
② … 本気のゼノ＆シルバでも仕留められない、旅団の首魁クロロ。それら両者の体術のレベル。そんなものがこの世に有るなんて知らずに来たから。

「今の自分と」大差ないと自惚れていられたんだよ。
　　　

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ↓ 再び引用する ↓ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

＞特攻

翁が誤読してるから指摘してやるがフェイタンもフィンクスも特攻だぞ。
ノブナガフェイタンフィンクスを見てルイーニーが「さすが悪名高い旅団の実行部隊（トッコー）」って言ってるだろ。
トッコーは最もリスクの高い戦闘の前線を担当し作戦を実行する役割というだけで、さらに細かく役割を定義するものじゃない。
設定を勝手に妄想で補完して再定義するのは翁の悪いクセだし、妄想を根拠に妄想を広げ過ぎると相手するの疲れるからほどほどにしろよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ↑ 引用終わり ↑〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

お疲れ。徒労だったな笑。
お前が、旅団の戦闘を一回も見たことのないキャラの台詞を引っ張って来たところで。
お前が、この世の実際の言葉使いを例に出したところで。

わし等…読者全員が実際に見ている「作中の事実」は覆らないんだよ笑。

ウボォーが一人で喧嘩をやりたがる性格を利用して、フェイタン以下、団員はちゃんと陰獣のやり口を観察、そして分析してる。
たまたまではあるが。感情的なノブナガ、マチを先に泳がせて、ちゃんとフィンクス、パクノダはゴン、キルアを観察してる（おっと、わし = 翁が「マチまで特攻扱いにした」なんて、誤った読解するなよ笑。それをやりそうだから先に釘を刺しとくぞ笑）。
あと。「それを指示したのはクロロ」とか、無意味な反論をしないでおくれよ笑

旅団本体の為に先に死ぬなら、ウボォー、ノブナガ。
コレはクロロが本人に指摘した作中の事実。そこには細かな役割分担があるってこった。
お前の小さな脳みそから生まれた妄想で、作中の事実が覆ると思うなよ。
常に先手がウボォー、ノブナガ。後手にフィンクス、フェイタンが控えていただろうが笑

あ。余談。コレは今思いついた。
乗用車で鎖野郎（と囚われのウボォー）を追跡する時。車内から、最も飛び出し難い位置に座ったのも、大男のノブナガだったな？
コレも作中の事実だぜ？ いざという時のことをちゃんと考えているではないか？ 笑。

　　　
*～*～*～*～*～*～*～*～*～* ↓ 再び引用開始 ↓ *～*～*〜*～*～*～*～*～*～*

フィンクスをウボォー以上に位置づけてるのも謎だな。
ノータイムでビッグバンインパクトを打てるウボォーに対してフィンクスの必殺技は制約上時間がかかりすぎる。
強化系能力でウボォーに劣るからこそ制約で一撃の威力をあげる必要があるのであって、二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～* ↑ 引用終わり ↑ *～*～*〜*～*～*～*～*～*～

クラピカのようなウスノロにポカスカ殴られてたウボォーと、キルアがまったく歯が立たなかったフィンクス。
なんで両者を、同じレベルの空間認識能力、制空圏制圧、制御レベルの持ち主だと思っているのか？

当たらんだろ？ ウボォーの打撃は。
キャッチしてレスリングならまだ解るがね？

艦載機満載の空母は。空母自体を敵から狙われないから、意味のある乗り物なのであって。
核弾頭を搭載したミサイルを撃てる原子力潜水艦は。潜水艦自体を狙われない場合に意味のある戦術兵器なのであって。

如何に現有、保有する攻撃力の最大値が大きかろうと。
足回りの良い敵機に、それ自体を狙われる局面では、図体のデカいウスノロでしかない。

＞二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

ヒットアンドアウェイって知ってる？
それこそ、離れてる間は、腕を回す時間も有るんだがね？

お前の脳内では、フィンクスは「毛や歯でウボォーの肉を削ぎ取る陰獣」よりも小さな攻撃力しか持っていないのか？
戦術上まったく凝が間に合わない…というか、防御の凝をやる気がないウボォーギン。彼に対して、体表を少しずつ削っていくことは可能だろう？ フィンクスには？

アフリカ水牛と、オオカミの群れ（素手のフェイタン）の勝負じゃないぜ？
アフリカ水牛とライオンの群れ（フィンクスの通常打撃の手数）の勝負になるぜ。

強化系キャラが、武器も防具も、盾すらも持たずにこの漫画の中をウロウロしてることの答えの一つが「当たらなければどうということはない」だ。
ちなみにウボォーの方は「当たっても反撃できる」と思い込んでいるバカだな。

時間がなければ多数回転の廻天に頼りもするだろうが。
時間が有ればね。通常打撃か、もしくは少数回転の廻天で済むよ。ウボォーのウスノロに捕まえられるフィンクスではないよ。

　　　
―――――――――――― ↓ 再び引用 ↓ ――――――――――――

＞旅団
まぁ翁のような感じでカルトもクロロ以外の旅団員を見下していたんだろうな。
どれだけ旅団をさげてゾル家をあげようと、そのゾル家から警戒されていた事実は変わらんからむなしいな。

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

論点のおさらいな。
今回の儂のカキコを読み返せ。ちゃんと引用してやってるぞ。

カルトが。旅団員のレベルを、低く見積もっているという観点から考察しているのは、儂の方ではない。
それは常に、お前の観点だ。ちゃんと読め笑。

儂がお前に教えている観点は。常に。
○ … カルトは。念使いの頂上に在る使い手…祖父や父…の本気のレベルを知らず。そして
◎ … カルトは単に自惚れていた。己の現有戦力が、祖父や父、クロロほどではなくとも、この世界の使い手の中で、相当上位にいる…と思い込むことが可能だったから、自惚れたままでいることができた。
理由は、経験が乏しく、無知だったから、だ。

それ以外の議論は有り得ない。
そもそも、冨樫は全体を通して、そう描いてるだろ？ お前が自分勝手な読解をしてるだけだ笑

翁はテンション上がりすぎると藤男某になってしまうのか…？

何度か書いてるが結局この話は、ウボォーが鎖野郎への戦術評価を下方に誤認させたクラピカの戦略の勝利ってだけの話だからな。
一度鎖をその身に受けて、強化系を極めた自分に匹敵するだけの力を感じ、さらに小細工をするだけのオーラの余裕はないだろうとウボォーの経験が判断をくだし一人で戦うことを選び、その判断をウボォーへの信頼から尊重しただけ。

ウボォーは硬くてキメラアントみたいにシャルのアンテナも簡単には刺さらんだろう。

＞キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

根拠なしと。
一緒に暗殺の仕事をしていれば戦闘を目にする機会なんていくらでもあるだろう。
まぁ見たことがあるに違いないなんて証明も同時にできないが。

＞ … 甘かった。（旅団内の序列で → ）No.２くらいならすぐとか思ってたけど

No.2とはもちろんクロロの次だろう。
2対1でゾル家をおさえ、本気でやればゼノに勝てると言わしめたクロロ。
この時点で客観的に三者の実力は同程度かクロロの方が上であると推定できる。

カルトは旅団員の実力をそれのはるか格下だと見くびっていたのにその予想を覆されたということだろう。
翁は勝手に念の到達点などと比べているが、クロロとゼノシルバの対決をカルトが知っている事実を無視しているか気付いていない。
唯一クロロと面識がないカルトがクロロをNo.1の強者であると認識しているのが、シルバの割に合わないという忠言と二人がかりで仕留めきれなかったという材料から判断したのは明らかだろう。

＞特攻
翁が誤読してるから指摘してやるがフェイタンもフィンクスも特攻だぞ。
ノブナガフェイタンフィンクスを見てルイーニーが「さすが悪名高い旅団の実行部隊（トッコー）」って言ってるだろ。
トッコーは最もリスクの高い戦闘の前線を担当し作戦を実行する役割というだけで、さらに細かく役割を定義するものじゃない。
設定を勝手に妄想で補完して再定義するのは翁の悪いクセだし、妄想を根拠に妄想を広げ過ぎると相手するの疲れるからほどほどにしろよ。

フィンクスをウボォー以上に位置づけてるのも謎だな。
ノータイムでビッグバンインパクトを打てるウボォーに対してフィンクスの必殺技は制約上時間がかかりすぎる。
強化系能力でウボォーに劣るからこそ制約で一撃の威力をあげる必要があるのであって、二人が殴り合えば手数の有利さでウボォーの圧勝だろう。

＞旅団
まぁ翁のような感じでカルトもクロロ以外の旅団員を見下していたんだろうな。
どれだけ旅団をさげてゾル家をあげようと、そのゾル家から警戒されていた事実は変わらんからむなしいな。

>>122 に反論。旅団は大して強くないぞ

>>122 から引用

＞フェイタンとザザンの攻防を見ていたカルトの描写を思い出して欲しい。
＞カルトはキルアのようにシルバの戦いくらい見たことがあるだろう。
＞その真の強者を知るカルトがフェイタンと旅団に対し実力差を感じ認めている。
＞これは旅団もシルバと遜色のないオーラ攻防技術を持っているってことだろう。
＞そしてその旅団員から絶大な信頼をされていたウボォー。

反論。
キルアもカルトも、旅団を始末するほどのスイッチを入れたシルバを見たことなんて無いよ笑

まあ百歩譲って。キルアの場合は。
イルミの針で、家族の念、自分の念の修行や経験についての記憶を改竄されていた訳だから。
どれほど本気のシルバを見たことがあるか？ なんてのは不明。見てても、忘れさせられてた…ってこともあるだろう。

だがカルトの場合は…。
第 22 巻、Ｐ87。あくまでも本調子には程遠いフェイタンの腕前を見せつけられて。ズレていた認識を思い知るカルト。
『 … 甘かった。（旅団内の序列で → ）No.２くらいならすぐとか思ってたけど』
『はるか格下だ。絶望的なくらい』

カルトのこの認識は、つまり。
彼が、念や格闘技の修行を続けた先の到達点、頂点が。今の自分の実力からすれば、さほど遠くも高くもない所にある…と誤解していたってことだ。

仮にカルトが「最高潮のシルバ」の実力を見たことがあっての、この認識であれば。
シルバには旅団の誰一人…。いけてコルトピくらいしか殺れない公算になると思う。

この時点の…多数の紙吹雪を振り回して戦うことが明らかになった時点のカルト…その実力は。
第 21 巻で、イルミの針を自ら引っこ抜く前のキルアや、ナックルにトリタテンを着けられる前のゴン…彼らを、一対一で嬲り殺しにできる程に強い。
だからカルトが「念や格闘技の修行を続けた先の到達点、頂点が。今の自分の実力からすれば、さほど遠くも高くもない所にある」と誤認誤解していたとしても、まあさほど責められはしまい。
ドンマイ、上には上がいることを解せぬまま死ね…、程度の話だ。

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以下の引用中の「キミ」ってのは、儂のことじゃなくて、>>122 氏が議論してる相手のことだな。

＞描写を重視するキミの思想とは相反するが、私はこの設定を重視する。
＞過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
＞設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。
＞そのように私は解釈しウボォーを強者だと今でも評価できる。

…あのねえ。
ウボォーのヤツは。打たれ強い、ゆえに中々死なない = そこからの逆転が可能…という戦法を選択できる、ってだけでね。
クラピカごときのノロマからポカスカ殴られる程度の格闘センスしか持ち合わせていないことは、否めないのだよ笑

現実のケンカ好きと、格闘技のランカーを比べてもそうでしょ。
ケンカ好きの素人ってのは。自分がどれだけ相手からボロボロにされても、最終的に倒れているのが相手の方であればよい…ってだけ。その程度のケンカで満足してる。
だが、プロのチャンピオンやランカーってのは。
一撃で足に来て逆転が不可能になるレベルの打撃の応酬…それがお互いに可能で。かつ、それほどのダメージを受けてもなお逆転を諦めない、技術、体力、精神力の持ち主ばかり。

前者がウボォーで、後者がフィンクスやフェイタンだよ。

>>130 で儂が書いた通り。
特攻ってのは敵の攻撃を先に「味見」する役割であって。
仮にウボォーが敵の操作系能力者に操られて、旅団に敵対して襲って来た場合でも。
フェイタンでもフィンクスでも、そのウボォーを制圧できる…その程度の実力しかないわ、ウボォーには。

フェイタンはいみじくも言ってる。陰獣の腕前を観て。
「武器を使用せずに、毛や歯でウボォーを出血させ、かつ運動能力を削ぐとは！（意訳）」第 ９ 巻、Ｐ49。

これは逆を言えば、
『いつでも仕込み刀を持ち出せる私にも、ウボォーをダルマにして動けなくすることくらいはできるけどね』の意味だと言っても過言ではない。

その間にフィンクスが敵の操作系能力者を仕留め、ウボォーの支配を取り消させて、マチが、切り落とされたウボォーの手足を縫い付けるまでがワンセットよ（妄想）

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>>122 から繰り返し同じ箇所を引用する

＞過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
＞設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。

何を世迷い言を…。着ける薬も無い。なにが「設定上」だよ笑
設定ってんなら、描写の解釈が十人十色になってしまう「物語」ではなくて。
冨樫によるト書きで読者に伝えたモノでなくちゃならん。そうだろ？

まあ確かに。シルバのオーラの描写もあまり褒められたモンは無いとは思うけどね。
ウボォーのオーラ操縦の描写は、アレを作中の事実だとしようや。

単にウボォーは、そのキャリアの中で。
オーラの巧みな操縦が必要なレベルの敵と鎬を削ったことがなかったのだよ。無いまま死んだんだ。
それほどまでに強かった…と言うのはまあいいが。
それはこの漫画の最上級の使い手の経験値ではない。それ、解かんないかな？

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他の旅団メンバーとて同じよ。さして変わらん。大した経験は無い。
第 10 巻、Ｐ23、24。ウボォーギンが鎖野郎にヤラれたかもしれない理屈…筋書き、展開を、心酔してるクロロから説明して貰ってる旅団メンバー。

▷ 鎖野郎が操作系の使い手だったケースについて

他ならぬシャルナーク自身が操作系なのに笑。
自分では本気のウボォーに勝てる訳ない、操作できる訳ない。自分はその程度のレベルだと思ってる。
だから、他の操作系の使い手にもウボォーギンが負けるはずがない！ と信じて、ウボォーを二重尾行しなかったマヌケ笑。
この後は、たとえクロロの命令がなくとも、二重尾行を積極的にやろうとする集団に変わる（第 12 巻、Ｐ178〜）。

　
▶ 鎖野郎が具現化系の使い手だったケースについて

第 ９ 巻、Ｐ74〜77。フクロウの風呂敷に乗用車ごと取り込まれて無力化したノブナガ。
それを見ることで、クロロが後に言うことをこの時点で学習している、フェイ、マチ、シャル、シズク。

『鎖が（…つまりは、この時は風呂敷が、）持つ特殊能力次第では、ウボォーの馬鹿チカラが通用しないで（ノブナガの居合いが通用しないで）負けもする（意訳）』
そろいもそろって、学習能力の無いキャラだと描かれているのだ笑 ノブナガに起こったケースなら、ウボォーにだって起こるかもしれねえじゃねえか笑

だから、第 ９ 巻、Ｐ98〜。誰もウボォーを二重尾行しねえ笑

何が「可能だよ」だ笑。第 12 巻、Ｐ41。アホのシャルは言う。
『【（具現化メモリを埋めたオーラを消費した状態で = ）具現化した鎖でウボォーのバカ力を押さえ込む為には】捕えた瞬間に相手をマヒさせたり、眠らせたりできる鎖を具現化して操作すればいい（意訳）』
知ってるなら、お前が二重尾行してやれよ笑

