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クラピカの念能力「束縛する中指の鎖(チェーンジェイル)」は幻影旅団にしか使えない制約なのに絶にするだけなのか?

クラピカの念能力「束縛する中指の鎖(チェーンジェイル)」は幻影旅団にしか使えない制約なのに絶にするだけなのか?

幻影旅団にしか使えない制約なら、もっと強くても良かった気もする。

クラピカの念能力「束縛する中指の鎖(チェーンジェイル)」は幻影旅団にしか使えない制約なのに絶にするだけなのか?へのコメント

  • 115 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 14:48

    なんか「旅団限定」を簡単な制約だと思っている人がいるみたいだけど
    特定の相手(しかも少数)にしか能力を行使できないって
    作中でもトップクラスに重い制約じゃない?
    他にそんな制約つけてる奴いないし
    仮に命を懸ける誓約がなくてもそれだけでも強制絶と釣り合うくらいの制約だと思うわ

  • 114 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 14:38

    このスレに限らず、こういう話題が出るのは富樫の書き方が悪いからだな。
    クラピカのチェーンジェイルに関しても、ウボォー戦を読むだけで以下の疑問が出る。

    ①鎖の効果の発動はクラピカの意思でコントロールできるのか?
    →これについては念だから当然コントロール可能という解釈も出来る。
    ②コントロールできる場合、ウボォーが最後の攻撃をする前に鎖は既にウボォーを捕えていたことになるが、「隠」で見えなくなった鎖は触れても分からないものなのか?
    ③強制的に「絶」にされた場合、AOPは即座に0になるのか?作中描写をそのまま受け取るとウボォーは鎖の効果が発動した後も少しの間自分のオーラを出せている。
    AOPを消費しきるまでは念による抵抗が有効とすると、クラピカが「肉体の力のみで鎖を破らなければならない」と断言していることと矛盾する。

    俺自身は「絶」と鎖に込める念の強化は同じくらい重要だと思っている。
    クラピカは欲しかったのはあくまで「旅団限定でいいから、絶対に破られない鎖」。
    少なくとも「絶」だけでも鎖の強化だけでも「限りなく絶対に千切れない鎖」は実現不可だったのは確かだ。
    111も110の53万が比喩ってことは理解してるだろう。そのうえで悪質なこじつけだと言ってる。
    なぜなら数字の「バランス」こそ重要だからだ。
    ウボォーのオーラ量だけそんな桁外れのわけがない。
    HUNTERXHUNTERの念の世界はドラゴンボールじゃない。

  • 113 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 12:51

    >>112
    言っちゃ悪いけどその手の計算はあんまり意味ないと思う。
    >>111
    だから、53万ってのは一種の比喩表現のつもり。
    念ありウボォーギンは桁外れに強いって事を言いたかったんよ。

    「110は勝手に疑問符をつけてるけど、絶対時間のクラピカの硬パンチ(あるいは凝パンチ)がウボォーの肉体の強さを「やや」上回るというのは107の妄想ではなく、作中でのクラピカ本人の弁だよ」
    この辺も、鎖にオーラを割かずに殴れたら、絶のウボォーの肉体にもっと大きなダメージ与えられたのでは?と言いたかったんよ。
    クラピカにはウボォーを鎖で縛りつつもそれなりのダメージを与えるだけの余力があった、と言い換えても良い。
    あと、皮肉屋のクラピカの「やや」がどの程度なのかわからんってのも一因としてある。

    強制絶の方が重要だと思うのは、ウボォーの強化量がクラピカのそれより大きいと思うから。
    もし、この力関係が逆だとしたら、別に絶にせずともウボォーを単純な力で拘束できるって事になるはず。
    そして、それは無いと思う。
    もちろん、他にも強制絶のメリットとして特殊技封じなんかも大きいと思うし。

    覆うの解釈はあんまり深く考えてないんやわ。
    鎖で縛ってたら気配を消されようとウボォーの位置を常に把握できるはずなのに土煙で見失ってたりしてるようにみえるところなんかから
    パッと思いつくのが三通り
    ①クラピカは鎖の位置を把握出来ない
    ②土煙の変化からギリギリ見切ったのでなく、位置はバレバレだったが敢えて被弾した
    ③縛ってなかった
    この中から③をなんとなく選んだ。
    別に①でも②でもそれ以外でもあり得るんじゃない?

    やけに噛み付いて来る印象を受けるんやけど、111やって107に完全同意でもなければわしの意見を全否定って事でもないやろ?
    前のコメントでも書いたけど、別の意見の持ち主が互いに納得するのなんて期待してないから、そういう考えもあるんやな程度に考えといてくれや。
    わしもそうするし、こういうのは他人の考えを記憶の片隅に置いておくだけでええんやから。
    もちろん、多少の質問には答える努力はするけども、正直わしの説明に納得するとも思えんし、その逆も多分ないやろう事は想像つくで。

  • 112 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 03:28

    キメラ=アント編中盤のゴンのAOPがおよそ1800だから、ウボォーはどんなに多くても3000、クラピカは少なく見積もっても1000はあるだろう(もっと多くてもいい、絶対時間はAOP増えるし)

    だから107の例を借りると実際はこんなもん
    クラピカの肉体の強さ:300
    クラピカのオーラ量:1000
    クラピカのオーラによる強化:1000*100%=1000
    念で強化したクラピカの攻防力(「硬」):1300
    ウボォーギンの肉体の強さ:900
    ウボォーギンのオーラ量(全開MAX):3000
    念で強化したウボォーギンの肉体:3900
    具現化した鎖の強さ:1000*100%(具現化精度)*5(例えば5倍の誓約ボーナス)=5000

    瞬発力や反射神経はともかく、クラピカの肉体は特別に頑健なわけではないから(キルアやレオリオの方が上)、ウボォーの肉体の強さはクラピカの数倍あっても別に不思議じゃない
    ウボォーに有利に見積もってもこんなもんだよ

  • 111 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 03:12

    >>110
    流石にそれは草
    ゴンのAOPが2000足らず、ジャジャン拳の4000オーラにはゲンスルーやナックルもビビるレベルなのに53万とかw
    仮にウボォーが53万ならクラピカのAOPも少なく見積もっても20万はあるわ
    俺は107を支持するわ
    110は勝手に疑問符をつけてるけど、絶対時間のクラピカの硬パンチ(あるいは凝パンチ)がウボォーの肉体の強さを「やや」上回るというのは107の妄想ではなく、作中でのクラピカ本人の弁だよ

