ネテロ会長の念能力「百式観音」の系統について考察

なんか消えてるから書いとくか

・モラウがタバコを燃やして煙を出した明らかな作中描写（確認出来る限りでは存在しない）
→タバコを燃やしてない描写なんてない
・具現化系のみで壁抜け可能だと言った理由
→具現化とはオーラの物質化だから
・メルエムの吸収能力は女王から受け継いだ先天的な能力という説
→そんな説を唱えてる奴は頭が悪い
・メルエムの吸収能力は軍棋で手に入れた後天的な能力という説、および上の説との矛盾
→明らかな能力覚醒のトリガーの一つだが、この言葉の意味を理解できない人もいるらしい
・メルエムの極能力が能力吸収だと断定した理由（お前の妄想でなく、作中で確認できる根拠）
→ユピー、プフの能力が弱体化しているから
・フランクリンの念弾にエネルギー弾への変化系能力が必要だという、作中に一切出てない説の根拠
→エネルギー弾になってるから
・質量のある具現化系ほど加速にエネルギーが必要なのに、なぜそれを無視しているのか
→相応のエネルギーが必要だと思うが、何故無視されてると思ったのかわからない
・ボノレノフの能力とは全く速度が違うのに、なぜ類似していると言えるのか（観音の打撃速度はメルエ
ムよりも速い）
→ボノの能力も速くて大質量だから
・放出系念獣の特徴をなぜ勝手に自分で定義しているのか（放出系念獣という用語は作中に登場しないし
説明もない）
→用語がないから定義する必要がある
・最終戦は閉所で戦ったのになぜ無視しているのか（閉所でも問題なく戦えている）
→まったく閉所ではない
・念獣全般が具現化系を利用しているという、見た目以外で判別できる明確な根拠
→見た目が最大の根拠。変化系で作れるのはぐにゃぐにゃしたオーラ体の描写のみ。
・具現化系に「可視化の制約」が存在するという根拠（可視化の制約はネット発信の謬説で、作中に説明
や描写が全くない）
→行動制約という言葉でクラピカが説明済み
・「現実の物体に擬態するのはメモリを食う」という説の根拠（ネットでも見ない説なのでこいつの妄想
の可能性あり）
→複雑高等能力のダブルで説明済み。擬態には様々なメリットがある。性能があがればメモリを食う。
・放出系は発動に溜めが必要だという主張の根拠（観音のワープにはそもそも溜めが存在しない）
→観音はツェリと同じ潜伏型の念獣。デメちゃんのようにいつでも出し入れ可能。
・観音に触れた時の感触がなぜ分かるのか（観音の感触についてメルエムが述べた描写が特にない）
→ギチギチとした鍔迫り合いの描写がなされている。メルエムが最大級に硬いのだから観音も相応に硬い。
・観音を具現化した後、さらに放出系のオーラに変換する理由と合理性（そもそもオーラの塊であれば変
換する必要が無い）
→観音の中に溜め込んだオーラを放出しているので、観音の体をオーラに変換しているわけじゃない。
・強化系の主な修行は練の訓練だが、なぜオーラ総量の上昇が多系統の能力に影響しないと思うのか
→練は強化系にかかわらず行う基本的な修行。強化系じゃないとオーラが増やせないと思ってるのなら完全な間違い。
・変化系で見た目の質や色を変化できるのに、なぜ具現系だと断定できるのか
→ドッキリテクスチャーのことを言っているなら、それは具現化変化の複合能力。
・なぜ作中描写を見て思ったことを客観的だと言い張れるのか（感想を事実のように扱っているのが全く
理解できない）
→作中描写が最大の考察材料。考察を事実のように受け止める側に問題がある。

非がないなんて言ったか？
殴られたから殴り返しただけだろ。
喧嘩両成敗は殴りかかってきたほうが優位でしかないから悪平等なんだよ。
殴るのなら殴り返される覚悟をもつべきだし、お咎めなしで甘やかしたらつけあがるだけだろ。

自分には非がない、周りの非ばっかり挙げつらねて要求ばっかしても疎まれるだけだぞ。

自演されて嘘つかれてレッテル貼りされて煽られて、なんで礼儀正しく返答しなきゃいけないんだって話なんだけどな。
まず先に主観くんの自演と嘘とレッテル貼りと煽りの方をなんとかするのが筋だろ。
悪平等の喧嘩両成敗をしてるようで加害者の贔屓しかしてないからな管理人は。
どうせ見てない間にまた主観くんが暴れ散らかして自爆テロしたんだろ？
まともな考察しても自爆テロに巻き込まれるんじゃ何も書く気しないぞ。
そこんとこまともに考えてくれよ。

何回も削除されてるみたいだけど
コメントから煽りを全部消さないとまた同じことになると思うよ
管理人と争うのはもちろんNG
考察だけ書いてね

削除

削除

削除

削除

削除

削除

質問はたった一つだったのにその質問に答えてないな

＞質量を具現化し

ここが最大のネックなんだけどその根拠が全くない
枝葉の説明に終始して肝心なところを避けているように見える

具現化系だと断定したから始まった議論だと思うんだけど違ったかな
なにか客観的な根拠のある発言をよろしく

まあ根拠が無いなら無いでいいよ
無駄な煽り合いしてまたコメント消えたら困るしね
具現化系と断定したことを撤回してくれればそれでいい

ちなみにお前のコメント消えたから確認できてない質問が色々あるんで回答よろしく
それと今回の考察でさらに主観的な主張や矛盾点が増えたからそれについても明確な根拠を出してね
主観で力説するだけじゃ堂々巡りなんでいい加減にやめて欲しい
根拠がないならお前が撤回すればいいだけなんで
まあ答えられないなら別にいいけど

・モラウがタバコを燃やして煙を出した明らかな作中描写（確認出来る限りでは存在しない）
・具現化系のみで壁抜け可能だと言った理由
・メルエムの吸収能力は女王から受け継いだ先天的な能力という説
・メルエムの吸収能力は軍棋で手に入れた後天的な能力という説、および上の説との矛盾
・メルエムの極能力が能力吸収だと断定した理由（お前の妄想でなく、作中で確認できる根拠）
・フランクリンの念弾にエネルギー弾への変化系能力が必要だという、作中に一切出てない説の根拠
・質量のある具現化系ほど加速にエネルギーが必要なのに、なぜそれを無視しているのか
・ボノレノフの能力とは全く速度が違うのに、なぜ類似していると言えるのか（観音の打撃速度はメルエムよりも速い）

・放出系念獣の特徴をなぜ勝手に自分で定義しているのか（放出系念獣という用語は作中に登場しないし説明もない）
・最終戦は閉所で戦ったのになぜ無視しているのか（閉所でも問題なく戦えている）
・念獣全般が具現化系を利用しているという、見た目以外で判別できる明確な根拠
・具現化系に「可視化の制約」が存在するという根拠（可視化の制約はネット発信の謬説で、作中に説明や描写が全くない）
・「現実の物体に擬態するのはメモリを食う」という説の根拠（ネットでも見ない説なのでこいつの妄想の可能性あり）
・放出系は発動に溜めが必要だという主張の根拠（観音のワープにはそもそも溜めが存在しない）
・観音に触れた時の感触がなぜ分かるのか（観音の感触についてメルエムが述べた描写が特にない）
・観音を具現化した後、さらに放出系のオーラに変換する理由と合理性（そもそもオーラの塊であれば変換する必要が無い）
・強化系の主な修行は練の訓練だが、なぜオーラ総量の上昇が多系統の能力に影響しないと思うのか
・変化系で見た目の質や色を変化できるのに、なぜ具現系だと断定できるのか
・なぜ作中描写を見て思ったことを客観的だと言い張れるのか（感想を事実のように扱っているのが全く理解できない）

以上確認よろしく
考察したことで矛盾点がより増えましたね

また雑な消し方したな管理人。
嫌がらせで足引っ張るだけの自爆テロ戦法が有効だってテロリストに教えてるようなものだぞ。
萎えるから消すなら誹謗中傷だけにしてくれよ。

※

さて、議論から逃げた卑怯者は放っておくとして、具現化系説を補強する材料はいくらか整理できたな。

・念獣は操作系と具現化系を用いた複雑高等能力であるという説明はダブルでとっくの昔に済まされていること。放出系念獣のような特徴を有さない限り大半の念獣の必要系統はまずここにカテゴライズされる。
放出系念獣の特徴とは、不定形で半透明で分裂や合体をしたり、殴れば感触でわかるなど。
いずれの特徴も観音にはない。

・質量を具現化し高速で叩きつける能力は具現化系のボノレノフと類似しており、同様の系統が用いられているであろうこと。

・当たり判定の有無には変化系が用いられているであろうこと。
とはいえ、観音の使用にはある程度の開けた空間は必要なのではないだろうか？
でなければネテロが選んだメルエムとの決闘の舞台が開けすぎている。
四次元マンションのような閉所でも使える技は存在するが、全力を出し切るために全ての技を十全に使える舞台を選んだと考えるのが自然か。
閉所での技がメルエムに通用しなかった場合はネテロが不利になるから。

・念獣は可視化することによって行動制約によるブーストが得られること。さらに現実に存在しないデザインを取ることも行動制約となる。逆に現実の物体に擬態するのはメモリを食う。
現実にありえない巨大観音を具現化することは行動制約ブーストを得られるメリットがある。
達人にしか目視することができない瞬時の顕現速度でデメリットの対策をしている。

・瞬時に出し入れ自在なのが具現化系の傾向でありメリット。
放出系はゼノでさえ発動に溜めが必要で、体からオーラの流れにそって放出する傾向がある。
一方具現化は、空間にいきなり出現させる事ができる。
念修行の大半はオーラの量と速度の向上に費やされ、その練度が極まった状態を体現したのが観音だと思われる。

・ゼロで光弾に”変えた”という表現をしたのは、オーラで観音という念獣を具現化していたから。
具現化に費やされているオーラを光弾に再度変化させたのであって、もとから観音がただのオーラの塊であれば”変えた”という表現をとる必要がない。

・強化系能力をどれだけ鍛えようと放出系の強度があがらないのは、ゴンのパーとナックルの発言が証明している。
同様に具現化物の強度をあげるのも強化系には不可能だとウボォーギンが発言している。
たまに見る、強化系オーラで殴ってるとかいう意味不明な主張は完全に設定矛盾。

以上の作中の描写をもとにした”客観的”な根拠から、百式は具現化系を含む５系統をバランスよく配合した能力である蓋然性が高い。

たしかに（笑）

そう考えるのはいいけど
操作系のモラウと変化系のヒソカの能力の似ている部分を見出したとして
なんでそれが変化系の要素だと思うん？

ヒソカのドッキリテクスチャーのように表面だったら皮膚になったり、予言を改ざん時にインクにしたり、グリードアイランドではバインダーの表面を改ざんしたりと、変化系はオーラの形、質の変化以外にも、対象の表面を変化させて見た目を変えることも可能な領分ていうのは突飛かな。

モラウの煙人形が表面だけ別人に変えたりできるのも、ドッキリテクスチャーに似てるからそれは変化系の作用効果なのかなーと。

もちろん、あんなに自由にできるのは当人の修練度のなせる技で、レベルが低いと、絵や色でいうと単一のみしか表現できなくて、秀でたレベルになると、ヒソカのように千種類も表現できたり、モラウの煙人形のように本物と見分けがつかないレベルで再現できるようになるとか。

具現化系は表面だけでなく中身までもすべて作る、再現する、物質化する、のが変化系との違い？

あ〜確かにね〜

どうやって色変えてるかは誰にも分からないし冨樫に聞いたらいいんじゃないか？
レインボウは具現化してないけど七色でしょ

平行線なってる？
変化系はオーラの形と性質を変えるっていうのは作中で説明されてるけど
それでどうやって色変えるんだ？

良くねと言われても知らないよ
このままだと平行線で水掛け論になるけど
具現化系だという確実な証拠は何かありますか？

オーラと一体化してたら具現化系じゃなくなるのがよくわからん
具現化物も材料はオーラなんだし一体化してても良くね

ラブリーゴーストライターは手のオーラと一体化してるから
具現化系ではないと思うよ

ラブリーゴーストライターも、キモい奴自体は具現化系じゃろ

具現化物に他系統の能力がつくことはよくある
クロロの本は間違いなく具現化系だけど、特質系能力でしょ

ラブリーゴーストライターの歯茎にも色付いてるよ
色で判断し始めたらキリないし根拠としては弱いかと

念獣＝具現化系ってのは決まりかと
変化系じゃオーラの形変えるだけで色つけたりはできないからな

百式観音は目の下黒いし具現化系じゃね

削除

削除

削除

No.923
お前の文章が下手すぎて何言ってるか分からんが
具現化系だと断定してる奴がいるから客観的な根拠を求めてるだけだぞ
客観的な根拠が何もないから自分には証明できませんって言うならそれでもいいが

作中明言されてないから変化系も根拠無いしこれまでに言われてる
変化系の理由程度で根拠になるなら具現化系の根拠も提示されとるがな

毎朝オニャンコポンがレポート提出みたいに書き込みしてるな
自分の主張を証明するだけだから簡単だと思うけど
なぜ何日もかける必要があるんだろうか
客観的な証拠を出せと言われてるなら出してやったらいいんじゃないの

こんだけやって観音具現化説の根拠は出ないのか？
まあ作中で明言されてないもんな

喧嘩腰なら相手にしてもらえると思ってるんだろ。構って欲しいだけで考察とは関係がない
あいつは基本的に会話に割り込んで荒らしてるだけで役には立たない
人の意見をパクるか気に入らない意見に難癖を付けてるだけだ

No.916はコメントすべてに攻撃してて意見交換をする気に見えない
それにこの人って色んな記事を荒らしてるから別の場所に行って欲しい
煽り口調じゃないと人とコミュニケーション取れないのかな
なにか攻撃的になる理由があるの？

コメントが消されてると言ってるけど何回もこの記事をチェックしてるの？
何回も見ないと消されたか分からないよね
粘着してるならもう書き込みしない方がいいと思う
誤字が多くて冷静じゃないんだろうけど
ここは喧嘩する場所じゃなくてハンターハンターの伏線・矛盾・考察について話すサイト

そういや物質透過してるから具現化系はおかしいって言ってた人居たけど
カストロのダブルは重なって出てくる事も出来るっぽい描写だったよね
厳密に言えば重なってるのかマンガ的なズレてるのにそう見えるだけか不明な描写なんだけど
アニメでははっきりと重なって存在する状態が描かれてる奴

オニャンコポンはいい加減なにか客観的な根拠を挙げてくれるか？
今回のお前の発言は昨日の発言より粗いしツッコミどころ多くて混乱してるのがよく分かる
ブチ切れてるみたいだがそれじゃ議論にならんよ
以下に書いたすべての事について客観的事実で説明できるかな？

＞いちいちそんな描写は描かずに省いてるだけだろ。
はい主観
妄想でなく描かれてる事で反論して欲しいな
なぜ書いてないことを断言できる？
幻覚見てる？

＞作中の描写に文句があるなら作中の描写をあげて反論しろよ。
主観に主観で反論しても水掛け論になるのが分からない？
それともここで延々と水掛け論をして管を巻きたいのか？

＞作中描写が最大の根拠だろ…ｗ
これも客観的事実ではないなｗ
描写を見て妄想した事ではなく明らかなことでないと喋る意味がないぞ

＞観音は具現化系を使ってないってのがお前の主張だろ。
俺は具現化系でも変化系でも放出系でも何でもいいんだけど
お前が具現化系と断定するなら証拠出してねって話
まだ理解できてない？
最初から何回も言ってるけど具現化系だと断定する客観的根拠は一切ナシ？

＞はい、反論できませんってことね。
これは俺の発言ではないが
自分で具現化系だと言い張るなら、自分以外が納得できる証拠出してね
自分一人で納得したいだけならメモ帳にでも書いたらいいよ

＞接触判定に変化系を用いてるって説は何年も前からここで唱えてるけどな。
お前が何年も前からここで唱えてるなんてクソどうでもいいが（というか何年も妄想で喋り続けてるのか？）
具現化系だけで壁抜け出来るって自分で言ったの無視してない？
お前の発言コロコロ変わってるし前の発言と矛盾してるの多いけどどうなってんの？
あとメルエムの吸収能力は女王から受け継いだってお前が言ってる記事も見たけど
後天的に極に達して手に入れたという発言と矛盾してるよな

＞これを連発してるのが観音なだけなんだから、具現化以外には見えないだろ。
当たり前だけどこれ主観だね
作中描写でなく明言されてる事で根拠出せよ？
見えないだろ。って同意を求められても意味不明だよｗ

＞見るからに放出攻撃のゼロでさえ”光弾”に変えて撃ってるんだぞ？
これも主観だな。こんどから「見るからに」とか「見てのとおり」とか言うの禁止ね
そして前も同じこと言ったけど念弾にエネルギー弾への性質変化が必要とはどこにも書かれてないぞ？
マジで笑ったけどフランクリンの念弾に性質変化が必要とかどこで見たんだ？
あまりにもバカすぎるからこれは毎回擦っていくわ
オニャンコポンは放出系の念弾にエネルギー弾？への変化が必要だと思ってるらしい

＞速くて重いから威力でるんだろ…
重いものほど加速させるのにエネルギーが必要なの理解してない？
軽いものほど簡単に加速できるのも分からないかな？
高校物理やったほうがいいよ

＞具現化系念獣でも不可視化も非接触化もできる。
これに関しては同意してるが何と戦ってるんだ？
ちなみに変化系による性質変化が必要だから純粋な具現化系念獣ではないよ
それは誰でもわかる事だろう

また消されてるし、証拠ダセーくん。
ここは匿名掲示板じゃなくて個人が管理する個人サイトだってまだ認識できてないのか？
言論は法によって守られても、誹謗中傷は削除それて当然なんだぞ？

＞897
＞これ作中で解説されてるけどオーラの煙を出してるだけで
タバコ燃やして煙と混ぜてる描写ないんだよね

いちいちそんな描写は描かずに省いてるだけだろ。
難癖をつけるな。
だいたい煙がオーラだったら変化系だろ。
なんでこんな簡単な設定矛盾に気付かないんだ？

＞はい主観

作中の描写に文句があるなら作中の描写をあげて反論しろよ。

＞モラウはパイプ使ってるだけでタバコは使ってないというのは5chのスレとかで言われてる事だな

5chのアホの意見を鵜呑みにしてるバカって一定数いるな。
もしかしたら全部同一人物なのかもしれないが。
何の根拠にもなってないし、自分の頭で考えられないアホですって自己申告以外になんか意味あるのかそれ？
自分の頭で考察できないから浅くて薄いんだよな。

＞カチョウとか守護霊獣が具現化系って証拠なんかある？
＞また作中描写を見てるだけで根拠ない感じ？

作中描写が最大の根拠だろ…ｗ
おまえは目がないから作中描写を読み取ることができず、5chで定説とされてることしか認識できないようだが、作品見ずに何を見て考察するんだ…？

＞この変化系念獣というのがオニャンコポンの主観の中にしかないから会話のしようがないのよね

は？
観音は具現化系を使ってないってのがお前の主張だろ。
おまえさっきから反論できないバカですって自己申告しかしてないけどホント喋ることないならなんでここにいんの？

＞ファンの想像でしかない
ここはそれを考察する場所だぞ？
考察したくないなら消えろよ。

＞マジで判断付かんよね
＞それこそ念獣の系統について議論しても答えは出ない

はい、反論できませんってことね。
敗北宣言もいただいたところでもうお帰りしていいですよ。
今回はちゃんと負けを認められたな。

＞昨日は具現化系でも壁抜け出来るって話だったけど
＞今日は具現化系と変化系の複合だから壁抜け出来るって話になったのか
＞なんかコロコロ変わるんだな

おまえが無知蒙昧なだけで、接触判定に変化系を用いてるって説は何年も前からここで唱えてるけどな。
粘着アンチのくせに人の文章もまともに読解できないのはなんでかなって考えたが、文章もまともに読解できないから粘着アンチしてんだろうな。

＞観音がどれだけ重くても結局は操作系能力で威力が決まる

上から叩き下ろすとかの動作なら重量だけでも威力でるだろ。
ボノレノフの土星がまさにそれ。
音速の速度で巨大質量を飛ばしてるが、最後には壁にクレーターを作るのではなく地面にクレーターを作っているので重量を活かして押しつぶす動きをしている。
これを連発してるのが観音なだけなんだから、具現化以外には見えないだろ。
こう書くとまた証拠ダセーくんが主観ガーって言いそうだなｗ

＞念弾によって攻撃できる世界なんだから
＞重量を与えないと威力が出ないというのがそもそもの間違い

完全に思い込みだな。
念弾以外のプロセスを経ることによるメリット・デメリットをまったく考慮できていない。
見るからに放出攻撃のゼロでさえ”光弾”に変えて撃ってるんだぞ？

＞速いから観音がネテロより重いってのに疑問がある

速くて重いから威力でるんだろ…

※

しかし案の定、回答を求めた質問にまったくのスルーで考える気ゼロなのが草だな。

具現化系念獣でも不可視化も非接触化もできる。
このあたり前の作中の事実を必死で見ないふりしてるんだから話のしようがないか。
主観ガーくんの主観ではそう見えているのか？ｗ

それ壁抜けする上に一般人に見えない守護霊獣の話だと思ったが

＞具現化系でも壁抜けられるし見た目を透明にすることが出来るって言う奴いるんだよな
それ変化系と何も変わらんやん
というか変化系そのものだろ

具現化系能力とはっきり説明されてるリハンのプレデターがサレサレや侍らせてる女、護衛に見えてませんが

制約と誓約で本人より強度が増していると考えるのが自然

それ言いだしたら全身で突っ込んでくるメルエムを
張り手1発で落としてる観音のパワーがおかしいでしょ
ネテロ本体より頑丈だしパワーあるぞ

メルエムの動きを見てから観音で叩き落してるから
観音の打撃速度自体はメルエムよりも速いんじゃないか？

観音の打撃速度がネテロの行動速度より速いから
観音がネテロより重いってのに疑問がある
祈りは別としてそれ以外は観音のほうが速い

念弾によって攻撃できる世界なんだから
重量を与えないと威力が出ないというのがそもそもの間違い

観音がどれだけ重くても結局は操作系能力で威力が決まるというのはまあそうだな
軽ければそのぶん速く動かせるだろうし重量問わず同じ威力が出せる

重量ｘ速度^2＝運動エネルギーなのは分かるが
その運動エネルギーは操作系能力で出すわけだろ？
かなり無駄だと思う

少なくとも百式観音においては重量（質量）がある意味はあるというか大きいだろう
物理的な威力ってのは質量×速度の二乗なんだから

コメント見てると念獣を具現化する意味が本当にないな
壁抜け出来ないし重量が邪魔だし浮遊させるの大変だし

昨日は具現化系でも壁抜け出来るって話だったけど
今日は具現化系と変化系の複合だから壁抜け出来るって話になったのか
なんかコロコロ変わるんだな
まあ物質状態を解除しないと壁抜け出来ないのは当たり前だと思うが

オーラを人や動物の形にして動かせればそれが念獣だと思うんだけど
何系の能力を使えば生成できるかというのはファンの想像でしかないし
能力系統の配分は自由自在とか言ってたらマジで判断付かんよね
それこそ念獣の系統について議論しても答えは出ない
見た目で具現化系と判定する奴もいるがそれは個人の主観でしかないし客観的事実がある訳でもない

＞いやだからオーラの揺らぎがない変化系念獣をあげろよ。
この変化系念獣というのがオニャンコポンの主観の中にしかないから会話のしようがないのよね
具現化系念獣、変化系念獣というのが個人の主観でしかないから論点になりえない

カチョウとか守護霊獣が具現化系って証拠なんかある？
また作中描写を見てるだけで根拠ない感じ？

オニャンコポンって喋ってる事9割主観だな
毎回言ってるけど公式設定とか明言されてる事で喋れないの？

モラウはパイプ使ってるだけでタバコは使ってないというのは5chのスレとかで言われてる事だな

＞このへんはほぼ具現化系だろうが、非能力者には見えなかったり能力者にも見えなかったりするぞ？
はい主観

＞これよくある勘違いだが、自分のオーラがブレンドされた煙を吐いて操作してるのであって、煙は実在のものだろ。
吸った煙を吐いてないとしたらモラウが飲み込んでることになるぞ？ｗ

これ作中で解説されてるけどオーラの煙を出してるだけで
タバコ燃やして煙と混ぜてる描写ないんだよね

＞894
＞モラウのように目に見える煙のオーラを出すこともできる

これよくある勘違いだが、自分のオーラがブレンドされた煙を吐いて操作してるのであって、煙は実在のものだろ。
吸った煙を吐いてないとしたらモラウが飲み込んでることになるぞ？ｗ

証拠ダセーくん消されとるやん。
たくさん人がいるように自演しながら、レス返すときは一人で一度に返してたのがバカすぎて面白かったんだが。
管理人じゃなくてもバレるだろそれやったら。

＞859
＞変化系で作った念体にオーラの揺らぎが必ずあるかどうかというのが論点

いやだからオーラの揺らぎがない変化系念獣をあげろよ。
オーラの揺らぎのある具現化系念獣をいくらあげても意味ないだろ。

＞860
＞具現化したまま物質として壁を抜けるのは不可能

当たり判定が変化系の技術ってのはありそうなんだよな。
観音は腕のみに当たり判定を設けないと閉所で使えないクソ能力だから、変化具現化両方使った念獣だろうな。
結局5系統全部バランスよくブレンドした能力って最初の印象から変わらない。
メモリをケチるために具現化だけは使ってないはずだって主張は図のバランスが悪く美しくない。
ネテロが放出ならまだわかるが。

念獣はそもそも多系統にまたがった複雑高等能力だってダブルの時点で説明を終えている。
冨樫は一度終えた説明をわざわざ反復しないから最近のハイブリッドな念獣の理解で読者との間で混乱が見られる。

＞念体
オーラで構成されたものなら放出でも変化でも具現化でも全部念体だろ。
こういう雑な定義で言葉を使うから無用な混乱が生まれる。
非具現化念獣のことを言いたいのであれば、非具現化念獣か変化系念獣か放出系念獣という言葉を用いないと。

＞886
＞具現化の基本は物質化

なんだか物質化を解除して非具現化念獣にならないと壁抜けできないと思い込んでる人がいるな。
カチョウが壁抜けしながら非能力者と会話しているという指摘をスルーしてるから確信犯か？

＞892
＞というか変化系そのものだろ

この人がいったいどの念獣のことを変化系だと思ってるのか聞いてみたいな。
放出系念獣と具現化系念獣はすでに先にあげたが、変化系念獣なんて全然いないぞ？

ウショウヒのニードルボール
リハンのプレデター
サイレントマジョリティとツチボッコ

このへんはほぼ具現化系だろうが、非能力者には見えなかったり能力者にも見えなかったりするぞ？

不可視判定は具現化技術
接触判定は変化系技術

だいたいこのへんを能力によって配分を使い分けてるって理解でいいと思うんだが、どうもどちらか一方に偏ってなければいけないって思い込んでる人がいるな。

見た目で具現化系とそれ以外を判別するのは不可能だよ
具現化した物質でも人の目に見えないように隠すことが出来るし
念体でも表面を加工すれば物質のように見せかけることが出来る