コイツラは所詮、田舎のヤンキー上がりのヤクザレベルなんだよ。念使いとしては、経験できる土俵が地方の相撲大会レベル。
とてもとても、相撲協会のプロレベルではない。
全然もう、ネテロから頼りにされるほどの、ゾル家のレベルにはほど遠いのさ笑。

一応キメラ繭5000体の存在やモレナの拡散能力により世界中の能力者レベルが底上げされつつはある。
協選ハンターの中にもロボ子やヒムラのようないくらか戦闘力の高いタイプもいて、牙を隠さなくなったのなら世界全体でインフレしていると言っていえなくもない。
だがパリストンがキメラ5000体をどう使うかまだ読めないし、モレナの能力がこのまま拡散し続けるとも思えない。
仮にキメラを全放出しモレナが感染者を増やし続けるとして、そんな展開を収束できるのか甚だ疑問だ。

議論に横入りして妄想塗れの駄文で汚すな翁
妄想に付き合ってもらう相手探したいなら別でやれ

ゼノの未演出の能力と、ゾル家と旅団の実力差

>>118 から引用

＞シルバにとって旅団がいくらかの割合で敗北する可能性のある難敵って事はわかったようだな。
＞クロロ一人に対してすら能力を盗む舐めプをされ時間内に始末できず暗殺未達成になってしまうのに、旅団全員相手にしてシルバが勝てるなんて思えんな。
＞もちろんシルバは一対一になるよう立ち回るだろうがそれは旅団も一緒だしな。
＞家族以外とチームを組まないシルバにとって旅団は攻略し難い難敵だよ。

いやこれがさ。
ゾル家の方に、人数を有利に調整する裏ワザでもあったんかい？ と訝しんでいるんけどね。

ネテロに頼まれたじゃない？
蟻の王と、一対一になれるようにしておくれ、と。
護衛軍三匹と、協会のハンターたち（ = 蟻に操作されていて既に敵側に堕ちていて、先に情報を渡していて、かつ本番では本気で邪魔してくるモラウ、ノヴ、パーム、ナックル、シュート、ゴン、キルア、他イレギュラーな敵たち）を排除、排斥してくれ、と。

一対一を約束できる能力つったら、操作系でしょ。空間を区切るしかないよね。具現化か放出と合わせて。
どうするつもりだったんだろうね？ ゼノは。どっちかと言えば具現化の方が得意だろうね。
それとも、シルバの方にその技が有ったのか？
先にネテロと共に宮殿に降りたのはゼノだから、まあ普通に考えたらゼノの方だわね。

第 25 巻、№ 268 王。
王の方から「女の子を治療する時間と場所を作ってくれてありがとうね。場所を変えてくれたら、一人でお前ら二人を相手するからね。手下たちに邪魔はさせないからね」という取り引きの申し出があり、二人とも、それは適う話だと判断した。
だからゼノは「ネテロが大金を払ってまで使う予定だった、ネテロが願うタイマンを叶えてあげる能力」を、本番では使わなかった。

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11巻のセメタリービルでの決戦では。
クロロの方は占いの結果が判ってるから、コーヒーブレイク気分で一人切りになった。
ビル内の方が面白い戦いができると思ったんだろうね。先に一人で侵入してさ（占いの原資となるネオンを安全な所に連れて行く必要が有っただろうに？）。
楽しいことは独り占めするつもりなんだろうか？

それに先立つ、旅団のアジトでのこと。
フクロウの能力を強盗して、本のコレクションに加える際に。きっと団員に手伝って貰ったと思うんだけど。

クロロは思わなかったんだろうか？
セメタリービルでも、あらかじめ搦手にフィンクスやフェイタンを用意しておいた方が、ビル内で、殺し屋チームから盗める能力も結果的に増える…と。
ネオンとのデートは、尾行させてりゃよかったんだ。それか運転手をやらせりゃ良かった。
第 11 巻、Ｐ41。黒塗りの車と、運転手役が務まる人物…とその衣装を、クロロは一人で用意しなきゃいけなかった。胡乱なことだ。確実性を欠くだろうに。

同じくP48。占いのおかげで既に、今週…どころか再来週まで死なないと判ってるクロロ。
仲間が死なずに済むように…と、本人だけが一人ビルに先に入って、殺し屋たちを引きつけた…という訳でもない。
それだと筋書きが通らない。だって、ウボォーが死んだことは、偶発的なアクシデントだと思ってるんだから。

ウボォーに賞金を掛けて殺したマフィア組織。それら全体に対する派手な復讐をすることが、ウボォーへの黄泉への手向けになる…と思ってた訳でね。
仮に。そのお祭りの最中に死ぬ団員が居たとしても、それを気にかけている風ではない。

鎖野郎が旅団を待ち構えていて、付け狙う暗殺者だなんて、未だ判明していない。
あ、これはちょっと言い方難しいな。
つまりこの時旅団は、鎖野郎はノストラード組所属の、マフィア内の「賞金稼ぎ」くらいにしか思っていなかった訳だ。
旅団の方は、「ウボォーを攫われて殺された恨みがある」から、鎖野郎を意識しているの…だが。
事実はその逆、始まりはその逆だとは認識していなかった。

第 12 巻、Ｐ９。ノブナガの今週、そして来週の占いが判明する。
ここで初めて、旅団は「緋の眼」というキーワードを得る（実はクロロだけはちょっと前に自分の占いで見てるんだけど、ウボォーの為に涙を流していて、ネオンと人体収集癖の関係をスルーしてしまった）。
同じくP13。フィンクスとパクノダのアシストで、初めて鎖野郎が「目が赤くなる連中」の生き残り…という共通認識を得る。
その後、同じくP81〜。最終確認する旅団。
シズク、パクノダのアシストによって。鎖野郎が用意周到にノストラード組に潜り込み、ヨークシンで旅団を待ち伏せていた、旅団専門の難敵だと判明した。

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上で言いたかったことは。
セメタリービルの中に、クロロ以外の旅団のメンバーが居なかったのは、冨樫の都合ではあるものの。
ゼノ、シルバの予定としては。
旅団全員を相手に、ビル内で、ビーン達マフィアを守りながら、殺し合いをしても、それで構わない…という予定だったんじゃないか？ という話。

それで本題だけど。
ゼノ、シルバは。実力差の問題として。
二人いれば旅団全員の暗殺は余裕だと思っていたのではないかね？

シルバとゼノが、イルミから、顧客の…クロロたち旅団の情報を、どれだけ受け取っていたのかは判らない。

クロロは。
侵入と暗殺に長けたゾル家を雇って、十老頭を仕留めようとしていた。これは読者にも納得いく話だ。
その作戦の陽動として、実際にセメタリービルで暴れる旅団の本体がいなくてはならない。
危険なのは競売をやるビルそのものであって、十老頭が一堂に会した離れ小島（第 11 巻、P126）は安全だ、と思わせなきゃいけない（ネオンの占いを信じていた親分だけは此処に自分の影武者を差し向けていたのだろうが…）。
クロロはそれ…ビルの危機を演出すること…をやろうと早めに動いていた。

だからゼノ、シルバの二人が。セメタリービルに出向くことは、空振りにはならない公算は高かった。行けばぶつかると分かってた。
まあ十老頭に雇われたからには、事前の顔見せには行かなくちゃならない。そこに行っておかなきゃ、たとえ後で旅団をやったと行っても…
雇われてやったのか？ 無関係なボランティアでやったのか？ の判断が、マフィアの側ではつかない。

ああ。或いは。それ（ = 旅団をビル内で仕留めるフリを見せておく）と全く逆の、同じ理由で。
クロロの方の作戦…十老頭暗殺計画が秘密裏に進んでいる…ことをマフィア達に悟らせない為には。
呼び出したゾル家の人間がちゃんとマフィアのアジトの打ち合わせに来ている…という事実は必要だったかもしれないな。イルミたちにしてみれば。

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逆にクロロは、イルミから顧客の情報をどれだけ受け取っていたのか？ これも判らない。
「ウチの祖父と父が、十老頭から雇われて、お前たちを殺そうとビルで待ち伏せてるよ」← こんなこと、プロのイルミがクロロに言うわきゃないと思う。
だからそこはクロロの側の一方的な読みが当たったんだろう。
十老頭は暗殺のプロを雇って旅団を待ち構えるだろう…その中に、最高レベルの奴らも居るはずだ…。 そして、実際に居たワケだ。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

総合すると。
ゾル家内のインナーミッションで。敵対する顧客同士…その片方を先に滅ぼした方だけに、依頼料が残る。
そういう真剣勝負をしたのだ…というのは、理解る。イルミチームとゼノチームで、競争した訳だな。

あまり当たって欲しくない推察だが。
クロロ側が旅団の、コルトピが作る偽の死体を残せば残すほど、チームゼノに、結果の始末料が入金される。
その入金を指示するのは、イルミの針を刺された本物の十老頭の生体。
その後、チームゼノへの入金を待って、針を回収する時に改めてイルミが十老頭を殺す…という、詐欺同然の仕事の進め方も有り得る。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

結局、事実として。
ゼノとシルバの二人は、二人だけでセメタリービルに出向くと決めた訳だ。
だって、それ以上人数を割けないのだから。クロロがイルミに難しい注文をしたせいだ。

チームイルミが仕事を完了するまで、それよりは早く…というタイムリミットの問題は有るとはいえ。
二人にとって、クロロ以外の旅団メンバーなんて、物の数ではなかったんじゃないの？
状況証拠は、二人の実力 ＞ クロロ含む旅団の実力…という、百戦錬磨の二人の読みを示しているんじゃないか？

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クロロの「シルバの能力を無力化できる」未知の能力 = 他人の念を盗む能力のせいで。
ゼノは「シルバとクロロを二人きりにする能力」を使わなかった…というだけであり。

如何にその他の旅団のメンバーの能力が未知とはいえ。
多くの残存兵力がいる旅団を、二人だけで相手にすると決断できた裏には。
次々と、シルバと二人きりにしてやれば、連戦は問題ない…という、ゼノの判断が有ったんじゃあないか？

何しろシルバは、ゼノがクロロと出会って初めて、そこで「親父、気をつけろ。ヤツは他人の能力を盗む」と告げている。のんびりした親子だ。
結果を見れば、たった一人クロロのせいで、一人の成果をも挙げられなかった。普段から世間話くらいする親子ならねえ。

この仮説には問題が有って。
タイマンに集中できるネテロやシルバは良いとしても。一人残されたゼノは。いったいどんな方法で。

○ … 護衛軍三匹とその他大勢の蟻側の敵から。
◎ … その他大勢の旅団メンバーから。

無敵状態で居られるのか？ さっぱり解らない、ってことだ。

一つの仮説として。
ゼノが「〇〇と✕✕のタイマンをセッティングする」際に。
ゼノが賭ける訳だ。あらかじめ。赤コーナー（ネテロ、シルバ）の選手に。あらかじめ接触できるのは、物語上この二人の方だけ。だからこっちにしか賭けられない。

仮説。
ゼノは、確実にネテロに王とのタイマンをプレゼントしてやれる。誰にも邪魔させない。そういう操作系能力を持っている。
それと引き換えに、ゼノはその場に残る必要があった。命をかける必要があった。当然、ネテロが勝つ方にしか賭けられない。
タイマンでネテロが破れた時には、ネテロの生死はともかく、ゼノは確実に死ぬ。
その代わり。タイマンでネテロが負けるまでは、その場にいるゼノも、その能力の設定上の「無害ゆえに無敵」状態になれる。

この仮説であれば。
▷ … 旅団全員が集合するセメタリービルにたった二人で行った理由、も。
▶ … ネテロが、ゼノを雇えば確実に蟻の王と二人きりになれる…と判断した理由、も。
筋が通ると思うな。

実際には。ゼノ自身が空間になるしかない。
王とネテロ、二人を同時に飲み込んで。
自分は無敵のオーラ体に化ける。動けない、城。九龍城？
外部からの侵入も、内部からの脱出も許さない。無敵の城。
これだと、セメタリービルが崩壊するような巨城になっちまうな。

ご清聴ありがとうございました。

特攻ってなんだ？ 先に死ぬ役だ。

ウボォーギンやノブナガが特攻ってのは、比較的弱いって意味ではないよね。強いは強い。
ただあの世界には操作系能力、しかも早い者勝ちルールってのがあるから。ウボォーやノブナガが操作されて襲いかかって来たら、もう返り討ちにするしかない。
ま、或いはその操作系能力者を詰めて、操作を解除する時間を稼がなきゃいけない。
その点を考えると、先に敵の手に堕ちるとすれば、比較的殺し易い、或いは御し易い使い手が特攻を務めてくれなきゃ、困る。

逆に分かりやすく言えば、クロロやフェイタン、フィンクスが操作されて旅団を一人ひとり潰しに来たら、まあ逆転しにくいってこと。
まあ結論としては、フィンクスやフェイタンの方が強かろう。情け容赦なく殺すでしょうよ、あっさり。ウボォーやノブナガを。単純なんだもん、戦法が。

陰獣を相手にウボォーがそうしていたように、敵のデータを取る役目だよね。特攻ってさ。
それにしたって、見てるところでやってくれりゃいいのに。冨樫の都合のせいで他の団員は誰も、鎖野郎との決戦に臨むウボォーを二重尾行しなかった。

トピックの主題に立ち返るのなら、ウボォーが凝を怠ったのはそこまで警戒しなくてもなんとかなる程度の鎖だと誤認していた、となる。
それほど油断を誘うほどに念能力者一年生のクラピカがたたえるオーラ量は少なかったのだろうし、クラピカは特質系にスイッチする事で総オーラ量も増大するという特性をもっている。
経験故に侮ったウボォーを戦術的視点から咎めることはできない。

最初から100％で戦えというがそれはただの結果論であり、ゴンやユピーに対し最初からグーと爆発を連発していけと言うようなものだ。
ウボォーの本気100％が堅100とイコールである可能性は低く、ウボォーの限界の20％や10％が堅100相当という可能性は高い。
ゴンは通常時のパンチ150に対し必殺グーでは4000と26.666倍の威力向上を実現している。
ビッグバンインパクトのオーラボーナスが5倍～10倍あってもなんら不思議はないだろう。

実力が未知の部分が多いシルバの評価がインフレに合わせてそのポジション故にあがっていくのはまぁいい。
だがそれを認めるなら同時にフェイタン達の強さ描写に合わせてウボォーの評価もあがるし、シルバの割に合わないというセリフに合わせてウボォーの評価もあがるだけだ。

旅団、ゾルディックはハンター世界の強さの指標として作者に設定された一定の上限のようなもの。
中にはネテロのような上限を突破した達人も一定数いるし、暗黒大陸産の突然変異種も現れる。
だがそのインフレに合わせて成長し強くなるのはゴンキルくらいなもので世界中の能力者の強さが底上げされるわけじゃない。
局所的に起こっていたインフレもゴンとキルアの一時退場と同時に終わり、今では拳銃程度が脅威となるラインまで引き下げられた。
今振り返ってウボォーとはインフレに置いていかれた弱者だったのか否か？
逆に評価が高まる強者だろうと私は見る。

チェーンジェイルはクラピカがその強度を旅団に試してみたくなる程度には無敵ではないし、絶でなければウボォーでも破壊可能程度の強度だったのだろう。
一度ウボォーに対して使ってみせたのも不要な手札晒しではなくクラピカの戦略の一環だったわけだ。

＞今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから

インフレして作中に強者が増えたのとシルバが旅団を狩れる狩れないに何の関係が？？
キメラが強くなったから相対的に旅団がザコになったとかバカじゃないの？？
インフレに合わせて強者ポジションについてるシルバの強者設定もインフレしてるって解釈なのか。
描写から判断するって口うるさく言ってたのはなんだったんだか…