    したがってウボォーのオーラが50万を超えるのならクラピカの肉体の強さが100なのに対してウボォーの肉体が18万くらいあることになる
    流石にそれはおかしい
    あと超破壊拳を受けて腕1本で済んだのは、クラピカの耐久力が高いというより当たりどころがよかったからだよ
    ガードに失敗して背骨に直撃してたら粉砕されて死んでた
    ウボォーの攻防力がクラピカを十分に上回っていたからこそ腕も粉砕されたわけだし

    107と違うのは、「絶」にされても既に出していたオーラ(AOP)は使い切るまで残ると考えている点かな
    110も書いている通り、鎖が発動した後も少しの間ウボォーはオーラを纏いながらもがいてる
    その後まったく出なくなった
    でも、ということはオーラを纏ったウボォーでさえ鎖を壊すことはできなかったということで、これは「絶」にする効果より誓約で何倍にも鎖の強度を高めていることがより重要ということになり、107の主張を裏付けるわ

    あと、鎖が覆っていても巻き付いてはいなかっただろうって…w
    なに?空中に浮かんでウボォーをずっと取り囲んでいたってことww
    ウボォーめっちゃ動いてたのに?w さすがに草
    日本語力の問題だけど、「すでに鎖はお前の体を覆っていた」は普通に解釈すれば「鎖が体にまきついていた」ってことだよ
    110みたいな解釈する日本人?は初めて見たわ

  • 110 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 00:41

    ちまちま少しずつ書いてたら更新されとるな。
    107が分かりやすいしせっかく書いてくれたからそれに乗っかって説明すると、
    わしの中では
    念ありウボォーギン→53万
    これが180までに下がるんやから、107で言うところのクラピカの300や400なんてのは強制絶に比べたらみみっちいもんやって事。

  • 109 三ツ星の考察ハンター 2018/03/18 00:35

    >>106
    感覚の問題かもしれないな。
    強制絶はもの凄く強力な部類だから、その制約は難しいと考えてる。

    鎖で拘束しながらでもウボォーギンの肉体にダメージを与えるだけの余力があるとわしは思う。
    実際にウボォーギンの二割の攻撃ならほぼ無傷、全開の攻撃には腕一本のみの負傷で済ませる耐久力をみせてるから、クラピカの全力の念パンチが生身のウボォーギンを少し上回るだけとは思えない。
    これも感覚の問題かもな。

    強制絶にして尚かつ鎖の強化までしてるっていうのはあり得ると思うし否定はしないけどね。
    でも、実質的な効力で言えば間違いなく強制絶の方が強力なはず。
    理由は簡単で、ウボォーギンの強化≫クラピカの強化だから。

    それと制約と誓約を効果と対応させて考えなくても、制約と誓約を総合したものがすべての効果と釣り合えば良いと思ってる。
    >>102
    全開だ!の時点では鎖が覆っていても巻き付いてはいなかったと思うな。
    クラピカが土煙でウボォーギンを見失ってるし、ウボォーギンも好き放題に動いてるから。

    >>クラピカの一言の後に「動きを封じる」能力も「強制的に絶にする」能力も発動したような描写になっている亅
    ここの考え方の違いも大きそうだな。
    ウボォーギンを鎖で拘束してからウボォーギンがもがくまでの間にウボォーギンの体をオーラが纏っているのがわかる。
    そして一通りあがいた後にそれが消え、ウボォーギンに強制絶の効果が説明される。
    絶→AOP消費→ウボォーギンが絶に気付く
    という風に考えてる。

    「限りなく絶対にちぎれない鎖」っていうのが、強制絶によって成り立っているところが大きいと思うって事やな。
    お互いの考えに完全に賛同するなんて事はないだろうけども、わしの考察は大体書けたからこういう奴もいるんやと思っといてくれ。

  • 108 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 23:12

    さらにおまけ。

    例えば強化系能力者が、特別な素材で超頑丈に作った鎖を念で強化すれば制約や誓約なしでもウボォーの肉体に耐えられるかもね。
    鎖の強度150+念による強化100=250(>180)
    みたいな感じで。
    でもそうすると只の鎖だから「絶」にする能力は付加できないしね。

  • 107 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 23:06

    こういうイメージ↓

    クラピカの強化系精度は「絶対時間」中は100%とする。
    クラピカの肉体の強さ:100
    クラピカのオーラ量:100
    クラピカのオーラによる強化:100*100%=100
    念で強化したクラピカの攻防力(「硬」):200
    ウボォーギンの肉体の強さ:180

    具現化した物体の強さがどう決まるのか不明だけど、超単純計算でクラピカのオーラ量(全AOP)がそのまま鎖の強さになると仮定しよう(かなりおまけでな)。もちろんクラピカは具現化系のため補正は100%とする。
    それでも100にしかならない。ウボォーの肉体には勝てない。
    でも制約や誓約をすればリスクボーナスで念は何倍にもなる。
    100だったのがクラピカの誓約で300にも400にもなるわけだ。
    そうすると、ウボォーにも勝てる。
    こんな感じ。

  • 106 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 22:47

    >>97
    完全に否定はしないけど、ちょっと弱いな。

    麻痺と「絶」だけでは即勝利とはいかないのだよ。
    麻痺だけでは念能力まで封じられない可能性があるし(相手が強化系なら心配なさそうだが)、「絶」だけなら肉体の力だけで鎖を破れる可能性がある。
    少しでも可能性があるから、クラピカは万全を期して誓約したんだろ?
    だから、「強制的に絶にする」効果は(シャルナークが言っているように)「旅団限定」くらいの誓約でも十分だと思うよ。
    「絶」+「肉体の力だけでは絶対に千切れないくらい強い鎖」が合わさって初めて本当に強力な武器になる。

    もともと鎖にもオーラを込めるからウボォーレベルでも肉体の力だけで抵抗するのは無理、と主張しているけど、具現化した鎖に念を込めるのは具現化系の力で(強化系や操作系の力ではない)、通常の念の力ではどこまで鎖の強度を担保できるかクラピカは不安だったわけでしょ?
    実際、通常の念では「絶対時間」による精度100%ボーナスがあってもクラピカの攻防力(肉体の力+オーラの力)は生身のウボォーをやや上回る程度。
    これが具現化した鎖だけなら、クラピカが危ぶむのも無理はない。

    よって、素直に
    旅団限定の制約→強制「絶」
    旅団以外の者に使ったら命を落とす誓約→限りなく絶対に千切れない鎖
    と受け取るのが妥当だと思う。

  • 105 クラピカ 2018/03/17 21:28

    カストロの敗因をクラピカがスチールチェーンで何回も再現するのか?