レイザーの念獣のように喋る放出系の念獣を作ることもできるし
モラウのように目に見える煙のオーラを出すこともできる

質量のある具現化系で壁抜けするとしたら
壁の中で物質としてどういう状態になると思ってるんだろう

具現化系でも壁抜けられるし見た目を透明にすることが出来るって言う奴いるんだよな
それ変化系と何も変わらんやん
というか変化系そのものだろ

観音もそうだけど見た目が具現化っぽくても別に具現化する必要はない

煙人形とか幽霊みたいな奴らは表面だけ見えるようにしてるんだろ
ドッキリテクスチャーと同じ

モラウの煙人形は操作系なのに具現化したようなナックル人形になれるからな
たぶん具現化系そこまで必須じゃない

具現化系でも壁抜け出来ると思ってる奴は
具現化系じゃないと複雑な形が取れないと思い込んでるんだろ
だから具現化系の物質化を無視して会話してる
話にならん

具現化しながら壁抜け出来ると考えてるアホが一定数いるようだ

具現化の基本は物質化だから
逆に言うと壁抜けしてる間は物質化してない

別に具現化しなくても霊体で行動できるだろ

※883
会話しながらしてるじゃん

壁抜けしてる間は具現化してないんだろ

※861
カチョウの守護霊獣が司法局のメガネ男と会話もしてるし目の前ですり抜けしてるじゃん

確かにそうですね、イルカは特質系ですね

イルカって特質系じゃないのか？
エンペラータイムの時しか使えんでしょ

なぜ解析は具現化系能力なのですか？

はい、具現化系特有の特殊能力だと考えています。

逆に聞くけど解析は具現化系能力ですか？

なるほど、貴方の意見としては
念体は変化系
念体でなければ具現化系
というわけですね

ちなみにイルカの能力に解析と説明がありますが
あれも変化系能力ですか？

あなたは喋る念能力が全て物質だと思ってるの？
なぜ？

イルカは念体だよ

私が知っている「喋る物」は全て物質だからです
逆にあなたにお伺いしますが
物質でなければ何なのでしょうか。

喋るから物質？なぜ？

イルカは、しゃべります。

なぜイルカが物質なの？

イルカも物質だと思うのですが。。。。

鎖は物質だから具現化系だろ

てことはイルカは変化系能力って事ですか？
それを言うなら変化系を使わないと鎖の形にできないのでチェーンジェイルやジャッジメントチェーンも変化系ですね

宙に浮くイルカを作るなら変化と放出が必要
変化がないとイルカの形にならないし
放出が無いと体から離せない

ポットクリンも具現化系に見えんよなぁ
だからみんなナックルは放出系だと思ってた訳で

ならイルカを作ろうと思ったら何の系統の修行したらいいん

クラピカのイルカって具現化してるのか？
わざわざ質量のある物質にして宙に浮かす意味が無いと思うが

守護霊獣は全員壁抜けしてるしなぁ
あんな複雑な形をしたものが具現化系を使ってなかったらなんの系統になるんだろう

ハンゾーとか守護霊獣って具現化してるのか？
具現化＝物質化だから
具現化してたら壁抜けは不可能だろう

ハンゾーの能力は具現化系と変化系の複合
念系統図でもハンゾーは具現化系と変化系の中間だった
壁抜け中は変化系の念体になってるんだろう
具現化したまま物質として壁を抜けるのは不可能

壁抜け出来るかどうかが論点ではない
変化系で作った念体にオーラの揺らぎが必ずあるかどうかというのが論点
オーラの揺らぎが無い＝具現化系と主張する奴がいたので
具現化してない念体にもオーラの揺らぎが無いやつがいるという話をしただけ
だからオーラの揺らぎが無い＝具現化系と判断することはできない

具現化された物体も壁抜けは出来ます

ハンゾーの分身は具現化されたものだけど、壁抜けが出来ているからです。

加えて、具現化されたものだからと言って一般人に必ず見えるわけではありません
クラピカのイルカは具現化されていますが、クラピカ本人にしか見えません。

具現化系だと証明したいなら自分で客観的な証拠を提示することだな
正直俺は観音が放出でも変化でも具現化でも何でもいい
まあでも具現化はオニャンコポンによれば質量甚大らしいから操作は不可能だな

＞フランクリンも変化系が必要なら変化系使うってだけ。
はいまた作中にない描写引っ張り出してる
主観の極みだな

とうとうオニャンコポンも即レスで煽り散らかすようになったか
具現化系の根拠は結局なんだっけ？主観？

＞主観。根拠がない
おまえに理解する頭がないだけ。
考える頭のない人間にはどれだけ説明してやっても無理だよ。

＞自分で探さずに煽るだけ？
やっぱり嘘つきのレッテル貼りのカスだった。

＞は？お前と話す必要ある？
じゃあ消えろゴミ

＞軍議で極になった説になんか根拠ある？
考えられるうちの有力なトリガーの一つ。
仮説なんだから「証拠をだせー」じゃなくて、反仮説を唱えなきゃ無効。

＞は？支離滅裂も極まったな
本当に一人一系統しか使えないとか思ってそうだなこのバカ。

シンプルな変化系能力をもつヒソカだって、体から離れたゴムの操作に放出系と操作系、体の強化に強化系、ドッキリテクスチャーに具現化系を用いているんだが、これが普通なんだよ。

放出系のゼノもフランクリンも変化系が必要なら変化系使うってだけ。
だって放出の定義は体からオーラを離すってだけなんだからな。
よほどシンプルな能力でもなければ他の能力で補助せずには能力構築できないだろ。

しかし、相手の仮説を潰す方法が「証拠を出せ」は頭が悪すぎるな。
それで事実だけを復唱する機械になるならともかく、自分は勝手な妄想を書き散らしてるんだから始末に負えない。
議論で負けるのってそんなに精神に支障をきたすほどのダメージを負うのか？

これ以上傷つけたくないからちゃんと名前つけてバカアピールしてくれよ。

こうして見ると主張の99％が主観の妄想だな
これでよく考察できたもんだ

いいかげんに主観以外で観音が具現化だと証明してくれないかな？
あと下に反論書いたからまた返答考えてね

＞具現化念獣にはそれくらいのこと出来るんだよ。
主観。根拠がない

＞オーラで形成された念獣特有の攻撃表現には見えない。以上。
主観。根拠がない

＞放出系念獣は強化系じゃ強化できんだろ。
主観。根拠がない

＞能力修行とは別の何かをトリガーに極に覚醒することがあるんだよ。
軍議と戦闘を上げてるのは主観。根拠がない

＞おまえが何を判断したいのか知らんが、私が判断したいのは観音が具現化されているか否かだ。
は？勝手に判断してろ

＞フランクリンが使ってるのはオーラに攻撃性をもたせるか否かのごく初歩の性質変化。
主観。根拠がない

＞言ったのならそのリンク探して貼り付けてみろ。
＞卑怯者のゴミが。
自分で探さずに煽るだけ？成長が無いね

＞だが他の変化系特有の性質を観音はまったくもってないがな。
主観。根拠がない

＞他に極に該当するものがないんだから消去法で能力吸収が極だよ。
主観。根拠がない

＞考察を妄想だの想像だのと切り捨てて、自分の浅い理解だけが正しいって思うのやめろや。
主観。根拠がない

＞賢人が具現化系メモリを用いた具現化系念獣に見えるって趣旨だろ。
主観。根拠がない

＞そんなもんあったら議論も考察も必要ないだろアホ。
は？お前と話す必要ある？

＞唐突な根拠ゼロのゴミみたいな妄想やめろｗ
軍議で極になった説になんか根拠ある？水掛け論でしかないね

＞主張の根拠は作中の描写、な。
主観。根拠がない

＞具現化系念獣にくくった趣旨を理解しろってのが無理があったか。
意味不明。説明を求む

＞放出変化だろ。
は？支離滅裂も極まったな

＞そういう能力として授かったんだからそんな変更無理に決まってんだろ。
主観。根拠がない

＞勘違いしたのは自分なのに恥の上塗りもいいところだろ。
主観。根拠がない

＞質量攻撃。巨大な手でぶん殴られたら痛いだろ。
放出系でも出来るよね？

＞硬度は術者の技量によるだろ。
苦手な具現化系でやる意味ある？

＞ドラゴンヘッドも14人の悪魔も放出系念獣だが、形状変化には変化系能力を用いている。
主観。根拠がない

＞放出系の定義を決めたのは冨樫だから冨樫だな。
エネルギー弾に性質変化が必要ってのはお前の妄想では？

一人で連投必死過ぎるだろ…
おまえウボォーでボコボコにしてやったアホだろ？
そんなに論破されて悔しかったのか。
バカは徹底的に潰さないとうるさいから難儀だな。

＞守護霊獣が壁抜けする

そりゃ念体なんだから壁抜けくらいするだろ。
観音だって地面抜けてたりするだろ。
具現化念獣にはそれくらいのこと出来るんだよ。

そうじゃなく、具現化表現のされた放出系念獣やらをあげろって言ってるんだが。
何度言わせるんだ？

＞観音が具現化されてる根拠を俺が求めてるのに逆質問するなよｗ
＞証明責任があるのはお前だぞ

その質問にはもう答えてるだろ。
オーラで形成された念獣特有の攻撃表現には見えない。以上。
ほら、次はおまえが説明する番だぞ。

＞転がってる球じゃなくてキルアが手に持ってるボールだぞ
＞主張を通すために原作を曲げるなよ

「ツェズゲラに命中して転がりなおこの威力」って言ってるんだから威力だろ。
転がったら念に込められた重量が軽減するのか？ｗ
…と思ったがまぁ重量と解釈しても通るな。
だがそれはボールが持つ重量を強化してるだけ。
物の持つ働きを強化するのが強化系なんだから、放出系念獣は強化系じゃ強化できんだろ。
具現化念獣でも同様。
出来たらクラピカの強化系が強いのをウボォーは不思議に思わん。

＞能力吸収と関係ないけどな

極設定読んでないなこいつ。
能力修行とは別の何かをトリガーに極に覚醒することがあるんだよ。

＞放出系能力は体からオーラを離す能力だから
＞オーラが弾けるかどうかは判断材料にならんぞ

は…？
おまえが何を判断したいのか知らんが、私が判断したいのは観音が具現化されているか否かだ。

＞あとフランクリンが念弾を変化させてるって自分で言ったろ？

フランクリンが使ってるのはオーラに攻撃性をもたせるか否かのごく初歩の性質変化。
ウィングがやったように攻撃する意思がなければオーラを当てても弾けたりしない。
ビスケが殴る意思をもっていればそっと触れただけでもゴンはふっとぶ。
このへんは何度かこのサイトじゃ語ってることだが、まぁ勝手に原作を補完して理解してるだけだから別に理解できないならしなくてもいい。

＞オニャンコポンってメルエムの能力吸収は女王から受け継いだって言ってなかったっけ？

言ってない。
おまえ嘘ついてまで食い下がるのは不快だぞ。
言ったのならそのリンク探して貼り付けてみろ。
卑怯者のゴミが。

＞ゼノのドラゴンヘッドってクロロに噛みついたままその場に残ってなかったっけ？

そうだな。
硬質化を用いているなら筋は通る。
だが他の変化系特有の性質を観音はまったくもってないがな。

＞これさぁお前が能力吸収をメルエムの極だと思ってるだけだろ？
＞持論と違うものを何でもご都合主義にするなよ
＞メルエムの極は光子オーラの方だろ

光子オーラはプフの進化系って説明してやっただろ。
文句があるならまずそっちにまともに反論してからにしろカス。
他に極に該当するものがないんだから消去法で能力吸収が極だよ。

＞これもオニャンコポンの妄想？

私の考察だな。
むしろハンタは明記されてないことのほうが多いだろ。
与えられた材料から矛盾なく推論を組み立て妥当性を検証する。
ここはそれを考える場所だぞ？
考察を妄想だの想像だのと切り捨てて、自分の浅い理解だけが正しいって思うのやめろや。

＞オニャンコポンの主張って根拠が主観とか想像なんだな

変なレッテル貼りしてないで根拠をもって反論してみろカス。

＞ゴレイヌって具現化系だったっけ

ゴレイヌが具現化系だなんて一言も書いてないが。
賢人が具現化系メモリを用いた具現化系念獣に見えるって趣旨だろ。

＞何回も聞くけど客観的で明言されてる根拠は何かないの？

そんなもんあったら議論も考察も必要ないだろアホ。
どっちにもないからどっちがより根拠に優れた妥当性のある仮説か議論する必要があるんだろ。

おまえ、確実にそうだと言える根拠がない限り違うと言い続ければ議論に勝てるとか勘違いしてるだろ？
そうじゃなく、ここはおまえの主張を戦わせる場所なんだよ。
言いたいこと無いなら消えろゴミ。

＞キメラアントの王だから他人のオーラを自分の物にできると考えるのが自然

唐突な根拠ゼロのゴミみたいな妄想やめろｗ

＞コムギと培った戦略的能力が能力吸収に関わってると考えるのはこじつけが過ぎる

だから極設定くらい読み直してこいアホ。

＞主張の前提が主観

主張の根拠は作中の描写、な。
観音の形状は一定で変化しない。
具現化された物質か念獣そのものだろ。
おまえは原作から目をそむけてるだけ。

＞ゴレイヌが何系かは決着が付いてない

こういうめんどくさいこと言い出すと思った。
具現化系念獣にくくった趣旨を理解しろってのが無理があったか。

＞ポックルの矢は当たっても消えないから変化系か具現化系？

放出変化だろ。
相手が死ねば消すだろ。

＞ネテロが極の能力者で何でも出来るなら観音に強制絶能力でも付けとけよ

もうヤケクソだなこのバカ。
そういう能力として授かったんだからそんな変更無理に決まってんだろ。
極なんだからそれ以上の能力を付与できるわけもない。

＞主張するのは自由だけど断定はできんよね

まともな反論が来れば議論になるんだけどな。
アホが噛み付いてしかこないからアホの否定にしかならん。

＞オニャンコポンってドラゴンダイブと14人の悪魔を変化系と勘違いしてたんだな
＞指摘されて修正したのか
＞その上サダソを放出系と勘違いしてるし
＞何なんだこいつ

こういうのをストローマンっていうのか？
相手をバカだと思い込まないと自分が保てないのか？
勘違いしたのは自分なのに恥の上塗りもいいところだろ。

＞具現化系のメリットって結局なんなん？
質量攻撃。巨大な手でぶん殴られたら痛いだろ。
それに具現化系は一度具現化したのものなら瞬時に出し入れ自由なのがメリット。
そのメリットの極地みたいなもんだろ。
放出系は体からオーラを流して出すイメージの修行が必要だが、具現化系のそれはまったく別のプロセスっぽいな。

＞具現化系のメリットは硬いことらしい
＞発想が馬鹿すぎる

硬度は術者の技量によるだろ。
その発想がなかったおまえがバカに見えるが。

＞これどっちもオニャンコポンの発言だけど矛盾してない？
＞指摘されて変化系から放出系に変えたんだな

おまえが能力は一系統しか使ってないと思い込んでるバカなだけ。
ドラゴンヘッドも14人の悪魔も放出系念獣だが、形状変化には変化系能力を用いている。
私の文章はまったく矛盾していない。
矛盾して見えるのはおまえがバカだから。

＞これが何回見ても笑える
＞エネルギー弾に性質変化が必要とか誰が決めたんだよ
＞冨樫？

放出系の定義を決めたのは冨樫だから冨樫だな。

ここまで読んだが具現化説の主張は
「見た目や描写が具現化系だから具現化系！」
ということか
確かに何の根拠もないな
メリットについて話してたようだが具現化系のメリットは何も無いみたいだし

妄想で補ってる部分が多すぎるから
何を書いてもボロが出るんだろ
そういう病気だよ

＞＞フランクリンの念弾は人も物質も破壊してるが硬質化してる訳じゃないだろう

＞エネルギー弾に性質変化してるだろそれは。
＞低レベルの変化系の性質変化の一種。

これが何回見ても笑える
エネルギー弾に性質変化が必要とか誰が決めたんだよ
冨樫？

オニャンコポンは分からないことを想像で埋める癖があるからな
指摘された記憶も改竄して忘れてるだろう

＞変化系を使うメリットはまず形状変化。
＞ドラゴンヘッドや14人の悪魔のように一つの形にとらわれず分裂や融合を行える。

＞あとはドラゴンヘッドと14人の悪魔とイレブンブラックチルドレンが該当。
＞いずれも放出系だが放出のみを使ってるわけじゃない。

これどっちもオニャンコポンの発言だけど矛盾してない？
指摘されて変化系から放出系に変えたんだな

具現化系のメリットは硬いことらしい
発想が馬鹿すぎる

具現化系のメリットって結局なんなん？
重いし苦手な系統だし使うメリットないでしょ
具現化系に見えるってだけじゃ話にならんよ

オニャンコポンってドラゴンダイブと14人の悪魔を変化系と勘違いしてたんだな
指摘されて修正したのか

その上サダソを放出系と勘違いしてるし
何なんだこいつ

主張するのは自由だけど断定はできんよね
過去のコメントを見ると具現化説、変化説、放出説など色々ある
強化系の巨大な硬をぶつけているという説もあるし

ログ見てるけどNo.434辺りが詳しいな
変化系でも問題なく観音を成立させられる理由が書いてある

＞キミが思ってるだけじゃないか？
＞相手が間違ってるに違いないという思い込みが誤読を招くんだろうな。

このセリフお前にそのまま返すわ

ネテロが極の能力者で何でも出来るなら観音に強制絶能力でも付けとけよ

観音が放出でも具現化でもどっちでもいいんだけど
常に浮いてるから具現化だとキツそうなんだよね
自分で具現化した物質をテレキネシスのように浮かせてると考えると無駄でしかない
莫大な質量があるならなおさら

ポックルの矢は当たっても消えないから変化系か具現化系？
いや放出系だよね？

ゴレイヌが何系かは決着が付いてない
ワープできるから放出系
ゴリラを操作できるから操作系という説がある
具現化系説もあるけど、それだとワープが苦手になるからあまり支持されてない

ていうかさあ
百式観音が具現化系であるという曖昧な考えを主張し続けるなら絶対勝てないよお前
主張の前提が主観なんだから誰も納得しない
そういう自分の考えに固執して誰からも理解されずに主張する奴を海外ではブラックナイトっていうんだ

メルエムの能力吸収が後天的に備わったと考えるのは無理がある
キメラアントの王だから他人のオーラを自分の物にできると考えるのが自然
コムギと培った戦略的能力が能力吸収に関わってると考えるのはこじつけが過ぎる
こいつが1人で言い張ってるだけで根拠は何もない
おまけに原作にケチつけてご都合主義と来たか
考察辞めたほうがいいんじゃない？

＞具現化らしい描画がされ、放出らしい描画がされてないから。
これが全ての根拠なら主観でしかないよな
何回も聞くけど客観的で明言されてる根拠は何かないの？

ゴレイヌって具現化系だったっけ
ワープ主体の放出系能力者だから別に具現化してる訳ではないと思うが
ハンターキャラブックにも記載無いよな

オニャンコポンの主張って根拠が主観とか想像なんだな
根拠があいまいだから自分でも何言ってるか良く分かってないだろ

＞具現化系念獣は、守護霊獣、プレデター、ゴレイヌ、カストロ、ハンゾー、サイマジョ、他多数。
ゴレイヌとサイマジョって具現化系って記載あった？
これもオニャンコポンの妄想？

＞メルエムのも放出の極じゃないからな。
＞そういうご都合設定なんだろ。

これさぁお前が能力吸収をメルエムの極だと思ってるだけだろ？
持論と違うものを何でもご都合主義にするなよ
メルエムの極は光子オーラの方だろ

ゼノのドラゴンヘッドってクロロに噛みついたままその場に残ってなかったっけ？
あれ放出系だけど当たって弾けたりしないぞ
観音もそれと同じだろ

オニャンコポンってメルエムの能力吸収は女王から受け継いだって言ってなかったっけ？
後天的に極になって能力吸収を手に入れたなら前の発言と矛盾してるぞ

＞手刀が弾けて衝撃を生んだりしたか？
放出系能力は体からオーラを離す能力だから
オーラが弾けるかどうかは判断材料にならんぞ
あとフランクリンが念弾を変化させてるって自分で言ったろ？
放出したオーラを観音型に変化させることに何か問題が？

＞メルエムの戦闘思考力の向上に軍議が役立ったってメルエム自身が言ってるんだから。
能力吸収と関係ないけどな

＞玉の転がる威力が重いってだけで玉の重量は変化してない。
漫画読んだら分かるけど
転がってる球じゃなくてキルアが手に持ってるボールだぞ
主張を通すために原作を曲げるなよ

＞具現化表現された物質を具現化を用いず運用してる例をあげてくれ。
何言ってんの？
具現化表現ってお前が見たいように物を見てるだけだろ？
観音が具現化されてる根拠を俺が求めてるのに逆質問するなよｗ
証明責任があるのはお前だぞ

おい守護霊獣が壁抜けするのはスルーか？
都合がいい所だけ拾うなよ

＞念獣は詳細に書き込まれてるけど具現化系ではないよ

いや…詳細に書き込まれた念獣のほとんどは具現化系だろ。

放出系念獣は、レイザー、ゼノ、トッチーノ
具現化系念獣は、守護霊獣、プレデター、ゴレイヌ、カストロ、ハンゾー、サイマジョ、他多数。
具現化念獣をステルス化することができるのはサイマジョの例からわからんか？

能力者の系統じゃなく、使用されてる系統の話な？

＞まともに反論できなきゃご都合主義で逃げるのか？

おまえが「極」の設定から逃げてるだけだろ。
冨樫が設定した極設定を逃げだと思うのは自由だがな。

＞守護霊獣ってオーラの揺らぎないけど具現化系じゃないよな

具現化系だろ。
可視化するだけが具現化系だと思ってるなら勘違い。
ナックルさえ具現化系だぞ？

＞形あるものがすべて具現化系だと思ってるなら勘違いしてるぞ

じゃあ形あるもので具現化系を使ってないものがあるならあげてくれ。
でなきゃ反論材料になってないぞ？

＞シルバの放出系能力にはビルが揺れるほどの質量があるし
ビルを揺らすほどの衝撃波を生むエネルギーの塊だったんだろ。
質量じゃないだろそれ。
放出系レベル１の念弾が岩に当たってパチンってなったのの強化版だよ。
それと観音の攻撃はまったく違う描写がされてるだろ。
手刀が弾けて衝撃を生んだりしたか？

＞レイザーのバレーボールはボーリング玉並みの重さに変化した

よくある誤読。
玉の転がる威力が重いってだけで玉の重量は変化してない。
原作読んでても普通には理解できない部分があるのがハンターだからまぁしゃーないな。

＞作中のナレーションはすべて正しいとか別の記事で言ってたのにな

「極」設定が作中のナレーションとなにか矛盾したか？

＞昨日の書き込み見た感じだとゼノが変化系でサダソが放出系だと思ってたのか？

キミが思ってるだけじゃないか？
相手が間違ってるに違いないという思い込みが誤読を招くんだろうな。
できるだけ丁寧に解説してやってるんだが。

＞ポットクリンは具現化系なのにオーラの揺らぎがあるけど何か反論は？

念体表現された具現化念獣が何の反論になってる？
観音は逆だぞ？
具現化表現された物質を具現化を用いず運用してる例をあげてくれ。

＞クロロがシャルに携帯返してない

返してないなｗ
返してないってクロロが言ってるんだから。
他の何かと勘違いしてるのか？ｗ
おまえ頭悪すぎるから名前つけてくれよ。
いままで何回負けてきたんだ？ｗ

＞「観音は具現化系に見えるから具現化系」
って事なんだよな
＞何回も聞かれてるけどその根拠は何？

具現化らしい描画がされ、放出らしい描画がされてないから。
これだけ書いてもわからないならキミの読解力の問題。
それとも根拠って言葉の意味が違うのか？
たまにそういう根っこがズレてるタイプの話者もいるからな。
なにがわからないのか具体的に書いてくれ。

＞能力吸収とコムギの軍議関係ねえだろ
＞本当に原作読んでるのか？

関係しかないだろ。
メルエムの戦闘思考力の向上に軍議が役立ったってメルエム自身が言ってるんだから。
極設定も読み返してこい。

※

堂々と名乗ることもできない負け犬の遠吠えが気持ちいいな。
発言を小分けにしてたくさんいるように見せかけるくらいしか反撃手段がないのか？ｗ
一人の一貫した反論を待ってるんだがな。
気付きも何もない、弱い者いじめしてもつまらないんだよ。

＞具現化しなければマッサージなどの施術が行えない。
いや変化系や放出系でも掴んだり押したりできるけど
何を根拠に言ってるの？

能力吸収とコムギの軍議関係ねえだろ
本当に原作読んでるのか？

オーラの揺らぎの無さを具現化系の根拠にしてんの？
ツェリの守護霊獣はオーラの揺らぎないし定形に見えるけど
一般人には見えないし天井を突き抜けてたから具現化系じゃないぞ

多分オーラの揺らぎは判断材料にならないんじゃないか？
ポットクリンは具現化系なのにオーラの揺らぎがあったしな
ハンゾーの分身も本人そっくりで一般人にも見えるけどオーラの揺らぎあるし

オニャンコポンの主張をまとめると
「観音は具現化系に見えるから具現化系」
って事なんだよな
何回も聞かれてるけどその根拠は何？

オニャンコポンってクロロがシャルに携帯返してないとか言って他の記事で負けてたよな
反論あるならそっちの記事に書いて来いよ

＞＞フランクリンの念弾は人も物質も破壊してるが硬質化してる訳じゃないだろう
＞エネルギー弾に性質変化してるだろそれは。
＞低レベルの変化系の性質変化の一種。

これはさすがに笑った
念弾に変化系能力が必要とか言い張ってるの世界でもオニャンコポンだけだろうな
無理に反論しようとするから論理が破綻するんだよ

ポットクリンは具現化系なのにオーラの揺らぎがあるけど何か反論は？
ちなみにナックルは具現化系

オニャンコポンはまた書き込んでるのか
ツッコミどころ満載だし何も反論になってないぞ

昨日の書き込み見た感じだとゼノが変化系でサダソが放出系だと思ってたのか？
逆だろ

ご都合主義設定はさすがに笑う
作中のナレーションはすべて正しいとか別の記事で言ってたのにな

＞＞観音を具現化する意味って別にないし放出系だと思うわ

＞具現化した質量で攻撃してるのだから意味しかない。

オーラを込めれば質量を増やすことができるから
質量あるからって具現化系とは限らないんだよな
シルバの放出系能力にはビルが揺れるほどの質量があるし
レイザーのバレーボールはボーリング玉並みの重さに変化した
オニャンコポンは原作ちゃんと読んでるか？

守護霊獣ってオーラの揺らぎないけど具現化系じゃないよな
形あるものがすべて具現化系だと思ってるなら勘違いしてるぞ

＞そういうご都合設定なんだろ。
まともに反論できなきゃご都合主義で逃げるのか？

＞逆にオーラの形状変化の念体でクッキィちゃんのように描かれている例があるならあげてほしい。
念獣は詳細に書き込まれてるけど具現化系ではないよ

他の記事で論破された負け犬が戻ってきたな。
戦う前から負けたときの言い訳をしてるのはちょっと情けないな。
議論に勝ちたいなら自説の正しさを証明すること以外ないぞ？

＞796
＞これ作中で明言されてないよね？
＞ていうか元は飛竜なんだからヘッドじゃなくない？

ヘッドという言葉から勝手に思い込んでるだけ。
まったく反論になってないな。

ネテロとメルエムを運んだ能力がドラゴンヘッド。
ネテロとゼノを載せていたのも同じ形状。
作中に明確に描かれているぞ。

＞＞具現化した質量で攻撃してるのだから意味しかない
＞これ作中の描写では分からないよね？

明らかにわかるように描かれている。
念弾の攻撃は攻撃後にオーラが飛散して元の形状を失う。
それはオーラが距離を離れると霧散していく性質があるから。
観音は形がまったく崩れない。
念体特有の揺らぎのような表現もない。
ギチギチと鍔迫り合いまでしている。
明らかに質量を伴った具現化物質として描写されている。

＞＞クッキィちゃんは具現化系。
＞これも作中で明言されてないよね？
＞わざわざ念獣を物質にする意味は？

明らかに具現化物として描かれている。
具現化しなければマッサージなどの施術が行えない。
念体特有の揺らぎのような表現もない。
逆にオーラの形状変化の念体でクッキィちゃんのように描かれている例があるならあげてほしい。

＞具現化系である根拠は？
これだけ根拠をあげているのに根拠を求める意味がわからない。
一言で言えば観音の攻撃の描写が具現化系に見えるからだよ。

＞変化系にこんな説明あったっけ？
＞自分で考えた設定では？

放出系にはオーラの性質を変化させるなんて定義も説明もない。
念弾の性質を変化させているならそれは変化系の性質変化。
作中にある説明。

＞なぜ放出系能力者であるフランクリンが苦手な変化系能力を使う必要があるのか？

一つの系統しか使ってない能力者のほうが稀有。
能力者が自系統しか使わないと思い込んでいるのなら原作を読んでないのも同じ。

＞具現化系とは限らないよね？

具現化にしか見えないから具現化である根拠をあげている。
少しは文章を読む努力をして欲しい。

＞喰った相手のオーラを自分のものにする能力は最初からあったよね？

喰った相手の”能力”を自分のものにする能力に進化したことを「極」に至った結果の産物だと言っている。

＞798
＞無自覚＝具現化である可能性は低い

どこをどうナナメ読みすればこんな理解になるのか。
私が言っているのは、「無自覚でなら不得意系統を習得してもおかしくない」だ。

＞800
＞プフとユピーを吸収して極に至った

そんな事は書かれていない。
では王宮の兵士を食っても能力を獲得しなかったのは何故か？
コムギとの軍議とネテロのと戦いをトリガーとして「極」に至ったと見るのが妥当。