＞同等の力と瞬時に思ったなら、少なくとも何とかなるとは誤認しないんじゃない？

読んでないな…
それともわざとすっとぼけてるのか？
「オレの力とてめぇの鎖、どっちが強いか勝負！」ってパワーで引きちぎろうとしてるだろ。
鎖が強いことは認めても、捕まったら絶対に抜け出せないなんて微塵も思っちゃいないぞウボォーは。

＞作中で特に速いと描写されてる訳でもないクラピカ
クラピカは念無しでヒソカと善戦する強さだからな。
地味に強キャラ描写は念習得前からあったんだ。

＞最上位層には 及ばないと評価せざるを得ない
勝手に上澄みと比べられて下げられてもな。
じゃあクラピカが最上位層かっていうと別に違うしな。
アルカのいる漫画で戦術的価値説いても無駄だろう。

No.122
ウボーが結構強い方なのは 異論はないけど

クラピカに、一瞬で背後とられるような体術速度と反応なのが 作者に明確に描かれてしまったからね…、
もちろんそれに追従する流の速度も知れるよな…となると

　
作中で特に速いと描写されてる訳でもないクラピカに、体術速度と反応で劣っていた事実は
最上位層には 及ばないと評価せざるを得ない、しょうがない部分かとは思う。

作者が明確に描写した事実は覆らないし、作者はそれを許容してしまってる訳だし…まあしょうがないよね…
まあそれでも、十分ウボーは強いよ

No.119>ウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた
それはどうかな、ウボーは一度捕まって、
「このパワー、俺の体が毒で動かせない事とは無関係に強い」って言ってたからね…
その評価が「強化系を極めた俺と同等近い力を鎖に込めてる」だったし

　
同等の力と瞬時に思ったなら、少なくとも何とかなるとは誤認しないんじゃない？、どうなるか分からんが正解かな？
　
　
ウボーでも締め上げられ気絶される前に、鎖切れる確信は無かったと俺は思うな。
だからこそ、こいつがやばいと、絡まれるのを避け、鎖を掴んで引っ張る力勝負に出るとか、そういうことはしなかったんだと思うし。

強さ議論なんてメルエムやゴンさんみたいな突然変異種やネテロのような超上澄みと比較しての話だろ？
そういうキャラが世界にまだまだいくらでも転がってるなら話は別だがそうじゃないだろ。
ウボォーは明らかな強者のポジションに未だにいるよ。

フェイタンとザザンの攻防を見ていたカルトの描写を思い出して欲しい。
カルトはキルアのようにシルバの戦いくらい見たことがあるだろう。
その真の強者を知るカルトがフェイタンと旅団に対し実力差を感じ認めている。
これは旅団もシルバと遜色のないオーラ攻防技術を持っているってことだろう。
そしてその旅団員から絶大な信頼をされていたウボォー。

描写を重視するキミの思想とは相反するが、私はこの設定を重視する。
過去のウボォーのオーラ技術は冨樫の描写が足りていなかっただけ。
設定上ウボォーはシルバと遜色ないオーラ技術をもっている。
そのように私は解釈しウボォーを強者だと今でも評価できる。

No.118>ノブナガやウボーは特攻だから >ウボォーは旅団の中でもザコじゃない。はい復唱して。
はい復唱してとか ちょっと落ち着けｗ
　
　
とりあえず、こいつを倒す能力者もクロロは十分考慮してたってことなんだわ この描写
　
それにな、心源流の達人クラスや、それ立ち上げたネテロレベルとかだと、もっと練度の高い立ち回りができる
っていうのは、確実にあるだろうから、ウボーは強さ議論スレでは上位には入れんかったんだよ。

まあ、基礎がしっかり描写される前に出たウボーは、その辺しっかり考慮されてない、荒いキャラで、
慢心から舐めプしてスキ晒した、練度が足りない能力者となってしまったのも
作者の描写した事実だからね、未熟は否めんよ。

　
　
でも、この慢心や荒々しさ、強化しかほぼ使わないとかいうところも ウボーの魅力でもあるだろ？
敵としてそれなりに魅力的で十分だろ

No.115
ダメージの話なんて端からしてない
連撃食らって数発分もよろけ続けた、という絶対的に変え難い 作者の描いた描写があるだけね
背後から数発分攻撃入れられて、よろけてるのに、手足が届く距離で鎖回避できると思ってるは、都合よすぎると思うよ

　
最初捕縛された時は、シャルが気配に気づいて振り向いた時には捕縛完了してたんだからね？
ウボーが背後とられた時点で、隠関係なく逃げ切るのは難しいと俺は思うよ。
　
　
それに、ウボーは強化系を極めた俺と同等近い力を鎖に込めてると、評価してるんだよ？
強化極めた力に匹敵する力と評してる以上、鎖に巻かれれば ウボーでさえ気絶させられる程には危険と認識しとったやろ

しかし一向にウボォーが鎖をパワーでなんとかなると誤認していた件について反論がないな。
ウボォーが想定する鎖野郎の戦闘スタイルは鎖を武器とし起点とする攻防であって、一度捕まったが最後終わるなんて代物じゃない。
その前提で考えればウボォーの戦術上の立ち回りに致命的なものなんてないし、ただただ敗因は鎖の能力が想定外だったという戦略上の理由につきる。

＞ノブナガやウボーは特攻だから

おまえ…都合よく認知捻じ曲げすぎだろｗ
特攻ってのは真っ先に死ぬ可能性がある前線の戦闘担当ってことだろ
諜報要員のコルトピ、シズク、パクノダがノブナガ、ウボォーに戦闘力で勝るとでも思ってんのか？？
自分が間違った事言ってたことくらいは認めろよ…
ウボォーは旅団の中でもザコじゃない。はい復唱して。

シルバにとって旅団がいくらかの割合で敗北する可能性のある難敵って事はわかったようだな。
クロロ一人に対してすら能力を盗む舐めプをされ時間内に始末できず暗殺未達成になってしまうのに、旅団全員相手にしてシルバが勝てるなんて思えんな。
もちろんシルバは一対一になるよう立ち回るだろうがそれは旅団も一緒だしな。
家族以外とチームを組まないシルバにとって旅団は攻略し難い難敵だよ。

No.112
ホテルのカウンターから数ｍ、パクが0.2～0.3秒と推定、団長なら充分に回避できる、だが急に消灯されると避けれない

完全に背後とられるほど、決定的に反応速度の差を見せつけられたウボー
背後からの連撃でよろけ続けたウボーは、手足が届くほど近い距離だった…

　
俺は、この背後取られる決定的スキを見せてしまった状況から、鎖巻かれるの回避できたとは思えんし
ウボーもこの決定的スキで 避けられる気でいたとも思えないね…

最初に攫われた時は、気配に気づいたシャルが振り向いた時にはすでに、完全に絡んでたもんな…そこの描写見た？

　
攻撃二発分もよろけておいて、ウボーは回避する気だったはちょっと盲目的すぎると思うよ？
まあ、盲目的に擁護する人がいても良いとは思うし、描写から考察した議論をしたとしても

そういう人の頭の中のこうあって欲しいって 考えまでは変えられないものな。君はそう思ってていいよ
　
　

No.112
ほぼやれると思った時以外行動しないんやぞ？、なら100％ではないにしろ、結構な勝算があったのは確かやろね
けど、割に合わなかったのは、思ったほど勝算を100に近づけられなかったというのは、ありそうだね

>3年前のイルミも、今とそこまで変わらん強さだろうに。
その頃のイルミでも ほぼ確実にやれないなら待てが基本なんじゃない？
なら、子供たち全員に「旅団には手を出すな」って言ってもおかしくはないと思うがね？

>ウボォーは戦闘面で旅団員から絶大の信頼を寄せられてるピンなんだが？？？
絶大な信頼を寄せられていたとは思うけど
ノブナガやウボーは特攻だから、死ぬのも仕事の一つに含まれる、と言われてるからね…
ハンタ世界なら、ウボーも攻撃した末、やられるのも想定できる世界ってことだよ

今となっては、ネテロとかキメラとかカキン王族とか 尋常じゃないの多いから
ネテロも力を借りるほどの 世界屈指の暗殺者なら、
応用や基本が疎かな団員なら、それなりの勝算もって狩れても、俺はなにも不思議には思わんね

＞113

だから背後からいくらボコられようとウボォーにダメージないだろ。
一撃必殺の鎖前提で考えてるけど、ただの視点漏れだからなそれ。

何故ウボォーを下げると周りの全てをさげることになるのか？
それはウボォーがわかりやすい強者だからだ。
一般ハンターがウボォーと戦って感じる絶望は、ナックルがユピーに感じるとそれと同じだろう。
カキンの船に乗る能力者達が拳銃を脅威と認識し怪我を負っているが、ウボォーのようにバズーカの直撃に耐えられるだけの能力者がどれだけいるだろうか？
暴力を生活の糧とする武闘派のマフィアの幹部も、近代兵器を動物に変化させ攻撃手段としているが、ウボォークラスにはまったく通用しないだろう。
そのクラスの能力者は火竜と称されるほどに稀な存在なのだ。

No.108
それをいくら並べ立てても、ウボーが2割や5割も無駄に余力残しながら、瞬時に背後とられボコられた事実は消えねーからな…

>互いの能力などよくわからずに戦うのが普通。
これ分かってるなら、2割だ5割だと段階的に力上げてくような舐めプは愚策だと分かりそうなものだがな…
　
　

＞「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か？」

セリフ先読みされればそりゃ黙るだろ。
鎖で捕らえようとすることと捕らえられていた事は別だからな？
ウボォーは鎖使われても避ける気でいただろ。
キミが勝手に表情から推測した事を事実かのように断定されても困る。

＞シルバ
「割に合わない仕事だった」は100％の勝算のある仕事じゃなかったってことだろ。
3年前のイルミも今とそこまで変わらん強さだろうに。
ウボォーは戦闘面で旅団員から絶大の信頼を寄せられてるピンなんだが？？？

No.105
>旅団を避けるよう忠告していたシルバ
旅団を避けるように忠告してた相手は、念も使えないキルアを含む子供たちに 三年程前にいったものだからね…

それにシルバは「100％実行できると確信したときのみ行動し、それ以外は待て。俺たちの一番重要な仕事は待つことだ」
と言ってるよ？、それでもシルバは団員一人狩ってるからね？ほぼやれると思ったから狩ったんだろ？
シルバの格は下がってないと思うがな…

「割に合わない仕事だった」というのは「標的に対する最大の賛辞」なんだけど
狩れない訳じゃないってことは、描写から分かることだね

旅団と言っても、強さや練度はピンキリだろうし、ウボーが下がってもシルバが＝で下がる訳ではないよね

No.105 >なんで煽った事が可視化された鎖で巻けていた事と同じになるんだ？

「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か？」
ウボーはこれに反論できなかったよね？、口を噤んだってことは その通りだったと認めたようなものだろ…
5割り舐めプで勝てると思ってたら、舐めプされてて、決定的なスキを見逃してもらったように思った…
だからこそ、キレ気味になのに黙ったんだろ？

背後からボコられ、よろけてても、鎖なんて余裕で完全回避してましたし～ｗｗｗってウボーが思ってたら、
もっと余裕な顔してるだろｗ、そこでは黙らんと思うがな……。
まあ、君がそう思ったんならそれでいいよ？、
君の中の解釈は自由だからね、クラピカが完全に煽りスカッてたって解釈は斬新だと思う。

No.105>背後から一発殴るだけとはわけが違うんだが
殴られ、蹴られ、踏みつけられた所に反撃したけど、全然タイミング合ってない空振りしてるのが

背後から一発殴るだけ～、とか…、君はウボー擁護したいあまり 描写の認識が甘くなるよね……
一回見直してきなよ、背後から一発殴られただけじゃないよ？完全に背後とられた上に、連撃でよろけ続けてる。

都合のよく歪曲した描写の引用じゃ、議論するにしても色んな人に納得してもらう説得力は持たせられないよ？

ウボォーは鎖のヤバさを捕まってもパワー勝負でなんとかなる程度のものだと誤認している。
だが神視点かつ後から知った情報を踏まえて見ると絶対に脱出不可能の鎖で捕まった時点で詰みだと読者とクラピカだけが知っている。
ウボォーの誤認は経験則に基づくものであって、クラピカのような例外は考慮外。
後天的な特質チートのエンペラーで反動疲労もあり、旅団限定の決死の誓約で強度の底上げと絶の特殊効果まで付与された鎖など普通は考え及ばない。
これを見抜けなかったからといってウボォーを下げるのは単なる視点漏れ。
互いの能力などよくわからずに戦うのが普通。
だが能力の相性が多少悪かろうと圧倒的オーラ量に基づく実力差の前には通用しない。
戦歴5000を超え生存しているナックルの存在がそれを示している。
戦いを好むウボォーギンの戦歴もそれに比肩するものだろう。
念能力でまぐれでジャイアントキリングが発生することはそうそうないということだ。
事前に相手を知り入念に戦略を準備し積み上げない限りは。

＞普段 時間をかけずにすっと出せる100と、普段の100を超え 出すのに時間を要する貯めアリの100じゃ、違うのぐらい理解できない？

だから100をいくら超えてるかわからなきゃ違いはわからんだろ。
同じ100ならすっと出せるほうが強いに決まってるだろ。

ゴンが時間かけて堅100以上の力を練れるならウボォーだって堅100以上練れるよな？
だとしたら堅100はウボォーの100％じゃない。
キミはウボォーの自称100％を堅100％と断定しているが、ゴンの貯め100が堅100じゃないと認めてる時点で破綻してるんだよ。

例えば貯めボーナスで5倍のオーラを一時的に練れるとしたら普段の堅100はウボォーの2割ってことになる。

ゴンの通常パンチが150オーラ
AOPが1800オーラ
ジャジャン拳が4000オーラ
ゴンでも二倍以上のオーラボーナスを得れるのだから5倍も不可能ではないだろう。

No.103>鎖の秘密を知らない初見で一対一でクラピカに勝てる旅団員なんていない。
俺も、タイマンの時点でウボーの勝ち目は限りなく無かったと思ってるよｗ
俺は最初から、ウボーの勝てる可能性なんて論じてないよ。

速度が明らかにクラピカが上回ってた以上。格闘中に隠使ってない鎖使われても 回避できないしな
その上、骨折即完治の治癒能力すらあるとか、どうしようもないね…

No.103
普段 時間をかけずにすっと出せる100と、普段の100を超え 出すのに時間を要する貯めアリの100じゃ、違うのぐらい理解できない？、

ゴンは堅100をすっと出せる、ウボーも堅100はすっと出せる、集中すればもっと二人とも上げれる可能性がある。
それだけだろ？、でもさ、それを含めても2割で殴り掛かるのは、読み間違え過すぎてるし未熟じゃない？って話しね。

No.103>クラピカの決死の戦略～小細工よりも鎖を駆使した体術を警戒するのが普通だよな
その辺、君がそう思ったなら、それでいいんじゃない？

ただ俺は、鎖を駆使した体術を警戒してるウボーが、2割や5割で立ち回ってる合理的な説明をするなら
その辺の読みが未熟だった、ってするのが自然だと思うってだけね。

捕まったらヤバイ鎖相手に、2割5割オーラ余らせながら なかなか本気にならなかったのはやっぱ問題だよね

自分の優位な立ち回りの根源を、舐めプで下げてもやり合えるって読んじゃったのは、ちょっと経験や修行が足りてなさそう…

＞ウボーは口を噤んじゃったんだよ？、明らかにこのクラピカの煽りは 的を射てるんだよ

なんで煽った事が可視化された鎖で巻けていた事と同じになるんだ？？？
隠を使わない鎖で巻こうとすればウボォーの視界に嫌でも入ってくるし触覚でも反応できるだろ。
背後から一発殴るだけとはわけが違うんだが何故同じだと思うんだ？？？