  • 104 クラピカ 2018/03/17 21:27

    旅団限定だからブラックアウトしなくてすむのだろうが、スチールチェーンは制約と誓約をかましてないので、もろに練度と精度の問題にぶち当たり、練度を超えた技だとブラックアウトの危険性が高くなるな。

  • 103 クラピカ 2018/03/17 21:23

    強制絶→幻影旅団限定
    強化系最強パワーでもちぎれない→幻影旅団以外に使用したら死亡
    鎖のパワー→クラピカのエンペラータイムの体力消耗に比例。勿論、強化系なので×60%の効率になるが。

  • 102 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 17:05

    >>99
    確かにそういう考え方もあるね。
    ゴンくらいのAOPがあればそれが0になるまでに短くとも3分程度は保つのか。

    ただ、俺は富樫はそこまで穿って設定してなくて、
    「絶」になれば即座にAOPは0になるし、念とは「思念」だから、クラピカの鎖の効果(「害意」)の発動もクラピカの意思次第だと考えていた。

    その根拠となりそうなのは、ウボォーがクラピカに煽られた後「全開だ!」と叫んで新たに「練」をしたような描写があること(つまり見えない鎖が巻き付いている状態で「練」が出来ている)。
    それと、「絶」以上に重要な鎖の力として「対象の身体の自由を奪う」があること。
    もし、クラピカの「害意」とは無関係に鎖の力は発揮されるのなら、鎖が巻き付いた時点で少なくともウボォーは拘束されているはず。

    そうではなく、実際はクラピカの一言の後に「動きを封じる」能力も「強制的に絶にする」能力も発動したような描写になっている。
    だから、念の発動は能力者本人の意思でコントロールできるんだろうな、と考えていた。
    敢えて相手に行動の自由を許して必殺技まで撃たせるなんてことはリスク回避的なクラピカに似合わない行動のようにも思えるけど、わざわざウボォーに全力を出させたうえで正面から叩き潰すやり方が、かえってクラピカの激しい怒りを表しているように思える。

  • 101 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 02:30

    ああ、ゴメン
    99の文章を下段しか読んでなかった。
    上段が99の通りだとしたらそうなんじゃない?
    わしが言いたいのはAOPはそれなりに残るってだけやから、その先の事は知らんわ。

    まぁでも、AOPをほぼ完全に消費するまで鎖で縛られてたらウボォーギンも気づくんちゃう?
    それにクラピカとしても隠で縛ってAopを減らすって作戦を毎回成功させられるとは思ってないやろうし、
    念なしウボォーギンが脱出不可能やからって、他の団員も脱出出来ない道理!とはならんのとちゃう?

  • 100 三ツ星の考察ハンター 2018/03/17 02:05

    >>99
    AOPは戦闘中は常に最大値では?
    使ったそばからPOPから補充されるはず。
    だから、鎖に縛られた時のウボォーギンのAOPは最大だと考える。
    そうでないなら作中で説明があるはずだから。

    でも、同じ理由で真逆の結論に至ってるとしたらこれ以上は平行線だな。

  • 99 三ツ星の考察ハンター 2018/03/16 13:30

    >>強制絶がクラピカが捕獲を宣言してから発動するパターンなのか
    あるいは捕獲対象が鎖を認識するのがスイッチになっているのか

    この発動条件なら鎖を絡めた後の会話中に十分発動できると思う、
    あえて煽ったのは体外に残ってる顕在オーラを鎖に気付かれる前に
    消耗させたかったからでは、気付いたら全オーラ使えば鎖を破壊できそうだし。

    >>97
    AOP=顕在オーラ  POP=潜在オーラです、
    顕在オーラはゴンで1800程らしく臨戦態勢で秒1オーラ消費、
    戦闘時応用技を駆使する事で6~10倍消費するらしいです
    10倍だと1800オーラを消費するのに3分程ですね。

    ウヴォーは煙で目くらましとビックバンインパクト(凝かな?)を使ったので
    一瞬で殆どを使い果たしてしまったでしょう。

  • 98 三ツ星の考察ハンター 2018/03/16 12:21

    『隠』状態の鎖が既に絡まっているのにウボァーが『凝』を使えたのはどういう理屈なんだろうな
    強制絶がクラピカが捕獲を宣言してから発動するパターンなのか
    あるいは捕獲対象が鎖を認識するのがスイッチになっているのか

  • 97 三ツ星の考察ハンター 2018/03/16 03:10

    >>94
    ナックル戦のゴンでもAOP分のオーラをすべて使い切るまでに三十分かかる。
    流・堅を使用しての戦闘でも三分保つ。

    当時のゴンのAOPはプロの中堅クラス。
    ナックル談なのでおそらくノヴ・モラウはトップクラス。
    ウボォーギンの実力は中堅〜トップはかたいと思う。

    鎖に繋がれてた時は動揺はしてたかもしれないが、実際のところ喋ってただけなので凄く少なく見積もっても二十分は保つと思う。
    あっという間ではないと思うな。

    >>91
    麻痺・眠り・強制絶は戦闘を即刻終わらせるだけの効力がある。
    要するに戦闘において最上級の効果。
    かつ殺さない事もメリットとなる。
    ちなみに麻痺・眠りと比較しても念を封じながら拘束出来るので実質一番有用。
    念能力というのはその効力が大きいほどにリスクやコストが増す。
    最上級の効果を得る為には最大級のリスクやコストが求められる。
    要するに、トップクラスの難易度。
    麻痺・眠りに関しては実物の薬物を利用すれば良いかもしれないが、強制絶の効果を持つ薬は作中出てきていない。
    薬に頼らず念のみでの再現となると上記の通り強制絶はその非常に大きな効力に応じた制約が求められる。
    これはお世辞にも簡単なものとは言えない。
    何故なら、それを簡単としてしまうと他のほとんどの能力の制約が簡単、という事になってしまい、また「難しい制約」というものがほとんど存在しなくなってしまうから。