＞801
＞オーラを光子に変える能力

それはプフの鱗粉能力の進化系。
プフがそう言ってるだろ。

＞802
＞サダソは変化系だ

サダソは変化系だよ。
説明不足だったな。

＞あと融合と分裂は変化系とか言ってたし完全に勘違いしてるだろ

融合と分裂が変化系でない根拠は？
オーラの形状変化の一種だから変化系だぞ？

＞803
＞摂食した相手の能力を吸収するのはキメラアント本来の能力

キメラアントは摂食した相手の”念”能力は吸収しない。
ポックルのレインボウは誰にも継承されなかっただろ。
王がオーラを吸収するだけでも、ピトーがこれが王の能力かって目を見張っていただろ。
王の他に能力吸収したキメラアントがいたか？
わざわざレンタルする能力獲得したレオルはアホか？
よくある勘違いで、ただの読解力不足。

＞804
＞ネテロが強化系の極に至ったのは百式観音じゃなくて祈りの部分

意味不明。
祈りをトリガーに極に至って観音を獲得したんだろ。
観音獲得の物語は原作にしっかり描かれてるだろ。

＞それ強化系の極じゃないよ
メルエムのも放出の極じゃないからな。
そういうご都合設定なんだろ。

あと文章をいちいちわけるな。
スマホしかもってないキッズか？
言いたいことがあるなら一度に書け。
何人いるか知らないが、話が錯綜するだろ。

※

冨樫の説明不足を自分で補って理解しているものが多いのは確かにそうだ。
だがここはそういう場所だろ？
理解が浅い者には突拍子もなく聞こえる設定が多く感じるかもしれないが、わからないなら一つ一つ説明してやる。
だがそれは反論とは言わんぞ？

変化とか具現化とか言ってるけど観音は放出系メインだろ
変化系で形を整えてるだけ

＞ネテロも同じケースだろう。

ネテロが強化系の極に至ったのは百式観音じゃなくて祈りの部分だろ
極に至ったから苦手な具現化も100％使えるようになったとか意味不明
それ強化系の極じゃないよ
自分の具現化説を通したいだけだろ

＞特質系でしか出来ないであろう能力吸収能力を放出系のメルエムは「極」に至ったことで獲得した。

摂食した相手の能力を吸収するのはキメラアント本来の能力
それを後から獲得した特質系能力だと勘違いしてるのは読解力がなさすぎ

＞その解釈にあてはまるのは唯一、サダソのオーラの腕ぐらい。
＞あとはドラゴンヘッドと14人の悪魔とイレブンブラックチルドレンが該当。
＞いずれも放出系だが放出のみを使ってるわけじゃない。

サダソは変化系だ
お前知識なさすぎだろ
あと融合と分裂は変化系とか言ってたし完全に勘違いしてるだろ
変化系と放出系はほぼ真逆だぞ

メルエムが極に至ったのって能力吸収能力のことじゃなくて
オーラを光子に変える能力のことだよな
あれこそが放出系の極能力

＞特質系でしか出来ないであろう能力吸収能力を放出系のメルエムは「極」に至ったことで獲得した。

メルエムの能力吸収能力は最初からあっただろ？
だからこそプフとユピーを吸収して極に至ったのに
極に至ってから能力吸収したんじゃ順序が逆だろ

念獣は具現化系とは限らない・・・というか具現化系ではない念獣の方が多い
守護霊獣を見たクラピカはそれを念獣だと判断してるが
守護霊獣は壁を通り抜けるし一般人の目には見えない
ドラゴンダイブもレイザーの念獣も具現化物質ではないし
クッキィちゃんもわざわざ具現化する必要はない
観音も同様に具現化する必要は特にない

無自覚≠具現化

無自覚な能力顕現に関しては「弓矢状のオーラ」として顕現したハルケンの様な事例もあるからなぁ…
無自覚＝具現化である可能性は低いが、仮にハルケン＝放出系で弓矢＝形状変化だとすると、顕現された媒体自体は先天系統度外視である可能性は高いか？

なんか自分で考えたような設定が多くて良く分からんな
念弾に変化系能力が必要とかそんな描写あったっけ？

オニャンコポンの主張がめちゃくちゃだから反論してみよう

＞ドラゴンヘッドを分裂させたのがドラゴンダイブ。
これ作中で明言されてないよね？
ていうか元は飛竜なんだからヘッドじゃなくない？

＞具現化した質量で攻撃してるのだから意味しかない
これ作中の描写では分からないよね？

＞クッキィちゃんは具現化系。
これも作中で明言されてないよね？
わざわざ念獣を物質にする意味は？

＞考えて構築したんじゃなくて、自然発生的に獲得したものなんだからそもそもメリット・デメリットを考えて作られていない。
だからって別に具現化系とは限らないよね？
具現化系である根拠は？

＞エネルギー弾に性質変化してるだろそれは。
＞低レベルの変化系の性質変化の一種。
変化系にこんな説明あったっけ？
自分で考えた設定では？
なぜ放出系能力者であるフランクリンが苦手な変化系能力を使う必要があるのか？

＞ネテロの無意識化の才能が観音を具現化する能力を生み出した、が正解。
具現化系とは限らないよね？
具現化系である根拠は？

＞特質系でしか出来ないであろう能力吸収能力を放出系のメルエムは「極」に至ったことで獲得した。
喰った相手のオーラを自分のものにする能力は最初からあったよね？

オニャンコポンは自分で考えた設定で喋りまくるから相手にするだけ無駄だな
他の記事でもそうだった

久々に盛況だけど適当に語る人が多すぎるな。
ひとつひとつ潰してみようか。

＞784
＞特殊な力を持つ物質を具現化するのが具現化系じゃなかった？

具現化系は具現化物に特殊能力を付与するのが得意。
変化系はオーラの性質を変化させる。

＞能力のない打撃だけの念人形作るならむしろ変化系だよね

その解釈にあてはまるのは唯一、サダソのオーラの腕ぐらい。
あとはドラゴンヘッドと14人の悪魔とイレブンブラックチルドレンが該当。
いずれも放出系だが放出のみを使ってるわけじゃない。

＞785
＞ドラゴンヘッドは分裂も融合もしない

ドラゴンヘッドを分裂させたのがドラゴンダイブ。
ドラゴンヘッドがゼノの能力の起点であり、他は派生させた技名。

＞786
＞観音を具現化する意味って別にないし放出系だと思うわ

具現化した質量で攻撃してるのだから意味しかない。
やってることはボノレノフに近い。
故に具現化系に分類できる。

＞787
＞ビスケが変化系だからクッキィちゃんも変化系の念獣だろう
＞正直どの系統でも念獣は作れる

クッキィちゃんは具現化系。
どの系統能力者でも威力減衰するが具現化系も使えるというだけ。

＞788
＞観音みたいな攻撃系能力を強化系が具現化するメリットはないだろう

考えて構築したんじゃなくて、自然発生的に獲得したものなんだからそもそもメリット・デメリットを考えて作られていない。
この思い込みに囚われている人が多いから系統補正基準で百式を変に解釈する人が多い。
ツェリードニヒの特質系念獣と同じ。
未来視をするのに念獣を生み出す意味なんてないだろう？

＞789
＞フランクリンの念弾は人も物質も破壊してるが硬質化してる訳じゃないだろう

エネルギー弾に性質変化してるだろそれは。
低レベルの変化系の性質変化の一種。

＞790
＞意図的に変化や具現化で観音を生成してる訳ではないと思う

ネテロの無意識化の才能が観音を具現化する能力を生み出した、が正解。

＞791
＞ネテロが強化系だし観音像を作る修行をしてないから具現化系ではない

ツェリードニヒもイメージ修行なんてしてない。
念修行と暗殺危機と絶の習得をトリガーに、ツェリの才能が未来予知能力として発現した。
ネテロの場合は、感謝の正拳突きの修行と音速の拳の習得をトリガーに観音像具現化する能力を得たということ。

＞793
＞メインは速度を上げるための強化系
自分自身の肉体を早く動かすのなら強化系。
だがオーラを早く動かすのは違う。
ゴンのパー念弾が遅いのを見てナックルが強化系だと断定していたから。
念獣を早く動かすのなら操作系。

※

やはり、変化系の方が系統が強化系に近いから以外の根拠が出てこないな。
そして「極」の設定を完全にスルーしている。
特質系でしか出来ないであろう能力吸収能力を放出系のメルエムは「極」に至ったことで獲得した。
ネテロも同じケースだろう。

変化系を使ってるとしてもレベル1の形状変化ぐらいだろう
メインは速度を上げるための強化系と、威力を出すための放出系
具現化系は意味ないから使わないと思う

百式観音自体は王の後ろにワープしたり、念弾撃ったりで放出系要素多いけど

観音像を作る工程においては、変化系か具現化系が使われてると思う

海外勢は放出系と考える人が多いようだね
ネテロが強化系だし観音像を作る修行をしてないから具現化系ではないというのが根拠らしい

ネテロの心情が反映されてオーラが観音の形になってるのであって
意図的に変化や具現化で観音を生成してる訳ではないと思う
自然と現れた観音像を攻撃に転用してる感じかな

変化系や具現化系による硬質化ってそもそも必要なのか？
フランクリンの念弾は人も物質も破壊してるが硬質化してる訳じゃないだろう
観音をかたどったオーラで打撃するだけなら強化系でも可能だと思う

具現化のメリットがあるのは本人が具現化系の場合
あるいは念物質を相手に視認させたり触れさせたい場合
例えばクロロの本とかね

観音みたいな攻撃系能力を強化系が具現化するメリットはないだろう
観音の形を作りたいだけなら、変化系レベル1の形状変化だけで十分

ビスケが変化系だからクッキィちゃんも変化系の念獣だろう
正直どの系統でも念獣は作れる
そしてほとんどの念獣が特殊な性質や能力を持っている
具現化系かどうかを判断できるのは、現実世界に物質として存在できるかどうかだけ
コルトピの生成したビル群が良い例

念獣を作る能力って変化系と関係ない気がするんだよな
ゼノやレイザーみたいな攻撃用の念獣なら放出系だし
ナックルやアベンガネみたいに特殊能力を持たせるなら具現化系
モラウやイルミみたいに人形を大量に操作したいなら操作系

観音を具現化する意味って別にないし放出系だと思うわ
あるいは他に使い手のいない強化系の念獣かも

ドラゴンヘッドは分裂も融合もしない
分裂するのはドラゴンダイブ
あと14人の悪魔が変化系かどうかは明言されてない

ちなみに冨樫義博展ではゼノもレイザーも放出系だった
なので分裂と融合は放出系の能力だろう

特殊な力を持つ物質を具現化するのが具現化系じゃなかった？
能力のない打撃だけの念人形作るならむしろ変化系だよね

問題提起してるようで何も考えてない人に変わってメリット・デメリットを考えてやろう。

変化系を使うメリットはまず形状変化。
ドラゴンヘッドや14人の悪魔のように一つの形にとらわれず分裂や融合を行える。
これはオーラで質量を具現化してるのではなく、オーラの形を変えているだけだから出来る芸当。
百式にこのような特性はない。

次に、変化系は具現化と違い硬質以外の様々な性質を付与できること。
百式が変化系を使っているなら、手刀に斬性を付与してもいいし、零で包み込んだ手をコンクリートにでも変化させてそのまま窒息させてしまえばいい。
だが百式にそのような特性変化はまったくない。

100本も腕を持ちながら武器すら持たないので、カイトのような変化・具現化を活かしたバリエーションもない。
硬い腕で殴るだけという愚直なまでの具現化人形だ。

変化の方がしっくりくるな～とかふわっとした意見をよく見かけるが、いったい何の根拠があって百式が変化に見えているのか教えてほしいものだ。
おそらく強化に系統が近いというのが唯一の根拠なんだろうが。

変化系で形作った観音像と
具現化系で作った観音像の
それぞれのメリットデメリットはなんだろうね

774は「変化系と具現化系の違い」についての自論を述べた方が伝わりやすいと思うで

観音はただのイメージ映像で
実際には強化変化放出の打撃技かもしれない
その方が納得できる

意味不明で草だが言わんとするところはわかるから要約してやろう。
要するに「観音を具現化操作するくらいのオーラがあるなら、そのオーラ量をもっと効率的に運用して攻撃したほうがいい。しないってことはなんか違う（言語化不能）ってことだ！」
こんなところか。

そもそも観音は通常の理の下に生み出された能力ではなく、狂気の修練の産物として自然発生的に授かった能力。
戦闘中に祈りのポーズをする矛盾を体現するかのように、系統配分も操作と具現化に偏った非合理なものであっておかしくない。
音速を超えた拳を戦闘に用いず、得意な強化系を戦闘に用いない矛盾。
その不合理こそがネテロの制約であり強さの理由だろう。
だからちょっと系統が近いからという理由で変化系で形状変化させてるに違いないなんて主張はまるで根拠が薄い。
そもそも操作が具現化と同じ４割減衰だし、なら具現化使うのも誤差みたいなものじゃないか。

まぁ「極」という設定を冨樫が出してきた以上、本当に減衰してるかはわからないがね。
「極」に達したネテロは、こと百式を操作具現化するに限ってはオーラ減衰なしで使える…なんて言われても驚かないな。

文章書くの下手すぎだろ

後それを否定するのなら控えめに見積もっても観音の１０分の１以下の腕一本分でもゴングー以上下手すりゃBIと同等以上の威力が出てるって事になるのに凝パンチ相当の攻撃せずに小オーラ多段や乱舞しかしないとかおかしくねって事

No.775
何が分からないのか分からないがそれが成立するするなら念弾を凸凹状やトゲトゲ状にして回転させて放てば
相手に凸部分の硬ダメージ発生→回転してるので次の凸で更に硬ダメージ発生～で本体が当たるまでに何度も硬念弾ダメージが発生してオーラ全体の何倍ものダメージが出る事になるだろうって話
分かりにくければジャジャン拳のグーで殴る直前にデコピンみたいに人差し指で１グー中指２グー薬指３グー小指４グー張り手で５グーとグー５回分のダメージ与えられるとか本気で思うかって話

No.774
何が言いたいのか分からん
主張は何？

百式観音が形状変化のオーラだと思ってる人ってさ
つまり硬念弾を作ってそこから触手を伸ばして打ち据えても硬念弾全部の威力が出るって思ってるって事だよな？
１万オーラの本体から千オーラ分の触手（手、腕）でも１万オーラ分の威力が出ると、何本も触手伸ばしても千×本数じゃなくて１万×本数の威力になると
でなきゃネテロは百式観音の腕分のオーラ攻撃のみで身長２.５ｍの筋骨隆々の巨体のパワー＋自称強化系を極めた凝か硬と同等かそれ以上の威力が出てるとかになる訳だし

百式観音に求められるのって硬さと速度だけだから、変化系と操作系で十分

効率が悪くても操作系能力は必要だろう
体から離したオーラで敵を掴んだりしてるんだから
逆に効率よく戦うなら強化系として肉弾戦すればいいんだけど、それだとすぐメルエムに殺される

ゼノのドラゴンに比べて形がはっきりしてるから具現化系のような気もするけど
操作系のモラウが煙人形でナックルを完全コピーしてたから
具現化系能力じゃなくてもある程度の形状は作れるのかなと思う

凝しなくても見えるなら具現化系だけど
相手がメルエムだからよく分からんね

No.768
「隣接する変化と放出」ね

具現化系って言ってる人いるけど根拠は何？
観音が物質として具現化されてる描写はどこにもないよ
あらゆる可能性が考えられるけど、ネテロは強化系だから隣接する変化の放出の能力と考えるのが妥当だと思うけど

No.766
カストロの例を見たら分かる通り「どんな天才でも余計な能力を覚えると才能を浪費してしまう」という設定があるわけだし、ネテロに疑問を持つのは自然だろ　まあ観音は具現化だとは思うが
あとマッハがどうとか言ってるけど、この作品に物理法則当てはめても意味ないと思うよｗ　そもそも人間が数トンの扉開けちゃう世界観だし

普通に具現化系やろ。ハンタ設定読んでりゃ下手に肉弾戦の延長の発やオーラ攻撃を鍛えるよりも銃とか爆発物を具現化や操作する方が高威力なのは確定だろ
んで巨大観音像という腕だけでも巨体の人間（全盛期ネテロやウボォー）よりも重い物体が超高速（どう計算したかは省くが遅くてもマッハ５～１０）でぶつかる威力に相当する念弾なんて一日じゃなくて生涯で４発しか撃てない霊丸みたいなレベルの制約でも撃てるか怪しいんだからそれだけで特殊能力のない具現化物でも武器になる
強化系のネテロが具現化系の発を～みたいなズレた事言ってる奴は多いが百式観音がめっちゃ強いのは推定高速化の強化系発による超スピードあっての強さなんだから百式観音は具現化、操作、強化に更に零の放出系と変化特質以外全部使ってる訳だし
あと王に通用するのが百式観音だけと言ってるのだから当然百式観音以外の発もあるって事だろうにそこを無視して百式観音が具現化系なら強化系のネテロが具現化操作がメインの百式観音しか発を持ってないなんておかしい！とか変な決めつけ、思い込みで否定してるのよね

系統能力ありきで、考え出された能力ではなくて、好みが先行して生み出された能力だったらおもしろいな。

観音様は具現化系で、本来なら60%で非効率なのに、本人の愛着が結果的にそれを上回る念描写があったらおもろいなーって妄想。

銃のアニメで言うと、オートマの拳銃より圧倒的に非効率なリボルバーを好んで使って、はるかに高みに到達したリボルバー使いのガンマンのようなかんじ。

ゼノのドラゴンヘッドと原理は同じだろう
形を変えたオーラで殴ってるだけ

クラピカの鎖が変化系だけで動いてるとか意味不明なこと言ってた人かな？
決まった形のあるものが形状変化でどうやって動くんだよ。

ネテロの制約考えたら具現化系と操作系使っててもおかしくないけど、変化系単体の方がコスパ良さそう。ゼロの放出系攻撃と合わせて強化系ってのもまぁ納得。百式観音は単純な動きだけで、特殊能力ないしね。

冨樫展でキャラごとの系統が覆ったから放出系ベースの念物体説も怪しくなった

バカでかい硬

観音に関してはイメージ画。相手がメルエムだから、ネテロ会長のオーラをはっきりとしたイメージを見ることができた。

実態はインパクトの直前に発現させた硬でぶん殴っているだけだと思われます。その硬が人並外れて、ただバカでかいだけ。

百式が生まれる過程の物語を描いているのだから、技の完成と百式の完成は同時でなければおかしい。

合掌後の正拳突きで百式がオート発動するのなら館内に破壊がもたらされるはずなので、攻撃動作までには至っていない。
百式の出現条件が合掌で、正拳突きは100の動作条件のうちに入らず、百式は一瞬現れ消え去った。
師範はその一瞬現れた完成と言わずとも原形の百式を見たのではないか。
弟子が百式に気付かなかったのは非能力者だからか、動体視力が追いつかなかったからか。

後に演舞を行うたびに観音が出現する事を聞かされて、じゃあ動かしてみようとプログラムしたのではないか。
観音はゼロ以外ネテロの背後に出現するので言われないと気付けない。

変化系の硬化と操作系も用いているので単純な放出系能力ではない。
行動制約として具現化で可視化して威力と速度を高めていてもおかしくない。

その割合がどのていど偏っているかは定かじゃないが、正拳の速度と威力がただの制約で、強化系の補正がほぼ無駄になっている非合理な能力であることはたしか。

ほとんど放出系で構成されてて若干観音の制御用に操作系要素入ってる感じかな？

ようは人型の念弾で殴ってるだけだろ、零の手と合わせて放出系一辺倒で済むし

道場破りの先の師範のくだりは音速拳を通してネテロの生き様みたいなのが観音としてイメージできたってだけで
念能力の発の発現とはまた別でしょ。例えるならバキのリアルシャドーみたいなもん。

道場破りの先の師範が非念能力者だといつから錯覚していた？

特殊効果のない具現化なんて弱そう、他系統でも似たことできそうだし

具現化した千手観音に特殊能力がなきゃいけないなんて。そんな必要はねえよ。
道場破りの先の師範は、ネテロの試技に観音様を見てるじゃねえか。

非能力者には見えないスタンド的な念物体って考えれば放出系一択だろ、特殊効果とかも特にない訳だし。

ハルケンの強化系霊獣がオーラ量を高めているのは、集団の個々のポテンシャルを引き出し高めあうジョイント型の補助を行っているのであって、これをもって強化系に個人のオーラ量を高める効果があると見るのは早合点だったか。
ハルケン念獣が強化していたのは、あくまで半覚醒の能力者そのもの。
強化系の定義である「モノの持つ力や働きを強める」にオーラは該当しないと見るのが妥当か。

であれば、ネテロは強化系のメモリを観音には一切用いず、自身の強化のみにあてていたという事になる。
雑魚相手なら一切触れられずに倒す事ができ、メルエム級の攻撃を通すことが可能な強者相手なら防御強化はまったく役に立たない。
なんという矛盾だ。
どうしてこんな非合理な能力を獲得したのか、その考察に意味は無いとメルエムのように思考停止するのが正しい態度なのかもしれないね。

観音は念弾と同じでオーラの量と密度で威力出してると考えれば強化系である必要はないだろう

百式が放出系念獣だとしても、打撃で硬度を維持するためには変化系能力が必要になる。
ハルケンの強化系霊獣がオーラ量を高めていることから、強化系でも観音のパワーを高めるのは可能。
観音の造形のディティールにはいくらかの具現化能力は使っているだろし、なにより可視化することは不可視のメリットを捨てること＝リスクをとる制約になっている。
改めて強化系としてバランスのいい能力に仕上がっている。

あと翁の、レーザー攻撃にレーザー兵器の具現化が必要とする主張は意味不明。
電気攻撃にスタンガンの具現化が必要と言っているのと同じ。
レイザーとフランクリンの念弾も車と船に引火し爆発することからなんらかの燃性の変化はしてるはず。

百式観音は放出系で終わりだろ。よく具現化とか変化とか言ってる奴いるけど体から離す必要なくない？具現化なら巨大な観音の肩か頭に乗れば放出系統の使用はなくなるし変化ならオーラを観音につないでおけばいい話

ネテロは強化系で合ってるよ。ゴンと同じで放出寄りの強化。レイザーの念獣とかと同じで放出で観音、相性がいいとはいえ自系統ほどの精度がないが祈りの所作という制約でカバー。決められた型通りの動きしかできない操作性のイマイチさは相性の悪い操作系だからで説明できる。

>>746 変化系メモリで、光の性質を持ったオーラ、その他について

仮に、オーラに光の性質を持たせることが可能だとして、どんな技なら意味があるのか？ 特に、戦闘において。

似たようなものを分類してみよう。線引きだ。

①…単なるオーラが、念使いの目には光って見える（光性質のオーラではない）
②…変化系メモリで光性質を持ったオーラ。念使いの目には見える。
③…具現化メモリまでも使って、「非念使い」の目にも見える光性質のオーラ
④…その他の考察（読者諸兄の考えるもの）

①は、オーラがいわゆる光源になっていて、それが念使いの目には光って見える…という単純な話だ。普通のこと。

②はたとえば、>>746 にある、メルエムの円のオーラがその１つ。
真っ直ぐ速く、遠くまで拡張する光の性質を応用した円。
ただし作中の３度目の円は、プフのスピリチュアルメッセージ…鱗粉のように漂う。この場合は光子（光量子）に変質したオーラの微粒子を、逆に、真っ直ぐ速く移動させない操作系の技術が必要になると思う。
いずれにせよオーラゆえに、壁や盾などの障害物をまっすぐ透過できるだろう。

③の具現化した光性質のオーラは、>>746 にもちょっと書いてある。
たとえば音響閃光弾のような、誰にでも有効な光の技を編み出す際に必要になるだろう。
あるいはこのレスの後段の、架空のレーザーポインター、架空の光線銃の具現化の話を参照されたし。
そしてこの場合は②と違って、壁や盾などの障害物で止まってしまう光になる。

さて。
光の技の前提となる、音の技の攻防の話。
資料。第 9 巻、Ｐ55、56、57。ウボーの大声。陰獣の豪さんの鼓膜その他に大ダメージ。

これらは、念の戦闘には音速の攻撃という技術があって、さらにそれに対するとりあえずの対応策が明示されている描写。
センリツ、または蟻のコウモリの技もそうなのだが、音による攻撃であれば、その受容器官である耳を（耳栓などで）とりあえず守れば、その技には対応できる。

それを踏まえて考えてみれば。
念使い同士の戦闘には、両目へのオーラの凝でもって、敵のオーラの動きを観察するという戦術は、割と頻繁に見受けられる。
そこに、もしも戦闘に有効な光性質のオーラというものがあった場合は。
敵のそれを視認した瞬間に、凝のオーラで守られた両目に、光性質のオーラは直撃しているはずだ。だって見ちゃったんだから。

これって、光速の攻撃…だと言えるのか？
言えるだろう、事実上。念使い同士の実戦を考えたら。

>>746 で押さえてあるように。
光源が光っていることを視認することと、光性質のオーラの攻撃が目に直撃することは、確かに別だろう。
だから、変化する前の「燃料役のオーラ」が光っていることを視認できた場合には、その後に来る「変化した後の光性質のオーラ」をかわせば、理論上、攻撃の命中を避けたことには、なる。一応。
具体的なたとえ話としては、銃口が自分に向いていることに気づいてから、弾が出てくる前に（指が引き金を引く前に）、銃弾の射線から逃げるということだ（ちなみに銃弾は音速よりも速い）。

資料。第 35 巻、Ｐ195。ヒュリコフの述懐。
使い手のオーラの動きを観察する、その実際の例。
「意図的に縮めようとしても（オーラの） “色” が濃くなりがちだ」

オーラの色の濃淡とは、オーラの密度の大小（濃 ＝ 密度大、淡 ＝ 密度小）の話に違いない（色 ＝ 光であり、目に当たっている）。
ヒュリコフは作中で最もオーラの動きを観察する能力のある者の一人であり、さらにこの例では戦闘中ではない。だからこの説にふさわしいたとえではない。
しかしここで言いたいのは、凝でしっかり診ることが普通なら、仮に光性質のオーラが戦闘で実用化されている世界であれば、バンバン目に当たっている、ってこと。目以外ならなおさらなり。
その理由は、光速だから。それ以外に論ずる必要はない。目で見た時には当たっている。

仮に、敵の光の技について、事前に情報がある場合ならば。
相手のオーラの高ぶりや集中を見て、その後に来る光性質のオーラの放射を見る前に目を閉じて、あるいは顔を伏せて、反らして身を交わすことは可能であろう。

が！
それでも「あ、見ちゃった」ってなる公算が高い。だって光速だから。
まして事前情報が無ければ、むしろよく見るのが当たり前だろう。観察する癖があるから。
キルアの疾風迅雷のように、事実上、オーラが動き出す直前のタイミングで…つまりそれ以前の殺気に感応して動ける技ならともかく。

１つの結論として。
バトル漫画を成立させる必要上、見た瞬間に両目を潰せるような便利な光性質のオーラによる攻撃ってのは、あり得ないと考えていいだろう。
だから作中の実際としてはたとえば、メルエムが見せた光のオーラの円で、敵味方の内心を見透かす…その程度の、無害性が必須になることだろう。

あるいはたとえば、こんな技。
変化系能力者が自分の手指から光性質のオーラを指向性をもって放つ場合。
大気中を、相当な距離、直進する。あるいは屈折しつつ進む。また水中であれば…まあそれなりに進むだろう。
もちろん現実の光と同じように、大気中また水中の微小なゴミに邪魔されて、距離に連れてオーラは減衰するだろう。

それが何の役に立つのか？ それはわからないが（攻撃力が伴わないことは推察できる）。
放出系能力と違って、手指からまったく離すことなく使用できる…とだけは言えるだろう。変化系能力者には御の字だ。
たとえば、オーラで触れば起動する仕組みの「何か」の、起動スイッチを遠くから押す仕事はできるかもしれない。
あらかじめ設置した鏡やプリズムで曲げて進めることもできるだろう。