クラピカが旅団に伍するためにどれだけのリスクを負って戦略を積み上げたのか読み直してみるのをおすすめする。
旅団を避けるよう忠告していたシルバも、A級指定して捕まえられていないハンターも、壊滅したマフィアも、全員下げてるだけだと気付いたほうがいい。

No.98>隠使ってなかったら鎖は巻けないだろ…
そうは言うけどね…、実際に描写されたモノを見てみると…

ウボー「ちょこまかと動き回りやがって だがな」→「このスキに鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か？」
と煽られ、ウボーは口を噤んじゃったんだよ？、明らかにこのクラピカの煽りは 的を射てるんだよ

それに、くだらん負け惜しみはやめて云々、って煽りが、
まだ隠でハメられてるの知らないウボーに通用してるのは何故か？も考えてみなよ
背後とられ よろけてる状況なら、やろうと思えば隠なし鎖でも捕縛されてた、ってこと以外ないと思うが？
そうじゃないと この煽りシーンは 成立しないからね。

何としてもウボー擁護したいって気持ちは少し横において、もう少し中立な気持ちで読み直すの おすすめするよ。

それでゴンは何％のオーラを時間かけて練ってたんだ？
具体的に詰められると答えられないのは逃げてるのと一緒だぞ？
ウボォーは100％のオーラもさほど時間かけず練ってるが？

仮にゴンが100の堅を超える、普段のAOPを超えたオーラを練っていたとしよう。
それがありならウボォーの本気100％も100の堅と同じと主張するのは苦しいってわからないか？

特殊能力を捨てて身体強化のみに特化してオーラを注ぎ込むウボォーの強化系能力は、制約としてオーラボーナスをもらっていてもおかしくない。
メルエムやピトーやユピーを見てもわかるとおり、オーラ量差のある戦いはちょっとした戦略なんかじゃ埋められない格差がある。
その地力差と余裕がウボォーに2割のオーラを選択させたのであって、それは経験の浅さからくるものではなくむしろ逆だといえるだろう。

やばい鎖とは認識しつつもパワーで勝負できるものだとウボォーは誤認していた。
そう思わせたのは戦術でも未熟さでもなく、クラピカの決死の戦略だろう？
なんせ一度使って見せた能力で、わざわざ一対一で正面から勝負を挑んでくるような相手なんだから。
小細工よりも鎖を駆使した体術を警戒するのが普通だよな。

＞最初から100出し、余らせてるオーラで目凝するとか、対応力ある立ち回りもできただろ？
おまえはずっとああしてたらよかっただの、自分の考える強者はこう立ち回るだの言ってるが、後出しジャンケンの理想論でしかないからな？
カストロ戦を見て、戦術の出来不出来を考察するのが正しいことのように思ってるのかもしれないが、そのカストロだって敗因は能力の選択ミスとメモリの無駄遣いって結論づけられてるからな。
それだけ能力は念能力者の戦闘を左右する。
鎖の秘密を知らない初見で一対一でクラピカに勝てる旅団員なんていない。
クロロが捕まってる時点でわかりそうなものだが。

No.98>オーラの攻防でウボォーはダメージ負ってないが？

ちゃんと状況考えて反論してる？、そんな盲目的に反論してたら話にならないよ
ちょっとしたよろけでも、中指鎖には致命的なんだからね
ダメージを受けるか受けないかが問題ではないのわかるよね？

No.98
>クラピカの誘導と戦略がハマっただけ

ウボーは途中から「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず…、奴は一体…」と疑問を持ってる、

この、鎖操ってるのに強化も強い？って疑問段階で、十分他の系統の疑いや、制約による底上げなどを警戒することもできたはずだよね？
鎖を消して接近してきた時点で、能力スイッチしたことも十分考えられた状況だろ？、

これに5割もオーラ余らせながら殴り掛かる選択したなら、ハマったのはクラピカの戦略が良かったのではなく
ウボーが未熟だったと十分言えるだろ…
。

君は描写を引用した考察で議論してこないよね？、「クラピカの戦略がハマった(個人の感想です)」だけじゃ
描写を拠り所にした正しい議論とは正反対だよ？
。

言葉を返すけどウボー擁護に必死か？ｗ

。

No.96
練るのになんな何秒も要するものを、即時に出さなきゃいけない臨戦態勢の100の堅と同列に扱ってる時点でダメだね…用途をちゃんと理解してる？何考えてるの？。
ウボーがゴンより速くオーラ練れるとしても2割じゃ、強化系を極めた俺(俺)と同と近い力を鎖に込めてる奴相手には不十分だっつーのｗ

操作と推定し2割や5割の堅でも安全に戦え、骨砕ける見込みだったなら、最初から100出し、余らせてるオーラで目凝するとか、対応力ある立ち回りもできただろ？
途中から「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず…、奴は一体…」って操作系であることに疑問持ってたんだぞ？、
うまく攻防力を用意し分配するという 対応能力に欠けていたのは、描写からも明らか、君の擁護はその反論になってないね…

。

オーラを出し惜しみ 臨戦態勢をちゃんと取らず、出してればよろけを防げるかも知れなかった状況での、円滑な対応機会を失った…明らかに問題を抱えてる未熟な能力者だろ…
状況も読めず愚かに舐めプしてるのが「流々舞の経験があった」奴の行動とは思えん…盲目的に擁護しすぎだよ…
。

クラピカの格闘スタイルはフェイタンやキルアのような速度重視タイプ。
一方ウボォーはゴンのようなパワータイプ。
速度タイプがどれだけ手数で上回ろうともオーラ差があればネテロとメルエムのようにパワータイプが勝利する。
差を埋めたのはクラピカの能力と戦略であって地力ではウボォーが優っていたのは明らか。

＞怪しい状況でも即凝できない
クラピカの誘導と戦略がハマっただけ

＞体術と反応で負けてる
それはそう

＞攻防力の振り分けや即時オーラを合わせる技術もない
オーラの攻防でウボォーはダメージ負ってないが？

＞煽られたシーンを見れば、クラピカは隠使わなくても鎖を巻けてたのだと 普通は理解できそうなものだがね？…
隠使ってなかったら鎖は巻けないだろ…
ウボォー下げるの必死か？

No.93>クラピカの弱点が露呈した今、戦ってどちらが勝つか想像してご覧。勝敗は明確だよね。
ウボーの複数の問題点を ちゃんと見て議論する事さえできない人が想像したら…そりゃそうなるよね
君の想像じゃなく ちゃんと描写から考察と議論をしようぜ？。

実際のところウボーは、
スピードと反応は下であり、正面からの格闘でさえ 即背後とられボコられるという、致命的なスキを晒してるのが事実だし。
その後
「ちょこまかと動き回りやがって だがな」→「このスキに俺を鎖でとらえなかったことを後悔するぜ、か？」と、煽られたシーンを見れば、クラピカは隠使わなくても鎖を巻けてたのだと 普通は理解できそうなものだがね？…
。

その上、隠という応用技を併用した中指鎖に、相当オーラを使用しつつも
残りのオーラを攻撃に合わせて、超破壊拳 腕バキバキ程度で受けれる 戦力差があるんだがな…
さらに、強制絶の鎖にオーラ使いながらも、親指鎖で骨折即完治できる能力も使えるんだぞ？
。

怪しい状況でも即凝できない、体術と反応で負けてる、攻防力の振り分けや即時オーラを合わせる技術もない
これを見ても、念戦闘でクラピカの方が「戦術で格下」って言えるなら、
感情的に何も見ず書き込んでるのは君の方だよね？

＞通常時より強力に練る場合
まるでゴンが100％を超えた念を練っていたかのような言い方だな。
ゴンは自分の限界、100％まで練るのにあれだけの時間がかかってたっていう描写だろ。
それをウボォーはあの程度の時間で100まで練れる。実力差の描写は明らかだろう。
まともに読んでるか？
キミの解釈だとゴンは何％のオーラを練ってたんだ？
ゴンのポテンシャルに周りは驚愕していただけで、ゴンがポテンシャルを超えたことに驚いていたわけじゃないぞ？

2割5割がそこまで愚かか？
エネルギーの消耗を抑えながら戦うのは普通だろ。
それともゴンみたいに数発撃ってガス欠になるような戦いがキミの想定する全力の戦闘か？

＞流々舞
いやその経験があったからクラピカの防御力を誤認したんだろ。
ウボォーの強さを100としてクラピカが纏っていたオーラ量が30程度だったら強化補正で18の防御しかないんだから2割パンチでもお釣りが来る。
経験があるが故にクラピカの戦略にはまった。

格闘センスはクラピカのほうが上。
だがその事とオーラの攻防術を混同するのはいただけないな。

No.93
>クラピカがウボォーを戦略で上回っていたというだけで、戦術では格下だったという事実は揺るがないよ
「強化」という部分において クラピカを上回っていたのは確かだろうけど
念の基礎や応用においては、明らかに下回っていたのも確か。必要なオーラを纏って戦わず 小出しにするという、絶望的な攻防力分配センスの無さ見せてるのは、明らかに擁護できんよ。

(キルアは攻防力の分配や見切りがうまく、レイザーのボールキャッチのクッション役をした時、レイザーとビスケに驚かれ,これは 念の戦闘において基本であるが、同時に奥義でもあるとも語られた)

これと照らし合わせて考えれば、ウボーはまず 2割で通用すると見切り 効かなかったと分かった後も、5割で戦うという、攻防力の見切れなさを披露してるし、
その後も、得意な格闘戦において即背後とられただけでは収まらず、2発目以降の連撃にも流で対応したり、堅のオーラ量増やすなどの対策を取ることもできず、よろけ続け、明らかに遅れて拳空振るという失態をさらした
。

これでクラピカの方が「戦術では格下だったという事実は揺るがないよ」とか、何を見てたんだ？ってレベル

No.93>オーラは練るのに時間かかる設定も忘れてるし…
それはごく低レベルの念初心者が練する場合や、通常時より強力に練る場合(レイザー戦のゴンなど)とかだろ…まともに読んでないだろ君？、反論するにしても もう少しちゃんと読んでからしてくれよ…

堅は臨戦態勢、これを必要時に出し続け、必要な場所に必要な分 流して使うのが基本中の基本なんだが？、
通常時出せる100％の練なんて、ビスケに「練」って言われたら、ゴンキルアはすぐにズォ!!って出来るレベルなんだが？、君の擁護してるウボーも やってやる 全開だ―ってほぼ即時に展開してるつーの
アニメの描写見て確認してもらってもいいぞ？、通常時に即出せる100％の練なんて、即時に出せるのが分かってもらえると思うから、練りに練ったオーラの話なんて最初からしてないんだわ

ウボーはこの臨戦態勢を怠って 2割だ5割だとか愚かなことしてるから突っ込まれてるのに、そんなことも理解できてないから、君もそんな的外れな反論になるんじゃないの？

ウボーはオーラの必要分を見切る、流々舞みたいな修行とかも経験無かったんじゃない？、基礎応用のレベル低かった使い手なのは、描写的にも否定できんよ、ヤバいと思ったらオーラをより集めて対処するのは基本
君はこれに反論はできてないよ。

ウボォー下げに必死すぎるだろ…ｗ

＞10割堅を咄嗟に出し
オーラは練るのに時間かかる設定も忘れてるし…
キミの考える最強の達人は一瞬で10割オーラを練れるのかもしれないがそんな妄想上の存在を引き合いに出さなきゃウボォーを下げられない時点でウボォーは強いよね。
感情的にならず、まず戦略と戦術を切り離して分析してご覧。
キミが指摘する描写はすべてクラピカが巧みに誘導したもの。
クラピカがウボォーを戦略で上回っていたというだけで、戦術では格下だったという事実は揺るがないよ。
パクノダのおかげでクラピカの弱点が露呈した今、クラピカとウボォーが戦ってどちらが勝つのか想像してご覧。
勝敗は明確だよね。
グリードアイランドと蟻編でのゴンキルの修行量か、ドルフィンによる他者の能力の補助でもなければクラピカがウボォーに正面戦闘で勝てる筋道はないよ。

No.87 No.89
とりあえず、見失って背後から殴られヤバさを感じたなら、5割堅のオーラ動かして 攻撃されるかは不透明な首を凝するより、
普段から出せる最大の10割堅を咄嗟に出し、くまなく全身の防御高める方が理にかなってるって、俺は思うがね…。
それだったら、少なくともあの描写よりヨロけてなかっただろう……。

ウボーは、作者が描写した以上にはならんよ？、
作者の描写や 各追加設定で、最上位より劣る能力者とされたのが気に食わないからって、感情的な擁護を繰り返してもね……。

一発パンチし 怪しいと感じてなお、その相手の異様さを加味して行動できない未熟さ、
超怪しい状況でも 敵に言われるまで凝できなかった未熟さ、
戦闘時に 十分なオーラをしっかり練るという、堅による臨戦態勢もちゃんと取れてなかった、
不意の連撃に合わせての攻防力移動分配がうまくできず、よろけへの対応が遅すぎる、
これら見切りや対応力が残念なクセに、舐めプするのは中々やめられなかった未熟な能力者。という位置づけは もう揺るがないよ。

描写と照らし合わせると 筋の通らない、君の無理やりなウボー擁護見てると その証明になってると思う。

これら、作者が描写した状況と設定があるんだから、感情的になって無理やりウボー擁護しても、そりゃ設定や描写的に話にならんよ…。

No.87 No.89
「蹴りが効いたなんて見立ては見当違い」とか「首凝してたから体勢崩せた」とか…かなりおかしいよね？…
首の凝以外にやれることあったって思わないの？。君、感情的にウボー擁護しようとするから 描写されてること見落とすんじゃない？

あの時ウボーは、「5割」の舐めプを継続中だったんだよ？…少しは考えてみな
鎖野郎なんて全力出さなくても 5割堅でやれる!!とイキッてる強化バカが
(消えた!?)(首への不意打ちは致命打!?)(首凝だっっ!!!)って必死に首を凝したと思う？想像するとアホすぎて過ぎて笑えるｗ

不意に首やられたらヤバい程の相手に 5割堅で舐めプしてイキるとかどんな分析力だよｗ、それとも
鎖野郎は5割でも十分やれるわｗｗ、でも首やられたらヤベーｗｗ必死に首凝するわｗｗとかいう、頭残念な使い手って言いたいの？、
君の無理筋な擁護は ウボーを支離滅裂な奴にしてるよね…。

5割で殴り合っても勝てると思ってるが、首防御しないとヤバいから必死に首防御した結果、そのせいで体勢崩れたｗｗｗ
でも、やられながらも5割舐めプはやめないｗｗｗ。

この辺の理屈が通らないの 何とも思わなかったとか…酷すぎるね…、ちょっと盲目的にウボー擁護し過ぎじゃない？

No.85
>凝を使うとしても、戦闘中だったら1秒未満とかじゃないの。凝使ってる間は無防備なんだし。
>クラピカはああ言ったわけだけど、常にウボォーの目を見てたかって言われたら見てないタイミングもあったはずだし…凝を一回しかしてないって確信はないでしょ。

確かにクラピカ視点だけだと、全てを見ていない可能性は排除できないよね、
でも、ウボーの台詞を見ると、クラピカ「隠を使えるのは私も同じ」→ウボー「まさか…」と言っており、クラピカが隠を使ってくるのを想定していなかったのが伺えるからね…。
最も警戒してた鎖が消え、強化防御も強いという不可解な相手に、ウボーがしっかり隠すら使ってくるのを想定して、小まめに凝警戒してたなら、この「まさか…」って発言は出ないと思うよ。