    これ書いてて気づいたけど、念を封じると書かざるを得ないわ。
    スマンな

    >>89
    鎖にもオーラを込めるのでいくらウボォーギンでもそれは断ち切れないはず。
    念なしの腕力でクラピカの念を遥かに凌駕する力を出せるなら、クラピカとの戦闘シーンでの攻防がウボォーギンの茶番って事になる。

    >>93
    こんな感じやろか?
    長文書いてるとなんかアホらしくなるから書きたくなかったんやが、言われてみたらあの文章やと感じ悪かったな。 
    広い心でもって許してや。

  • 96 三ツ星の考察ハンター 2018/03/15 14:53

    ウヴォーが陰使って殴る前から鎖で拘束してたらしいから
    強制絶でも顕在オーラは残るんじゃないかな、

    だから煙で撹乱したり陰使ったりして顕在オーラが減って
    クラピカの手を折る程度に終わった、
    そして凝まで使ったからオーラを使い果たして鎖を千切れなかったのでは。

    顕在オーラまで即時0に出来るなら手折られる前に絶にさせろよ、ってなるし。

  • 95 三ツ星の考察ハンター 2018/03/14 06:07

    ウボォーの場合強制絶に気付かずさっきからオーラがでないと言ってるぐらいだから
    中指の効果がどの程度かも判断できないと思うが

  • 94 三ツ星の考察ハンター 2018/03/14 01:45

    >>92
    G・Iに入った頃の、3分程度しか”堅”を維持できなかったゴンやキルアが如実に示すように、
    オーラってのは物凄い勢いで消費されるんだよなあ、戦闘中なら更に
    精孔が閉じればAOPなんかあっという間に0になるよ

  • 93 三ツ星の考察ハンター 2018/03/14 01:03

    >>92
    即座に0になるわけではないって…そりゃ全く同時ではないかもね
    そんなこと問題にしているんじゃないけど
    だったらクラピカの鎖に捕まって「オーラが出せねえ」と言って脱出できず死んでいったウボォーさんはどうなるの??

    あと鎖の制約についても、91は逐一論理的に展開しているのに対し、貴方は小学生でも言えるような自分の主張したい結論だけを何の根拠もなく書き殴っただけだよね

    自分の思い込みや願望を語ることしか出来ない人は、このスレに不要

  • 92 三ツ星の考察ハンター 2018/03/14 00:38

    >>91
    精孔を閉じるのが絶ならば、絶かどうかは纏っているオーラには影響しない。
    AOPを増やす事は出来なくなるだろうが、即座に0になるわけではない。

    制約に関しては、お互いの難しいかどうかの基準に大きな違いがあるらしい。

  • 91 三ツ星の考察ハンター 2018/03/13 21:17

    >>90
    何も勘違いしてないだろ
    自分の思い込みで言い張るのは、やめよ?

    絶になればオーラが出ないのだから、念能力そのものが封じられる。これはウボォーも言っていること
    あと、クラピカは「絶対にちぎれない鎖」に限りなく近づけるために誓約をしたということと、「強制的に絶にする」という特殊能力を付加するのはそれほど難しいことではない、ということは
    全て作中の表現に根拠がある
    前者はクラピカとイズナビを会話を見ればわかるし、
    後者はシャルナークが「眠り」や「麻痺」の特殊効果なら「ちょっと難しい制約をつければ出来るはず」と言っている
    「眠り」は念能力の使用も肉体的な抵抗も抑えられるが、尋問などは出来なくなる
    「麻痺」なら肉体的な抵抗は抑えられるが、相手によっては念能力の発動を許してしまうかもしれない
    「絶」なら念能力は封じられるが、ただの鎖程度なら肉体の力のみで壊すことも可能
    こうした一長一短を考えると、「眠り」「麻痺」「絶」はリターンとしてはどっこいと言える
    したがって「強制絶」程度なら少し複雑な制約をつければ十分可能と考えるのが妥当

  • 90 三ツ星の考察ハンター 2018/03/13 20:43

    >>88
    絶の定義勘違いしてるぞ。
    全身の精孔を閉じる事、だからな。
    念を封じる、とは違う。

    強制絶が簡単とか言ってる奴には違いが理解出来ないかもしれないが…

  • 89 三ツ星の考察ハンター 2018/03/13 19:32

    逆に言うと、
    「捕えた相手を強制的に”絶”の状態にする」鎖の具現化だけならそれほど難しくないが、
    そうすると強度は普通の鎖並でしかなく、オーラが使えない状態でも人によっては肉体の力だけで破ることが可能というわけだ。

    現にハンターの世界では念を覚える前のキルアでさえ腕力だけで拷問用の鎖を引きちぎってるしな。

  • 88 三ツ星の考察ハンター 2018/03/13 19:26

    勘違いしている人がいるけど、
    クラピカは具現化した鎖に「絶対に千切れない」に限りなく近い強度を付加するために
    「旅団以外には使わない、使った場合は自分が命を落とす」という誓約をしたんだぞ。
    強化系能力とか絶対時間は関係ない。

    捕えた相手を強制的に「絶」の状態にするだけでも十分強いが、それだけなら捕えた相手を「眠らせる」「麻痺させる」などとそれほど違いはなく、ちょっと複雑な制約をつければ済むことで(シャルナーク談)、重い誓約までは必要ないはず。

    あと「絶」になったら念能力そのものを封じられるのだから、当然AOPも0になるはず。
    ウボォーが拘束された時に鎖の特殊な能力に気づけなかったのは、もともと体中に回った毒でオーラが上手く出せない状況だったからだと思われる。
    もしくはクラピカとの決戦時の
    クラピカ「隠が使えるのは私も同じ」
    ウボォー「まさか…!(凝を実行)」
    クラピカ「見えたか?凝も使えるようだな」
    ピキィ!
    からして、鎖に捕えてもクラピカの意思次第で絶にする効果は先延ばしに出来るのかもしれん。

  • 87 三ツ星の考察ハンター 2018/03/13 05:41

    あんまりトピックと関係ないかもだけど、クラピカの強制絶って顕在オーラには影響しないのかね?
    ウボォーギンがこの能力に気づいてなかったのはそのせい?
    それともクラピカの意思で強制絶を操れる?