また別の話。一般的な現象として。
指向性をもって直進するレーザー光線を「横から見る」ことがある。
空気中の微小なホコリに反射して、傍観者の目に届くのだろう。
その時「緑色のレーザー光線だ」と思うわけだから、傍観者である我々の目に、緑の光は入っているはずだ。
しかしこの場合、レーザー光線が目に入って網膜が危険だ…とはならない（小生にその理由は説明できない。学が無いゆえ）。
もしもそれまでも危険なら、レーザーポインターという道具は全面禁止になっているだろう。

直進する緑色のレーザー光線が誰かの目に直撃するまでの時間と、それを傍観者が横から見るタイミングでは、現実的な時間差は無い。
で、レーザー光線の直撃…そっちの方だけは、目に悪いとされている。つまり現実には、攻撃力になり得るのだ。レーザー光線の直撃は。

ハンタという漫画の中では、一般的に言って具現化系の技の発動は、極めて早い。カストロ、クラピカの鎖、百式観音…etc.
だから仮に、特殊効果を持つレーザー光線を標的目掛けて直進させるレーザーポインター、あるいは光線銃の具現化は、あり得ると考える。
しかし小生には、架空のその技の使用者が、敵対する者に対して設定しているリスクが想像できない。

対象者に「直接手で触る」という制約をクリアすることで、様々な効果を発揮できる設定の使い手は枚挙にいとまがないが…。
その逆の、遠隔…術者の本体と標的（対象者）とが十分に距離を隔てた状況で、単にレーザー光線を当てたところで得られる効果なんて、しょうもないレベルにしか設定できないのではないか？

ところで。
もちろんネテロも、不可避レベルの早さの具現化系能力を使っている。
ここで言いたいのは、観音の掌打をメルエムに当てられるのなら、もしも光性質のオーラを使えるネテロであれば、そりゃ使うでしょう…ってこと。
たとえ準備の時間が百式観音よりもややかかったとしても、その後が光速のオーラの直進ならば、そりゃ当たるでしょう。簡単に言えば、メルエムが観音を見るのと同じタイミングで当たる。光速だから。
だから初めから、戦術・百式観音に目から出す怪光線を組み込んでおけばいいはずだ。

そして問題の「百式の零」。

第 28 巻、Ｐ141、142、143。
「キイイイイ（ネテロの右人差し指が立っている描写）」とは、「タメ」である。
「ゴオオオオオオオ（ネテロの右中指が独立した描写）」の為の、直前のオーラのタメである。

筆者には、第 29 巻、Ｐ31 の、メルエムの左手砲と、百式の零は同じものだと思える。

タメが必要ってことは、光性質のオーラによる攻撃…ではない。
光源であるオーラが目に見えるタイミングと、そのオーラによる攻撃が当たるタイミングに時間差がある場合には、光性質オーラの攻撃ではない。

つまり、タメが必要なのは、高密度に圧縮した物理的な破壊力を伴ったオーラだからだ…と、そう思う。
観音の口内が光った（上に書いた ① ）のは、これからエネルギー砲を撃つのだ…という単純な描写だと思う。

まあでも。そう言ってみたところで。
「キイイイイ、が単なるオーラの集積の描写で、その直後、
ゴオオオオオオオ、のタイミングでは、光性質のオーラに変わっているんですよ！ 変化系メモリの仕業なんですよ！」
仮にそう主張されたら、もう二の句は無いが。

その場合は、なんで最後の最後にとっておく必要があったのか？ …という当初の疑問点に戻る。
普通の戦法として、光性質のオーラによる攻撃を、戦術・百式観音に組み込んでおけばいいのに？

…ああ？ そうか！？
最後に命を捨てて用いる変化系の技…という制約と誓約だったとしたら、それも理解できるな笑。

甲…普通の変化系能力者が、通常攻撃として用いる有害な光線
乙…普通の具現化能力者が、通常攻撃として用いる有害な光線
丙…ネテロが自死を誓約して最後の最後に放つ有害な光線
丁…その他の考察

最近のハンタでは、命を捨てて可能になる…たとえば不可持民の呪殺なんてのがある。
あれも資料を読み返して欲しいが、標的と自殺者の距離が重要な鍵だからね。
ジャンプ 51 号。執事長フカタキ（おババ）は言う。
「王子の肌に触れる程の距離で相手の目を見据えながら果てる位の覚悟と首尾を持たずして、何故に呪殺成就が叶いましょうや……？」

つまり。
ハンタ世界の決まりゴトを鑑みれば、殺人光線を放つレーザーポインターの具現化なんてのは、たとえ命を捨ててでも、都合よすぎだよなあ…？ って思います。
遠隔、長距離での殺人は、この漫画の道理に外れている。

まして、様々な念の技に精通したネテロが、それまでも持つか？ という疑問点。
殺人光線を放つレーザー光線銃の具現化ができる術者には、それ以外の能力はあるまい…と思う。

まとめると、甲、乙の２つは、命や寿命レベルの損失を誓約して初めて可能。
またたとえあり得たとしても、自分は死に近づくのに、攻撃のレベルは殺人光線未満。本当に当たるかどうかも未定。鏡とかの防御があるし。

丙の、ネテロが放つ有害な光線ってのは…ネテロにその技しかない場合には、有ってもおかしくはない、と納得できる。
だから実際には、たとえ命を捨てたって、強化と操作・具現化の合わせ技であんだけ百式観音をやっておいて、最終奥義は変化系メモリで作った殺人光線だってのは、都合よすぎだと思う。

>>133 ぽっくる さんのコピペ
＞百式観音は
＞でかくて頑丈な観音を具現化（具現化系）、
＞仏像操作（操作系）、
＞仏像維持+零吐き出すのに放出（放出系）
＞零は光弾に変える（変化系）
＞強化系の要素はありません。

…以上の例のように、百式の零を、オーラを光弾に変質させる変化系能力だと思ってる人が、ちらほらいる。
この顔文字 「 ^^ 」を使っているアノニマス、「三ツ星の考察ハンター」さんもだ。

>>193 は～ さんのコピペ 2014/06/12 23:29 もそうだ。

（>>192 氏のカキコに対して）
＞丁寧にありがとうございます。
＞具現化系や操作系と強化系の相性が良いということはよく分かりました。
＞でもまだ疑問があります。
＞強化対象でないオーラの系統（放出系と変化系）のうちの変化系について、
＞零の掌の光弾は変化系の技ですよね？
＞強化できないのにあのカチカチの王に傷を負わせられるほど強いのは、
＞「全オーラを費やすから」と
＞「強化系がものすごく強くて60％程度の威力でも問題ないから」
＞という理由だからなのでしょうか？

は〜 さんの質問に対して、このスレッドの主のような、顔文字「^ ^」さんと、同一人物と思しきアノニマスのカキコがこれ。

>>195
＞※193
＞そのような疑問が出るのは当然だと思います。俺の考えていた考察を書きますね
＞百式の零は『ネテロ渾身の全オーラを目も眩む恒星のごとき光弾に「変え」撃ち「放つ」』
＞とある様に、恒星の様な光弾にオーラを性質変化し、放出する技だと思うのですが、
＞強化系ネテロが零を使うまでの攻防に、通常の百式との認識の違いが現れていると思います

＞まず、通常の顕在オーラ量を無視して、残り全ての潜在オーラを一気に放つ特殊技なら
＞残りオーラが多いうちに撃った方が、相手により深い傷を与えられると考えられるが
＞何故かネテロは
＞百式がほぼ効かない予想を確かめたにもかかわらず、地下に追い込んだ後も零を使わずに
＞生涯最後の覚悟で攻防を行い、かなりオーラを消費した状態で零を放った。
＞これは、具現化操作物体を強化する通常の百式観音の方が、最も得意な強化系を使える分
＞オーラの使用効率が高く、ネテロの最大効果効率の技だったのではないかと思います。
＞今できる最大の強化打撃を繰り出すことこそが、強化系ネテロにとっての「敗色濃い難敵にこそ、全霊を以て臨む事！」であり
＞だからこそ、通常の百式を全霊を以て繰り出し続けたんだと思う。

さらに続けて、解説を書く「^ ^」氏。

>>196
＞※193
>「全オーラを費やすから」「強化系がものすごく強くて60％程度の威力でも問題ないから」

＞あと、これらに対しての俺の考えを書くと
＞零は、最も得意な強化系を使えない分、オーラ効率で不利ではあるが
一度の攻撃でできる最大威力の技だったんだと思う。
＞だからこそかなり追い詰められてから、最後の切り札として出したって感じなのだと。
＞それに、強化系においての最大の打撃は『硬』だが
＞体外に出して使える顕在オーラ量の限界を超えて、潜在オーラ全て出す技の場合
＞攻撃瞬間の一点に全てを集中させるのは困難なのではないか？と俺は考えています。
＞ゴンが硬を発見した時、1000万人に1人の才能を持つゴンでも、練をしていない纏だけの
＞オーラを拳に集めるのでさえ、ちょっと気を抜くだけですぐに弾けてしまったり
＞ゴンさん渾身の最後のジャジャン拳は、その莫大なオーラ量からか、一点に留めておけず
＞巨大な念弾みたいになっていた表現から、そのように読み取れるように思います。。
＞莫大なオーラ量を持つメルエムの全力突進を、数千回と弾き返せる程
ネテロのオーラ量とオーラ使用効率は凄まじいものがある。
＞けどオーラを全て消費する技の場合、オーラが莫大すぎて、攻撃瞬間の一点に全てを集中させるのは、ネテロでもかなり困難なのではないかと思う。
＞だからこそ、攻撃瞬間の一点に全オーラを集中する『硬』的な技ではなく 慈愛の掌衣で相手を固定し、恒星の様な光弾にオーラを性質変化しつつ
＞継続的に放射する、ビームのような攻撃にならざるを得なかったのではないかと思う。

…ああ、後半は関係ないか。
…ここまで資料。
…さて。ようやくワシの意見を書く番。

まず、読者諸兄には要注意。
「^ ^」氏の特殊な、原作の解釈について。

「^ ^」氏は、変質させたオーラそのものを放出して射出する「百式の零」には、強化系能力を併用することができない、と言っている。
その解釈の理由は「ものの持つ働きやちからを強める」のが強化系能力の定義であり、
従って、オーラそのものを変質させて用いる変化系能力、またオーラそのものを射出する場合の放出系能力には、強化系能力は併用できない…のだそう。

もっと「^ ^」氏に言わせれば。
オーラを物質化する具現化系能力と、その物質から作った傀儡の働きや強さを強める強化系能力と、その巧みな操作を司る操作系能力。
これらをつないだ六性図の中の「三角形」は、とてもバランスが良い…のだそう。

この読み解きについての議論は「六性図」のスレッドに譲るとして。
ワシがここで問題にしたいのは、百式の零は、本当に変化系能力なのか？ という疑問。

結論から言えば、第 29 巻、Ｐ31、32。
「ボコボコボコ」「おおおおお〜」「ドウ‼︎」メルエムの左手砲。
この強力なオーラ砲と、零を、基本的にはワシは同じものだと思っている。単なる放出系能力だ。

ただし。メルエムの場合は、左手に顕在化したオーラの一部を射出する技（メルエムの本体は空中を砲撃の逆方向に後退してもよさそうなものだが、実際にはどうだろうか？）。
対して百式の零の場合は、本来ネテロ本体から発生するはずの顕在オーラを、遠隔の観音の口から射出する技。
しかも、ネテロ本体が干からびたことから解るように、あたかも風呂の栓を抜いてお湯を全捨てするかのように、ネテロの全潜在オーラを使い尽くす技。この仕組みは普通のオーラと念の技の理屈ではない（メルエム砲の方は普通の仕組みね）。

ちなみに普通の仕組み、ってのは、先に潜在オーラの顕在化（いわゆる練、纏、堅）ってのがあって、後に発がある。まずエネルギー源としてのガソリン役のオーラを用意せねばならない。
その速度を極めて速めることは可能だが、上に書いた「風呂の栓を抜いて風呂水を出しっぱなしにする」ような感覚ではない。
普通の仕組みを例えるならば、どんなに速かろうと、「蛇口を開けてバケツに水を溜める」。その作業の繰り返し。
潜在オーラと顕在化後のオーラには厳然たる「隔たり」がある。もしもそれが無ければ、潜在オーラを残存したままうっかり物理攻撃のダメージで死ぬこともない。
しかるに、百式の零だけは、遠隔の観音の口からネテロの全潜在オーラをぶっ放し続ける。死の直前までそのままいけるところが、特別な技である所以だと思う。

あ、余談の方を先に。
観音の腰がクネッと曲がったり、腕がびよんと伸びたり、 カパッと口が開いたり。観音は十分に柔らかい。
がしかし、オーラで守られたメルエムの体とぶつかっても、裂けたり削れたり折れたり、あるいは氷のように溶けたり、サイズが縮小したりはしない。
このことから、ネテロが具現化した観音の素材は、簡単に言えば「この世にはない不思議な物体（物質）」。
このような物質を具現化する場合には、キルアが電気に撃たれながらイメージトレーニングを積み重ねたように、変化系能力が重要なカギとなる。
つまり百式観音においては、具現化の前提となる、この世にはない不思議な素材を生み出すに際して、変化系メモリを費やしていると思う。

本題。
資料その１。第 22 巻、Ｐ151。暗闇にいるゴンの、「両目へのオーラの凝」を初めて見たゴリラモードのフクロウさん。
実際にゴンの目が光ってるのではなく、暗闇にいる念使いのオーラが高密度で両目に凝縮したのを、同じく念使いのフクロウさんが見れば、光を放っているかのように錯覚する…という描写だ。

それを受けて、賢いフクロウさんは、さっそくそれを逆手に取る。

資料その２。同じく第 22 巻、Ｐ154。暗闇を漂うゴリラモードのフクロウさんの、遠隔の羽。光ってる。
実際に光ってるのではなく、念使いであるゴンの目には、暗闇を背景に漂うオーラを纏った、囮である羽は、光ってるように見える…という描写。

あ。閑話。
Ｐ154、155 と読むと、フクロウさんが「絶」で気配を消してゴンの背後を取り、ガガガガガ…と５発お見舞いしたのだと解る。
フクロウさん自身のオーラを纏って暗闇を漂ったフクロウさんの、ゴンの注意を引く囮用の羽と、フクロウさん本体の「絶」。
この２つが並立していることは、ヒソカのバンジーガム製の指やら足をそのままに、絶もできることの根拠になるね。閑話休題。

では序破急の、破…かな？ 結論の１つ前。

第 28 巻、Ｐ141 〜 144。冨樫の地の文。と、零の実際の描写。
「ネテロの渾身の全オーラを、目も眩む恒星のごとき光弾に変えて撃ち放つ、無慈悲の咆哮である」

こいつは時々書くハナシだが…。悲しい話。
文字は読めるが、漫画は読めない、って読者がいる。
百式の零に関する冨樫の修辞をそのまま受け止めて（真に受けて）、変化系能力だと解釈する、そんな読者。

開いた観音の口の中で、「キイイイイ」と、オーラが集積する描写がある。
…なあ。これって、光か？
光の性質を持った、性質変化後の、オーラ？
この世で最速の光の性質を持った、そんなオーラなの？ これが？

ただのオーラが、集積して、そして一方向に放たれただけじゃないの？

根本的な問題として。
何かが光って見える（光が見える）ことと、
その根本が光であることは、別問題だと思わないか？

たとえば暗闇で遠くの焚き火を見つけたら、穏やかな灯りに見える。
しかしその根本は炎であって、炎そのものを問題にするべきだろう？

まあ、そうは言っても。ワシだって。
根本的に、オーラに光の性質を持たせること自体は不可能ではないと思う。
第 29 巻、Ｐ159 ~ 164。メルエムの円。一回目。
閃光と等しい速度で、宮殿の周囲を「照らした」とある。

第 30 巻、Ｐ32 ~ 34。メルエムの二度目の円。
読者から見たら、一回目と同じくまたもや眩しげな、漫画上の描写だ。

同じく第 30 巻、Ｐ69 〜。メルエムの三度目の円。プフのスピリチュアルメッセージとの混合技である描写だ。
そして「光子」という新語の登場。
加えて、三度目は眩しくない。

辞書によると、光子あるいは光量子とは、光の材料らしい。

一度目、二度目のメルエムの円のオーラは、極めて素早く、真っ直ぐ拡張する。まるで漫画上の効果線そのもののように。

この点はワシにとっては実はどっちでも良いのだが。一応。
ワシは、これらのメルエムの円が、実際に、念無しの人間の目に見える光だとは思わない。
やはり実際の光は発しておらず、念使いの目にしか見えない、まばゆい光の性質を持ったオーラだと思う。
ハルケンブルグの発のオーラの鳴動が、念無しの人間には全く感じられないのと同じこと。
だから冨樫の修辞がどうであれ、念無しの人間の目には眩しくないはずだ。

そう思う理由。人間の目に実際に眩しい性質を持った光のオーラであれば、障害物に遮られて、透過しない性質…光の性質まで持っているんじゃないか？ と思うからだ。
つまり、壁の向こう側まで透過して、そこまで察知できる通常の円ではなく、壁で止まってしまうオーラ。円としては一段劣った性質を持ってしまっているんじゃないか？ と疑うべきだろう。
だってね。光だから極めて素早く進む…っていうメリットを得たのだから、その反面、何らかのデメリットもくっついて来るはずだ。

実際には、作中のメルエムの円は、極めて素早く拡張したというだけで、障害物の何もかもを透過している。

そもそも論として一番肝心な点は、我々地球人が大気圏内で基本的には無事でいられるのと同じように。
光とは、目以外には基本的に無害だという点。
つまり無害ゆえに戦闘の役には立たない、という考察。
これはメルエムの円の性質とも合致する。

そしていよいよ序破急の急なのだが。

百式の零とは、光の性質を持ったオーラではない…というよりも、だ。
そもそも百式の零に関わらず。零だけではなく。
ネテロには、オーラに光性質を持たせる変化系能力は、ない。
あるいは、仮にあったとしても、メルエム戦では使用していない、と意見したい。

もしもそんな技があったら使ってるし。
たとえあったとしても、メルエムには役に立たないとわかっていたから、途中で使わなかった、と考えるのが自然。
逆に言えば、百式の零は、最後の最後に使っても意味がある、という公算があるから、ネテロは使った。

たとえばこんな技。
光性質を持ったオーラは、対象者が念使い、あるいは念使いではない人間のどちらであろうと、目眩しに使える…それほどまでに眩しい…そこまで能力が至って、初めて意味がある技となるだろう。暴徒制圧用の音響閃光弾のような。
あるいは物理に明るい読者ならば、本当の変化系の攻撃技、フェイタンの灼熱太陽球の具現化との共通点などにまで言及して考察するのだろうが、それはワシには興味がない。学もない。

まあ仮にフェイタンと同質の「熱」の技だとすれば、耐火耐熱服を具現化しなかったネテロが燃え尽きないのが、同一作品内での矛盾になるので、違うだろう。
あの状況でのネテロは、己の身を守る為のオーラを費やしてはいないから。フィンクスたちのように逃げない限り、燃えて死ぬ。

同じく、レーザーポインター、ってのがある。目に当たるとヤバいっていう光の線。仮にこういうオーラの技があったとして。
それって、レーザーポインターの具現化や、レーザー兵器の具現化じゃないといけないんじゃないか？
というのも。
よくある意見で、キルアの電気は、電気の性質を持ったオーラであって、電気そのものじゃない、ってやつ。
同じく光の性質を持ったオーラは、亜光速で直進するだろうが、無害か、無害に近い…っていう技に終わる。
漫画上、そうなってしまうんじゃないかと思う。

という訳で、結論としては。
攻防の基本的なライン…攻防の組み立てとして、物理的に無害である光性質を持ったオーラなんて、ネテロが使う必要はなかった。

これで一応、言いたい意見は終了。あとは蛇足。

上の方に書いてあるね。「^ ^」氏による、ネテロが百式の零を最後まで出し惜しみした理由。
読者諸兄は納得いくかい？

ワシは納得できる。

生涯最後の我が儘。
右足をもがれてなお気力を保ち、死力を尽くすまで意地を張った。
それはそのまま、奥義・百式観音の終焉。
最後の零…それ以外の百式の技は全てメルエムに凌駕された…と、自ら思い知るため。

普通に考えたら、ネテロが最も頼りにしているのは、観音の掌打による強化系能力の、物理の殴打。
百式の零も同じく、逃がさないことで命中率を最大に高めた、放出系の技。物理的な破壊。
この点は、ゼノを犠牲にしてクロロを動かさないことで初めて上昇した命中率、その期待値によって、ようやく放出念弾を両手から撃ったシルバの技とも共通だ。

百式の零は、残存する体内のオーラを振り絞る、自死に等しい技。
そして、狙いを外せない技。自分は死ぬが、必中させねばならない。
だから最後に回した。それだけのこと。

もしも、光性質のオーラも組み込んで、攻防を組み立てることがネテロにとって普通だったのなら、最後にとっておく必要はない。
観音の目からバンバン光を撃てばよかった。ま、きっと無害だろうが。
有害だったら、なおさら使っていただろうから。

あ。蛇足って言ったけど、これが一番重要だったかもしれないね。

そもそもネテロが強化系だとして「本当に強化系能力で肉体速度は速くなるのか？」という疑問がある
旅団で言えば強化系一辺倒のウボァーが筆頭だけど、他の旅団と比べて特別スピードで勝っている感じでもなさそうだし、むしろ臨戦フェイタンや超サイヤ人状態のシャルの方が速そうに見える（ウボァーがパワー↑↑スピード↓のトランクス形態で戦っていた可能性もあるが）
物質を操る（動かす）のは基本的に操作系の領域なわけで、シャルやピトーの黒子が自身の肉体を物質と捉えて（限界を超えて）動かす能力だと仮定すると、ネテロの超加速もそれに準じる能力である可能性はあるのかな、と
その上で操作系であるシャルの肉体がブースト発動後に悲鳴を上げていたことを踏まえると、ネテロの超加速は「肉体を『操作』して限界を超えた速度まで加速させる」能力と「限界を超えた速度に耐えうるポテンシャルに肉体を『強化』する」能力の複合能力であって、操作と強化をバランスよく（LV8精度80%）使えて且つ百式の零を最大威力（LV10精度100%）で撃てる放出系こそが、ネテロの先天系統ではないのかな？と、個人的には思う
…まぁ特質系能力じゃなければ、の話だけど

>>743
＞メルエム「両の手を合わせ攻撃への起点とする所作、それのみが余の可動速度を遥かに上回る」
＞ピトー「あり得ない場所から攻撃が」
＞メルエムやピトーが素早く動くだけの目の前に存在する具現化された観音像を相手にしていたなら、こういった印象を語るわけ無い事くらい分かるだろ？

…なにが言いたい？ あなたが自分の先のカキコのナンバーを書いていないから、あなたの仮説や持論がわからん。
メルエムはともかく、ピトーは観音の具現化すら認識できていない（早すぎるから）のに、その両者の感想を同列に語られても、困る。

ところでメルエムは、具現化した観音を相手にしているね。物理的に。どの描写を見ても。自分が相手にしているのが傀儡だと表現しているし。

たとえば剣道の試合。目の前に対戦相手は既に居る。観音と同じだ。
高段者の立ち間合いに入って、もちろん試合だからそこから逃げ出すことのない、レベルの低い選手が、その竹刀の太刀筋を交わせるか？ 自分の竹刀で受けれるか？…っていったら、かわせない、受けられない。
撃たれた後に、試合後に「太刀筋が見えませんでした」って言うだろう、思うだろう。

第 28 巻の、具現化観音VSメルエム…の描写は、単純にそういうこと。何にも難しくない。
始めの方はメルエムのレベルが低くて撃たれっぱなし。しかし後にネテロの好む形、嫌う形のデータを増やしたメルエムは、一試合中に剣道においてネテロを凌駕した。それだけの漫画。

もしも難しく言うなら。
冨樫は「先の先」を超える現象、「心滴拳聴」を題材にしている。その言葉自体は冨樫の造語だが。
これはたとえば、野球のピッチャーとバッターの間でも起こる。そういうインタビュー記事に時々出くわす。テレビのスポーツ番組でも。
筆者はいわゆるケンカの事前に、いわゆる気迫で敵の戦意を封じて事なきを得た事がある。そのさらに高度な、精神と精神のやり取りを漫画的に描いたものだと思う。レベルが高くて、筆者では解説できませんが。

冨樫は時間の圧縮現象であるという。第 25 巻、Ｐ75。ゼノの食事。& 第 26 巻、Ｐ165。ゼノとシルバの会話。
その圧縮の程度が大きい選手の方が、圧縮の程度が弱い選手よりも、同じ時間でより多くの物事を認知、判断、実行できる。
不可避とはすなわち、同じ時間内での両者の処理速度の差の結果である。
レベルアップしたメルエムの処理速度がネテロのそれを上回った…それだけの漫画。

次の人。
>>742
＞具現化された物体なら自分より硬いもの殴り続けて破損しないのはオカシイ

この点は、第 16 巻、Ｐ167~169。ホワイトゴレイヌの消失にて説明できる。
ワシはむしろ冨樫の着想の方がオカシイ気もするが。
つまり冨樫が構築している「念のちからのぶつかり合い…そのエネルギーの相殺の理論」は、というと。

「ゴレイヌが余裕綽々で大丈夫だとイメージできていれば、ホワイトゴレイヌは吹っ飛ぶくらいで済んだ。消えなかった」ってことになる。
つまり観音の腕や本体も、ネテロの心の所作が正しい限りは、最後まで破損しない…となる。

次のテーマ。
＞と言うか自身の身体速度以上に、つまり自身の身体速度とは無関係に物体を高速移動できるなら、あんな一生懸命正拳突きの動作する意味ないじゃん

…これはねえ。重症です。
漫画の読み方は誰かに習うものじゃないから、手の施しようがない。
たとえばこういう人物をイメージできるだろうか？

下半身不随でベッドから身動きできない、金持ちの青年。彼は思う。自由に動けるスポーツマンなどを拷問して殺してやりたい。
熱帯魚の飼育が趣味だった彼は（…動けなくなった今は召使いに任せているのだが）、密室念魚の具現化に成功した。
時々、自分の雇った誘拐チームに好みの人物を拉致させて、密室にて縛り上げた上で、念魚に食べさせている。

…このたとえ話でワシがなにを言いたいのかというと。
念は体育会系の人物じゃなくても習得できる。少なくともこの漫画では、そう読めるように描いてある、ってこと。
まったく動けない青年が、魚のように泳ぎたいと願って、自分が空中を泳げるようになればいいのに…。
自由自在に活躍するスポーツマンを残酷に殺したいという邪念のせいで、世の中の役に立たない技を発現してしまう。

無論、筆者の勝手な、密室念魚の使い手のプロファイルそのものに意味があるわけではなくて。
使い手と具現化ブツの運動性能には、必ずしも正比例の相関がなくても、この漫画では成立している、矛盾していない。そう読める漫画だと主張しているわけです。
たとえばサダソやシュートは、左腕を持たないが故に、超常現象レベルの左手の動きを発現している。

あとねえ。正拳突きは戦闘に役立つ動作の象徴だけど。
メルエムも言ってるじゃん。役に立たない動作の方だよ。百式観音でより重要なのは。

第 28 巻、Ｐ33、34。
「両の手を合わせ攻撃への起点とする所作、それのみが余の可動速度を遥かに上回る」
「戦闘において命取りに近いはずの無駄な振る舞いが、余に勝る武器として成立している矛盾」
「なにゆえ 奴がこれを体得するに到ったかを、（余が、読者が）考察することに意味はない」
「到底 合理的な道筋ではたどり着けない場所だからだ」
「おそらくは、狂気に近い感情に身を委ねたのだ。５年か…あるいは１０年か…それのみに、没頭したのだ」

役に立たない動作の先に、メルエムすらかわせない、不可避の速攻が有った。それが作中の真実。
実際問題としては違っていて…つまり不可避ではなくなった。
祈りの所作の次のタイミングで行われる正拳突き（それに類するネテロの好む形）…このタイミングでの観音の掌打。
後にこれらをメルエムはことごとく交わしてしまう。やはりメルエム自身が言うように、祈りの所作だけがメルエムよりも早い。正拳突きは重要ではない。

あとねえ。正拳突き（それに類するネテロの好む形）…これにこだわる必要は、最終的にはなくなっちゃった。
第 28 巻、Ｐ140~。観音の左右の手の挟撃。零の前の展開。
ネテロ本体が片腕でも、観音の左右の手はイメージで念じるだけでちゃんと定められた仕事をする。