>背後からの攻撃が見えてないのに流を合わせるのは難しいんじゃないの。達人級のクロロですら暗闇での奇襲はかわせずやられてる

もう一つ問題があってこの時ウボーは5割の堅で舐めプしてしまってた、ってのがあるんだよ…
一発目でよろけるてる時点で、最大の堅で警戒していないウボーの判断力や分析力に問題があったという事でもあるからね…
攻防力の移動分配という観点から言えば、向き合った時点でちゃんと対処できてなかったと言えると思うな。

堅は臨戦態勢、適切なオーラを練ってしっかり敵に挑むことができてなかったのなら、ウボーは基礎的な対応や分析がイマイチで、未熟な念能力者という側面があるのも否めんと思う。

あと、ゲンスルーに不意打ちで喉を潰されたゴンでさえ、首への追撃には流(凝)で対処して見せたからね
ウボーがオーラ5割も余らせておきながら、二発目にもよろけたのは致命的な鈍さだった言わざるを得んよ。

88
首に凝してたから体制崩せたってことだよ。
互いに堅しててウボォーのオーラが大したことないって書いてたやつがいただろ。

ウボォーにクラピカの蹴りは全く効いてないと思うけど、不意打ちだったから一瞬体勢は崩れてるよね。
だからこそウボォーも「今の隙に鎖を使わなかったことを後悔するぜ」って言おうとしたんだと思うよ。
まあ実際には隙を見逃さず鎖を使ってるわけだけど。

対ゲンスルーのゴンも対キルアのマチも奇襲に対しては脆い首を凝してる。
姿を消したクラピカに対しウボォーも当然首を凝して構えてただろうから、クラピカの背中への蹴りが効いたなんて見立ては見当違い。

※No.86
横からだが作中描写以外であったかもって言われても説得力ないだろ。ウボォーギンは凝を使ったのは最後だけだよ。
スペック差があるのにタイマンで背後取られてること自体が問題では？
クラピカが強い以前にもっと戦い方を工夫すればウボォーギンは善戦できたと思うよ。まぁウボォーギンは強くはないわな。

No.84
凝を使うとしても、戦闘中だったら1秒未満とかじゃないの。凝使ってる間は無防備なんだし。
クラピカはああ言ったわけだけど、常にウボォーの目を見てたかって言われたら見てないタイミングもあったはずだし、クラピカもウボォーが凝を一回しかしてないって確信はないでしょ。

あと背後からの攻撃が見えてないのに流を合わせるのは難しいんじゃないの。達人級のクロロですら暗闇での奇襲はかわせずやられてる。

ウボォー自身は自分の攻防力に絶対の自信を持ってて、実際に多少姑息な手（陰）を使われても生半可な攻撃じゃ傷一つ付かない。
毒にも多少耐性がある上、シャルナークのアンテナも刺さるとは思えないし、なんならクラピカの鎖を腕力だけで引きちぎるつもりでいた（まあ結果はウボォーのぼろ負けですけど）。

念無しで少なくとも16トンの扉を開けられるキルアより力があると思われるウボォーなら無い話でもない。絶対千切れない鎖は具現化できないわけだし。

ウボォーは凝に頼らずともほとんどの能力者を倒してきた、けどクラピカには負けた。
クラピカの覚悟、能力がそれだけ強力だったって話。

No.81>20％の攻防で困惑した後に凝してたかもわからんだろ。

なんでそんな反論になるんだよ…君は「凝も使えるようだな」ってクラピカが言ったって自分で書き込んだだろ…
君の出してくる前提は議論に値しない事が多いな…、ウボー擁護したいだけの感情的な反論はやめてくれ…

クラピカが「凝も使えるようだな」って言ったのは もう隠鎖ぐるぐる巻きにしてた時なんだが？
もし2割の時に凝してたの見てたなら、少なくともこの時このセリフ言わないよね？

>他の旅団は凝を怠ってなかったが？じゃあ警戒力なんて測っても無意味だよな？

無意味じゃないってのｗｗ
旅団と対峙するシーンで、団長がなんて言ったか覚えてるか？「凝を怠るなよ」だぞ？ｗ

君は議論相手に「間違った分析で理屈こねて」とか、意固地になって決めつけてるけど
こっちは描写込みで考察してるんだってばｗｗ

少なくとも団長は、言われないと凝できない可能性があるから この注意喚起したんだろ？描写無視は良くないね…
＞「他の旅団は凝を怠ってなかったが？」この意見が明確に成立するなら「凝を怠るなよ」なんて言わないよ…
「よほど経験を積まないと身に付かない」ものであり「凝を怠る可能性がある」からこそ、
クラピカが一つの罠の選択肢として、操作系偽装と隠を取り入れてたんじゃない？

そして作者は、旅団員が怠っていてもおかしくない設定を追加し、
ウボーがそのできない方に入ることも許容したんだよ…。この辺ウダウダ言ってウボー無理に上げる方が不自然だ。

No.81
>念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術～→見えもしない背後からの攻撃にどうやって流するんだよ…～

もう少し読み込んでから 反論したほういいな…グダグダ反論しても自分の粗を増やすだけじゃない？

まず攻防力に圧倒的自信があったのに、よろけてる時点で5割堅が そもそも読みをミスってるってことだろ？
必要なオーラ練れてない時点で、出せる顕在オーラの分配ミスだぞ？

ウボーは必要な堅オーラ量を読めない未熟さに加え、二発目のケリでもよろけてたよね…？
不意を喰らって喉やられたゴンでも、二発目の首後ろへの凝防御は間に合ってたからね？
控えめに言ってウボーは、攻防力の移動分配がうまくない、って描写からそう読み取れるわ。

>豪猪に攻撃してるのになんで背後からの攻撃に流で対処できるんだよ

これも反論としては理屈が通らないな……身近な存在として団長がいて、
そいつがゼノの攻撃をかわしながら シルバへの警戒も全く怠らないって言われてるんだぞ？
真の実力者とするには クロロに及ばないのは明白だろ…。

複数の相手が連携してきたのなら、一対多数の立ち回りとして 周囲を警戒しないと話にならんわ
少なくとも3人が向かってきて 病犬が背後に回ったのぐらい見てて気づくだろ？複数を警戒せんとな…
豪猪が自分の能力を長々と語ってる間に アホみたいに止まってスキ作ってる時点で、

最上位の実力者からは劣ってると見るには十分なものだ、病犬にまったく反応できてないのは養護できない…
クロロやゼノシルバ、ジンあたりなら、一対多数でこんな鈍い反応はしないと思うがね…
まだまだ真の実力者には及ばない とするほうが妥当だと私は感じたよ…。

No.81>結局、凝一つしなかった事から不当にウボォーを下げたいだけなのが見え見えなんだよな

俺は描写付きで具体的に考察し 指摘してるんだがな～…。なのに君は、明確に否定できる描写は出せず
「都合よく解釈してる」「間違った分析で理屈こねてる」とちょっと感情的すぎる というか無理筋が多いね…
六性図の設定を勘違いしてるのに、ごり押ししておいて「不当に下げたいだけ」とかはヒドイよ＞＜

描写されたことと 追加された設定加味すれば、作者もウボーが下がるのはよく分ってたと思うが？
作者が示した描写や設定に下げられてるなら、不満は作者に言わなきゃいけないことになるんだがな…
描かれたこと見てるのに、事実無視して無理やり上げるのは、ウボーファンとしても良くない気がするよ…

俺は その辺の粗い能力設定も含め ウボーらしいって思うけどね？
ほぼ強化のみに特化し それでもかなり強い、
が 上位実力者には何段階か劣る能力者、まだまだ先があったのかも？ぐらいが適切な評価だろうさ。

No.81＞それじゃあ～念能力者の武術家は全員強化系の発持ちになっちゃうだろ。
No.82＞合計3能力もってるって扱うのと同じ

反論するにしても もう少しちゃんとして欲しいな…、読み直すのをお勧めするよ…言ってる事がメチャクチャ…

ウイングは、発を「オーラを自在に操る技術 念の集大成」とし 強変放具操特の6タイプに大別されると語った
つまり、六性図の各系統は「発」の種類を表していて
練のオーラを系統のどれかに使ったなら、すでに心源流では「発」の条件を満たしているんだよ…
強化系が使った武術が発じゃないなんて、難癖もいいところだ…。今さら作者の設定に噛みつかれてもね…

ウイングが「強化系に必殺技は必要ありません」と言ってるのも このためだよ？分るよね？
で、作中では それほど得意じゃない系統や、複数系統を発に使っていく能力者がいるってだけね？

作者が設定し、師匠キャラに言わせてる事実と、
反論したいがために よく読んでない読者が 勘違いで言った
「ただの拳法と凝組み合わせたものは能力(発)としてカウントできん」って意見じゃ、
最初から議論になってないよ…。

No.81＞鎖見えないのが怪しい状況ならクラピカの操作系装う戦略自体破綻してんだろ。

君は「強化系を極めた俺(ウボー)」 と同等近い力を鎖に込めて挑んでくる 操作系とおぼしき相手が、
殴ったら強化防御も強く、さらにその鎖を見せなくなった上で 接近して格闘挑んでくる状況を
怪しいと思わないの？話にならないよ？

それに
君も認めているように、あの状況ではクラピカは隠使わなくても勝利は揺るがなかったんだよ、少し考えて？
速攻背後とれるほど速度差あったのに、2割パンチをわざとクラピカが受けたなら、その怪しい状況で
しっかり凝してくるか？とか、色々な情報を得るため、しばらく観察してたって思うのが妥当じゃない？

それと「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」これ見れば分るよね？
全ての能力者が 怪しい時即凝できる訳じゃないんだよ、作者はこれを重要ビスケキャラに言わせてるんだよ？

人は 一度思い込んだら 中々その思い込みから抜け出せないとか、非常時に反射的に動けないとかあるし
対旅団の一つの心理的戦略として、やる意味は十分あっただろ…破綻はしてないっての。

実際、未熟なウボーは、鎖が消え 何系か分からなくなる事態でも、凝できなかった訳だし
誰でも自然に素早くできる訳じゃない と描写されたなら、
ウボーができなかったことは、作者がそうだったと 作中で認めただけだよ。

No.81
＞キミは都合よく解釈してる～鎖を全部隠で隠すようなアホじゃないよなクラピカは？
＞～じゃあそれは単に描写を省かれてただけだ。

それなら君は「省かれただけ」と都合よく解釈してる ということだよね、お互い様じゃない？ｗ

でも、そこにはね、、直前まで ウボーが警戒するほど重要だった鎖を、あの重要な場面で
見える場所から 作者が消したって事実しなかいんだよね…、描写から判断するしかないね…。

それに全部消えたってクラピカはアホじゃないだろ？、
体術を見て、速度で圧倒できるとクラピカが読んでいたなら、あとは簡単に捕縛できる状況なわけだし
使ってる鎖以外 消す方が殴り合いにオーラ回せるからいいよね？ｗ

ダブルを使った戦術の虎咬真拳を1能力としてカウントするって事は、
ガムを駆使した格闘を用いるヒソカの戦闘スタイルも1能力扱いして合計3能力もってるって扱うのと同じ。

＞80

＞それじゃあ強化系の発は かなり能力じゃなくなるだろｗ
それじゃあ近接戦闘を行う念能力者の武術家は全員強化系の発持ちになっちゃうだろ。
カストロはダブルを使って戦うスタイルのことを虎咬真拳と名付けていただけだぞ。

＞怪しい状況に凝やってこなかったから 煽り込みでそういわれたんやろ…
鎖見えないのが怪しい状況ならクラピカの操作系装う戦略自体破綻してんだろ。

＞警戒してた鎖消えても
鎖ひっこめて肉弾戦挑んできただけの事を、まるで鎖をまるごと消してたかのように、キミは都合よく解釈してる。
たしかにクラピカの手に鎖は描写されてない。
でもまさか残りの鎖の指も全部隠で隠すようなアホじゃないよなクラピカは？
じゃあそれは単に描写を省かれてただけだ。

＞凝を怠ったか？という議論の主軸
だからいつ凝するんだよって話な。
20％の攻防で困惑した後に凝してたかもわからんだろ。
凝を怠ろうが怠るまいが勝敗に関係ないんだから議論の前提から間違ってんだろ。

ウボォーがザコ設定だから凝を怠ったのか？
それとも凝を怠ってもウボォーは実力者設定なのか？
今の議題はここだろう。

>凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味
それでウボォーが凝できない使い手と判明してクラピカの戦略は修正されたのか？
他の旅団は凝を怠ってなかったが？
じゃあ警戒力なんて測っても無意味だよな？
クラピカが測ってたのはもっと別の戦術だよ。
クラピカの思惑を深読みするのは勝手だが、間違った分析で理屈こねてるのはキミの方な。

＞念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術
凝をしなかった事から勝手にウボォーの実力を下に見積もってるな。
フェイタンを見れば旅団の戦闘レベルがどの程度に設定されてるかわかるだろ。
その旅団から戦闘面で全幅の信頼を寄せられていた男だぞ？
旅団が「やれやれウボォーがやられたようだ。だがあいつは旅団でも最弱のただの脳筋」とでも言うなら冨樫がウボォーを無能に描いてるってわかるが。

＞即座に攻防力移動して背中を重点強化しクラピカに背後とられてもパンチでよろけない
見えもしない背後からの攻撃にどうやって流するんだよ…
声かけられたツェズゲラとは状況が違うんだぞ…？

＞病犬の牙も凝で受け 肉えぐらせない
病犬の攻撃も同様。
豪猪に攻撃してるのになんで背後からの攻撃に流で対処できるんだよ。
ビスケでも出来ねぇよ。

＞凝による警戒力においては、他の凝を怠らない使い手は ある意味ウボーを上回る実力者と言えるってことだ。
結局、凝一つしなかった事から不当にウボォーを下げたいだけなのが見え見えなんだよな。

No.77
>凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味
そんなことないやろｗ気分次第で凝できない使い手ｗ、と 怪しいなら即座に凝してくる使い手とじゃ
雲泥の差だわ…脳筋ウボー養護するために ワザワザそんな無理筋な理屈こねんでもね…

警戒してた鎖消えても 何系か分からなくなっても「5割オーラの堅でもぶっ飛ばせるやろ(凝は頭にない)」
この脳筋っぷりはさすがにね…^^;

>ウボォーのような強化系を極めた能力者が実力者だってのは～
話にならんなｗ、怪しい状況での凝による観察、体術レベル、念の基本にして奥義でもある攻防力移動分配技術
他にも沢山あるだろうが、真の意味で実力者というには 強化単体だけが強いだけでは問題が出てくるよね？…
凝による警戒力においては、他の凝を怠らない使い手は ある意味ウボーを上回る実力者と言えるってことだ。

ウボーは「自称」強化系を極めた俺(笑)状態なんだよ、設定や描写で作者がそういう形にしてしまったんだ しょうがない

その他にも、ウボーが強化することを極めたというなら、即座に攻防力移動して背中を重点強化し
クラピカに背後とられてもパンチでよろけないとか、病犬の牙も凝で受け 肉えぐらせないとか、
極めるべき部分まだまだあった…

ネテロが悩みにながらも修行し続けた末、心源流を体系化したように、ウボーもやるべきことは多かったはず
そう思わない？ウボーは堅での強化オーラはもの凄かったが、まだまだ基礎的な修行が足りてなかったな

No.77
＞「ただの拳法と凝組み合わせたものは能力としてカウントできんだろ」
それじゃあ強化系の発は かなり能力じゃなくなるだろｗそりゃかわいそうだ
超破壊拳は念を込めた単なるストレートだぞ？ウボーバカにしてんのｗ？なんかワロタｗ

>凝は必須、
凝も使えるようだなって台詞は、怪しい状況に凝やってこなかったから 煽り込みでそういわれたんやろ…
ズシレベルでも使える技やぞ？それはこの時点でも分ってる設定だよ…そんな技で感心とか草生えるよ
これだけ怪しいところ見せてるのに「隠」って敵から言われるまで使えないレベルの使い手なんやな…
ってあきれ込みで言われたのもあるかもね