  • 86 三ツ星の考察ハンター 2018/02/17 22:04

    >>85
    絶対時間を単体で見ちゃいけない。
    クラピカは絶対時間なしにはまともに戦えなくする事で絶対時間の発動を自分に強制してる。

  • 85 三ツ星の考察ハンター 2018/02/17 21:48

    生かしたまま捕らえるのだから、ただ殺すだけより遥かに高性能。
    これが五本のうちの一本だと言うんだから信じられない。
    特質だからと言って容量は無視できない。
    そのためのエンペラーだが、制約と釣り合わないように思う。
    正直、一秒につき一時間の寿命は代償としては軽すぎる。

  • 84 クラピカLOVEハンター 2016/04/25 21:58

    そもそも、クラピカは具現化系だからエンペラータイムで特質系になってること自体がスゴイと思う・・・

    てか、エンペラータイムって全ての系統を100%引き出せるんしょ?
    すでに結構な能力だよね?
    だから、チェーンジェイルを強化して旅団の中でも1番力があるウボーギンに鎖をちぎられなかったことですでに代償分の半分はあると思う。
    んでもって、強制的に絶の状態するんだから
    クラピカは「この世に野放しにしてはいけない連中がいる。だから奴らを・・・」
    的なことを能力を決めるときに言ってるから、旅団を捕まえられればいいんじゃない?

    とにかく!あのクラピカが決めたんだからいいんだよ

  • 83 ラロ 2016/03/02 22:02

    チェーンジェイルはとらえたものを強制的に絶の状態にするそのうえ肉体の自由を奪うというのが基本制約で限りなく切れにくいです(日本語がおかしいかもしれませんが)ウボォーギンにも切ることができなかった理由ですね。そしてクラピカが制約に命を懸けたわけでもあります

  • 82 三ツ星の考察ハンター 2016/02/04 15:22

    てかゴンさんみたいな感じだったら逆に怖い…。

  • 81 三ツ星の考察ハンター 2015/11/19 21:20

    クラピカが相手は旅団員と完全に思い込んでたらOKじゃないのか

  • 80 三ツ星の考察ハンター 2015/11/03 03:12

    イルミ、シャルナーク、ナックルは接近しないと使えないからな

  • 79 三ツ星の考察ハンター 2015/05/05 00:17

    クラピカは命を懸けると決断した時点で足がつかない敵だって事を把握しておかないとダメだったよな、せめて敵の実態ぐらいは把握しておかないとさ、下手打つと足下すくわれかねんよ

  • 78 三ツ星の考察ハンター 2015/05/05 00:14

    旅団員なのかそうでないのか、既成事実を知らないクラピカにとっては使いどころに迷うよな、命懸けなんだし、下手すると偽装して旅団員を装っている敵を捕縛してしまう危険性もある

  • 77 三ツ星の考察ハンター 2015/05/01 18:13

    ホーリーチェーンとダウジングチェーンと人差し指は知らねーんだろ
    こっそりクラピカが接近してきても旅団は気づかないわけだ

  • 76 三ツ星の考察ハンター 2015/05/01 17:53

    現状旅団員が知っているのはパクノダが読み取ったゴンとキルアの記憶の情報だろ
    つまりNo.107 9月4日⑥で
    クラピカがゴンとキルア、レオリオに話した内容の全容。
    5つの特性が異なる鎖を具現化できる事。
    内旅団攻撃用の鎖は2つで、
    1つは旅団限定を標的にした捕縛用、捕らえた者を強制絶にする鎖で、リスクは旅団以外に使用すると死。
    もう1つは標的の心臓に剣を刺して掟を宣告し遵守させる鎖。
    そして緋の眼が現れたときに特質系となり、覚えた能力であればいかなる系統能力でも100%の威力、精度で使用できるようになること。
    これらの情報を踏まえた上で、分かってるならいくらでも対策は立てられそうなもの、クロロはまだ知らない、今後合流したらフィンクスたちの口から知らされるだろうし、クラピカはもう敗北が確定したようなもの。

  • 75 三ツ星の考察ハンター 2015/05/01 17:40

    フェイタンの機動力を前にして捕縛が出来るかどうかってのは確かに難しいとは思うけど

  • 74 チョン 2015/05/01 17:21

    パクニダの犠牲でタネ明かしがされてしまったから、これ以降旅団に対しては通用しねえと思う
    つーか対策してるだろ、もう既に
    ウボォー戦はクラピカの系統が具現化か、操作か判然としてない状況だったから、上手く隠でハメることが出来たけど
    絶対通用しねーよ、同じ戦法は

  • 73 三ツ星の考察ハンター 2015/03/13 21:06

    ウボォーさん強制絶ってルールに対して考えてやがる!って言ってたけどさ、あながちよくあるルールだよな

  • 72 三ツ星の考察ハンター 2015/02/23 06:13

    強制絶ってマニフェストデスティニーは念能力を作る前提で思い付く見識として確立されたパターンとしてあるんじゃね、言ってみればハコワレもそうだしな

  • 71 三ツ星の考察ハンター 2015/02/23 05:51

    捕まれば旅団終わりだけど
    やり用はあるよな
    特に武器持ちとかさ、
    ちなみに予言では血塗られた緋の眼の地に付すかたわらで、ってクラピカの未来が予見されてたから
    きっとあのままドロ沼の総力戦に突入してたと仮定しても、旅団の誰かがクラピカに致命傷を与えられたであろう事は間違いない、なのでそこまで無敵ってわけじゃないと思うコレ

  • 70 三ツ星の考察ハンター 2015/02/22 20:53

    締め付けるパワーと鎖自体のサイズも可変みたいだよな、どこまで長さを伸ばせるのか、遠隔操作型スタンドみたいに使い手から離れるにつれて能力の精度は落ちるのかどうか

  • 69 鈍空 2014/11/27 09:35

    >>62
    絶対時間でしか使えないのは制約と誓約。無論命を懸けている。
    これでもそれが言える?