最終的には関係なくなるということは、正拳突きの動作の重要性は低いということ。

次のたとえ話。観音じゃなくとも。
クラピカのダウジング鎖（弾丸を複数正確にキャッチ）や、鎖ジェイルの移動距離と速度と仕事の精度（第 11 巻、Ｐ101、102。リパ駅前の鎖の間合い命題）は、クラピカ本人の運動性能をはるかに上回っている。

つまり、念使い本人の運動性能の向上…そのための研鑽は、無意味とまでは言わないが。
基本的に念とは、本人には不可能な運動体による成果を得たいが為に習得するのであって。
術者自身の身体の運動特性や速度…それらとは根本的に無関係に動く、念の速度や威力や精度。
これらは、念ずれば手に入るよ、と言いたい。

次のテーマ。これはびっくりした。
>>741 第 27 巻、Ｐ160。観音像の初出。壱乃掌。
「像の全体のうち、下の大部分は地下に浸透している」ように見える問題。

正直、これは「観音は具現化ブツではなく、守護霊獣のような実体を伴わない運動体」説の補強として、強力だと思う。
壁を透過できる運動体。百式観音がそうだというのか？

ハンゾウやザ・タッチの分身術とも違う。これらは壁抜けしたい時には具現化を解いてオーラ体に戻り、壁の向こうで再び分身へと再具現化するのだろう。
カストロがキルアの後ろにダブルを具現化した時のように、始めから壁の向こうに具現化するのならともかく。
観音のような、オーラを物質化した具現化ブツが、さらに自在に壁抜けや床抜けができるだろうか？ いやあ…それはできないんじゃないかな？

念の為に確認してみた。第 10 巻、Ｐ16、17。ウボーに鎖の剣を突き刺すクラピカ。
動けないウボーのタンクトップに、冨樫は確かに、下降する出血を描いているようだ。出血したということはつまり、具現化した剣はその鋭さでもって、ウボーの表皮を切開して心臓へと進んだということだ。

このような出血は本来、クラピカの目的にそぐわない。
もしも標的が己の死を恐れてクラピカにへーこら従うヘタレだった場合、衣装に出血の跡が付いてしまっては、間者として使い辛いではないか。
仮説に仮説を重ねるが。赤目の客の掟の剣のせいで旅団を裏切り念の情報をペラペラ喋ってしまったヒソカ。その胸に出血の跡があったら、たとえばクロロだったらその異常事態を看破してしまうだろう。
つまり、もしもクラピカにできることだった場合には、ウボーの心臓の手前で出血させないで済む能力の設定にしているはずだ。

一つの有効な仮説として。オーラ体ではない具現化ブツは、実在する物体を透過できない。
以上を踏まえて。頑張って反論してみよう笑。

読者諸兄は、アニメ・キャプテン翼のサッカーコートをご存知だろうか？
ドリブルでこちらに向かって来る…前進するサッカー選手の全体像が、地平線の向こうから、頭から徐々に現れる。

第 27 巻、Ｐ197。冨樫は、ネテロの後方の観音像を描く。下半身の大部分は地下にある…ように見える。
読者が「ズズ」という効果音を真に受けると、観音があたかも地中からせり上がっているかのよう。

Ｐ198（ゴゴゴゴ…） と、Ｐ 200（参の掌）。
ようやく観音立像の全体が描かれる。台座の下方には炎の円陣？

壱乃掌の描写から、段階的に徐々に明らかになっていく観音の全体像。
はっきり言って、我々観音は具現化ブツ派からすれば、こう強弁するしかない。

・ネテロは始めから観音の全体像を全て具現化していた。
・しかし冨樫はその大きさを強調するために、斜め下からのカメラアングルで、観音の上半身しか見えない絵を二回描いた後に、立像全体を読者に見せた。

カメラの位置の低さと画角、それに合わせて、冨樫が強調して描きたい内容、すなわち観音立像全体の大きさ…これらの要素を考えたら、あのような漫画表現が出来上がる…と言うしかない。

はっきり言って、この件は「冨樫が描いていないこと」に頼って、こちらの主張を展開するしかない。具体的にはこうだ。

・観音の下半身が地中に浸透しているようにも解釈できる描写に過ぎない。
・その証拠に、実際に観音の下半身が地中に浸透している絵を冨樫が描いた訳ではない。

…筆者がこう書けば、観音の下半身の地面への浸透現象であるという主張を、キャプ翼の選手が頭から現れる現象と同じであるという主張で相殺できるはずだ笑。
どうだ？ 反論は難しかろう？ 笑。

こんなに長く書く予定じゃなかったけど、ワシのハードとソフトの不具合のせいで、ここに至っては文章を切り張りできないので、このまま投函します。次はもっと少ない文章で書きます。すみません…m(_ _)m

メルエム「両の手を合わせ攻撃への起点とする所作、それのみが余の可動速度を遥かに上回る」
ピトー「あり得ない場所から攻撃が」

メルエムやピトーが素早く動くだけの目の前に存在する具現化された観音像を相手にしていたなら、こういった印象を語るわけ無い事くらい分かるだろ？

具現化された物体なら自分より硬いもの殴り続けて破損しないのはオカシイ
と言うか自身の身体速度以上に、つまり自身の身体速度とは無関係に物体を高速移動できるなら、あんな一生懸命正拳突きの動作する意味ないじゃん

仏像を具現化してると思ってる人がたくさんいるんだけど、
27巻160Pでメルエムに壱乃掌を食らわせたとき、仏像の胴体部分が地面を透過していて
明らかに物質として具現化されてないからね。
仏像はイメージかもしくはレオリオの能力のように物体をすり抜ける性質を持つ念体。
後者の放出系の可能性が一番高い。
放出系なら操作系も得意だしメモリのむだ遣いにならない。

739
正拳突きによって強化系についても成長していたであろう事には同意しますが、正拳突きの時点46歳で限界を感じはじめてそれから60余年経っているとなるとネテロ本人の老衰は計り知れませんし、射程の長さや腕や足をもがれてなおメルエムに抵抗出来ていた事を考えるとネテロが観音像を利用した攻撃を主としていた事は私にとってほとんど確実に思われます

また百式観音の実用にあたる各系統の負担は詳しくは分かりませんが、操作系を最も苦手とする変化系のキルアがある程度の操作系能力を実戦の中で思いついた能力を即座に獲得している事を考えると、作中屈指の念の使い手であり気の遠くなる修行もこなしたネテロであれば苦手系統であれ百式観音を操作する事も不可能では無いと思われます

本人曰く蟻編では全盛期の半分以下の実力らしいので、老衰により全盛期とは違った戦法をとることを余儀なくされていたり暗黒大陸での経験が影響している可能性も高いと思われます

ネテロは確かに限界を感じていたけど
感謝の正拳突きを経て強化系の才能に覚醒することが出来たんじゃないかな

観音像が具現化されたものなら、素早く動かすために特に強力な操作系能力が重要になるけど、
操作系能力者はイルミやシャルみたいな感じで肉体派のイメージがないし強力系と操作系は相性も悪い

737
長い年月を掛けて正拳突きをした時既に「己の肉体と武術に限界を感じていた」そうですので自身の肉体に拘らない能力なのは個人的にはそれなりに納得してるんですが、あなたが感じる違和感もよく分かりますし、どれが正しいか考えても結局冨樫さんにすべての決定権があるので考えは人それぞれで良いと思います

ただネテロの名誉の為に言っておきたいのは、「自分より強い奴具現化しちゃえばいいんだ、具現化させよう」というような簡単な言葉で表せるほどに軽々しい道のりでは無かったとは思います
十分な才能と日々の努力に加え、精神的な姿勢とりわけ武に対する異常な執着があった上で感謝を込めた正拳突きをただひたすらに打ってこそ辿り着けた極地ですので
クラピカやゴンは自身の怒りに任せて人生をなげうつ事で常識外れの能力を獲得しましたが、ネテロは地道にゆっくり人生を武に捧げ感謝する事で規格外の能力を獲得したのです

735　736
長い年月をかけて正拳突きのスピードを高めていた頃からは想像できないような進化をネテロは遂げたんですね
「自分より強い奴具現化しちゃえばいいんだ！」って思いついて必死に具現化する修行に励んでいるネテロの姿を想像したら悲しくなりました

734
レオリオの能力と百式観音の違いについては見た通りの事程しか答えられないのですが、ピトー戦でのシーンについて認識の違いがあると思われます
その点に関しましては733に少し書いておいた通り「何が起きたか分からない」というシーンですのでそこからレオリオの能力と繋がりを持たせるのは難しいのではないかなと思います

上段部分についての見解ですが、観音が目に見えていない状態でイメージした像と実際のネテロの観音像がほとんど同じなのは不可思議ですし、目に見えない多角的で突発的な攻撃を受けている時にそれを有限の型から生み出される「傀儡の拳」であると認識するのは困難だと思われます
また、個人的には「傀儡の拳」という形容表現は一般的ではないと思うのですが、あえてその表現を使った理由にも説明がつきません
また前提の部分なのですが、諸描写からして私にはレオリオの能力は軌道もパンチも「不可視化」されてようには見えないので前提として認識に違いがあると思われます
最後に、不可避の速攻に関してですがあれは「速すぎて避けられない」という意味であると思われますし、レオリオの能力はジンの口ぶりからすると避ける事も可能ですので、それを「不可避」にする場合も結局「ただ速くするだけ」に変わりないとも思われます

下段を見るに、恐らく私とあなたの考えの違いの大きな部分として「ネテロ本人よりも総合的な戦闘性能の高い観音を実現する」事が出来るのか否かという所になってくると思いますね
私はこれを否定するよりも肯定した方が自然だと思った次第です
勿論肯定しづらい気持ちもよく分かりますのでこれは私個人の考えなのですが

つまり口を開けば否定意見ばかりで誰彼構わず噛みつく狂犬兄貴（以下『病犬ニキ』と呼称）は
・不可避の速攻はレオリオと同じ放出系攻撃！予備動作の大きい変化や具現化などナンセンス！
・能力の性質的に観音の本体は必要ない！幻覚か錯覚の類（操作系？）だ！
・もし強化系のネテロが他系統依存の観音でチート性能を発揮できるなら、その観音に使用した莫大なオーラをフィジカルに振れば圧勝だった筈！コスパ的にも相当おかしいぞ！もしもぉーし！
…という類の発言から察するに
「ネテロは放出系能力者！ファンブックの情報は無効！」
って事を言いたいのかな？
確かにレオリオの能力と不可避の速攻に類似点がある事は根拠として有効。だけどそれ以外の可能、不可能の線引きは何の根拠もなし。病犬ニキの忌避する「独善的な主観」そのものですね
出直してこいバーカ

733
ネテロがピトーに使った技とレオリオがジンに使った技は何が違うのか教えて下さい

それと、百式観音は相手に複数の腕の生えた姿の見えない巨大で硬質な傀儡に攻撃されているかの感じさせてしまうほど多角的で突発的で先読みの出来ない攻撃を繰り出す技なのではないかと考えますが、実際に可視化された像が存在して攻撃しているなら速いだけで攻撃の先読みは可能になり、それでは不可避の速攻ではなくただの速攻です
そもそもネテロ自身より頑丈で巨大な像を実在化し、遠隔で、時間差無しに、自身と同じ速さで動かせるパワーがあり、その速さがメルエムを上回るものであるなら、ネテロ自身のパワーはメルエムより遥かに勝っていると思いますので、百式観音など使わなくても普通にフィジカルだけで圧倒できると思いますが

横槍で申し訳ないのですが、ゼロでの能力説明で「敵背後より現れし観音が」とありますのでネテロが観音像を顕現させられる事自体は確かだと思われます

またピトー戦で百式観音は正確に描写されていませんでしたが、少なくとも百式観音が非常に高速で繰り出される技である事が大きな要因である事は確かであり、読者目線であれピトー目線であれ「何も無かった」というよりも「何が起こったのか分からなかった」という表現の方が適していると思われます
故に私には「像無しでも実現していた」という事実があったとは思えませんし、「像無しでも実現可能」と断定する事も出来ません

横槍な上に私自身「観音不在説」を完全に理解している訳ではありませんので何か不備があるかもしれないのですが、お手柔らかにお願いします

729
像無しでも実現可能だし.実現させていた事なのに、なぜ具現化または形状変化、つまり像有りの、像自体による直接打撃だと思うのですか？
説明してください

729
具現化の場合観音無しでやるより遥かにパワーと手間を増さなければ出来ないはずの事をおなじように出来てしまっている事になります
遠当てとも全く結びつきません
なぜ具現化と思うのか説明してください

729
具体化の場合ただの巨人です
ただのフルボッコです

>>728
おま…よくこの状況でそれを（苦笑）
…でもまぁ能力のコンセプトはまんまそれだわな
武道の極意と言われる「遠当て」と「無足」を、ネテロが武道に対する「感謝」のイメージを込めて顕現したのが百式観音なんだと思う

ただ問題はそれが形状変化なのか具現化なのかって事だ（なんの解決策も提示しない人間の屑）

仏像がぶつぞう

＞＞726
あんたが確かな証拠と信憑性と客観的な根拠を示して間違いを正してやれよ。それだけの話だ

いかなる考察も完璧にはなり得ないとはいえ、出来るならば個人の思い込みよりももっと確実で客観的な根拠が欲しいですよね
何より、ある考察に確かな証拠と信憑性が認められない内にそれを確定事項として決めつけて図に乗ってしまうなど言語道断だと思います

人は一度思い込むとそこから抜け出せなくなるし、矛盾とか無理とかを無視して強引に辻褄を合わせようとするんだな
分かりやすくしようとして有りもしないものをリアルに描写し過ぎた冨樫が悪いね

何で具現化されてるって信じたがるんだろ？
「見たから」って事なら、何でピトーに使った時に無かった事も「見てる」はずなのに
ホント不思議

祈りの所作が速くなりすぎたのは強化系極めまくって肉体の限界越えちゃったからだと思う、ネテロは一応強化系らしい、で観音様自体は特質系能力なんじゃないかな、山籠りで覚醒して祈ってる間だけは特質になりクラピカみたく全系統をフルに使える、作中では具現化系と操作系が両隣で一番特質系が発現しやすいとあるだけで、他の系統が特質系に目覚めないとは明言されてない、なのでネテロは自分が特質系になっている事に気付き、具現化スキルを観音様構築に、操作系スキルを傀儡の拳に、破壊力を強化系スキルで底上げして、奥の手の零の手を放出系スキルを使って編み出したって感じかな、祈るまでは強化系なんだと思う、祈ってる最中は特質系

別に観音を具現化出来ないとは思いません。
ただ百式観音が具現化された観音による攻撃であるなら、あれだけの質量のものを、あれだけの硬度に強化しながら、メルエム以上のスピードで、遠隔で、自身の動きと時間差無しで操作できるパワーがあるなら、その時点で確実にメルエムよりパワー有ります。
メルエムなんて余裕で拘束できます。
自分より遥かにパワーの劣る相手に対してあんな卓球みたいな攻撃しか出来無かったならネテロには武才の欠片も有りませんね。
百式観音はレオリオがジンに使った能力と同じものだと思います。
それなら「不可避の速攻」「あり得ない場所からの攻撃」とも一致します。
メルエムは技を受けてる最中ずっとネテロの動きしか見てませんでした。
目の前に実体のある巨大な観音がそびえ立ってるのに、破壊しようともせず、ガン無視してたなら、メルエムは相当頭弱いです。
百式観音が具現化された巨大観音によるただの速射攻撃なら、あの戦いはフィジカルだけ凄くて頭空っぽな二人の戦いになってしまいますね。

観音にそれらしい特殊能力が付いてないから単なる木偶の坊だというような論調の人多い気がするんですが、威力・射程・パターン・強度・発動速度・持久力・手数どれをとっても作中屈指の能力であり、それらが総合的にネテロ本人のそれを上回っている事は明白なので観音の出現には明確な意味があると思います。

また、わざわざ複合系統を利用するのが非効率的だとする人も多い気がしますが、観音に深い関連のあるであろう感謝の正拳突きをネテロが始めたのは自分の肉体と武術に限界を感じた46の頃です。
彼が自系統の修行を疎かにしていたはずはなく王との戦闘では過去を後悔する節もあれど、彼が人生において常に武の極みを求めていたのは確かでしょうから観音にも武における実用性がある事も同様に確かなものであると私は考えます。

ですので、トピックの結論としてはネテロの百式観音に利用されている系統は見た目通り強化・具現化・操作主体であると予想します。
変化・放出系統についてですが、変化・具現化系統は百式観音を再現する際に併用する必要性が薄いのでどちらか一方のみの系統を利用している可能性が高いのでどちらの方が性能の向上に繋がるかの問題になるのですが、変化系統で観音を再現する場合にはネテロ本人から直接オーラをのばして再現する必要がありそれには相応の時間を要するはずです。
ネテロからオーラをのばしてそれを作り出さなければならない変化系統にとっては観音の非常に巨大なその大きさが再現の遅さ、つまり能力の遅さに繋がってしまうと考えられます。
その点、具現化系統は物質をその大きさにほとんど影響されずに一瞬で具現化する事が出来るので観音の巨大さはむしろ相手との距離を一瞬で詰められる有利な性質として働きます。
上記の理由と百式観音が特殊な具現化能力を必要としない事から変化系統ではなく具現化系統を利用していると私は考えます。
放出系統は観音による打撃を主な目的としたシンプルな戦闘用能力である百式観音にとって、放出系統の利用による全ての性能の低下は避けた方が良いと考えられるので恐らくは使っていないだろうと思います。
しかし、零を見るにネテロの放出系統の力量が十分に高い事は確かでしょう。

百式観音は先手を読んで、事前に空間に設置しておく設置型・トラップ型の念能力だと何度言ったら・・・。

※718
ヒソカのバンジーガムのように「念に硬度を持たせ、伸縮でき、強化できる」性質の念に変化させれば良いのでは？
観音の形や光沢も制約と誓約で、あの形にする事で実現された能力と考える事もできる。(クラピカのスチールチェーンの喋るイルカと同じで、ネテロにとっては邪魔なものor思い入れの強いもの)
もしくは「感謝の正拳突き」により、ネテロにとってイメージしやすくメモリ消費が少ない。

強化系が具現化系と操作系を使った場合のメモリの無駄遣いはカストロさんが体現しているので、
ダブルより複雑なものを具現化し操作する(高速での自動攻撃)となると、メモリを観音の強化に回す分が無くなりそうです。
仮に強化30%放出30%操作20%具現化10%変化10%(伸縮)の具現化主体の計100%とするなら、弱いと思います。
変化系の万能さを生かした方が強いような気がしますね。

※692
＞＞百式観音は強化操作変化具現化放出による複合技ではあるが、形状や質感がはっきりしていて色がついていて物理で殴ってくる。これは具現化以外に考えられない。

＞ ↑ ↓ 金色の仏像って普通木彫りの仏像に金箔を張り付けて作るものだから、それを再現したならば、変化形で硬く固めたオーラの上に、金色のついたテクスチャを張ればほとんど変化形の能力で作れるのでは

…以上、全部引用ね。記号は付加した。それで、形状を安定させる変化メモリのことを692さんは書いているのかもしれないけど、変化系で硬く固めたオーラ…って表現。違う。それ、できるけどこの場合は違う。観音は硬くない…って説を書きに来た（オーラに「硬さ」っていう性質を変化メモリで持たせる…それ自体は可能だけど）。
たとえばウボーは強化メモリのオーラしか使わない。そんなウボーの肌は常に柔らかい。ウボーを守る強化オーラも常に柔らかい。たとえば硬化した外皮のせいで肘や肩が動かず、防御時にはパンチが打てないウボー…なんてことはない。硬化したオーラが邪魔になって腕が伸びないからパンチが打てないウボー…なんてことはない。常にウボーの体は柔らかく動ける。にもかかわらず、外皮に対する物理攻撃は常にウボーの強化オーラが相殺してくれる。
それがネテロのいう「（王のヤツ…防御力高い＝）硬ぇな」。フェイタンのいう「鋼鉄を誇るウボーの肌に…云々」。表現とはうらはらに、実際に外皮を硬化するのが強化メモリの仕事ではない。強化 ＝ 硬化 ではない。はい、前段終了。前段の、変化メモリでの硬さ、そして強化メモリでの柔らかさの話を踏まえて、以下の後段を読んで欲しい。

最近あっ、って思ったんで書いとく。私はそもそも観音は具現化している派なのだが。
観音の素材って、無茶苦茶硬いと同時に、結構伸びるって気づいた。手、腕、顔など。だから結論として、
そもそもびよんとよく伸びる素材（←これが変化メモリだと思ったの）で作っていて（つまり具現化していて）、殴る瞬間だけ凝で強化するんじゃないか？
あと、観音の足の下で燃えてる、炎の円陣みたいなオーラって、なに？ 観音って、いちいち下方にオーラを噴射して浮いてんの？

良く切れる刀を具現化するなら実在する名刀を使用する方がいい。
良く動く巨大観音を具現化するなら実在する鉄人28号を使用する方がいい。

＞＞715
百式観音は観音像が出現します。
答えはシンプルですこれはオーラの具現化です。
ゴンのチー、ゼノのドラゴンヘッドの様にフォルムだけ観音の形状ならまだ分かりますけどね。
例えば、変化でなんだか知らんが小細工してそれを観音象に見立てても、
それはすでにオーラを具現化しているんですよ。
変化系にしたら彩色やらなんやら小細工すること自体が無駄な行為なんですから。

ネテロの観音は物理攻撃で使用してるから残念ながら具現化はないんだよね
例えば刀を武器として使用したいなら、実物の刀を用意するかゴンの剣のようにオーラの硬質化(変化系)で充分だ
おそらく具現化した刀はオーラを硬質化した剣より強度も劣るだろうし、自在に変形できないなど利便性においても劣る
要するに念能力で物体を具現化するなら特殊能力を備えておかないと割に合わない
念で具現化して、それを念で操作して、しかも強度も保証されてないんじゃポンコツ観音だよ

ピトーに能力を初お披露目した時は「瞬間移動を利用したオールレンジ攻撃」みたいな感じだったのにな。
その後いきなり観音様が出てきて一気に謎な能力になっちまった。あーもうめちゃくちゃだよ

変化系の造形物→ゴンの剣、ゼノの龍=手元から離さず変形や硬化したりして使用する
具現化の造形物→クラピカの鎖、ゴレイヌの猿、梟の風呂敷=直接的な物理攻撃ではなく、主に特殊能力を持たせ使用する
ネテロの観音はどちらにも当てはまらない
例えばレオリオの放出系の「拳」はどこにでも発生させられるわけではなく、範囲や軌道に制限があるはず。ネテロの放出系の「拳」の範囲や軌道を結びつけると、巨大な観音による攻撃のイメージが浮かび上がってくる
そう言うことじゃないかと思いますが。

①具現化した観音を操作している（強化、操作、具現化の複合技。本人は強化系）
②オーラの塊を操作している（放出、操作の複合技。本人は放出系？）
③オーラの塊を「流」「円」「凝」で疑似的に操作している（応用技術の複合技。本人の系統はなんでもいい）

ほかに可能性のある説ってなんかある？

複合技の論述って結構厳しいよな。
ネテロが複合技を使ったという証拠は無いし、強化系のネテロに具現化系・操作系は相性が悪いし。

>>707
少し読んで分からないところがありましたが、要は具現化を否定したいワケですか？
私も仮説ですので断言はできませんが、私は具現化の線を信じます。具現化だとは思えないと言っている人もいますが、念獣のように特殊な力があるわけでもなくただの人形だと考えればそこまで高度ではないのかなと思います。
また、私の考察にあるように５系統の複合技だと思いたいからです。もしも強化系のバランスの良さをこの戦闘で表現したいのであるとしたなら、具現家系だけ使われないというの不自然だとも思いますし。

>>708
慈愛の抱擁が操作による拘束による線は盲点でした。
なるほどですね。

慈愛の掌は変化系能力によるサダソの左腕と同じ原理か、もしくは操作系能力による一時的な強制拘束でしょうか。個人的には後者だと思います。
前者は物理的、質量的な拘束だと零の威力軽減やパワーによる拘束脱出が発生するのではないか、後者は強化系能力者の威力、精度で対象の強制拘束が適用されるのか、が争点になってきますね。難しいところです。

別の考察に書かれてましたが、【具現化+強化】は攻撃の射程を伸ばす手段としてはかなり有効みたいですね。
掌打ラッシュを食らったメルエムがほぼノーダメージなのにも拘わらず、当のネテロはあまりショックを受けていなかったことから鑑みても、百式の壱～九十九は瞬間火力よりも継続戦闘能力、中距離戦闘や対多数戦闘に優れた汎用型念能力なのだと思います。
流石に瞬間火力特化の零を受け切られた時はショックを受けていた様ですが…

※704
あんな巨大な観音が線で拳を振り回してるのに「太刀筋が見えぬ」とか「不可避の速攻」とか言えますか？太刀筋のない「点」での攻撃を結びつけて線(像)を導き出していく過程で出たのが「所詮傀儡の拳(像のある攻撃)」という言葉なんです。ゼロの抱擁は念の圧力で充分実現可能ではないのでしょうか？

一般の凡人があの観音さま見えるのか？
具現化にしてはやべーな

ネテロの百式観音って
ゲームでいう画面が暗転して一瞬自分以外の時が止まり、技の演出が入るっていうアレを
を絶対意識してるよね。
案外ゲームとかやるのかもしれない。

＞＞７０２
私も最初はピトーとの先頭で観音がでて居なかったので相手が勝手にそう見えているだけかと思いましたが、メルエムは｢傀儡の拳｣といっていましたし、零の抱擁が説明がつきません。
もしかしたらピトーへの攻撃は本気ではなく念の放出による攻撃なのかもしれません。

＞＞７０１
ネテロが変化系とか論外
公式が発表しているようにネテロは強化系、強化系は系統の習得率のバランスがいいから５系統の複合技を使えるのであって変化系ではない。変化系なら百式観音で重要な操作が一番苦手になる。
メルエムが｢所詮傀儡の拳｣といっていたことから百式観音は具現化された傀儡であることが分かる（具現化系）これは老いたネテロが射程を確保しつつ多彩な攻撃を放つ為に一役かっている。
またそれを強化・操作し、零では念を光弾に変え(変化系)放つ（放出系）を用いる。
こうして５系統を用いていると思われる。祈りの所作は現役で磨いた最も早くできるルーティンだから、百式観音の発動条件にしたのでは？
ゴンが大人になったらジャジャンケンの予備動作も音を置き去りにできるのかな？

冨樫先生に代わって正解語るぞ

百式観音とは一言で言えば「不可避の速攻」
つまり、回避不能を追求した究極的な技です。
そのために必要なのは、まず①相手に己の意図を知られないこと。次に②発動が速い事。そして③到達が速く正確である事。
①ネテロは心を無にすることでき誰にも読むことができません(ゼノ談)。また祈りの所作は体を無にし相手は次の動きを読むことができなくなります。②これは(感謝の)正拳突きで鍛え上げた技術です。③到達するまでの時間や軌道が長いほど相手に攻撃を当てるのは困難になります。そのため離れた空間に突如念弾や念の圧力を発生させる技術を攻撃に用いています。
観音は攻撃の範囲やベクトルに基づいた相手(受け手)の印象であり、具現化はもちろん可視化すらなされてはいません。像(観音)の存在は不可避の速攻(回避不能)を意図する上で邪魔なものでしかありませんし、実際ピトーは攻撃を受けた時観音など見えていませんし、描写もされていません。
メルエムが百式観音攻略に苦労したのは、ネテロの攻撃が単に「速い」だけのものではなく、「回避不能」を追求した究極の技術であるからに他ならないのです。

ネテロは変化系、百式の零で全オーラ光弾に変えて放っているから。離れて光弾撃ってたのは、フェイタンのような誓約で威力の低下ないからだと思う。百式観音は具現化だろうね、後祈りの所作から攻撃の型までの動きを強化系の能力で速くなっているかも。性格判断も変化系みたいだし、百式観音が見えないのは隠で見えず０．１秒で攻撃だし、ゼノもネテロの念が恐ろしくし静かと言っているから見えなくても不思議じゃない。

　「実在の仏像が殴ってること」、「百式ゼロ」、の描写から少なくとも具現化・操作・放出は含んだ複合能力なのは間違いないと思われる（ネテロの系統的に効率がいいはずの変化系が確認できないが、描写されていないだけで使っている可能性はある）。
　百式はあまりにも強力で、一般的な念能力者の得意系統の話から矛盾しているようにも見えるが、次のようにいくつか理由は考えられる。