どの道 ヒソカ戦を先に見せた以上、戦闘で凝を使わなきゃいけない状況があるのは確定してたし
何をやってくるか分らない念の戦闘で、当初の読みである、操作系と推定できる根拠がなくなったなら
とりあえず、自分のできる範囲の観察である「凝」は使っていかないとね…って話だよ
これは天闘技場のヒソカ戦以降変わらないよ？

＞操作系を装うって戦略～どっちにしろ詰んでる
クラピカがウボーを色々凌駕してて どっちにしろ詰んでたってのは異論ないな、まあそこは関係ない
凝を怠ったか？という議論の主軸を述べるなら、
何系か分からなくなる状況を、クラピカがワザワザ作って見せてるのに、
オーラ半分も残しながら凝しないのは、ウボーが怪しい状況でも即座に凝使えない能力者だったと
作者がそう描いた事実があるだけだと思う。

で、さらに「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」
って設定を追加したってことは、ウボーも その身に付かなかったカテゴリーに入ることを
作者が許容したってことだよ…、それ以外のなにものでもないよ。

No76
見直してみるといいよ
ウボーの2割パンチを クラピカが(おそらくわざと)受けて、ウボーが操作系であることに疑問を持った後は
鎖を引っ込めて クラピカの方から接近して格闘したんやで？
クラピカが鎖消して無理に接近戦するのは、相当ウボーに有利と、本来なるはずなんだけど

ただ接近して来ただけのクラピカを、目の前にいるのに即見失って、背後から殴られてるから
ウボーの体術はそこまで高速じゃないって言われてる
クラピカはこの体術のスピードがあれば隠使わなくても ウボーを鎖で捕獲できてたのが
二人の会話から読み取れるから、ウボーはどの道タイマンになった時点で、
適切に凝が出来ようがほぼ詰んでたって言われてる

＞バンジーガム
そこはつっこまれると思ったがまぁ全体の能力傾向みればシンプルなもの多いだろ。

＞虎咬拳
ただの拳法と凝組み合わせたものは能力としてカウントできんだろ

＞凝は必須
クラピカはウボォーに対して「凝も使えるようだな」って感心してる。
イズナビとクラピカの間じゃ凝はそういうものとして認識されてるんだよ。
ビスケの言葉に引っ張られすぎ。

ビルに対しての「凝は？」も、「怠ってないか？」ではなく「使えるか？」って意味でクラピカは聞いてビルは（当たり前だろ…）って反応してる。
ってなるともう冨樫は、イズナビ、クラピカ、ウボォーがたまたま凝は難度の高いものと認識してただけって事にしようとしてるのかもしれないな。
古い設定で戦っていた強者同士の戦いであって、けしてウボォーが意図的に無能に描かれたわけじゃない。
更新された設定をもってきて過去の敵をザコ扱いするのもナンセンスだ。

＞操作系を装うって戦略
隠と凝を習わないとその戦略は思いつかないだろ。
だいたいエンペラー発動してるだけのクラピカを凝し見ても何もわからんしな。
20％ガード→50％攻撃→鎖巻き付け→100％
このうち凝が有効なタイミングは50％の攻防中のみ。
それも後ろから蹴られるくらい実力差があってその時に捕縛されてるからどっちにしろ詰んでる。
この後で凝したところで後の祭。

凝を使うかどうかの警戒力の分析なんて無意味。
そんな気分次第で変わるものは戦略として意味がないだろ。

＞ビルよりウボーの方が実力者
ウボォーの方が圧倒的強者だろ…
たまたまクラピカの旅団特攻の能力と戦略がハマっただけで、ウボォーのような強化系を極めた能力者が実力者だってのはゴンさんやメルエム見ればわかりそうなものだが…

結局ウボォーの勝敗に凝はそんなに関係なかったってのがオレの結論。
クラピカが戦略が決まったかのように勝ち誇ってるが、戦略抜きにクラピカがチートなだけ。
そのチートさも制約ありき。
もしウボォーが死の制約を知っていれば、捕まった瞬間に旅団脱退するって宣言すれば終わるわけだし。

No.71
格闘を挑んだのはウボォーの方からじゃない？
遠距離攻撃ではしとめきれないから、クラピカに有効打を与えるために接近せざるをえなかった。
遠距離攻撃や陰を駆使して相手に能力を使われる前に攻めるって戦いそのものは間違いとも言い切れん。

まあ初めから使えって話だな。クラピカとの一騎打ちを楽しむんじゃなくて、仕事とかで命を奪うだけが目的だったら話は違ってたかもな。

No.73
それに、操作系を装うって戦略をイズナビが教えたって描写あるっけ？クラピカが考えたものじゃね？
あと操作系を装うこと自体は、疑念を持たれるまではそれなりに有効だしな……
怪しいと思ったら自然に素早く凝なら、先入観に支配され 怪しいと思ってないなら有効って言えるだろう？分かる？
逆に、何をやってるのか分からないって疑念を持ったにもかかわらず 凝しないなら未熟って話。

クラピカはウボーとのタイマンって状況を利用して、わざと操作系であることに疑念を持たせた上で 鎖を消し、
その状況下で団員が自然に素早く凝を挟んでくるか? とか、旅団の実力を色々試していたんだろうね
旅団と戦う上で 攻撃を食らったら、絶対時間の影響で 操作系というには強化が強すぎる?
ってバレるから、のこのこタイマン乗ってきたウボーで その辺の警戒力も試したと考えるのが妥当

あとさ ハンタ世界では、強化が超強いからビルよりウボーの方が実力者とは、必ずしもならんって分りそうなものだが？
怪しい時に凝を使って瞬時に見抜く必要がある場面では、初歩が完全に出来てないのであれば
その点において実力者足り得ないって、作者に後付け設定でそうされたのだから、そういうキャラだとしか言えんわな。

強化だけ見れば異様に強いが、我流であるがゆえに 凝警戒は不十分で 体術速度は早くなく 攻防力の移動も遅い、
そんなキャラがいたって おかしくないでしょ、まあ 作者が話し膨らます中でそうなったんならしゃーないｗ
ウボーは、些細な小細工なんかは見抜く前に 強化でぶっ飛ばして来た、そんな強化野郎なんだよ

No.73
ちゃんと読んでなくね？ヨークシン前でもヒソカはバンシーガムとドッキリテクスチャ(具現)
使ってるし、カストロは自分の得意系の虎咬拳に加えダブル使ってるよ？

それに天空闘技場で、すでに目への凝の重要性も語られてたね
ヒソカのような隠使いに 一方的にやられないためには 凝は必須って描写されており
凝すらまだまだなゴンじゃ ヒソカに遠く及ばないとなり、ヨークシン編へ至ってるんだよ？

つまり、その展開を受けてなお、ウボーは何やってるか分らない怪しい奴にすら
言われるまで凝使っていかない未熟と、作者に描写されたわけだ、それは作者が認めたことであり
ビスケの「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」って言葉は
作者からウボーへの フォローの言葉でもあるんだよ。
実力者に教わって反復練習しないと、強い奴でも我流なら身に付いてないこともあるって感じでさ

強化だけ異常に強くても 真の実力者足り得ないっていい設定だと思うけど？

凝が戦闘の基礎って後付とインフレで出てきた設定でここまでウボォーを扱き下ろされてもなぁ。

クラピカがイズナビに凝と隠を習う時に凝が戦闘の基礎だなんて聞かされていたら操作系を装う戦略自体とらないんじゃないか。
イズナビはウィングのように凝は高等技術だからそれのみに集中しなきゃ使えないとでも教えてたんじゃないんだろうか。
凝を怠る旅団が無能なら、その戦略が有効だと教えたイズナビも同時に無能になる。
同じ心源流であろうビスケとイズナビで教え方が食い違ってるのなら、それは実力ではなく設定が食い違ってるんだよ。
凝はと問われて、ビル程度の能力者にさえ凝くらい当たり前に使ってるに決まってんだろってリアクションされている。
ウボォーがビル以下の実力者とはさすがに思えないよ。

ヨークシンの頃は１系統１能力が当たり前で複数の複合能力が使えるのは特質のクロロとクラピカくらいなもの。
なのにクラピカは、緋の目の特質スイッチに、補正バグのエンペラーに、死の制約ブーストに、疲労の制約ブーストに、操作系ひっかけに、５つの多彩な能力に、看破しろってのが不可能な設定がてんこ盛り。
そもそも死角から蹴りを入れられてる時点でたとえ隠を使ってなくても捕縛されてる実力差がある。

継承戦編での銃の有効性が語られるにつれ評価があがるのはウボォーではなくその攻撃を耐えたクラピカの方。
ゴンキルと違ってクラピカの才能が褒められたシーンなんて一度としてないのに群を抜いて強すぎる。

No.70
で、この時ウボーがとった行動が「じゃあ半分ぐらいの力で行くぜ」だもんな…
この超怪しい奴相手に、練(堅)の余力を半分も余らせてるのに 目凝で観察しないとか…
反射的に目凝するトレーニングしてないのがよく分かる。

付け加えると、クラピカが一瞬で背後をとれるほど、ウボーとの速度差があったにも関わらず
わざとパンチ受けて 強化防御も強いという情報を与えたり、常に出してた鎖をわざわざ使わなくなったのは、
鎖が突然消えるなどの不自然な事態に、即座に目凝してくるか、旅団の警戒力をこのタイマンで見てたんだと思う。

操作系と思ってたけど強化も強い？奴は一体…って思考になったのだから、
複数の能力持ってる可能性も十分視野に入れないと駄目だった状況
この時、5割の力でも倒せると判断したのなら、残り半分のオーラで目凝しつつ、
距離を取り 石などの攻撃で遠距離からけん制するなど もっと慎重に戦う頭があれば、
あんな一方的に鎖巻かれる以外の展開もあり得たし、隠鎖には気づけた可能性もあった。

まあ、クラピカがわざと情報を出した時点で、それらがバレても
タイマンならウボーの勝ち目は限りなく薄いってクラピカに読まれてた訳だし
脳筋ウボーの性格上、地面殴った土煙に紛れて引く とかいう選択肢もとれなかっただろうから、
詰んでた時点ってのを考えると、タイマンで倒すため接触した時には詰んでたねｗ

そもそも格闘戦主体で殴るのが得意分野なのに、圧倒的に体術速度で負けてる時点で
鎖に隠使う必要すらなく 殴りつつ よろけたところに鎖巻けてたっていうのがもうね…
反射的に凝出来ないのもそうだが 強化バカなのに 体術や攻防力の移動分配能力が
うすのろってところも、恥じないといけないな こいつは

NO.70
それを怠ってたって言えると思うんだが？
敵に「隠を使えるのは私も同じ」って言われてから凝使っても、怪しい状況で適切に使えたとは言えないよ…
単に凝を使えることと、怪しいと思ったら 遠くを見る時 目を凝らすのと同じくらい
自然に素早く凝できることとは別物なんだよ。
もう一度書くけど ビスケいわく「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」
ウボーはこれができない程度の能力者だったってだけだよ。

上のことを踏まえれば、ほとんど無意味でもないと理解できるはず
崖に激突し土煙から現れた以降は、警戒していた鎖が 見える位置から消えているという異常事態が起こってた
その上、強化防御も強いことが判明し 何系か分からなくなった…
この状況で十分距離があったのに凝しないのを、君は正解と思う？

さらに そんな超怪しい奴が 格闘戦を挑むため接近してきたんだぞ？ｗ
能力をスイッチしてる可能性がまず考えられるよね？
団長のような存在を知ってるなら、なおさら複数の能力を警戒しなければいけないと普通なる

あの状況で他の能力の可能性を考慮しないとか、考えが足らない脳筋と言わざるを得ないし
凝での警戒を捨てていい状況じゃないよね。

No.67
一応、空中にぶっ飛ばしたクラピカが突然空中でピタリと止まるっていう不可解な現象が起きたときには即座に凝使ってたよ。

クラピカの会話の内容的に、通常攻撃で怯ませると同時にウボォーに鎖を巻き付けてると思われる。
しかも背後からの攻撃だったので凝を使ってもかわすことはできないからここでの凝はほとんど無意味。

まあ全開だーとか言ってる暇があったら凝を使ってれば鎖が見えてたとは思う（この時点だとすでに詰んでるけど）。

No.66
達人は高速で攻防力移動行いながら戦ってる訳だが？
・操作系と推定してた奴が強化防御も強く 何系かわからなくなった
・最も警戒してた鎖を消して、なぜか格闘戦を仕掛けてきた

この二つだけでも、十分何やってるか分析しなきゃいけない怪しい状況なのに
「じゃあ半分ぐらいの力で行くぜｗｗｗ」は草生えるｗこいつ怪しいと思ったら自然に素早く目凝するスキルないやろｗ
まずは なにオーラ余らせとんねんって話だわｗ

立ち回りの中に 目凝入れることは可能、というか達人だとそういうのを小まめに戦闘に入れ込んで行くんだろう？
攻撃瞬間に目凝も併用しろ！とかそんなバカな事言ってる人はいないと思うぞ？

No.59 No.61 No.62
これもおかしくない？、ウボーは最初2割、次に煽られても5割ｗの練(堅)で戦うアホなんだがｗ？
オーラ出し惜しみしてる、強化に絶対の自信持ってる脳筋が「オーラで全身守ってなきゃ普通にダメージ受けるし…」とか『「狙撃」を警戒してた』とか
「常に目に凝してたらボコボコ殴られて普通に痛い。ってか死ぬ」とかｗ言ってること変だよｗ
上のようにビビってるなら 最初から全開の堅維持して戦えって話だよ…

ビスケの修行でも、適切な堅を数時間維持できないと話にならないって言われてるし、2割や5割の堅でもクラピカぶっ飛ばせるって、ガバガバの読みなら、
理屈上、残り5割オーラで目凝して戦うことも可能なんだがｗ

ウボーが単に、怪しい状況に自然に素早く凝できるスキルが無かったってだけじゃない？

No.57
それは無いと思うわ、普通にウボーは凝怠ってたと思うが？、クラピカは常に鎖を出すことで 操作系に偽装してたけど
2割パンチで崖に激突して以降は、その戦略やめて わざとらしく鎖消して格闘するという 怪しい行動に出たのに

直前まで警戒してた鎖が見えなくなったうえ、操作系と推定してた奴が 強化防御も強いって怪しい状況にすら、
ウボーは自然に素早く目凝できなかった訳だが？

怪しい状況に凝でちゃんと対応できてたなら、隠 超破壊拳ヒット後「凝も使えるようだな」って台詞は言われないよｗ
クラピカは突然鎖消したら 旅団は目凝を即使ってくるか？とか タイマンで旅団の力量を見てたんだと思うよ？
で、ウボーは凝できてなかった。

ビスケいわく「戦闘の初歩だけど、よっぽど経験を積まないと身につかない」らしいので
ウボーは怪しいと思ったら自然に素早く凝する、反復修行とかはしてなかったんじゃない？我流ぽいし

凝は高等技術だし、硬と併用したらそれは硬じゃないし、隠はさらなる高等技術。
凝と隠の併用。→凝ガードと隠鎖を併用したクラピカ。
硬と隠の併用。→硬パンチと隠を併用したウボォー。
すでに硬と隠を併用しているので更に凝も併用しろというのは無茶というもの。
ウボォーがそうせざるおえないだけの状況に追い込んだクラピカの戦略勝ち。