  • 68 強化系だろこいつ 2014/04/13 21:05

    >21に同意

  • 67 最近クラピカが好きなうぐっち 2014/04/03 21:14

    決してショボくはない

  • 66 三ツ星の考察ハンター 2014/02/16 13:07

    つーか絶にできなきゃ強化系を極めてるよーな奴には切られるだろ。
    絶対に切れない鎖は具現化できないから切る力を奪う為に絶にしとく必要があるとも思える。

    相手の能力を封じる能力…こいつ考えてやがる…
    って故ウボ氏も言ってます

  • 65 三ツ星の考察ハンター 2014/02/06 19:51

    クラピカはもともと操作系でわないから強制絶でも十分強いと思います

  • 64 三ツ星の考察ハンター 2014/01/16 14:17

    イルミやシャルナークには火力がないが、クラピカなら絶にした後に相手を倒す火力があるからじゃないの?(意味不

  • 63 2013/12/23 01:21

    他に難しいルールも無く強制的に絶にするって相当チートなんだけど。
    描写見る限り、動きまで封じてるよな。
    この上で「弱い」とか言ってる奴って馬鹿なんじゃねーのか。

  • 62 三ツ星の考察ハンター 2013/12/20 04:27

    だいたいオカシーのが、エンペラータイムで全系統を100%で使えるようになってでしか発動できないハズの他のチェーン
    (ジャッジメントやホーリー)あたりが
    エンペラータイム解除後も設置した対象の体内で持続してるって事だ。
    それっておかしくないか?
    少なくともジャッジメントチェーンは
    対象にルールを与え、心臓を人質にする形で縛る部類の能力
    用いられる系統スキルは
    放出系(体外でオーラを長時間維持)
    操作系(遠隔設置した念を操る)
    エンペラータイムを永続使用できないと、特質化解除後にジャッジメントチェーンの効力も失われ、限りなく見えなくなるか動作不良を起こすのが自然ってモンじゃねーだろうか。

  • 61 三ツ星の考察ハンター 2013/12/19 19:49

    絶にする効果はオマケみたいなもんで、誓約適用のメイン効果は鎖の強度にある。
    鎖巨大化も使えるしな、締め付けのパワーはかなり強力だと思われる。

  • 60 三ツ星の考察ハンター 2013/12/16 18:30

    まぁ
    ウボォーギンでさえ、隠つかってBIGBANGインパクトぶち込めたしな
    アレがノブナガだったらクラピカ首チョンパでしょ

  • 59 三ツ星の考察ハンター 2013/12/12 03:11

    誓約を付けくわえないとオーラなしのウヴォーに壊される程度の鎖にしかならないんだと思う
    捕まえても鎖の強度がガラス程度だったりしたら意味がないだろ?
    だから制約だけでは能力を付加するという意味では十分でも拘束するという点で不十分なのかもしれない

  • 58 三ツ星の考察ハンター 2013/12/10 01:24

    強制的な絶、十分っすよ、これで
    マチを拘束してイメクラシチュエーションに持っていく…(ニヤニヤ)

  • 57 三ツ星の考察ハンター 2013/12/05 16:09

    アンナ様の降魔微伏みたいに二人同時に縛れば1度に絶にゃ出来るだろ。
    あと、幻影旅団はクラピカのチェーン
    (それも制約と誓約について)は全部わかってるぜ
    パクノダはベーチタクルホテルで再度ゴンとキルアの記憶を浚った、その時彼女が聞いた質問は「なにを隠しているか」ゴンはクラピカからチェーンの詳細を聞いてしまっている
    よってパクノダはゴンの原記憶から、クラピカの心臓にもジャッジメントチェーンが刺さっている事、エンペラータイムの存在、その彼の能力の全てを知るに至った。
    結果、彼女は己に自己犠牲を強いる形で渾身のメモリーボムを作り、残りのメンバーに記憶を遺した。
    パクノダの死は、クラピカを追い詰める最大のカードになると思うぜ、今後。

  • 56 三ツ星の考察ハンター 2013/12/03 18:04

    そして
    クラピカの鎖には一番重要な決定的弱点がある。
    一対一(サシ)でしかその効力を最大限発揮できないという点だ、
    一方の捕縛に成功しても、他方を捕縛する術はない、一対多数の戦闘において、クラピカは不利である。
    チェーンジェイルはあくまで一網打尽しかできない。

  • 55 三ツ星の考察ハンター 2013/12/03 17:40

    幻影旅団が、クラピカに勝つにはどうしたらいいのか(大前提として正攻法を特記)
    現状旅団が持ちうる情報を整理すると
    旅団メンバーがパクノダのメモリーボムによりもたらされた情報は、スクワラから得たもの、+実際に鎖野郎と接触したパクノダの記憶、後日談で徐念後のクロロから得たであろう情報
    クラピカの顔、鎖の念能力、スクワラ視点のクラピカに関する情報、少なくとも二種類の鎖の力はわれている。
    クラピカの能力が操作系か具現化系か、についてはクロロとパクノダ視点から看破されている、と断定していいだろう、更にチェーンジェイルとジャッジメントチェーンの性質(これはクロロが両方を受けたからバレた)
    そして緋の目の時、オーラ総量が増えた事にクロロは移送中の車内で気づいていると思われる、よって能力はわれていないが、エンペラータイムの存在も高確率でバレてしまっていると考察できる。
    ここから導き出せるクラピカの攻略法…チェーンジェイルは比較的簡単、捕まったら絶に強制的にさせられるので、捕まれば最後、勝つのは絶望的、に思えるが、決して切れない訳ではない。誓約で鎖自体に強力なオーラを込め、超強靭な鎖に化けてはいるが、捕まりさえしなければ、鎖自体の防御、破壊は可能だと考えられる。
    ノブナガ、フェイタンはそういう意味では武器、能力的観点から見て、鎖の猛攻を掻い潜りつつ、クラピカに対して有効打を与える可能性が期待できる
    クラピカの戦法はチェーンジェイルで捕まえてなんぼ、捕縛しないかぎり、ジャッジメントチェーンも刺せないし、他に攻撃用の鎖はないと本人が明言している
    ようするに隠に警戒しつつチェーンジェイルを攻略すれば、あとはエンペラータイムで補強された直接的体術とリバースの回復力のみ(まだ断定はできないが…)
    中距離攻撃が繰り出せないほど鎖攻撃を潜り抜けて距離を詰め、接近戦でガンガン追い打ちをかければ、いくら旅団狩り専用の制約と誓約と言えど、攻略はけして不可能ではない。
    そういう意味でも武器持ちのノブナガは、かなり対クラピカとの相性がいいように思える。

  • 54 名無しのハンターハンターマニア 2013/11/28 17:56

    鎖が99%ちぎれないようにしたんじゃなかった?