　1．修行でクラピカ的能力を自力で発現、2．実はものすごい制約がある（百式ゼロが使えるくらいオーラをためないといけない等）、3修行の末、無意識に発現させた能力である、etc.
　1．なら当然矛盾なく説明できる。王もネテロの狂気の修行の過程や成果を讃えていた。2．加齢によって制約が増えていくような事はあったかもしれない。ただし、全く制約と誓約の無い能力というのも考えにくいので、元々何らかのバネとなる要素は存在してる可能性はある。3．ネオンの様な修行していない者でも念能力は備わる。つまり、百式は物理的攻撃力を持つがネオンの天使に近く、ネテロの武術への感謝・信仰心の潜在的なイメージが修行の末能力に影響を与えた結果である可能性を示す。

　その他色々な可能性が考えられるが、いずれにせよ百式は強化系のネテロが「肉体と武術に限界を感じた」ことで、狂気的な修行によって普通の人間の何らかの限界を超えたため、複数の系統能力を普通より効率よく扱えるようになった成果であるといえる。

百式観音が物質化しているという描写は作中にないでしょ
色がついてるとか造形とかで具現化という人もいるけど
アニメでもカラー版でもオーラには単色で色がついてるし
操作系のモラウが煙を使って色分けまでしてる精巧なナックルの偽物を作れてるんだから
オーラの性質や形状を変化させる変化系で観音ぐらいの造形なら作れてもおかしくはない

強化系 ものの持つ働きや力を強くする
変化系 オーラの性質を変える
具現化系 オーラを物質化する
放出系 オーラを飛ばす
操作系 物質や生物を操る

この大前提をわすれないでね。
仏像だろうと念獣だろうと物質化出来るのは具現化しかないから
もちろん物質化の後の操作や使用範囲なんかは操作系や放出系がかかわってくるけど

零で口からオーラを放出しているんだから
少なくともただの物質化した仏像ではないだろう
オーラを放出する能力を持った仏像を具現化したと考えるよりは
百式観音自体がオーラで作られてると考えた方が自然だ
そもそも具現化で作った武器で殴るよりオーラで殴った方が強いんだから
わざわざ物質化という手順を踏む必要自体が無いだろう

俺が思うのは2つ
1つはオーラをただ観音の姿を象らせているだけ。これなら強化系、時々放出系というような系統にも合理的な能力。ただ作品としてわかりやすくするために観音を描いただけ。
もう1つは放出系能力にある念獣の類。あの観音はネテロ本人と動きがリンクしているように見えるが、九十九の手のときなんかはネテロは腕を動かしていないのにも関わらず観音は連続の殴打を繰り出している。よってネテロの構えによってプログラムされた動きをする念獣だと考える。
まあ言いたいのは具現化ではないということ。
理由は、具現化系能力は具現化したものに特殊な効果をもたせてるものが多いということ。(クラピカの鎖、コルトピのギャラリーフェイクetc)
アベンガネみたいに念獣を出すやつもいるが、やはり特殊な効果が付加されている。それを殴打だけに使うってのは…

これは強化系（又は変化？）ネテロの観音生成の方法で、
①変化で形作って具現化で表面を貼り付ける
②具現化する
どちらの効率が良いのかという問題だと思います。
私は②の方が効率的だと思っています。

①は「変化で観音の造形」「具現化で表面だけを生成」「貼り付け」という工程を同時に実行するのは面倒くさそうで
さらに観音出現後の操作（一の手や九十九とか）を含めると4つの能力を同時に使用していることになります。

得意な系統からは離れていますが「追加効果のない物質の具現化」の方がシンプルで効率的なのではないのかと思います。

ヒソカが手足の欠損を補うためにゴムで型どりして、表面にテクスチャを張ったのと同じ理屈
百式観音が複数の系統にまたがった能力とすれば、仏像をまるまる具現化するより
変化系で素体を作って装飾だけを具現化した方が明らかに効率良いし頑丈にできる
百式観音自体には具現化系特有の特殊能力は無いし、単なるオーラの塊で十分

692さんのは変化系能力者が知らずのあいだに具現化していたパターンですかね。

観音の中身がなんだろうと過程がどうであろうと、オーラを物質化していればそれは具現化です。
変化と具現化は近い系統であるとともにその堺は光と影の間のように曖昧で微妙な感じなんだと思います。
系統の枠組みだって心源流の後付けなんですから。

>百式観音は強化操作変化具現化放出による複合技ではあるが、
>形状や質感がはっきりしていて色がついていて物理で殴ってくる。
>これは具現化以外に考えられない。
金色の仏像って普通木彫りの仏像に金箔を張り付けて作るものだから、それを再現したならば
変化形で硬く固めたオーラの上に、金色のついたテクスチャを張ればほとんど変化形の能力で作れるのでは
変化形のヒソカが具現化系のドッキリテクスチャ―を使ってまだメモリに余裕があったり
放出系のナックルでさえポットクリンを作れることを考えると見た目だけならそれほど難易度は高くないはず

一応断っとくけど・・・
具現化系じゃないとは一言も言ってないからね？

百式観音は強化操作変化具現化放出による複合技ではあるが、
形状や質感がはっきりしていて色がついていて物理で殴ってくる。
これは具現化以外に考えられない。

あとネテロが一番イカれてるところは仏像が殴ってくるって所です。
一般的に観音像は祈ったり崇めたりします。
罪を犯したものに対して雷が落ちてくるとか自然災害みたいなことが発生するならまだわかりますが、
ネテロのイメージの観音様は問答無用で一方的に直接殴ってきて殺しにかかってきます。
一般的な信仰心ではありえません。

ネテロはハンタの登場人物では唯一無二の存在なんだと思いますよ。年齢がまずおかしい。見た目60は過ぎてるゼノが「わしが子供の頃からジジイじゃった」というんだから、少なく見積もっても120歳とかそんなんでしょ？
若い頃は単に強化系のマスターだったんだと思いますが、紆余曲折、長年の修行で全系統をムダなく100％で操れるようになったとしてもなんら不思議はないと思いますよ。
念を修めて数年のクラピカあたりですらエンペラータイムというチートで特質になれるのだから、ネテロにどんなチート設定があっても齟齬にはならないでしょ。
だから、見た目通りに百式観音は具現化だと思うし、零式は放出でしょう。

確かに、視えてる奴と視えてない奴とがいる。
ピトーには視えてなかったが、ネテロが道場破りしに行った先の館長（師範？）みたいな人には視えてた。
おそらく視える奴・視えない奴の差は 実力差ではなく、信仰心みたいなものの有る無しで分かれてる（信じるものは救われるっていうしね）。
王も最初は視えてなかったけど、ネテロのイカれ（宗教狂い）ぶりを理解することで視えるようになったんじゃないかな。

百式観音を具現化する能力だが、操作自体は単純（百通りのみ）、射程も百式観音が巨大なだけであってネテロからはそう離れてはいない、ネテロが強化系というのは百式観音のパワーのことだと思われます。（だとするとあのパワーも納得）
観音像を具現化する事になったのは、ネテロが武の道を極めようとした結果、自然とあの形へと行き着いたのだと思います。

操作系具現化系が後天的に特質に目覚めやすいってだけで、決してそれ以外の系統能力者が特質を発現させない、とは明言されてない

ネテロのすごいところは誰にも察知できない発。
スピードの問題じゃない。
ネテロの発はすべて先の先。先制攻撃+必中。
だから具現化物質で殴るのが効率が良い。

ネテロの百式観音ってアニメのせいで超神技のように見えてたけど、
原作だと柱にちょっとヒビを入れる程度、威力はホントに普通なんだな。
アニメだとメルエムがいくつもの柱を貫通し飛んでいくほどの威力になってたのに。
多分人間でも普通にガードできる程度。
まぁ、百式観音の強さはおそろしいスピードにあるんだけど。
中強化されたジートゥと考えるのが妥当かも。（零の手除く）
原作の百式観音なら強化系でもめちゃめちゃ頑張れば出来そう。

強化系（100％）：スピード強化しすぎてスタープラチナ状態、5倍速×20ダメージで実質100ダメージ
変化系（80％）：形状変化で観音パンチ、奥の手は光エネルギーで防御貫通
放出系（80%）：観音パンチの初速ブースト、奥の手は全オーラ放出のフルバースト
とりあえずこの3系統だけあれば能力の根幹は完成するね

正拳突きの速さを追求するという修行の結果として
物理的に速さに限界のある体も置き去りにしてオーラだけで攻撃するようになったんだろう
いわば流の発展形
観音の具現化はおまけだろな、武術をオーラだけで行っていたら、具現化のイメージ修行の条件を満たした
観音の形をしてるのは「祈り」が影響してるんだろう
あの修行以降ネテロの技は「武術に感謝する儀式」という意味もできた
無駄に大きいのは暗黒大陸での経験からかな

俺の予想はメモリの節約
観音はオーラを変化させて、その周り、表面部分だけ具現化し表面そのものを強化、強度と威力を高める
操作も祈りと連動させることによって半自動化
強化は放出と変化が高いレベルで使えるので、観音の中身が変化させたオーラだったり奥義が溜めた放出ってのも納得できる
完全な観音を具現化、完璧に操作するよりも半分以下のメモリ消費にできると思う

敵はピトーがくらった時のように
不可避の速攻をくらうようになり
観音様自体が見えるわけではないぞ
王も太刀筋が見えんと言ってたやん
観音像が見えるなら容易くよけれるハズ
観音を具現化してるわけではないよ
放出・強化系に近いとこでしょ

思うにクラピカのエンペラータイムと一緒と推察。
合掌することが特質の発動条件で全系統が100%使える！
これで決まり！

コルトピの能力と比べたら観音を具現化するくらい容易いんじゃないかな
強化系の人間でもネテロレベルまでいくと
アニメの初めて百式観音の掌がでたシーン見ると具現化ってよりも別の空間にあるものを出したようにも見える

何度も言われてるかもしれないけど、強化系の人が具現化や操作の技を覚えるのは苦労するし、技そのものは本職に劣るけど、強化系との相性自体は抜群にいいんだよね、まあ強いからってあくまで本職の邪魔にならない程度にしないと他がお粗末になってしまうので本末転倒なんだけど(例:カストロ)。
例としては自由に出し入れが可能な武器を具現化させて強化してぶん殴るなんてのが分かりやすい(ネテロの場合がそれが観音)。しかも放出の能力は具現化より優れてるからその点においては具現化を上回ることさえある。ネテロの観音を具現化物だと仮定して、あんな風にワープや切り離しを多用した運用は本職の具現化系には極めて難しいと思われる
また強化以外の系統から見ると、やはり放出>変化>操作>具現化の順で高度に扱えていて綺麗に収まると思う、変化は零に使われているとして、なにしろあのレベルの念能力者が使う念の制約としては発動の度にいちいち無駄な所作が必要な割に操作はパターン化されている上にそのパターンも大した数があるわけでもなし、観音自体も多少でかくて腕がいっぱいあるだけのデクでしかないし。

系統の相性はあくまで自分で覚えようとした場合であって、
自然と発現した能力に関しては系統はそこまで関係無いと思うが。

メルエムとの戦いでの、ネテロ会長の実力は全盛期の半分以下だし、百式観音を具現化した戦い方よりも、過去の回想での、祈りの動作から直接自分で相手を殴る戦術を採用していた若いときのほうが強かったのでは？
だとすれば、ネテロ会長の系統は強化系がしっくりくる。
百式観音で相手を殴る具現化系の戦い方よりも、百式のゼロの放出系に属する技を切り札にしたのも、放出系のほうが適正が高かったのではないだろうか？
ではなぜ、百式観音の具現化を行ったか？理由は、高年齢になっていくら念能力によって肉体の衰えが緩やかでも、さすがに限界があったのではないだろうか？ゼノゾルディックが「生まれたときからジジイだった」と発言しているから確実に100歳をはるかに超えているし。衰えた肉体で、強化系の能力を使うよりも、百式観音の具現化を行ったほうがよかったから、具現化系の能力を使い出したのではないだろうか？
だとすると、メルエムと戦ったときに、全盛期の半分以下の実力というのも矛盾していないと思うし、観音像を具現化したのに、具現化系の系統に一番相性が悪い、放出系の能力に属する技を切り札にしたのも納得できる。

わかんねーから最強なんじゃね？非合理からの合理とか王も言ってたしメモリだとか何系だとか無粋だろ

祈ってる間だけ観音サマが顕現するんでしょ、普段は強化系だけど、祈りの所作をするとクラピカの絶対時間みたいな状態になんじゃね？

あの狂気の正拳突きに没頭した期間が、ネテロになんらかの劇的な変化をもたらしたのは間違いない既成事実で、
そこになんかの誓約が働いた結果
百式観音を完成させたのかもね･･･
よくよく見返すと百式観音って色んな系統と思える技使ってるよね、ゼロは放出っぽいし、観音様自体は具現化で立ち上げてそう、傀儡の型は操作でやってそうだし、時間圧縮の祈り自体は強化系を極限まで極めた結果、身に付いた反射速度のようにも思える。ネテロクラスになるとクラピカの絶対時間みたく全系統をオールラウンドに使えるようになるってことか？
まぁジンみたいに念の模倣が出来るようなデタラメな例外もいるくらいだし、ネテロもそういった規格外なのかも。

ラブw
強化系らしいよね、もともとは。

>>669 名無しのハンターハンターマニアさん
ありがとうございます。
この最後のコメントを読んでもいろいろ不完全なところがあるということがわかりました。
とても楽しい議論でした（笑）
感謝するぜ、669さんと出会えたすべてに！

>>668 362の人さん
・「形状変化」の話
つまり変化系で行われるオーラの「形状変化」とは何らかの「性質変化」の「結果」として起こる形状の変化であるという意見でしょうかね？
たとえて例をいうなら、
　水は無重力状態では球状になります。
　これは水に「表面積がなるべく小さい状態になろうとする性質」(表面張力)があるからです。
　つまりオーラを「表面積がなるべく小さい状態になろうとする性質」に変化させれば
　オーラを球状に形状を変化させることができる。
　(放出系修行レベル1の段階で放ったオーラが球状になっているので纏したオーラは元々そういう性質かもしれないが例え話なのでとりあえずスルーお願いします)
といった感じでもいいんですかね？
オーラの形状変化とは、オーラを「○○状になる性質」又は「○○状であろうとする性質」に変化させた結果として形状を○○状にするということかなと思いました。
どちらにせよ、変化系の初歩レベルの性質の変化によりオーラの形状を変化できることには変わりなさそうですし、
この件についてこれ以上議論を詰めることは百式観音の考察においてはそれほど重要ではないとこまできた気がしますのでとりあえず置いときます。
>変化系によって観音創出は難しいと言うもう一つの根拠(中略)
>ドクロや数字はグニャグニャで中途半端(略)
なるほどたしかに、ドラゴンヘッド・ダイブ、バンジーガム等も表面が滑らかではなく、変化系と断言できそうな物の中には明確な外形であるものは見当たらないように思います。
しいて言うなら念糸が滑らかにも見えるが細すぎて参考にできません。
ただしモラウのディープパープルを変化系と考えた場合においては、ディープパープルはナックルを真似て見破れなくなるほどの表現力を持ち、外形の明確さに関しては百式観音を超えているように感じます。
しかしディープパープルを変化系と断言できないのでこのことは決め手になりません。
そこで注目したい事柄は362の人さんもおっしゃっている
>明確な観音ではないぼやけた観音を使えばいいのではないか？
という件です。
これは他の変化系能力を使うものにとっても似たような問があることでしょう。
「能力の外形を明確にする必要があるのか？ぼやけたまま使ってもいいのか？」というものです。
そして多くの場合はこうだったと考えることもできるでしょう。
「能力の外形は重要ではない。ぼやけたままでよい」
そのために変化系能力はぼやけたものが多いのかもしれない。
ぼやけた人が多いのは、外形を明確にする必要がないからしていないだけかもしれず、変化系が外形を明確には出来ないことの決定的な証明にはならないと思います。
ではなぜ百式観音のみがぼやけたまま使われていないか。
それは362の人さんも言う通り、百式観音は内面的要件上観音を明確に創出させる必要性が高いことには妥当性があると思いますし、
変化系で作ったと考えた場合においても観音像は原作描写のような明確な外形を要求されるものであるといえるから、
百式観音はぼやけたまま使われてないのである、ということもできる。
ただ、「変化系の観音であそこまでの明確な観音像の創出が可能だ」ということも全く証明できていない(積極的論拠がない)ため、
私も具現化系であると考える方が妥当性が高いと思います。
しかし一応、この根拠による論証では「変化系の観音ではあそこまで明確な観音像の創出は不可能だ」ということは証明しきれていないのではないかな、ということで語らせていただきました。
362の人さんのここまでの書き込み、素晴らしい論証だと思います。

＞667 名無しのハンターハンターマニア
返信ありがとうございます。まだまだ考える部分があるなぁと改めて思い知らされました。

＞観音創出が具現化か変化について
確かに、おっしゃられるように「強化が能力の根幹ならば具現化や変化はいわば能力の枝葉末節」であり、「変化で形作っている可能性があると考えても」可能性があると思います。
もちろん「原作描写の水準で実現可能であると他者との比較等で類推できる場合に限って」という限定つきではありますが。
とすればこの主張を強固なものとするためには、なぜ「(観音が)具現化系でなくてはならないのか」という部分に理論補強する必要があると議論を通じて感じました。
以下、一端ではあるとは思いますが、変化系能力をいかにとらえるかによってその糸口が見えるかもしれません。
＞変化にしろ具現化にしろ発動速度は修行次第
この議論に関しても最もでしょう。おそらく形状までも「変化」に含めるとした場合であるならば、その形状自体が変化したものとなり、電気の性質をもつオーラを出すのと同じく、「その形のオーラ」を出すことができると思います。
ただ、これも最後の議論と関わってきますので、以下の議論へと進みたいと思います。
＞「形状変化」と明言しておりパっとみて表現が矛盾
確かに、ビスケはグリードアイランド内の変化系修行中のゴン・キルアに対して、変化系のレベル1練習法は「形状変化」と述べています。
ＨＨマニアさんは、そのことに関して「対象に本来内在している特徴」とされていますが、本来内在しているのではなく、その「特徴」にオーラを変化させていると考えることはできないでしょうか？
つまり、デフォルトでは気体（？）のオーラでフワフワしてコントロールできません（アバウトにはできるかもれない）が、それをオーラの性質、ＨＨマニアさんのことば借りれば「特徴」を変化させているのではないでしょうか？
すこし固めにするなり、流動性もたせるなりしなければ、フワフワとコントロールできなかったものがオーラの性質の変更なしで形が変えられるとは考えにくいです。
誤解を恐れないで言ってしまえば、水を粘土にすればあるていど自由に形をかえれますよね？水のまま動かすのはどうやってもできないと思いますので、オーラもなんらかの「性質」変化がなければ形をつくることはできない、というのが本編にある「性質」という部分を踏まえた私の考えです（ただレベル1ですのでオーラを動かす程度のものと性質変化と判断していただきたい）。
では、ビスケの発言の「形状変化」についてですが、これは練習法を表すときのレトリックと解釈できないでしょうか？
つまり、「オーラの性質を変え何かの形を作る」という練習をするときに、指導者の指示として「オーラの性質を固めにして形を変えな！」と言うでしょうか？私がその立場なら、「オーラの形を変えてみろ！」と言うでしょう。
加えて、ビスケは念能力の説明をしていたわけではありませんので、そのようなレトリックを使っても不思議ではないと思います（これは推測にすぎませんが）。
ただ、「変化系はオーラの性質の変化」というのは念能力の説明での話で登場した言葉なので、矛盾している場合はより適切なものを採用すべきである、と私は考えます。
そして、変化系によって観音創出は難しいと言うもう一つの根拠として、ヒソカにしろビスケにしろオーラの形状変化させたときのドクロや数字はグニャグニャで中途半端なものでした。
変化系でおそらく一流であろう彼らのつくるものが「その程度の表現」だとすると、具現化系能力のような実物と変わらないようなものを作ることはできないと考えるべきではないでしょうか。
モラウの念人形はケムリのオーラ(変化系か？)に核を入れてと描写されているので、あの念人形は変化系であるとした場合、頭や体の節にケムリの尻尾のようなものが出ており完全に具現されていません。
つまり、変化系で表せるモノは「その程度」なのではないでしょうか？
一方、ネテロの観音の姿は神々しいばかりにはっきりと表わされていると思いました。あのレベルでの創出はおそらく変化系では不可能ではないのかと私には思います。（変化系でできるという積極的論拠が見当たらない）
したがって、変化系の観音ではあそこまで明確な観音像の創出は不可能だと思います。
では、変化系の方が系統的には強いので、明確な観音ではないぼやけた観音を使えばいいのではないか？なのになぜ具現にした、という批判が考えられます。
これに対しては、「念」とは内面的な作用で強くなったり弱くなったりします。誓約と制約がその最もな例だと思います。
フランクリンは「ただ威力が上がりそう」というだけで指を切り落としました。それはフランクリンがその方が強いと「感じる」からであって、内面の意思・精神の問題です。ですが、それこそが「念」です。「念」という文字が表すように念じるの「念」は内面・精神作用に大きく左右さるでしょう。
とすると、どうでしょう、ぼやけた観音でネテロの精神は統一されるでしょうか？
ネテロはとてつもない修行の中の祈る時間に観音を創出したものと思いますが、それはネテロの精神面でのいきついた先です。精神の究極形態です。
これを中途半端な観音像の創出で収まるわけがないし、それではネテロの念自体強くならないと思います。観音を創出させてる時点でネテロの精神は高まり強くなっているはずでしょう。
それが、観音ではなく巨大なロボを創出させて戦うのでは精神状態はなんだかなぁとなって、強くならないと考えます。
ですので、①観音は明確に創出させる必要がある(内面的要件)、②それには具現化しかない(実質的要件)となっているというのを結論としたいと思います。それは当然にネテロの念を総合的に最も強い使い方にしているものとも言えるでしょう。

>>664 362の人さん
ありがとうございます。
筋道の通ったきれいな論述だったので詰めたくなってつい細かなことに口を出してしまいました。
こちらこそ話の分かる人と話せて楽しいです。
だいぶ362の人さんの説に個人的に納得してきてしまったので、確証バイアスをかけずに反対の立場からの質問をするのがキツくなってきたので
そろそろ質問できなくなると思います。
>そして「念の系統の選択」の話もまたそのレベルの「基本的な使い方」(中略)
>したがって、ネテロの百式観音は確実に強化系がメインで使われた能力、あるいはそれを100％発揮できる能力である、ということを前提に(略)
ネテロが達人であるから、その強さの秘密の一つである百式観音が得意系統の強化系がメインで使われた能力であろうという論には異論はないです。
たしかに、仮に無意識的に能力が発現してしまったと仮定したとしても、
系統選択が間違っていたならばそもそも達人になれていないといっても過言じゃないでしょうし、
強化系がメインで使われた能力であると考えることは妥当であると私も思います。
しかし例えば、「観音創出のスピード(あるいは威力)が『具現化＞変化』であるから
『念の最も合理的な使い方をしている』はずのネテロは観音を形作るのに具現化系を選択する」
との論理展開とかになってしまうと少し拙速に感じます。
観音を具現化で形作る方が変化で形作るより「有利」であり、具現化の選択が「最も合理的」であったとしても、
変化で形作った場合の百式観音が原作描写の水準で実現可能であると他者との比較等で類推できる場合に限って言えば、
変化で形作っている可能性があると考えても間違いにはならないと思う(勿論変化系で実現可能かは別途確認する必要がある)。
なぜなら観音部分ではなく祈りを起点とした所作速度こそがおそらく最もネテロ(というか百式観音)を達人の域に足らしめてるポイントだから。
強化が能力の根幹ならば具現化や変化はいわば能力の枝葉末節。
サブ系統については「達人固有のクセや能力まで入っていかないもっと大きな枠の話」から外れてくる可能性もあると思います。
>少なくともマチの「糸」に関して(略)
たしかに。
念糸に関しては人を吊るしたり切れた腕を繋いだり、ただの糸の形状のオーラでは説明しにくい糸としての性質を感じられる描写がありますね。
失礼しました。
>＞観音を形づくるスピード
具現化系は確かに早いと思います。
ただし上述のように
「具現化速度＞変化速度」であっても「変化速度が祈りの速度を上回る」なら観音が変化である可能性を拭えないと思います。
変化系の観音創出速度の参考としては
サイズが比較するに値しないかもしれませんが形も変わっているゴンのチーが最低限迅速に発動できていること。
それや明確に形作るようなものは少ないですがとりあえず他の変化系能力も発動自体は迅速にできるものが多い気がすることもあります(ドッチボールの際のバンジーガムとか)
また具現化(断定しづらいものばかりですが)でも、
14人の悪魔、クッキィちゃん、白・黒ゴレイヌあたりの生粋の具現化能力者のものではない具現化っぽい能力はズズという描写での発動となっておりスピード感を感じないものが存在します。
変化にしろ具現化にしろ発動速度は修行次第といった感じにも受けます。
>>666
「オーラの性質」を言葉通りとらえるならオーラの形状も含むとは思えません。
しかし、変化系のレベル1の修行のことをビスケが「形状変化」と明言しておりパっとみて表現が矛盾しています。
「性質」という言葉の拡大解釈することが一番手っ取り早い矛盾の解決法だと思い短絡的に最初はその考えに飛びつきましたが他になにか解決方法はありますか？
私はどちらかというと「オーラの形状」は(生命エネルギーの存在分布とも考えられるし)「対象に本来内在している特徴」の一つであると認識しています。
水の例でいうと湿気の空気中の存在分布が上の方とかに偏ることがあれば湿気は上の方に偏る性質を持つということができると思うので。

・マチの糸のオーラに関する補足（2）
ここの根拠として大きいのはやはり、本編に「変化系はオーラの性質を変える」と明記されているということでしょう。
「オーラの性質」という文言を辞書的にも一般解釈的にも、オーラの形状まで含めるとは解釈できません。「性質」という文言は「対象に本来内在している特徴」と辞書にはあります。
水で例えるなら、水の内容であって、味だったり、色がついたり、構成元素がかわったりのことを指すもので、水自体の形が変わり、例えば龍のような方の水の塊を「水の性質が変わる」と表現することはないでしょう。

・マチの糸のオーラに関する補足
糸の形をしたオーラ（形状変化系説）と糸のような「性質」を持つオーラ(自説)とは何が違うのか。
例えば、念糸縫合の際、単なるオーラを細く伸ばした場合に、オーラの伸び縮みや強度や粘着度(仮説)などの性質は持っていません。スカスカの気体のような通常のオーラそのものが細くなるだけでしょう。
しかし、(人間から見て)糸の性質を持つというのであれば、タコ糸のような強度であったりクモの糸の粘着性や柔軟性であったり、いずれにしろこのような「性質」を持っているはずです。そしてこの「性質」は変化系でしか生み出せないものです。
その性質を持ったオーラを細長くすることは変化系能力としなくても、誰でもオーラの形状を変えられる以上可能なのではないでしょうか。糸の「性質」を持つオーラの塊の端と端をひっぱればクモの尻から糸がでるように糸が流れ出てくると思います。なぜならそのオーラは糸の「性質」を持っているのでひっぱれば細長く出るという性質をもっているからです。マチがクラビカにさらわれたウボーを車で追跡するときの描写に「糸はどこまでも追跡する」と言うものがあったと思いますが、あのシーンでのマチの指先はさながらクモの尻から糸が止めどもなく流れる出る状態と似ていました。
したがって、糸の性質(それは粘着であるんか伸縮であるのかいずれにしろその性質)を持つオーラを使用すると(糸の性質ゆえに)必然に糸状になるか、あるいはマチ自身がオーラを細長くしてい使っているのだと考えます(変化系能力として変えているのではなく)。

>>662 名無しのハンターハンターマニアさん
返答ありがとうございます。
ここまでいろいろな前提が分かっている方と話すのは楽しいですね（笑）
以下、回答内容です。