常に凝の状態で戦うか…って言って格下に負けたアホもいるから凝に頼りすぎも危険よ。

確かに初期ゴンキルア程度が全力の練で練ったオーラを全部目に集めたらヒソカの陰を見破れたわけだけど…
とは言え凝は意外と体力消耗すると思うよ。

凝へのオーラの程度はしれている

凝へのオーラの程度はしれているので、凝を使っているからって硬がおろそかになることはない。

凝が基本ってのは怪しいと思ったら凝って意味ね。

ビスケの説明で言うんなら、近接戦闘では攻防力の移動について説明してて、常に目に凝してたらボコボコ殴られて普通に痛い。ってか死ぬ。

クラピカの選定した戦場がマフィア～陰獣戦と似たような環境だったから「狙撃」を警戒してたのでは？
「凝」したままライフル弾を無効化するだけの防御力を発現できない、という仮定ありきだけど…

凝は基本

でも、ビスケは戦闘するときは凝が基本って言ってたじゃん？

スピードが未知数って言うのと凝はあんまり関係ないような…
ウボォーもとっさの場面では凝使ってるので、会話してる最中にいきなり鎖を投げつけるとかだったら回避してそう。

クラピカのパンチを受ける瞬間はオーラで全身守ってなきゃ普通にダメージ受けるし、そもそも打撃と同時に鎖を付けてるわけだからクラピカの蹴りを回避できてない時点で…

それはたしかにそうなんだけど、だからといって凝をしなかった理由にならないね。
クラピカのスピードは未知数だったわけなので。

違和感があったときに凝ってのが基本になっていて、ウボォーも不可解な現象が起こったときにはとっさに凝を行っていたので、凝を怠っていたのとは少し違うと思う。

クラピカが鎖を巻き付けたのは通常攻撃でウボォーを怯ませた時、という旨の発言をしているので凝関係なくやられていたと思われる。

ヒソカも同じことを言っているがたとえ凝が使えても通常攻撃をかわせないと何の意味もない。スピードがクラピカ＞ウボォーだった時点で防御無視攻撃ができるクラピカに勝つのはかなり厳しい。

ウボォー戦闘中は凝を使い鎖を警戒して、隠を使うときは見る凝との併用が難しいから、殴った時に見る凝使えなかった。クラピカが殴られて吹き飛んだ時に、隠で隠した鎖でウボォー拘束する。ウボォー鎖見るために凝使用。クラピカ鎖が凝で確認さあれた時に隠解除。隠の使用中は相手を強制的に絶状態にできないから。ウボォーが念を使う前に強制絶状態にする。

酔っぱらって判断力低下してた説は（余りにウボォーが残念だけど）一理あると思う
作中で確認できただけでも戦闘開始時点で350ml缶×11本開けてるわけで、大声で自分の小便実況してた事からもかなり陽気だったのは確定的に明らか。ウボォーの体の大きさを考慮しても、血中アルコール濃度0.1%（ほろ酔い期～酩酊初期）程度の酔いは回っていた筈
真上に跳んだクラピカが延髄に自由落下してくるまで気付かなかった事も含めて、あの時のウボォーは繁華街で喧嘩している酔っ払い程度の判断力しか持ち合わせていなかったのでは？

ウボォーの慢心はやっぱ自分の肉体強度に自信持ちすぎてた事に尽きるかな。相手が操作系でもアンテナの針なんか刺さるか、とか思っていた可能性がある。刺すではなく捕縛によって縛る念はさしものウボォーでも想定外だった。

初見で旅団キラーなクラピカをタイマンで倒すのは明らかに無理ゲー。惜しむらくはシャルナークが同行しなかった事だな。

※49
そしてもう一つ。
「隠を使用してるのがバレるリスクを冒す理由は見当たらない」とは、必ずしも言えなと 私は思います。

何故ならクラピカは、旅団の戦力を分析する上で タイマンは望むものであったというのがある
最も腕力のあるウボーが絶状態で鎖を切れなければ他団員も切れないとか
生身ウボーと強化したクラピカ拳ではややクラピカが上回るとか、貴重な情報を色々集めてる

余力があり 面と向かって対峙してる状況で、突然鎖が消えた怪しいさを見せたら
即座に目凝してくる程の警戒力は持ってるか？とか かなり貴重な情報じゃない？
これでウボーは、面と向かっての怪しい状況にも 自然に凝はできないぐらいの警戒力だと言うのが分かった訳だ
旅団にも隠で付け入るスキが それなりにあるの分かったのはかなり大きいよね？

クラピカは、「一人でも戦い抜ける力がいる」と言ってた上に
群れてる旅団に喧嘩売ってる訳だから、タイマンでならほぼ確実に倒せる圧倒的自信があったのだと思う
この自信は、鎖が既に体を覆ているにもかかわらず絶せず、ウボーの切り札、土煙→隠→超破壊拳を
防御で受け止めたことからも明らかだと思う。(これによりウボーが隠使えるのが分かった)
情報を得られるなら あえて危険も冒すって戦略が、リスクを冒す理由になるよね？

クラピカは、絶対時間があり 各系統能力が強くなるのに加え、オーラ量増加もある、
骨折すら即完治する回復に、旅団に巻ければほぼ勝ち確定の中指鎖
この上、最初の2割パンチで、ウボー体術のレベルもある程度分析できた

実際その後 即背後取れるほどの体術に差で、隠使わなくても鎖巻けた訳だし(これは二人の会話からも明らか)
絶対的な差があるこの局面では、隠使って 凝使えるかどうか観察してたのだろうな～
と、私は読み取っていたんだが…まあ読み取り方は人それぞれだからね
「見えたか？、凝も使えるようだな(煽り)」が、クラピカのその時スタンスを物語ってると思う。

※49>>「しかしながらウボォーギンが余力を残している状態で警戒しながら対峙している時に
隠を使用して能力がバレるリスクを犯す理由が見当たらない」

それにこの反論もおかしくない？余力というなら、つまらん強がりを言いかけたあたりは、
本人は5割と言ってるので、この 鎖が体を覆った時も余力あったと言えるよね？
余力残してる時に隠使用するのが不適切なら この時も不適切って言えなくない？
まずこれが※49への反論の一つね

※48
まあ少し煽ったぐらいの方が反論くる可能性上がるからね、
それにワザワザ乗っかって書き込んでくれて ありがとう(*´ω`*)、相手がいなければ議論はできないからね感謝
でも君まで、相当余裕ない性格か生活なんだろうとか 人格攻撃しちゃうってどうよ？オレへの非難する根拠失っちゃってるよ
相手の様子妄想してまで個人攻撃するって…相当余裕がない性格か生活なんだろうな～ｗってループしちゃう同じ穴の狢ｗ乙
まあ、それは置いといても、ちゃんと相手の言い分 理解や認識しないで 脳筋ウボーさん擁護してきたんだ、
それなりに手厳しく反論もされるの やむなしじゃない？

今回の話だけど
＞＞『鎖がいつウボォーの身体を捕縛したのか？という議題～「ポンポン」と払っている時ならば～「お前がつまらん強がり＝2割程度だ、を言った時」とか「私の挑発で冷静さを欠いた時」とでも言うのでは無いか』

俺はホコリ払ってる時にウボー捕縛したとは言ってないよ？
また曲解しての反論になっちゃってるよ…隠をした瞬間=鎖が体を覆うではないでしょ？
「ちょこまかと動き回りやがってだがな」「今のスキに鎖で俺を捉えなかった事後悔するぜ、か？」
→と「つまらん強がりを言いかけた時すでに 鎖はお前の体を覆っていたのだよ」が鎖が覆った瞬間に異論はないよ

「隠をしたタイミング」が吹き飛ばされて崖に激突し、土ボコりにまみれた時だってだけね
現に描写見ればわかるよ、ホコリ払いながらクラピカの「右手」には鎖や金具類は描写されてない
常に鎖を出して操作系を装ってた以上、この瞬間が隠を仕掛けた瞬間ってだけね、
ホコリ払ってる時に鎖でウボー覆ったって主張してる人がいるならその人に安価してくれるとありがたい

クラピカが鎖で攻撃したり防御するとき
必ず右手を敵に向けて鎖を振り回すモーションがある
このことからウボォーギンを捕縛したタイミングは
クラピカが背後からウボォーギンの膝を蹴った時であろうと類推される

埃を払った時にクラピカが隠を使っていたかは不明
しかしながらウボォーギンが余力を残している状態で警戒しながら対峙している時に
隠を使用して能力がバレるリスクを犯す理由が見当たらない

マンガごときで異常だの脳筋だの煽り用の顔文字つけて人格攻撃する奴って相当余裕がない性格か生活なんだろうな
という煽りは置いといて
鎖がいつウボォーの身体を捕縛したのか？という議題
マンガには厳密な解説は無いので推測するしかない
クラピカによると「つまらん強がりを言いかけたときには既に鎖はお前の身体を覆っていたのだよ」ということだ
「つまらん強がりを言いかけた時」とは「ちょこまかと動き回りやがってだがなbyウボォーギン」の時
これが埃を「ポンポン」と払っている時ならばクラピカは何か別の言い方「お前がつまらん強がり＝2割程度だ、を言った時」とか「私の挑発で冷静さを欠いた時」とでも言うのでは無いか

クラピカに挑発される前にウボォーギンはクラピカを警戒した面持ちで凝視しながら戦力分析を行っている
いくら彼が脳筋とは言えこの状態で鎖が消えていたら警戒しないはずもないと思うのだが

※43>「クラピカの挑発で頭に血がのぼったから」

目凝を修業する時は「怪しいと感じたら」
「遠くを見る時に目を凝らすのと同じくらい 自然に素早く行えるように修業する」
ってビスケが言ってる以上「クラピカの挑発で頭に血がのぼったから」って擁護は
「頭に血が上ると、遠くが見えなくなる未熟者だから…」って庇ってるようなものだよ？…
ウボーは「戦闘の初歩だけど よっぽど経験を積まないと身に付かない」これに該当してるんじゃない？

操作も強くて、強化も強いなんて 怪しさを見せた相手にさえ「初歩」に当たる行動もできなかったんだ
「(目)凝も使えるようだな」とか クラピカに舐められた反応されるのも無理ないわ…
それなりの念能力者なら普通に使う「初歩」もセオリー通り使ってこないの見て、
出来ない可能性すら考えたんだろうな、でなきゃ使えて当たり前の凝使えるだけで こんな反応しないからね…

リモコンラット相手に普通に挑もうとして、
「凝!、凝だよ!!できるのできないの？」→「(できるけど、忘れてた)」
ウボーはこれと同じ、対峙した時点で操作系と思ってたガバ推測ｗを抜いて考えてあげても
強化と操作両方強い=何らかの方法で系統を超えて強さ発揮してると言えるからね

クロロをはじめ他の団員が、制約を設定して難しい現象を実現してるのに
制約を考慮しないで 最後まで「操作系やし凝は不要」は馬鹿すぎｗ

他にも、複数の能力をスイッチして使い分ける者も考慮できてないから…かなり未熟者だよねウボーは
殴って吹っ飛ばした後、最も警戒してた 見えてる鎖が消えた段階で
他の能力に移った可能性は考慮できるはず、とりあえず 操作？と強化双方が強かった 怪しい相手を
吹っ飛ばして距離ができたって状況は、自然に素早く目凝しなきゃいけない状況だわ

ましてや、堅(練)5割で殴り掛かる、オーラに余力残した状態なら 目凝しつつ戦う選択は普通にあった
なのに、相手に捕まって言われるまで「凝」しないとか相当アホやぞ？

※43>>「ウボォーギンが5割で行くぜと言ったのを～戦闘中でも凝を使う時は直立した姿勢で一瞬だけ行っている。」

これも、無理にでも擁護しようとする、盲目的な姿勢の成せる技だね…
攻防力移動による凝(流)は『念の戦闘において 戦いの基本であると同時に奥義でもある』と
作中語られるものであり、戦闘中、適材適所に「凝」 を行うのは「基本」でもあるんだよ？
「集中力が要求される」からやらなくてもいいでは、基本をがんばって行おうとしてる者にも劣る考えだね
怪しい奴をよりちゃんと観察するために、目にオーラを集めるという行為は
攻撃が来たので防御オーラを増やす、という対応となんら変わらない 即座に出来なきゃいけないものだ
怪しさや違和感を感じたのなら、攻防の中でも即座に目凝できなきゃ話にならない。

もう少し言うと、周の時に説明で「応用技は基本技とは桁違いに体力と気力を消費する」
と言われたけど、これはゴンキルアが普段やらないシャベルをオーラで覆うと言う応用だから
そんなことに慣れてない彼等は、桁違いに消耗した訳だ
だが逆に、クラピカは得意な具現化に
「隠という絶の応用技」すら 自由なタイミングで使えるように訓練して来てるわけだ
ヒソカとかも、得意な能力を更に有効に使うために、応用技「隠」をうまく使えようにしてる

そんな世界で、
肉体を強化する念能力者が、見る力を強めるとも言い変えれる「目凝」を、
怪しいと思ったタイミングで、自然に素早くできてなくてもしょうがない って擁護は無理があるわ

なぜ 流々舞修業のような攻防力移動を 高速でやり取りする修業ができて
目へのオーラ集中は、攻防の中で適時出来ないと思うのか…擁護するにしても脳筋すぎてヒドイよ…

※43
あと、例え「凝を使ってもそれ以上の情報は得られなかったと思われる」これもおかしいよ
例えその時情報が得られなかったとしても、凝を使わない理由にはならないよ？
なぜなら、相手がよくわからない、操作も強化も強いという怪しい現象を起こしてるなら
「自分の出来る範囲で分析する」行為は まずやらなきゃいけないレベルだからね…
合理的にやる理由がないんじゃなくて、対応力が無かったから「自然に素早く凝」できなかっただけだ

まして、5割オーラで余力残しながら、殴り掛かる余裕見せれるなら
その残ったオーラで目凝しながら殴り掛かっても問題ないんだからね。
警戒を密にする頭がなかったことを、さも当然のように擁護するのは脳筋すぎるよ…

※43>>埃を払っている手は鎖と逆の手。
あなた、人の話聞いてないとか、理解力ないとか言われないか？

違うぞ？『ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況」と書いてあるだろ？
つまり、ほこりを払ってる手がどちらか とか関係ないんだよ、言ってる事を曲解して反論しないでね^^;
この時クラピカはホコリを払いながら、もう既に手に鎖や金具は描写されてないのは事実
この攻防の前には 鎖は描写されてたよ

なので 鎖を消したのはこれ以降の
2割パンチに鎖で反撃し、崖に激突した直後の 土煙に紛れてる時だよ
ホコリを払ってるクラピカの「右手」に鎖があるように見えるならあんた異常だよ…

君は無理やりにでもウボー擁護しようとしてるから
私が「ホコリを払ってる手には鎖がない」とでもいったように錯覚したんじゃない？
鎖具現化してたほうの手を 見間違える訳ないじゃん^^；

39
＞ウボーが認識した時点で既に、ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況だったんだが？

埃を払っている手は鎖と逆の手。
鎖がウボォーギンを捕らえたのはその後にクラピカが背後からウボォーギンを攻撃した時。
埃を払っている時にクラピカは隠を使っていない。使う理由がない。

40
＞操作系と推定していたが強化も強く何系か分らなくなった＋警戒していた鎖さえ消えてしまった
こんな状況でも自然に素早く凝できなかった

仮にこの時に凝を使っていたとして、クラピカのオーラ量の秘密がわかるだろうか？
ウボォーギンが得た情報はクラピカの攻防力も鎖のオーラも多いということ。凝を使ってもそれ以上の情報は得られなかったと思われる。

＞格闘するオーラが5割でも十分と踏んだなら、

ウボォーギンが5割で行くぜと言ったのを、本当に言葉通りに受け取って5割だと思っているのだろうか？
そもそも凝とはオーラ量だけではなく集中力が要求される技術。
戦闘の最中に置いて常に凝を維持することは出来ない。他の部位がおろそかになるから。作中でも目に凝を維持しながら激しく動き回る描写はなく、戦闘中でも凝を使う時は直立した姿勢で一瞬だけ行っている。