  • 53 三ツ星の考察ハンター 2013/11/04 20:12

    ふと思ったんだが、
    チェーンジェイルの制約なんでジャッジメントチェーン使ってつけてるんだ?
    普通にチェーンジェイル自体の能力として制約つければいいような・・・
    オーラの無駄省けるし。
    まさかあの制約はずせるのか!?

  • 52 名無しのハンターハンターマニア 2013/10/09 16:54

    絶だけじゃなくて99%鎖が壊れないようにしたんじゃない?

  • 51 三ツ星の考察ハンター 2013/10/01 19:55

    操作系能力者と具現化系能力者は比べられないんじゃない?
    現状では人間操作能力者ってのは基本的に他者を操作するほかに
    自分の骨格替えたり自分のオート操作なわけだけど
    どちらも人間操作能力の延長上の能力であると見える。
    ヒソカの言うメモリ容量の大半が人間操作能力には必要なのではないだろうか。
    クラピカはすでに鎖(具現化の難しいとされる鉄の部類)を具現化している訳で
    メモリ容量的には相当使ってしまっているはず
    その結果 相手を操作するほどのメモリ容量を要する能力は得られない。

    幻影旅団にしか使えない制約なのに絶にするだけなのか?について
    作中でもターゲットのみにしか使用しないという制約は比較的弱い部類である。
    それに加えてクラピカの場合相手が格上ばかりである。
    リスクはバネと表記されるがそのリスクの要素が上記では薄い。
    この克服のために自らに判断する鎖を刺すことで
    制約を破った反動として念そのものが使用不可で済むところを
    破った反動として自らの命が絶たれるようにしていることで
    今に至り、
    鎖で捕縛するだけで強制絶にする力を得たと感えられる。
    H/K
    結果>15なわけだが
    クラピカの誤算は
    絶状態にさせ小指の鎖を確実にさし敵の情報を聞き出す。
    (命を繋ぎ止める代わりに情報を聞き出す)ということが成立せず
    蜘蛛の団員は自らを犠牲にしても蜘蛛を活かすという連中だったこと。

  • 50 三ツ星の考察ハンター 2013/09/30 01:07

    俺の勘違いかもしれんが、チェーンジェイルって絶にした上で、念の鎖で拘束するんでしょ? その鎖って言うのは具現化されたもので、実際は普通の鎖より拘束力はたかいんじゃない? その上エンペラータイム使えば能力自体が相対的に強化されるわけで、かなりの拘束力があって強いと思うんだけど…

  • 49 アルミン=アルレルト 2013/09/24 23:36

    ゴンキルを犠牲にすればクロロすら殺せたけどね。捉えたら100%勝ちじゃん。まぁみんなウボほど簡単に捕まらないんだろうけどねー。
    ダウジングチェーンで相手を追尾して捕獲率を上げるって使い方はできんのかね?鎖5本同時発射してフル活用できんのかね?

  • 48 三ツ星の考察ハンター 2013/09/19 06:53

    むしろジャッジメントチェーンの方がやばいだろ

  • 47 (;´Д`) 2013/09/06 21:32

    絶にされたものの恐怖が、わからないヤツら「死で償え」

  • 46 寝てろ 2013/09/02 11:28

    絶にしても相手が黙ってたら情報聞き出せない
    イルミなら操作して情報を聞き出せる
    凝や硬を使えばイルミならほとんどのやつに針刺せるよ

  • 45 Matt Cab 2013/08/31 23:24

    イルミやシャルナークは針刺せば誰でも操れるって訳じゃないんじゃない?
    せいやくがきつければできそうだけど蟻との戦闘見ると特になさそうだし
    そう考えると捕らえればクロロでも絶にできるってのは強いんじゃないかな?

  • 44 ハンター 2013/08/23 03:01

    絶対切れない鎖とかは具現化できないけど
    クラピカの鎖の場合は捕まえた瞬間に相手を絶状態にするから
    肉体の力だけで断ち切らないといけない
    ウボーでも切れなかったんだから絶にするだけで十分
    15に同意だな
    絶状態にしたらほとんど何もできないから
    ジャッジメントチェーンを刺し、「俺の質問に偽りなく答えろ」とかルールを決める
    ジャッジメントチェーン刺した時点で勝ちだよな
    まぁ、旅団員はみんなパクみたいに自分を犠牲にして蜘蛛を生かすだろうけど

  • 43 サダソ 2013/08/06 12:21

    絶対切れない、じゃなくて切れないレベルまで強化している、が正しいんじゃ?
    ミズケン(笑)さんが言ってたじゃん。

  • 42 クラくら 2013/08/06 12:16

    絶=自分自身の力で鎖を切らなければいけない。
    クラピカの鎖は、そもそも具現化した念の鎖。
    念の鎖がそう容易く切れるわけない。よって旅団から色々聞き出すことが、できるのだ。
    つまり、絶にするだけでも、ものすごい力があるのだ。
    ・・・と私は思います。(勝手な妄想)すみませんでした。

  • 41 クラピカ愛してる 2013/08/05 21:28

    絶だけじゃなくて
    絶対切れないっつー強さがあるじゃん

  • 40 ハンターlove 2013/07/30 18:06

    15番さんと39番に賛成です!
    クラピカのことだからちゃんと考えてるはず!

  • 39 三ツ星の考察ハンター 2013/07/29 10:10

    念能力者同士戦いで確実に絶状態にする能力は凄く強いと思うよ実際に絶状態のウヴォーはクラピカのオーラを纏った拳で死にかけていたし フェイタンとザザンの戦いの時も硬での攻撃でオーラを纏っていなかったフェイタンはザザンのしょぼい放出されたオーラにあたって大ダメージだったし 旅団にしか使えず尚且つ自分の命までかける能力として頷けるよ。

  • 38 クラピカラブ♥ 2013/07/27 23:59

    私自身クラピカラブ♥なのではっきりいっとくけど・・・クラピカを侮辱するならば殺したくなっちゃいます☆

  • 37 クラくら 2013/07/25 12:38

    15番さんで決まりですね。絶にすれば色々聞き出せるし。
    しかも、ジャッチメーント使わなくたって
    強化した拳で聞き出せるし。クラピカがつくった
    能力だからけして弱くない!