＞達人であっても合理的でない
最もな意見だと思います。ロディックのフォワードルックのサーブはテニスの「技」に対してまさに非合理的な動作をしていることになると思います。
ネテロもそのような部分はあるかもしれません。
ただ、ロディックの例にしろ、ロディックはサーブ、しかも打つ瞬間の「目線」に関して自分に合った例外的なやり方を導入しているようですが、サーブひとつとっても、テニスの「技」に対して非合理的な打ちかとをしているものとは思えません。
サーブというのは打ち下ろすものだという基本的な「技」があって、それに対して自分の身体まで落ちてきたときに横から振りぬく達人はいないでしょう？その他ストロークやステップなどでもテニスの歴史が積み上げた「技」に対して合理的に修得されているはずです。その中での例外は確かにある、ということは私にもわかります。
しかしそれはたくさん項目があるうちでほんのわずかではないでしょうか？つまり、逆を言えば、ロディックでさえテニスの「技」に対して矛盾した動きをすることはほぼないと言えるのではないでしょうか？（サーブを横に振ったり、常時ストロークを下から打ち上げたり）
ちなみに、ロディックのサーブの件ですが、私が想像しているものはもっと一般的であり、達人であるがゆえに自身の身体に即した、自身だけに当てはまるような使い方はどのアスリートもあると思います。
そうではなくて、もっと一般的で、テニスをやるからにはサーブは横から振らないのが「当たり前」といった、もっと根源的な合理性の話を想定しています。
ラッケトをもったこともない子供なら振り回して横からサーブ打つなんてこともやるでしょう。達人は100％しません。そのレベルの話です。
そして「念の系統の選択」の話もまたそのレベルの「基本的な使い方」ではないでしょうか？達人が強化系なのに具現化をメインで考えるでしょうか？「念の系統の選択」の話は、フォワードルックのような達人固有の身体に合わせた「技」ではなく、最も基本的な「サーブは縦から振る」といった「技」の話であると思います。
したがって、ネテロの百式観音は確実に強化系がメインで使われた能力、あるいはそれを100％発揮できる能力である、ということを前提にしたかったのです。
そして、「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」決定的根拠につきましては、「達人」であるがゆえにということになります。それくらい基本的な部分のことであり、達人固有のクセや能力まで入っていかないもっと大きな枠の話だと思っています。そして重ねて、念の系統選択はそのような達人なら「まちがえるはずがない」くらい基本的な話だと考えています（間違って使っていたらそもそも達人になれていないと思います）
＞オーラの形を変えることは変化系能力の「一部分」
これはどうでしょうか・・・
かなり難しい議論ですね。
少なくともマチの「糸」に関しては、オーラを糸状の物質に変化させているのではないでしょうか？
クモが尻から出す糸を想像してみてください。あれは粘着質で、ある程度の硬さを持ったり、つまり「そういう性質を持った」物質です。それをクモは細長く使っているだけであって、かつ細長くして使うことに適した物質であるともいえるでしょう。
マチも同様で、そういった性質の物質を変化系オーラで産み出し、使用しやすい細長い形状にして使っているだけのように私は感じます。
マチに関しては糸状に使うというのが制約かもしれないので適当なことは言えませんが、例えば、糸状ではなくもっと太いあるいは帯のような形状にして「その性質」のオーラを使用することはできると思います。
ここから推察するに、レイザーの念獣やビスケのクッキーちゃんも具現化系だと思われます。
これはさまざまな議論があるところでしょうが、変化系は物体形状ではないと考える私はそれらが変化系でつくられるといるとは到底考えられないからです。
この議論にひとつ付け加えておくと、そもそも諸氏が出される意見の中には、「苦手系統の能力は『使えない』」というのが強迫観念のように付きまとってる感がいたします。「放出系であれば、具現化は使えないのであの形は変化だ」、といった議論です（ものすごく単純化していますが、考えの根底にこうした考えが汲み取れる節があります）。
しかし私としては、「苦手系統の能力も使えるし使っています、ただその程度は低いものです」ということを考えています（当たり前のようですがなかなかみなさんの意見の中に反映されていない気がします）。
そして程度はどのように計るのかと言えば、放出系と具現化系の話であれば、系統具現化系能力者がどれくらいの能力を使っているのか、という「比較」から議論を始めます。
例えば、コルトピは何十棟のビルを具現させ(しかも初めてのものを即時に)、さらに円の効果を持たせている。このレベルが高レベルの具現化能力であって、何も細工のない観音1つを具現化するレベルと比べれば何十倍の力の差があると思います。
そうであるならば、強化系能力者のネテロでも「そのレベルの」具現化能力は可能だと考えられます。
大きさや数で比較できないときとして、クラピカ、シズク、カイトなどを例に見ると、具現化されたものに特殊な効果が付加されています。つまり、単純にものを具現する程度のレベルは系統具現化能力者にしてみると「たいしたことがない水準」と言えるのではないでしょうか。
レイザーやビスケの例に戻ると、特に放出系のレイザーを例にとるなら、風船のような形状の念人形を数体、オートコントロール(操作系：但し動作は単純)で具現させていますが、数も数体で特殊効果もない、したがって、ハイレベルな具現化能力が使用されているように思えません。そして念獣はシャッチモーノ＝トチーノ（放出系）の緑の下の11人のような風船のような感じにして、それをレイザーの念(周＋それを留める放出)で強化されする程度であれば、すでにトチーノが使っている以上、レイザーに使えないわけがないと思います。
その程度の具現技であれば、系統具現化能力と比較すれば、放出系能力者にも十分可能だと思われます。
議論をはじめるにあったて、「苦手系統の能力は『使えない』」という暗黙の前提が行き過ぎているように感じる節が多くの人から読み取れるところであります。しかし、そうだとするならハンターハンターで登場する多くの能力がその矛盾に当てはまってしまうので説明できなくなってしまいます。
その系統外の能力がどの程度の能力かを計るには、真の系統能力者の能力と「比較」することによって結論を出さなければ、すべて否定されることにもなってきそうです。
＞観音を形づくるスピード
そしてそれについてですが、上述のように「変化系はオーラの性質を変えるもの」との立場をとる私からは、やはり観音創出のスピードは具現化系の方が早いと思われます。（シズクの掃除機は「ボン」という描写のもと一瞬で出てきてましたし、ヒソカがドクロをズズズとの描写のもと作り出したものより確実に早いと思います）
これは議論の前提に関わってしまうので、上述の部分の結論しだいということになりそうですね。

>>662 362の人さん
丁寧なお答えありがとうございます
私も心証では362の人さんの説に賛成ですが確信できていないのでさらに繰り返し質問です
>したがって、質問に戻ると、ネテロは念の使い方を合理的に修得してい(中略)合理的でない修行を行ったと、王は言っている
王の発言を取り上げたのは、ネテロの念の使い方が合理的か否かを論じたかった訳ではなく、「達人が合理的」であることの反証として達人の合理的でない部分の例え話として挙げましたが、例えが悪すぎました。
私、野球は詳しくないのでテニスで例え話しますと、
　テニスのサーブはトスして上げたボールをしっかり見て打つのが基本です。
　これは素人でもプロでも同じ『合理的』な打ち方です。
　しかし、元史上『最速』サーバーのロディックという選手は打つ瞬間ボールを見ずに前を見て打ちます。
　それで世界最高峰です。
　またしかし、世界最速サーバーが現にそのような打ち方をしているのに
　その打ち方は普及しませんでした。
　やはりボールを見ないその打ち方は『合理的』な打ち方ではなかったのです。
というように(あくまで例え話であり細部の辻褄が合わないかもしれませんが)こういうこともありえます。
達人が合理的でないとは言いません。
しかし、達人であっても合理的でない可能性は残ります。
「達人がある程度合理的である」と言う風に類推するのは問題ないでしょう。
ただし議論自体に意味を持たせるために「達人は『最も』合理的である」を根拠に大前提を置いて論証を始めるのは
誤った結論を生む可能性のある非常に危険なことだと思います。
論拠に乏しい「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」という説は仮説の域を出ていません。
概ね正しいとは類推できても『大前提』に置くのはやはりためらわれます。
ネテロが達人であることの他に「ネテロは念の最も合理的な使い方をしている」決定的根拠はございませんか？
>私の想像する百式観音は「周」を使用します。具現した観音の硬度だけで殴ろうと考えていたわけではありません。
比率の推測はしませんが賛同します。
>ただし、いくら放出が得意と言っても、自分のメインにあたる部分(観音およびその攻撃)に放出系をメインにして能力を構成するのは(略)
確証はありませんが「『百式観音』という技の根幹は身体の強化である」という意味では個人的には賛成です。
ありそうです(個人的感想)
>仮に変化系説の方々が、変化系能力＝オーラの形を変えるという認識だと(略)
細かいことになりますが変化系能力＝オーラの形を変えるではなく、
変化系能力⊃オーラの形を変える(オーラの形を変えることは変化系能力の「一部分」である)と思います。
数字を指先に出すオーラの形状変化が変化系修行のレベル1であることが推測の根拠です(あくまで推測の域)。
オーラの「形状」もオーラの「性質」の内の一つと考えることは可能ではないでしょうか？
実際「オーラを糸状にする」と説明されている念糸は形状の変化がメインの能力だと思います(糸の形をかたどってはいますが具現化ではありません)。
形状しか変化させないのは変化系能力としては意味があまりありませんが
変化系説の場合でも362の人さんの説同様に「『百式観音』という技の根幹は身体の強化である」とするならば、
サブである変化系は性質としての形状の変化しかしてないのもあり得なくはないと思いますが。
変化系による「硬度」の変化がなくても放出系念弾を見る限りオーラ自体に十分な威力が存在するみたいですし。
あと658にある観音を形づくるスピードについても語らないと片手落ちなのでそれについても論じます。
キルアが、
修行段階では
オーラ→イメージして→電気　だったのが
修練を積むと
オーラ→電気　を瞬時にできるようになっていると思う。
キルアだけでなく変化系の「性質変化」は徐々に性質を変化させるものではなく
既に能力として出来上がっている場合に限定するが瞬時に性質を変化しているように見える。
形状も性質の内とするならばオーラで観音を形づくるのもある程度瞬時にできると類推できる。
念糸やドラゴンヘッドが時間をかけずにできているのもその判断材料である。
変化系説を否定するためには他の材料が必要だと思いますがいかがですか？

返信ありがとうございます。以下、質問にお答えいたします。
＞「到底合理的な道筋ではたどりつけない」について
私が言う「合理的な使い方」というのはもっと一般常識的な意味となります。
つまり、野球のメジャーのトップクラスの投手は、先人たちが積み上げた「投げ方」や「投法の使い方」に合理的に合わせて、それと矛盾しない形で投げ、あるいは投げ方をマスターし練習して身に着けていると思います。
念能力の達人であればあるほど、矛盾した「使い方」は考えられないという意味です。
一方、王の言う「合理的な道筋では・・」という部分は、私が言う一般常識的意味の合理性ではなく「その修行の程度が」という意味だと思うのですが、どうでしょう？
「一般常識的」という意味にさらに付け加えるなら、例えば野球の一流のスラッガーはバットを縦に振るようなまねはしないでしょう？横に振る、細かく言えば腰の回転や立ち位置などなど積み重ねてきた「技」は合理的に作られているはずです。つくられてない部分はやがて一流選手が産み出して行くでしょう。そしてそれがまた合理的な使用法になる。それはどのスポーツに置いても同じだと思います。
これと同様に、ネテロは超一流の達人であるためにバットを縦に振るような「矛盾した念の使用はない」との前提を置かないと、おそらく例外論・個人論が大量にあふれ議論自体意味のないものとなります。
例えば、「いやいやネテロは天才だがら（念の合理性に反した）具現も100％引き出せる」のような議論も可能となってしまいましょう。
したがって、質問に戻ると、ネテロは念の使い方を合理的に修得していますが、それを強くするために合理的でない修行を行ったと、王は言っているのではないでしょうか。
＞スピードを出して衝突の際の威力を上げても強度がなくて
言葉足らずで申し訳ありません。私の想像する百式観音は「周」を使用します。具現した観音の硬度だけで殴ろうと考えていたわけではありません。
「周」を使用し硬度は上げます。しかし、「周」の割合は、「周」のみを使用した場合と比較して相当程度に下げられる、言い換えれば、強化系部分に力を回すということです。
ネテロ本体2：観音の「周」8よりも、ネテロ本体8：観音の「周」2の方が強化系のメインをどちらで活かすかを考えるなら後者の方が強くなると思います。
また、観音破壊の危険性ですが、それは調整されるとおもいます。割合は述べられませんが、しかし、2では壊されるというのであれば、王なら8にしても壊されてしまうのでは？とも言えますので、実際に王を叩いている以上、私の説ではある程度の割合で破壊なしで攻撃可能と判断しました。
＞「わざわざ切り離して弱めるようなことをしている」
確かに、観音は切り離されているのでこの辺りはさらなる論拠が必要かもしれません。
ただ、ネテロは念の矛盾した使い方はないという前提に立つ私は、あくまでもすでに描写しているものが100％最強の使い方として考える必要があります（繰り返しになりますが、そうでなければ超一流には到達できない。イチローはバットを縦に振るようなことはせず、最も合理的な打法を身に着けているからこそ超一流な様に）。
可能性としては、具現化系能力を体から切り離しておくための放出系能力は、そこまで負担にならないのではないか？言い返れば、ネテロが力を発揮するときに最大限出すのに支障はないと考えているということです。
根拠としては、具現化能力者は放出系を苦手としますが、クラピカ(律する小指)、コルトピをはじめ具現化したものを切り離し、比較的メインに使用したりしています。
ここから想定するに、具現化したものを単に自分の身体から離すだけなら支障は起きないのではないのでしょうか？（もちろんコルトピは「あと～時間で(具現化したものが)消えちゃう」と言っていたシーンもありますので限界はあるでしょう）
ましてやネテロは放出が苦手な具現化能力者ではなく強化系であります。
ただし、いくら放出が得意と言っても、自分のメインにあたる部分(観音およびその攻撃)に放出系をメインにして能力を構成するのは、能力の合理性に対して矛盾したものとなるのではないでしょうか。否とするなら説明が必要とされるでしょう。
＞変化系の場合のよくある意見
これは少々腑に落ちないところがあります」。
変化系能力というのは「オーラの性質を変える能力」と本文で説明があったはずです。例えば、キルアの電撃もヒソカのガムもオーラ自体であることは変わらないでしょう。ビリビリのような形になっているのはオーラ自体がその性質を帯びているためそのような形状に向かっているだけと言えると思います。
性質も形も表した時点でそれは電気を具現化したことになるのではないでしょうか？（これは傍論となります）
では二者において何が違うのかと言えば、例えばスライムみたいなものが電気の性質を持ったならバチバチっとはじけるようになって触ったらビリとするし、スライムはやわらかいのでその場においても小片がバリバリ飛び散るような状態にはなり、投げればキザキザのような描写になるかもしれませんが、本物の電気とは異なります。あくまで電気の性質を持ったスライムです。（変化系と具現化の実質的な違い論に関しては簡略）
オーラはスライムほど固体ではないので、電気と比較したときにわかりづらいかもしれませんが、相対的に明確な違いがあると思います。ヒソカのガムが良い例です。すこしベローンとなってガムポイですが、それはオーラの色をしており本物のガムとは異なります。
したがって、変化系能力とは物理的な形をかたどって形を「変える」のような能力ではないのではないでしょうか？
このことからすると、観音変化系説は観音自体は自分のオーラの形を変え(ヒソカのドクロやビスケの数字を指先に出していたものなどが良い例だと思います)、変化系能力によっておそらく「硬度」を変える、という主張でないと通らないと、私は考えます。
仮に変化系説の方々が、変化系能力＝オーラの形を変えるという認識だとすれば、能力を誤解しているように感じます。

>>362の人さん
別に意見に反対な訳ではないですが少し論証で気になる部分があったので、
その論証の妥当性を上げるためにも質問
>「ネテロは達人＝念の最も合理的な使い方をしている」、これは大前提。
ネテロの祈りの所作スピードについて「到底合理的な道筋ではたどりつけない」と王が評するのが例のように、
達人の域に達するものの技は案外王道ではない「合理的ではない」もののこともあると思います。
達人は合理的に念を使っているということを大前提とするためには、「そうでなければハンターで最強に立てるはずがない」という理由では根拠としては薄いと思いますがいかがですか？
>「周」によって具現化した観音を強化して、例えば鉄のような硬さあるいはチタンのような硬度を持たして攻撃するだけで強くなるだろうか？
>(中略)ネテロの身体能力が強くなれば、連動している観音のスピードも強さもあがる。
いくらスピードを出して衝突の際の威力を上げても強度がなくてそのスピードが生み出す強大な威力に観音自身が耐えられなければ壊れてしまい相手にダメージが通りづらくなると思います(観音の破壊にエネルギーがロスする）
論証のこの部分は身体能力を強化している理由にはなりえても「周」を使用していない根拠にはなりえないと思いますがいかがですか？
>これは前述で批判したように、観音を周のオーラで覆って使用しているのではない。
>その根拠をもう一つ加える。
>(中略)わざわざ切り離して弱めるようなことをしている。
切り離さない部分にオーラを多めに割いた方が全体としての効率がいいというのは理解できます。
ただし、具現化にしろ変化にしろ強化した具現化にしろ観音自体は身体から切り離している以上どの説にしろ「わざわざ切り離して弱めるようなことをしている」ことには変わりないと思います。
先述のように周がなければうまく観音を攻撃時に保てないのであれば、観音自体と同様強化のオーラも必要なものとして切り離すことは否定できず、「周のオーラで覆って使用しているのではない」という根拠にはなりえないと思いますがどうですか？
>変化系で観音の形をかたどっり、観音の、たとえば硬度をオーラを変化させたとして、そもそも、オーラをオーラで強化することができるのかい？
変化系の場合のよくある意見のうちの一つは変化系は形づくるために使い攻撃の威力自体はオーラのエネルギーそのものであるというものだと思います。
放出系の念弾のようなオーラそのものの攻撃力のことです。

・強化系のネテロが具現化系の観音を構築できる根拠の補足（2）
確かにネテロは強化系のために、特質系を除けば具現化系と操作系が最も苦手な分野であろう。
そのために、具現化による単純な観音の具現さえもできないとする主張もある。
しかし、百式観音の攻撃はネテロの動きと完全に連動（あるいはそれ以上の速度）している。これは王の言葉の中に見れる。それはネテロの祈りから攻撃の一連の所作に対して、「祈りの所作だけが余の可動速度をはるかにうわまる」としてる。つまり王にも目で捉えるのがやっとの祈りの所作。そして観音の攻撃も王は避けられない。とするならば、観音のスピードは祈りの所作と互角かそれ以上と考えるの自然だろう。つまり連動している。
そこで、本題に戻ると、ネテロの所作と連動した観音の攻撃は確実に「操作系」能力を使用している。
つまり、ネテロは苦手な操作系能力を使用しているのだ。これは誰が見ても確実だと思う。そしてただ連動させるだけの単純な操作なら強化系でもできると言えることが描写からわかるのだ。
とするならば、操作系ができるのに、具現化系だけ不得意部分を強調するのはいささか理屈に合わないのではないだろうか。操作系を確実に使っている以上、単純に像を具現するだけの具現化系の観音を使用することができないわけがない。そして具現化系の使用は百式という技にも合理的である（前述）。
・ネテロの強化系発動部分はどこかについて
これは前述で批判したように、観音を周のオーラで覆って使用しているのではない。
その根拠をもう一つ加える。
それは、観音とネテロの身体は完全に離れれていることが描写からうかがえる。とすると、「周」使用説を取るなら、まずネテロは観音を具現させそれに触れそれをオーラで覆う。そしてその後にオーラを自分から切り離す(触れた部分から手なり身体なりを離す)。とすると、このオーラを自分の身体から切り離す能力は「放出系」能力を多く使用することになる。纏わせ強化するのは強化系であるが、その強化された状態をどれくらい維持するかは放出系能力にかかっている。
こうなると、私の自説である「ネテロ自身の身体の強化とそれに連動する百式観音」というロジックと比べて、強化系能力を100％発揮できているのか？できていないだろう。わざわざ切り離して弱めるようなことをしている。
これは念の超達人である者が合理的に念を使った結果としてはありえない結論だろう。

強化系のネテロが具現化系の観音を構築できる根拠の補足
そもそも具現化能力者は、具現化物体に対して何かしらの能力を付加しているという描写が本編に有ったと思う。また、実際に具現化能力者たちの能力はそうである。
そうだとすれば、高レベルの具現化能力というのは、単にモノを具現するだけでなくそのモノに能力を付加することができる水準を高レベルと判断するのが妥当ではないだろうか。
このことから、単なる観音像の具現においてそこまで高い具現化能力が必要とされるようには思わない。強化系のネテロでも十分に可能ではないだろうか。
これは仮説であるが、観音をオーラでかたどり、オーラの性質変化させると考える「変化系説」と比較してどちらが合理的な結論を得ているだろうか？
私は前者だと思う。

変化系で観音の形をかたどっり、観音の、たとえば硬度をオーラを変化させたとして、そもそも、オーラをオーラで強化することができるのかい？
つまり、鉄のような硬度を持つオーラ(そして観音の形におちゃめにアランジされてる)に変えたとして、それをまた強化系能力者として観音の形をしたオーラの塊を「周」を使って強化して攻撃するというのが、観音像変化系説のロジックだろうが、オーラをオーラで強化できるという本編の描写はあるのかい？または描写はなくともそういった仮説を支える十分な論拠があるのかな？
私自身は観音は具現化系だと思う。
根拠としては、そもそも362で主張したように「周」で強化して攻撃しているというロジックを取っていないというのが前提でもあが、重要なのは、ネテロの観音は出し入れしている描写がある。ネテロの祈りの所作から攻撃までに観音を「その瞬間に具現させた」のであれば、一瞬で観音を構築しないといけない。
オーラを単に形を変えてモノの形をかたどる（ヒソカがドクロのマークをつくったりビスケが数字をつくる等）ように、観音の形をオーラでつくるのにいくら達人でも王との戦いに応じれるほど圧縮できるのかな？
一方、具現化であれば一度つくってしまったものは自由に出し入れできると、クラピカの鎖の説明での描写があるよね。
「ネテロは達人＝念の最も合理的な使い方をしている」、これは大前提。
では、観音の出し入れが早いのはどちらだろうか？
強化系ゆえに観音像（大きいがつくりは単純、強化系でも構築可能と思う）の具現化達成には時間を要するかもしれない。
しかし、つくってしまえば出し入れは自由ではやい。
コンマ1のスピードが致命的となる戦いにおいて、オーラの形をわざわざ変えて観音の形をつくることをするだろうか？
そこの部分の論拠がまったく見当たらない。
具現化の根拠は上記にある通り説明できる。
したがって、観音は具現化であるように思うというのが私の仮説。

また、ネテロの強化系能力がどこに使用されているかについて、362にあるように「ネテロ自身」の強化にあるというのが自説である。
これに対抗するのが、「周」によって観音を纏い観音の硬度を強化するということだろうが、果たしてこれは合理的な念の使い方だろうか？
先ほども述べたが、「ネテロは達人＝念の最も合理的な使い方をしている」というのは前提に立たないといけない。そうでなければハンターで最強に立てるはずがない。この仮説は以上の説明で合理的な根拠を得ていると思うが批判があれば展開してください。
では、念を最大限だせる方法をとるはずのネテロが強化系能力を最大限発揮するためには、どのように強化系能力を使用しているであろうか？
「周」によって具現化した観音を強化して、例えば鉄のような硬さあるいはチタンのような硬度を持たして攻撃するだけで強くなるだろうか？
子供、巨大なハンマーを持たせるのと変わらないのではないか？
私の主張では、観音はネテロ自身と完全に連動されている。したがって、ネテロの身体能力が強くなれば（ウボー、ゴンはこの使い方）、連動している観音のスピードも強さもあがる。ズシが百式観音をつかって突きをついたとして、連動している観音の突きのスピードが早く強いとは思えない。
ネテロの肉体を強化してこそ、ネテロの強化系能力を最大限活かし、百式観音を100％の効率で使用できるのだと思う。

系統は何％引き出せるか、で
元の能力が高ければ、強化系でも観音の具現化は可能。
　例：変化系のビスケが放出系のＬｖ5を行なえる
ただ決して得意ではないので、あんなお粗末な観音の姿になっていると予想。
それに何百歳も生きてるしね、修行の時間は長そう

具現化ぢゃねー？
実際、手の上に乗ってるし、手で王を攻撃してたし

>>654
作者可哀想の部分は完全にイミフ。
空想科学読本みたいならしっかり考察できているってことじゃないか。

このスレって意地でも具現化系じゃないと
許せないみたいな考えで潰そうと必死なヤツが多すぎだし
他のヤツも作者の矛盾取り上げて
空想科学読本みたいになってて
作者も可哀想だわ。

※649
確かにクッキーの能力というのもありますよね。
原作でクッキーが出た後に、同じ様に言ってる人を何人か居て。
元の姿でバラを倒した後、二人と合流前にクッキーを使ってあの姿に戻ったと書いていました。
操作系は対象が生物の場合。能力者が操作した相手に命令をして、それを実行させる強制力が操作系能力だと考えていたので、肉体操作は操作系では無いかなと思っています。
もし操作系なら、イルミは針無しでも時間制限無しで変化していられるではと思いました。

※650
見逃してくださいと言うから指摘された部分だけ応えるけど
＞感情と意思操作とは別なので本当に操作系なのだろうか…
感情に合わせて随意的に操作で様相を変えている可能性もあるし、
感情によってオートマティックに様相が変わる場合でも自動型操作の可能性がある。
そもそも操作を使わずにどうやって髪の毛を巻き付けるように動かすのか私には思いつきません。
髪の増殖に関しては、個人的には毛根の成長強化の線を疑っていますが、操作の線も捨てきれないということです。
＞かなり量が少ない気がする。この量の少なさも表現の一部でしょうか。
コマの右に向けて髪の毛が流れて描かれている。風が吹いてるのかな？
足元に落ちているのは抜けた(と仮定した場合)一部とみるべきであり、意見は分かれるかもしれませんがその場に落ちる量としてはむしろ妥当であると思う。
髪の毛が縮んでいる可能性については否定する根拠もないので否定しません。
しかし、そもそも能力解除時に少しであろうと足元等に残っていることは、発動時の描写と合わせ、少なくとも「瞬時」に体積の増減を行ったり、出したり消したりする類の能力ではないということを示していると思います。
＞勿論このヒトコマから読み取る事は不可能なのでやめましょう。
ええ。しかし、色々な可能性が考えられる能力の「妄想」を「根拠」として他の能力の案を「考察」するのは少々難があると思いましたので。
「妄想」ならどんなでもまったく構わないとは思いますが、一足飛びな論法に耐えられないので恐縮ながら指摘をするのをお許しください。

ビスケの場合は外骨格の「具現化」だろうね…多分ツボネと同系の能力かと。
今思ったんだけど、肉体「操作」も骨格「具現化」もアプローチの仕方が違うだけで、
念能力をブラックボックス化した場合の結果は同じなんだよね。
そも念能力はメンタリティに大きく左右される能力だし、能力者本人がそう思い込めば
肉体を構成する分子の「操作」でも、自分の理想体型を「具現化」でも、はたまた肉体が
退行する性質にオーラを「変化」させるとか、筋繊維の「強化」により矯正圧縮するとか。
極論、よくわかんないから「特質」でいいや、でもイケルんじゃないだろうか？

ブラックウィドウって感情で様相変えてるようだけど
感情と意思操作とは別なので本当に操作系なのだろうかということと、
髪が抜け落ちている表現って28巻p82の足元にある8の字型の毛のことかな。
戦いでのヘアダメージで切れたりすることもあると思うんだけど
戦闘中、帽子から服まで全て全身覆っていた毛の量と比べて
かなり量が少ない気がする。この量の少なさも表現の一部でしょうか。
勿論このヒトコマから読み取る事は不可能なのでやめましょう。
もし、髪の毛を人体の一部とせず物質として捕らえると
大気中の微粒子を強化して、感謝の感情で観音像に様相変えて
使うという考え方の百式観音案と似ている能力である可能性もありますね。
反論はかなり多いと思いますが、私個人の妄想なので見逃してください。

※648
※646じゃないけど、整体マッサージとロールマッサージが怪しい。
骨格の矯正・骨格筋の調整と、小顔・痩身・美脚の効果とかでやってそう。
若返り・美肌の効果のローションも気になる。
イルミ→ギタラクルの変化みたいに肉体操作は操作系が一番やりやすそうだけど、
ビスケは変化系だしなー。どうやってるのか気になる。

※643
＞限りなく近いものというのは、どこまで近いものまでできるのかがキモですよね。
そうですね。
個人的な想像でしかないのですが、こう考えています。
クラピカの修行の描写を見る限り、五感全てを使って具現化するものを理解してイメージを強くしている様に思えました。
なので、五感では見抜け程の再現力だが、そのものを構成する成分は再現できない。
※646
ビスケの自身の体を縮めている（肉体操作の）方法も、強化系能力だと思っていたのですがどう思いますか。
ユピーの肉体変化は、魔獣の特性なのか分からないですが。