＞何系か分らなくなり鎖も見えなくなった怪しい状況を警戒しない理由がない。

クラピカの挑発で頭に血がのぼったから。

これらの事から、ウボーは
『怪しいと思ったら自然に素早く凝を行う』スキルを修得できてなかった。
ビスケが『よっぽど経験を積まないと身につかないからね』と言うように、警戒すべき場面に出会った経験も少なく、対応する修業もできてなかったと俺は考えてる。これが最も状況を無理なく説明できる。

それに、流による攻防力移動の対応が即座にできるなら、距離がある時は怪しい奴を目凝→殴る時は拳に流が理論上できるから、高速の流技術や 適切に攻防力分配する判断力も低かったんだと考えてる、そう考えなければこんな怪しい状況で5割もオーラ余らせながら目凝しない理由がないからね。

異論や反論とかがあれば書いてもらえるとうれしいです。^^

〇ウボーは「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず、奴はいったい…」と、操作系と推定してたが強化も強く何系か分らなくなり その異様を怪しんでる。にもかかわらず自然に素早く凝できてない。さらに、その時は十分すぎるほど距離があり、目にオーラを動かしても問題ないと考えられるのに、異様を見せるクラピカを凝できなかった。

〇さらに直前で「この鎖がヤバい」と鎖を最も警戒していたのに、ホコリを払っているクラピカが、常に見せていた鎖を指先にすら見せていない異様な状況になったのに凝できてない。この後、5割ウボーボコボコにしたあたりで鎖巻いてたのが後の会話から分かるので、これらの異様に対し「自然に素早く凝」し警戒を密にしてれば、挑発されるよりも早く隠鎖を確認できていたと十分考えられる。

〇目凝をしながら戦えるわけないと変な擁護もあるけど、5割もオーラ余らせてナメプしてるのでその擁護は当てはまらない。オーラを余らせ十分距離もあるのに、何系か分らなくなり鎖も見えなくなった怪しい状況を警戒しない理由がない。極論、殴る瞬間に滑らかに拳に流できればいい訳で、オーラの適切な分配判断や、流技量が低い可能性が描写から読み取れる。

※6の認識も描写見るとおかしいとわかる

「頭に血が上って冷静な判断ができなかった」は怪しいと思ったら自然に素早く凝できてる能力者なら関係ない話だからね
できてる奴なら挑発される前の「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず奴はいったい…」と
操作系と推定してた奴が強化も強く、何系か分らない不可解で怪しい奴、と認識し疑問に思った時点で、クラピカが口開く前に、自然に素早く凝できてるはずだから。

※6の「それでなくとも凝を常にしながら戦うのは無理なこと。」
これもちゃんと見てたのか？ってレベルで認識がおかしいよ
ウボーはクラピカを操作系と推定してたが、強化も強い異様を見せられ何系か怪しんだ以降も5割で殴りかかってるんだが？
つまり格闘するオーラが5割でも十分と踏んだなら、何系か分らなくなった怪しい鎖野郎に、残り5割で目凝しながら警戒しつつ殴る対応はできたはずなんだよ
オーラ5割余らせてるのに「凝を常にしながら戦うのは無理な」とは普通に考えて言えないね。

それに心源流では、流々舞修業も見ればわかるけど
相手の攻防力を見てからそれに対応した攻防力移動を行い、相手に殴られても大丈夫なオーラを瞬時に動かして対応するのが普通なんだよ
極論、操作系と思ってた鎖野郎が強化も強く何系か分らなくなり、警戒してた鎖さえ見えなくなった状況では
目で凝しながら警戒しつつ、殴る瞬間に拳に流を行う対応を、できるならすべきだった
他にも、終始目凝しながら戦えないって言ってる人は、ウボーギンは殴る瞬間に拳に流すればおｋだった設定がハンタ内に存在してる事実理解できてないよね？。心源流になぜ流々舞修業があり、相手のオーラの動きに呼応してオーラ動かす修業があるのか考えるべき

散々目が良いと言われたゴンが全然見えないレベルで、堅→硬ができるビスケなどの達人レベルなら、その高速の流による対応ができたと、作中の修業などの描写を見ればわかるよ。

ウボーは、怪しいと感じた時、自然に素早く凝できるようになれる修業をしてなかったが正解
※2「鎖を常に具現化してたから、目に見える鎖にだけ注意してた。はい終わり」とか何読んでたんだってレベルで、終わってないよ。

まず2割パンチ受けクラピカが崖に激突し「俺の拳を生身で防御可能なのは強化系ぐらいのはず奴はいったい…」
とウボーが認識した時点で既に、ホコリ払いながらクラピカは鎖指先にさえ見せていない状況だったんだが？
操作系と推定していたが強化も強く何系か分らなくなった＋警戒していた鎖さえ消えてしまった
こんな状況でも自然に素早く凝できなかったウボーが未熟なだけ。

さすがにウボォーも喰らったら即終了のチート級能力を隠で隠せるなんて思わないよな。
並みの攻撃ならウボォーには全く効かないし
逆にだからこそ戦闘中ずっと凝をしておいたらあんな簡単には負けなかったんだろうが、戦闘狂のウボォーからすれば正面から圧倒的な力でぶっ潰さないと意味無いんだろうな。

クラピカが自分の系統をごまかしたらしいです。
ジロギンさんのブログに書いてましたけど。
それとも普通にTHEおさぼり！？

流れ的には何度か凝をしたけど隠を使う様子もないし、自分のパンチを受けきったり、異常な回復力で治療したりしてきたヤベー奴に本気の一撃を当ててみたくなって凝を解いた
そこをクラピカは見逃さなかったって事かな？

凝と隠は多分、同時に同一部位に発動出来ないだろうから、クラピカにはウヴォーが凝をしているかどうかが分かる
だから、ウヴォーが慢心して凝を解いたタイミングで隠で鎖を仕掛けられるって事なのかな？

にしても、念においてはウヴォーの方が格上で間違い無かったはずだし、強化系で身体強化に圧倒的自信があって、複雑な念能力も使わなくてメモリ的な余裕もある訳だからウヴォーは常に凝をしておくべきだよね
特に、クラピカの能力はヤバいって身をもって知ってたはずなのに

前提としての解釈として以下の事がある
・纏えるオーラには上限がある
・凝で隠を警戒する為には、常時目に凝をするという事で身体強化に割くオーラが減るというデメリットがある
・ウヴォーは目に凝をしながらでも、クラピカとの基本戦闘能力において劣る所はない

>>1秒につき1時間寿命が縮む
ウボォーと戦った時にはこの制約は付けてないだろ

>>ウヴォーの技をウヴォー自身に浴びせれば
結局使うのはクラピカの腕とオーラだからウボォーを殴った時と大して変わりようがない

今のクラピカなら、スチールチェーン一発でウヴォー殺せそう。せせこましいことをしなくても、手口を全部明かしても、タイマンで瞬殺できる。ウヴォーの技をウヴォー自身に浴びせれば。その代わり、エンペラータイムの制約で、即行緋の目を解除しないと、9時間ずっと緋の目の状態で寝る嵌めになり、5年寿命が縮む可能性あり。具現化系と操作系や強化系は、60%の練度と精度なので、効果は約3分の1。そして、リトルアイ3時間とウヴォーの必殺技一瞬は、具現化にとっては同じだけの負担がかかるとみなすと、ウヴォーを瞬殺するのに5年寿命を犠牲にする嵌めになる可能性はある。

クラピカが三段階も罠を仕掛けたからに過ぎない。
1. 操作系と誤解させる
2. 旅団専用能力（違反したら死）とエンペラータイム（全系統100%の精度の代わりに、1秒につき1時間寿命が縮むという、計画的ゴンさん状態）という二重の制約と誓約でジャッジメントチェーンを強化している
3. 緋の目による特質系という特異体質

これでは、ウヴォーどころかメルエムですら、戦い方によってはクラピカに殺される可能性がある。

さて、ヒュリコフは緋の目のクラピカについてはどう分析するのだろうか？今のところ具現化系のクラピカについてしか知らないが。ここでも罠に嵌まるのか？第一関門の操作系との誤謬はクリアしたのだが。

凝を怠ったというか、凝をあまり使わないのがウボォーの戦闘スタイルなのでしょう
目に凝使いながらではフルパワーで戦えないし、

淫獣との戦闘も行き当たりばったりだったし
今まで他の相手も目凝なしの力押しで勝利してきたんじゃないですかね。

鎖で縛られても引き千切るぞ
相手は強化系ではないからビックバン一撃当てればKOできるぞ
そんな風に考えていたんじゃないかな。
現にパンチ一発当てるチャンスはあったし
ウボォーに見誤りがあったとしたらそれは、予想をことごとく覆したエンペラータイムの存在

>>30
いえいえ
そういえば変化系だから、引っ張るなどの不自然な事しなければバレないか
納得、納得！

>>29
カストロはオーラ（変化系）を貼り付けられたから気付かないのも分かるんだけど
ウヴォーは物質（具現化系）を巻き付けられてるわけだから今まで納得いかなかった
でも鎖をいつでも物質化できるように念を巻いてたって考えなら分かる
ありがとう！！

>>28
それを言ったらカストロもそうだな。
念能力はそもそも気体そのものだし、ゲンスルーのカウントダウン設置時みたいに、鎖を巻いているがいつでも鎖化できる様に念そのものを巻いてたんじゃない？

或いは隠には、触れても気付かない作用があるのか

隠で鎖が見えなくても巻きつけられたらその場ですぐに気付くんじゃない？
隠を使うと視覚で認識できないだけで触覚では感知できるんだよね？
なんでウヴォーは鎖巻かれたときすぐに巻かれてるって気付かなかったん？

>>24
擬の性質。どのくらい箇所に念を当てれるかによる。
見てるだけのキルアなら100%擬に当てれるから見破れたって話。
ゴトーやカストロは戦闘中だから、目だけに擬を費やせないから見破れないってだけだよ

ゴトーは発にも念を割きながら、擬をしていた訳だから、上手く隠してる隠を見破れないのは仕方ないかもね。

わざと見せたのは「隠」をしてない、仕掛けゴムは「隠」してる、ともとれる
「俺のコインをどうやって」という疑問も「隠」してなくてもあるだろう、見ただけで能力の質がすぐ解るコインの取り方とは限らない

>>23
なんでキルアは分かったの？

>>19
わざと見せたのは 見えやすい隠、 仕掛けゴムのゴムは見えにくい隠に分けてるて旅旅さん
言ってる。
カストロ戦でキルアが、見えやすい隠と、うまく隠してる隠があるてキルアが言ってる事が決めてだよ。
仮にカストロが擬をしても、腕とハンカチにくっ付けたバンジーガムだけはゴトーみたいに見破れないみたい。

一回目 俺のコインをどうやって… 擬してない
ヒソカがネタバラシ ゴトーの目が度アップ
二回目 ヒソカのバンジーガムが見える 擬をしてる 原作だとこんな感じ

隠で隠してる能力が分かるのに擬を解く理由が分からない。
現にゴトーの発言からヒソカのバンジーガムが見えてる以上、擬しながら戦ってたのが分かる

>>19
漫画はおぼえてないけど
アニメでは
ヒソカの手を離れても浮いてるコインに
疑問を持って凝してたゾ。

>>17
そもそもゴトーは凝をしてるのか？
ゴトーがヒソカの能力を探ろうとするタイミングでヒソカはあえて能力を晒し、ゴトーに凝をさせるのを回避したのかと思ってた
最初の攻撃で飛ばした仕掛けゴムを隠すために
アニメは知らんけど凝の描写でもあるの？

書いてて思った。ゴン戦でもヒソカは常に凝させてたな。だから見えてる。ヒソカは意地悪だなあ

>>15
一発目ゴトー見破れてないだろ？
ヒソカがあえて見せてゴトーに凝をさせてたじゃん。そのままゴトーはバンジーガムを警戒しながら攻撃してる。
常に凝してないなら、ゴトーの発言のオーラでしめころされるぞの発言が謎になる。
原作とアニメくらい見直したら？

常時凝をする必要はなくて、一瞬でも凝をしていればよかったのでは。

大前提として「凝」や「隠」といった念の基本があるのだから、基本を怠ったウボォーギンに否がある。
そして、幻影旅団であるウボォーギンがその基本を怠ることが不自然であるということが論点なのでは。

>>8
ゴトーだって常に凝しながら戦ってないでしょ

通常 具現化するのに念を割くのに、具現化した上で週で強化する事に手間かけ過ぎる、膨大に念を使うし。
なら普通の鎖を使って週で強化した方が、効率が良いし、具現化で念を割いてない分強化に回せると考えるのが常識

ウボォーが見落としたのは、旅団専用能力という制約と誓約、そしてクラピカが特別だって事だな

まず戦闘の一部始終を凝で見ているということが現実的ではないのでは？
オーラを一部に集めれば他の箇所が薄くなってしまうのだから、常に凝を行うというのは合理的ではないと考えました。不可解なことがあった時や、隙をみて調べる程度だとしたら、防御にオーラを割いたときなどは一時的に凝を行えなくなるのではないでしょうか。
クラピカは後ろから蹴りを入れた時に鎖を巻きつけました。それからは挑発して冷静さを欠いていましたし…

>>11
そこは制約と誓約の力負けだよ
もしクラピカが制約と誓約を掛けてなかったら、あんな鎖屁でもないよ。
勘違いでも力でねじ伏せて来た奴が、制約と誓約に敗れたに過ぎない。

だからこそ不思議なんだよな。
旅団として、そんなことにひっかかっていいの？って。
ウボォーギンとノブナガは一緒に戦うことが多いと原作にあったが、ノブナガの念能力は意外とサポート系なのかもしれない。

「鎖にあれだけの念を込められるのは操作系か具現化系!」と自分で理解しておきながら
直後に「奴はおそらく前者!」と決め付けてしまうウヴォーギン。
負けるべくして負けてるな。
ま、いうなれば狡猾さに欠けていたんだな。
むしろ、馬鹿の力だけで良く今まで生き残ってこれたな。

陰獣戦の負傷、ビールがぶ飲みとかが若干影響してたかもしれないけど、ウボォーが凝しなかったのはクラピカの鎖が具現化系であるという可能性を途中で捨ててしまっていたから。
そして何よりクラピカの謎高耐久。
念は当人のその場の精神力に大きく左右されるみたいな説明も近くに挟まれてたし、あの戦いはほんとにクラピカ側にブーストかかりまくってた、制約含めて。

ゴトー「凝しながら戦ってたのになあ」

ビスヶが言っていたように戦闘において不可解なことがあればなにを置いても凝
このくらいは幻影旅団なら心得ているはずです。
幻影旅団の実力がないとは思えないし、今回はクラピカの徹底した作戦勝ちでは？

理由は
１．クラピカに挑発されまくってて頭に血が上っており冷静な判断ができなかった。
２．鎖が目に見えてたから操作系だとして完結した。

それでなくとも凝を常にしながら戦うのは無理なこと。
さらに破壊的威力の鎖による猛攻をかいくぐって凝をする余裕なし。

クラピカの常に具現化されている鎖に騙されて凝をしなかったのであれば、ウボォーギンとウボォーギンを仲間にしている幻影旅団のレベルの低さを疑わざるを得ない。

盗賊集団として恐れられている旅団が凝をしないこと自体がおかしいんだけどな。
「凝は基本」とされている一方で、クロロがあえて「凝を怠るな」と喚起させたりと設定に矛盾が生じている。

これは考察の余地はないな

鎖を常に具現化してたから、目に見える鎖にだけ注意してた。はい終わり

凝を怠るなよ。 by クロロ