  • 36 名無しのハンターハンターマニア 2013/07/24 09:54

    >>15
    これだな
    仲間の情報とか聞き出さなきゃいけないから捕まえた瞬間すぐ殺すような技じゃだめ

  • 35 変化系能力者 2013/07/13 22:24

    他に能力を付けたら鎖の強度が落ちるとか?

  • 34 比叡 2013/07/06 22:32

    たしかに、
    っつーかイルミはヒソカと対等なんだから
    ウヴォーぐらい軽~くブッ刺すだろ、
    95点だよ? 95点
    まがりにも十二支んよりつえーんだぜ、お兄ちゃん
    へたしたらゼノより強えんじゃねえの

  • 33 すずめのキメラ 2013/07/06 22:24

    イルミとかと比べられないな。
    クラピカは念覚えたてなんだぜ。そんな初心者が旅団を強制的に絶に
    出来るんだから、もう十分だろ。

  • 32 クルタ脱ぎ 2013/07/04 22:23

    >>26
    自分の戦力にする必要がクラピカにはない。そもそも戦力として酷使して殺すよりも、その場で絶状態にして殺すほうが手っ取り早い。操り人形にしたら、尋問もできない。

  • 31 三ツ星の考察ハンター 2013/07/01 02:38

    イルミには多分そんなに数なさそう

  • 30 三ツ星の考察ハンター 2013/07/01 02:38

    絶だけでも弱くはないし、加えてあと四本も能力があるって最強じゃね?

  • 29 三ツ星の考察ハンター 2013/06/28 19:39

    クラピカクラピカクラピカ

  • 28 コルトピ崇拝者 2013/06/26 16:19

    ウボォーには針より鎖のほうが効果抜群だってことだね

  • 27 三ツ星の考察ハンター 2013/06/23 12:30

    >>26
    威力でしょ…
    イルミの針はウボォーには刺さらない。

  • 26 三ツ星の考察ハンター 2013/06/21 15:21

    >>25
    チェーンジェイルは絶にするだけ。制約で旅団にしか使えない。
    それに比べて、イルミの針は刺すだけで相手を操作して自分の戦力にできる。(この時点で絶以上)制約は不明だが今のところはない。(シャルナークも同等)
    弱くはないがどっちが強いかって話だろ。
    それくらい考えろ。

  • 25 三ツ星の考察ハンター 2013/06/21 12:44

    つまり絶にさせれば勝ち確だよね
    何が弱いの?

  • 24 コルトピ崇拝者 2013/06/21 09:47

    同意
    絶ってそうとうなリスクでしょ?
    ゴンがコマにぶつかって骨ばっきばきだったし、フェイもザザンの発展途上の放出能力で吐血するほどのダメージだったし

  • 23 三ツ星の考察ハンター 2013/06/19 15:38

    同感。生身と念ありぢゃぁ全然ちがうしね
    それにクラピカ理由がなかったら人と戦わないから、旅団以外と戦うことがあんまりないんぢゃないかな?

  • 22 名前 2013/06/17 15:52

    同意。

  • 21 シズクとデメちゃん 2013/06/17 00:42

    絶だけで十分強い

  • 20 クルタ脱ぎ 2013/06/16 19:19

    強制絶に加えて、何の効果があればショボくないんだ?
    ウボ倒した時に、絶だけで十分だと感じたが。

  • 19 名無しのハンタ-マニア 2013/06/15 11:33

    幻影旅団にしか使えないのってなんかもったいないような・・・

  • 18 アホ 2013/06/14 14:48

    強制絶でもまあまあ強いと思う

  • 17 アホ 2013/06/14 14:47

    絶にしてナントカのくさりのコンボじゃない?

  • 16 三ツ星の考察ハンター 2013/06/13 12:56

    まあでも確かに誓約きついな

  • 15 三ツ星の考察ハンター 2013/06/13 12:53

    キルアが言ってたろ?復讐するための能力だと
    敵は一人ではないんだよ。絶状態にさせ小指の鎖を確実にさし敵の情報を聞き出す。完璧じゃないかよ

  • 14 名無しのハンターハンターマニア 2013/06/12 17:26

    ナックルのハコワレを見るに、絶にするって大変
    クラピカの場合、相手が全員格上だしね

  • 13 三ツ星の考察ハンター 2013/06/12 00:09

    クラピカがやることなら別にしょぼくないと思う

  • 12 三ツ星の考察ハンター 2013/06/11 20:18

    7>
    7月頃らしいですよ

  • 11 ハンターハンター好きすぎる 2013/06/10 22:38

    目標以外に使用しないっていう制約は
    少し弱いってどこかで言ってたような気がするんですが・・・
    だから律する小指の旅団以外に鎖で死の制約をつけたしてるので
    疑問点は死というリスクをつけているのに絶だけ?
    というほうが正しいと思います。
    なんか、間違えてたらすみません

  • 10 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 22:28

    シャルナークやイルミは操作系だけどクラピカは具現化系だから制約つけないと相手を絶に出来ないんでしょ
    もう少し修業したならもっと軽い制約で実現できたんじゃない?

  • 9 旅団NO.9999 2013/06/10 20:08

    そういえばクラピカってNGLに入れるの?
    念だしおKかな

  • 8 神楽 2013/06/10 19:17

    どーでもいいが、手が綺麗

  • 7 名無しのハンターハンターマニア 2013/06/10 17:44

    で? 再開はいつ?

  • 6 森永 2013/06/10 16:46

    きっとそのぶん人差し指が強いんだよ

  • 5 ゆゆっさん 2013/06/10 15:42

    確かに絶しか出来ないのは微妙にしょぼい

  • 4 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 03:27

    幻影旅団のみの制約だが、S級の凶悪犯だしな。

  • 3 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 03:25

    絶にする=死
    じゃない?

  • 2 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 03:25

    確かにそうなると、ナックルのハコワレもあまり強くない気がする

  • 1 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 03:25

    イルミとか、シャルナークとかは針を刺せば100%勝てる能力(その上、操作できる)なのに、十数人限定の能力なのにゼツしかできないとかって確かに弱いな
    まぁチート能力には違いないか

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クラピカの念能力「束縛する中指の鎖(チェーンジェイル)」は幻影旅団にしか使えない制約なのに絶にするだけなのか?へコメントをして、あなたも考察・議論へ参加しましょう。



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