みんな空想科学好きなんだな

※634
俺もだいぶ前の※308で、水見式の事について書いたけど
同じような意見を持ってる人がいて、何かうれしいな

強化系の定義が「ものの働きや力の強化」とされている以上
強化系の水見式で起こる現象は「水の働きや力が強化されている」
と考えないと変な感じだしね

それに、水が減る可能性については面白い考察だと思う
水の働きや力の強化といっても、何に焦点が当たるかでも違うだろうしね

水が液体でいる為には、分子自体がある程度振動してないといけないけど
水分子の振動を強化することが出来れば、お湯になり蒸発して減ることも
考えられるしね

単調な肉体強化ばかりが強化系能力だと思われがちだけど
この辺を突き詰めた、色んな「ものの働きや力」を強化する
強化系能力者が出てきたら面白いかもね。

でも放出系がやると色が変わるとか理由付けが難しそうだなｗ
各人が持つオーラにそれぞれ色があり、放出系だと水に影響しやすいとかか？謎すな

※644
パームの毛って縮んでるの？
足元にもいっぱい落ちてるから抜けるか切れるかしてるかもって思ってたわ。
イナムラの件は、
内圧が上がっても建物が壊れないのは教会が地下にあるからでは？
水を呼ぶという発言と、波を自在に操っているように見えること、能力解除しても水が消えないことから操作系の線は濃厚だと思います。
雨の日限定というのは、制約でもあり、雨水あるいは雨粒限定で操作していると個人的には思います。
愛用している媒体等がなく威力が上がりにくい分は、制約によりカバーされているのではないかと想像しています。
(雨の日限定という制約で水(ナミ)を呼ぶという付加効果のボードを具現化して、それを媒体に雨水を操作しているという線もあるかも？)

※643
コーヒーが溢れ出るシーン見ても同じ濃度のコーヒーであるか
水で薄まったコーヒーであるか読み取りは難しいですからね。
それと毛についてですが、生体から伸びた毛が
抜けることはあれど縮むことは本来無いということと、
毛や爪などの性質上生体から切り離しても
保存状態によっては数千年形が残せることから
体内から1㍉でも出た毛は固体物質であると妄想して書きました。
操作系を併用しているかについては、凝や流、円などの応用で
可能かどうか含め今回コメントは控えさせていただきます。
水の件ですが、レオルの能力で水を使いますが
大量の水を使っているのに建物が水圧で壊れなかったことや
自在に渦巻きを作っていたこと。
雨の日限定なので元々ある湿気を媒介にしたものか。
誓約と制約だけに必要な雨なのか。など含め
あの能力も何系なのか疑問ではあります。
（イナムラの件トピック違いになってしまいすみません）

※638
限りなく近いものというのは、どこまで近いものまでできるのかがキモですよね。
※639
コーヒーは私の知る限りでは溶媒が水です。
パームさんは髪の毛を巻き付けるのに明らかに操作系を併用しているし、似たような能力の豪猪の能力説明が体毛を自在に操る。
また、根元が身体に繋がっていてなんらかの供給が起こりうる髪の毛の増殖から、
物質の増加が可能であるかをうかがい知ることができるとは個人的には思いません。

書き忘れました。
精度に関しては系統能力の特性の違いだと思っています。
性質変化はオーラを別エネルギーに変換出来、変換したものと同じ性質を持つ事が出来ると思っています。
具現化系は、水質、温度、水量などは基にしたものと同じものを作る必要がある。
変化系は性質だけで、水質、温度、水量などは基本再現する必要は無い。

※640
個人的にヒソカの様に粘着力や伸縮力などの、オーラ自体に性質を付与した場合は見えない。
キルアの電気、ゲンスルーの爆発など、別エネルギーに変換したものは見えると思っています。

※638
＞水そのものの性質を持っていたのなら、それは具現化能力ではなく性質変化だと思うけどな。
水そのものの性質を完全に再現した場合、
視覚として捉えることも気体ではない水としての性質に含まれてしまうので、
変化系で現物を作り出すのと同じことになってしまうのでは。
（具現化系よりも精度が高くなってしまう可能性）

※637
妄想に詳細な返事をいただき有難うございます。
＞仮に強化系はすべての物質の体積を変化させることができるものだとしても、その方法での百式観音は難しいと感じます。
また、水見式は、(物理的性質が特殊な液体である)水だからこそ起こるものだとも思っている(個人的感想)ので難しそうに思う。
ということですが、髪の毛を強化系で増毛して鎧や攻撃に使ったりコーヒーでも可能
だったようなので固体でももしかしたら可能なのではないか。と過去レスを読んで妄想
しました。
しっかりとした細かい形まで容作れるかどうか難しいですが、
髪の毛の形状も意思である程度変化していたので具現化並のイメージ修行を繰り返せば
強化系でも無から有を作らずとも微粒子の増減が可能ならできるのではないか。
という妄想です。
私も個人的な感想で書いてしまいすみません。

具現化系能力で作れるものは、元となったものと限りなく近いもので、全く非なるものだと思っていたけど違うの？
コメントで出てる水が、仮に具現化出来たとしても※630で書かれている様に、水そのものではなく水の様なもの。
水そのものの性質を持っていたのなら、それは具現化能力ではなく性質変化だと思うけどな。

※636
＞植物まで含んだ全生命体や鉱物などに何らかの現象を及ぼす
＞状況と表記すべきでした（光による光合成や色の退色など含む）
光に関してはそもそも現実の光を反射・拡散させていると想定しているので問題ないと思います。
空間を占有しているので触れることができ、触れた時には機械的性質の再現により力学的影響を与えると想定しているため、各個体によって触れた時の感じる感じないなどの差も生まれないと思ってます。
※633で少し触れたつもりだけど、
生理的、生化学的に植物まで含んだ全生命体に対し影響を及ぼしうるのかは考察不足でした。すみません。
どこまで細かく分断されて具現化を維持できるかがポイントなんですかね。
＞消すのではなく瞬時に体積増減させて超極小化しているということですよね。
水見式は、今の変化が顕著になるように鍛錬しろとウイングさんが言っていたように、
ある個人に注目した場合、何らかの理由で同じ方向にしか変化が起こらないか起こりにくいものと思います。
仮に強化系はすべての物質の体積を変化させることができるものだとしても、その方法での百式観音は難しいと感じます。
また、水見式は、(物理的性質が特殊な液体である)水だからこそ起こるものだとも思っている(個人的感想)ので難しそうに思う。
＞因みに･･･
モラウが実在の煙の操作で人形を作っていると思っているので、「極めれば」できるのではないですか。
微粒子へ干渉するための媒体をどうするか(モラウでいうキセル)が課題ですかね。

※633
＞脳へ直接働きかける～
という書き方だと、脳を有する動物限定になってしまうため
植物まで含んだ全生命体や鉱物などに何らかの現象を及ぼす
状況と表記すべきでした（光による光合成や色の退色など含む）
有限の質量が仮に無い場合、全ての全生命体や鉱物などに対して
影響を及ぼすことがあるかどうか。
通常物質として存在していない場合、
霊体のような3次元空間に物質として存在してはいないが
感じたり感じない固体が現れてしまう為。
言葉足らずですみませんでした。

具現化した水についても、H2Oであるのか
もしくは、3次元空間に本来存在するはずの無い物質とは別物であるのか
難しいですよね。
例えば草木が具現化H2Oを吸収できたとして、吸収後具現化を解除したら、とか
吸収して育って種になった後具現化を解除したら、など色々妄想してしまいます。
たとえば･･･
何か硬い物質を具現化し石を破壊した後具現化を解除しても石は壊れたままになると思うが
植物にH2Oを吸収させ完全に吸収した後具現化解除した場合
瞬時にドライフラワー状態になるのか吸収したH2Oは別の状態に変異するのか等々。
変化系が物質とは似て非なる物への変化とした場合、
具現化系は完全な無から有を完全に作り出し
強化系は元々ある物質を増減させる能力だと勝手に妄想してみました。
※631 ※634
消すのではなく瞬時に体積増減させて超極小化しているということですよね。
強化系だけで百式観音を作り出せるような気もしてきました。
因みに･･･
極めた操作系でも大気中の微粒子を操作し、凝固、形成、hit後分解すれば同じことができるのか？

な・・・なんだこのスレは。
複雑すぎてついていけねぇ。スゴ・・・

※631
強化系の水見式は「水の量が増える」ではなく「水の量が変わる」とされていることから
「水の量が減る」こともあるのではないかと妄想。
水の量が増えるのは水の水素結合(分子間の引力)の強化による空気中の水分の引き込み。
水の量が減るのは水素結合の強化による体積の減少。とかとかいろいろ妄想できる。
仮に物の増殖が可能だとしても水見式で増えた水は勝手には消えてないから、それだと観音像が消せないことになりそうです。

※630
※628で、
＞物質の定義を参考に…
の次に
＞イメージの力(精神エネルギー)によって、物質のふるまい・性質をオーラで再現しているものと想像する。
と書いたように、脳へ直接働きかけるものではなくて、視覚に関していえば認識は物性としての光学的性質の再現によるものと想定していました。分かりにくくてすみません。
(触覚は空間の占有と力学的性質の再現かな？)
具現化した水で生物が潤うかどうかは難しい問題ですね。
水と同じはたらきをしていているならできるのかな？
問われて初めて気づいたけど、能力者がいつでも消せる水で人が潤ってしまったら、簡単に脱水症状引き起こせてしまいそうで脅威極まりないな。
(余談だが自在に消せる水とか実験にめっちゃ使いてぇ)
＞その状況が変化系が可視できた物と取るか、具現化系の念物質と取るか難しい判断となる。
具現化系は①と②と⑤を満たすものであり、
変化系は⑤を満たさないものであり①は多くの場合は満たさないもの(②は満たすものがあるかは検証不足)との想定です。
水は普通光る性質があったりするものではないし見せるための能力とも想定しにくいので一般人に見える水なら変化ではなくほぼ具現化じゃないでしょうか。(光の屈折や散乱により水がそこにあるように見えるだけなのなら別)

※629
念弾の衝突によって物体の破壊が起こることから、オーラと物体の間には相互作用が起こることは明らかである。
という事は、特に「発」を使わなくてもオーラの塊でゴルディオンクラッシャーできる
可能性が出てきたワケか…
ヨークシン編でもバショウが「オーラの塊を殴った感じ」という発言をしていたから、
「纏」で固められたオーラがある種の固形物的な性質を持っている節は多々あるな。
ひょっとしたら百式もその類なのかも？特に「発」を使わず「纏」「流」「円」「凝」
等の基本、応用能力だけで構成された能力とか…まぁ「零」は例外として。
でもその説を採ると強化系のメリットがなくなるか…うーん。
例えば強化系のLv3能力が「発」によって瞬間的に攻防力を30アップ、とかだったら
攻防力70の「凝」状態部位を100の擬似「硬」状態に強化したり、逆に攻防力20の弱い
部位を50の擬似「堅」状態に瞬時に底上げ出来たりして、瞬間火力や緊急回避に長けた
スゴくバランスが良い系統になり、かつ上記の説とも共存できるかな？とは思うけど。

ふと、思いついたのが
水見式で強化系が水に念を送った時増える水は水そのものが分裂して増えたものか
もしくは水のような念で出来た物質を増やしたように見せたものか。
（水だけでなく、コーヒーでも可能だった）
もし前者であるなら強化系は物質そのものを増やす能力でもあると考えられるので、
空気中にある物質（もしくは予め所持していた金属粉）を
最大限まで増殖させ変化系で観音の形を作ったか、米粒サイズの観音像(水銀や粘土状かも)
を所持していて巨大化させ硬化させたものと取れないだろうか。

※628　
＞物質の定義を参考に、具現化物は、自分や他人の感覚(視覚、触覚等)によってその存在が認められているだけで、本当には有限の質量はもたないものなのだと思う。

物の認識とは脳が感じ取る状況感覚なので、アストラル体が認識できるかどうかと違い
感覚認識出来る範囲内すべての動食物が集団認識できるとして成立する状況（集団催眠でも可）
にならなくては存在は認められない為、集団心理が適合しない固体が出る可能性もある。
例えば水のようなものを具現化したとき、H2Oのようなものであって
実際植物に与えても潤わない。人なら喉が渇いたまま。ということも考えられる。
その状況が変化系が可視できた物と取るか、具現化系の念物質と取るか難しい判断となる。

・念弾の軌道が変わっていることについて
念弾の衝突によって物体の破壊が起こることから、オーラと物体の間には相互作用が起こることは明らかである。
相互作用があるからと言って触れられるかは分からない(光に触れられないのと一緒である)が、
少なくとも物体の破壊という仕事が伴う場合、軌道が変化してもおかしくはないと思う。
ナックルが念弾を弾いていることについては、拳に凝をしている描写があるのでオーラ同士が相互作用して弾くぐらいはできるだろうと推測する。
・キルアの能力は
(電気について理解が深い訳ではないのでご容赦ください)ｶﾞｸｶﾞｸ
能力の正体は電圧ってことでもいいと思う。
一般的にイメージする電気って電子そのものじゃなくて電子の流れのことだと思うし、実在する電子に圧をかけて電流を生む「電圧」の能力だとしてもキルアの能力の再現はできそう。
キルアは充電してるし、充電で自由電子を補充してるという解釈で。
この場合、ナルカミの電気量を見るに相当量の充電がされていると思うので、
オーラに付属させる性質に(オーラと電気の融合の描写にあたる)帯電か蓄電の性質も必要そう。
もちろん、オーラを単純に電気同様の性質(電気のように伝導し、流れたときに引き起こされるはたらきも電気同様)のオーラに変化させていることも考えられると思う。
体内で電気信号としても使用しているのでプラズマとして電撃を変化で作っているとは考えにくい。

※622について少し考えてみました(※妄想含む)
オーラはあくまでエネルギーであり、オーラによって引き起こされる現象はすべてエネルギー的な矛盾を生じないとの仮定のうえで考察します。
仮定が間違っている可能性はあるのであしからず。
無から質量が生まれることは他の系統で引き起こされる現象の規模と比較してエネルギー的に考えにくいし、
周囲から質量を取り込んでいるようにも見えない(周囲の質量の大きな喪失が見られない)。
※625のような別の次元からの取り出しと考えるか具現化物には質量がないかとのどちらかだと思う。
自在に出し入れができ、隠も有効なことから実の物質の異次元からの取り出しとは思えないので、
物質の定義を参考に、具現化物は、自分や他人の感覚(視覚、触覚等)によってその存在が認められているだけで、本当には有限の質量はもたないものなのだと思う。
イメージの力(精神エネルギー)によって、物質のふるまい・性質をオーラで再現しているものと想像する。
物質の性質を再現していて存在としても認識されているので実際にはなくても実際にあるのとなにも差がない(哲学)、みたいな。
だから①一般の人に見えるか見えないか(視覚による認識)と
②空間の一部を占めているかいないか(触れられるか)は
変化系と具現化系を分ける重要なファクターであると思う。
ただ、変化系の変化する性質によっては※612のように変化系が①や②を満たすことも可能ではあるように感じられる。
あとは⑤が変化と具現化を分ける基準になってるかもしれない。
変化の性質は任意に変えられて具現化の性質は任意に変えられないように思う。
変化系の性質は、ヒソカのバンジーガムを例にすると
つけるもはがすも伸縮するのも自在に変化させられている。粘着力、伸縮力の任意変化。
具現化は、捉えた人を絶にする鎖や、吸い込んだものをどこかに飛ばす掃除機などの特殊な性質を持つものでも具現化した時点でその性質は任意で変化不可能なものとなるように思う。
④についてはコルトピが死体の血や液体に浸けて(そうであ)る緋の目も具現化できているので変化と具現化を分ける基準からは外れると思う。

※626　
ありがとうございます。
鉄球がダメか。確かに鉄球というイメージ無いかもしれない。
ゴンさんが仙人のようになったとき特質系以外全系統使うにはどのような
使い方なら百式観音を超えられますか。

※621
面白い発想だけど放出系が一番重要っぽいのと具現化に鉄球を選んでるのが、ゴンと相性良くなさそう。

あくまで推論という名の俺の勝手な妄想だけど、
別の次元から素粒子を取り出し実際に物質を形成する能力が具現化系で
あとの系統は霊的な科学で証明できないような別の現象かもしれない。
よって質量とかエネルギーとか別次元の物と割り切らないと
証明できないことが多すぎると思う。
それと、仮に放出系であっても念能力者でない一般人に
当ててダメージを与えることが可能なので
どんな系統であっても能力者本人が存在を誇示すれば
見える見えないに関わらず触れることだけは可能だと思う。

※622
あくまで推論という名の俺の妄想だけど、変化系の電撃と具現化系の電撃は別物だと考えている。
変化系の電撃はあくまでオーラであって、具現化の電撃は現実の電気(＝電子を具現化？)。
変化系の電撃は電気的性質を持っているので、電気と同等の現象を起こすことは可能。
電気を使って電球を点灯させることは可能だろうし、その明かりは一般人にも見えないとおかしい。
だから※612がいうように、放電による発光なんかは見える可能性は十分にあると思う。
だけど例えば電子を観測できる顕微鏡でみても、変化系の電撃はオーラなので見ることは出来ない。

※621　これはとても面白い案だと思った。
心源流を極めるという意味は全系統山型にする事なので多分可能だろう
面白いのでキルア版を考えてみたが、キルアの場合変化系メインなので
まず具現化系で放電板を何基か具現化して壊されないよう強化系で補強
放出系と操作系を駆使して敵をファンネルのように追跡一斉包囲した後
メイン変化系の電撃で一斉射撃というのはどうだろう！
キルアも心源流なので修行次第で老後なら可能だろう。

変化と具現化を明確にわかつものは何なんだろうな？
参考　
　物質→哲学では、感覚によってその存在が認められるもの。物理学では、物体をかたちづくり、任意に変化させることのできない性質をもつ存在。空間の一部を占め、有限の質量をもつもの[辞書参考]
　オーラ→生命エネルギー、精神エネルギー
　エネルギー→物体や放射、場などが仕事をすることができる能力。質量そのものもエネルギーの一形態である[辞書参考]
思いつく可能性を箇条書きにすると
①一般の人に見えるか見えないか
　この場合ドッキリテクスチャーは具現化。キルアの電気は一般人には見えない。
②空間の一部を占めているかいないか
　ドッキリテクスチャーは変化で物質の平面と空間を共有して一体化してるかも。
③質量をもつかもたないか
　電気を電子と捉えると質量があるので具現化にあたるのではないか。
　キルアの能力は電荷を移動させるエネルギー[電圧]を作る能力ということかな？　
④流体であるかないか
　※428に変化は形が定まってないのではとの意見があったので。
　液体、気体、プラズマは変化の領域となる。炎や雷はプラズマで変化系。
⑤任意に変化させることのできない性質をもつかもたないか。
　よくわからないけど物質の定義から。
　物理学的な物性にとどまらず、いわゆる具現化系の付加効果も文化的・文明的なものの性質ってことでこの基準に含まれる感じだろうか？
⑥他の基準
⑦上記のいずれか複数の基準の複合
どれでしょう？
質問が許されるのなら皆がどう思うのか訊いてみたい。
・オーラがエネルギーであるなら、放出の念弾が物体と接触して軌道が変わるのはどういうことか。物質のような挙動に見える。
・質量をもたせる変化系や質量ゼロの具現化はありえるのか？
・E=mc^2より、無から質量が生まれるには莫大なエネルギーが必要になると思うが「具現化」とはどういう原理なのか？オーラから直接物質を生み出すのではなく空気中など系の外から素粒子等の質量を取り込んで物質を形成しているのだろうか。はたまた実は具現化した物には質量があるわけではなく、質量があるかのように振る舞っているだけということだろうか。
とかも気になって夜しか寝られません。教えてえろい人。

※619
ありがとうございます。
まだ若く未熟なゴンですが、もししっくり来た場合やはり最強となるために
山型の修行を積み心源流元祖師範奥義百式観音に倣ったゴンさま(老人化)の最終必殺技は
ジャジャンケングー・チー・パーとなって
無数に具現化した鉄球を宙に出し割れないように強化した後、形状変化で念の刃を球に付け
スパイク球を作り、放出系で鉄球を高速で飛ばして操作系で操作する。
ネテロより強い可能性のあるピトーを余裕で倒したゴンさんレベルの総オーラ量なら
100/80/80/60/60の上限まで上げれば出来そうな気がしました。
心源流を極めるとは、例えばこのような意味だと思いましたがいかがでしょうか。
話を割ってしまい失礼しました。

※617
返答ありがとうございます。
上の方でドッキリテクスチャーやキルアの電気についても書かれていたのでつい質問してしまいました。
百式観音について形状変化なら見えない、具現化なら見えるとの議論の推移は納得できます。
スレのテーマから外れた質問失礼いたしました。

※615
百式の具現化説は、強化の依代となる物質がある具現化と依代のない変化との威力の比較してきてるのだから、
強化単体の硬のグーでも具現化を取り入れて殴った方が強くなる可能性もあるというのは論理を誇張しすぎでは？
藁人形論法かな？
※618
チーやパーはゴンがそれでしっくりくるのならそれなりの威力でるのかもね。
ただし仮に具現化の方が威力が出るとしても、放出単独のパーでさえ修行不足で威力が低いのに具現化取り入れたら能力の完成がいつになることやら、って感じでは？
上級者向けの加工を原石にいきなり施してダメにしてしまうビスケではないだろうし。
具現化能力を身につけられるかも分からないのに、他の修行そっちのけで具現化修行に没頭させるわけにもいかないでしょ？
効率悪そうだもん。
私は、苦手系統も活かした能力は狙ってやるものではないと思うので
具現化の方が威力が出ると仮定した場合でもビスケの教育方針は概ね正しい、と感じます。

※615
グーだけでなく、ゴンも心源流であるなら元祖ネテロが使う百式観音を見習って
チーに変化系を使わず具現化した刃物を強化したり
パーなら鉄球を具現化してドッジボールの時のように念で強化したほうが
断然威力もあがるのでビスケの教え方は間違っていた事になってしまうのか。

※612
＞それと、ちょくちょく一般人に見えれば具現化であり、見えなければ変化系であるとの決めてかかった書き込みがあるのが気になっています。
少し誤解があるのだと思います。
この「百式観音は何系の念能力なのか」の議論では。
百式観音を形状変化で形作っているか、具現化している形作っているかが論点の一つになっているので、形状変化なら見えない、具現化なら見えるとなっています。
ちょくちょく見かけるのは、そういう事だと思いますよ。

607
609さんが既に書かれているので出来るだけ簡潔に。
①ウヴォーは顕現オーラを全て強化系能力に充てている様に見えるので、出来ると思います。
②顕現・潜在オーラ量の向上で、系統別能力のLvアップはないと思います。
ですが、逆の場合は分かりません。
クラピカの水見式の場面を見ると、絶対時間使用時にオーラ量の増加した理由が、
特質系の修得率が0％から増えた為なのか、精度などの向上でなのかが分からないので。
③個別能力のLvは依存していないと思います。
個別能力ではなく、四大行と応用技の練度は影響している様に思えます。
④周でオーラで覆うのは強化系能力と同じ効果。
物質にオーラを込めるは、強化能力を強める。または、物質を媒体とした能力の発動や威力・精度を上げる。と思います。
⑤硬は念の基本技を使い顕現オーラ全てを一点に集中させるという説明なので、ただそれを行うのなら同じ。
変化系能力を使えば違うのだと思います。

電気や炎といった性質やオーラを形状変化で硬質化して表面の光の屈折方法を変化させた場合、
目に見えてしまうことがあったり、物体の出し入れが可能で念物質として形づくる具現化系能力
(強化含む能力付与は可能だが）ってほぼ同等な系統に見えてきます。
ジャジャンケングーでも具現化系を取り入れ、殴る瞬間拳に薄いカイザーナックルのような
具現化した硬い膜を作り出しそれを強化したほうが強くなる可能性もあるし、
ピトーにトドメをさしたゴンさん最後のジャジャンケンも常に見ている自分の腕ならイメージしやすく
具現化で腕を作り出してグーで殴っていたかもしれないし描写が無い分色々な想像ができますね。
ただ、こうして色々な意見を見ていると変化系と具現化系の能力って見せ方が違うだけで
付け足すことが出来る追加効果が（変化なら熱や電気や粘性、具現なら何処かに飛ばしたり円だったり強化だったり）
一般的なものか特殊か、だけで大差無いように感じてしまう。

※613
占いがなぜ誤魔化せたかに関して考える場合、ヒソカは占いの紙をあの場で初めて見たはずなのだから、
誰でも具現化が容易に行えるか否かではなく、
具現化する物を特定せずに(つまり個別のイメージ修行なしでorたくさんの種類を)瞬時に具現化できる人は多いか少ないのかが大事なのでは？
旅団にコルトピさんというイレギュラーがいるからかすみがちの設定だが、一つのものを物体化するのに大量の修行が必要だから具現化するものは慎重に考えた方がいい、失敗は許されない、みたいよ。クラピカの師匠談。
つまりその場に合わせてフェイク的に具現化できる人は少ないと思うし、
また、強化系やら放出系やらが具現化するものは何か凄まじい付加能力をつけることも難しそうだし、念能力者の近くにある全ての物体に対して完全に疑いの目でみて警戒する必要は少ないと思うの(クラピカの鎖や(具現化ではないけど)シュートの手・籠みたいなあからさまなのは警戒の必要があるけど)。
上質なカラーコピーのようなチープな能力とか死体の具現化とかは疑ってかかるのは出来なくても仕方がないのではないかなーと思いました。

念能力者であれば比較的誰でも簡単に具現化(中身空洞LV1程度)がもし可能だったら
という条件で考えた時、
ドッキリテクスチャを団員に見せた占いで全員誤魔化せた様子を見ていると、
具現化されたものか元々ある物なのか熟練者でも見破ることが困難だと思う。
強化系だろうが放出系だろうが、念能力者の近くにある全ての物体が
具現化なのか？何かの能力じゃないか？完全に疑いの目でみて警戒し
どんな能力かわからない以上基本近寄らず、
全て疑心暗鬼になってトリックとか絶対に引っかからない気もしてしまう。
コルトピの複製能力も具現化系という能力の存在が最初からある訳だし
旅団が少しらでも関わった時点でクラピカの頭脳ならコピーかな？と疑ってかかるだろうし
具現化系や操作系って特質系の場所に近いか
比較的簡単に誰でも修行すれば習得可とかの話になると難しい気もする。
あくまで推測になってしまってスミマセン。
※612
キルアの電気も確かに見えそうだし、変化系でも普通に見えるって考え凄く面白いです。

※611
変化系能力はあくまでオーラのままなので一般人に見えないという理屈はわかります。
ただ、一般人には普通は見えない変化系でも「見せる能力」はできるのでは？
例えば光の吸収・反射や、発光をともなうオーラの「見え方」という性質を変化させる能力なら変化系でも一般人にも見えるのではないでしょうか。
ドキテクは見た目や触感をだますことがメインで他の機能のない能力なのでもろにこのタイプに当てはまると思います。したがって変化系でも問題はないと思っているのですが…(具現化の可能性は否定しません)。
つまり一般人に見えるか否かは具現化か変化かを推測する判断材料にはなるけれども決定打にはなりえないと思うのです。
描写はないので憶測ですがキルアの電撃なんかも、電撃の結果発せられる光によって一般の人にも見えそうだと思ってます。
それと、ちょくちょく一般人に見えれば具現化であり、見えなければ変化系であるとの決めてかかった書き込みがあるのが気になっています。単行本しか読んでいないので、ジャンプやガイドブック等になにか決定的な記述があったのだろうかと気になっています。
よろしければ、変化系は一般人に見せることはできないというのは何を参考にしてるのか、記述があったら教えてほしいです。

※606
>自分の「オーラ」にイメージの力を加え質感を再現とあるから変化系だと思います。
闘技場で腕が治ったように見せかけたテクスチャが一般客にも見えてる問題があるのですよね。
※605
>ドッキリテクスチャを貼って具現化箇所を強化系で強化すれば百式観音のような技がつくれるのか。
理屈上では可能なんじゃないでしょうか。
ただドッキリテクスチャの場合、シール状のオーラ(変化系)+質感の再現(具現化系)という感じだと思うので、高い殺傷力を持たせるのは難しいと思いますが。
>ドッキリテクスチャを使った占いトリックをなぜ見破ることができなかったのか。
テクスチャの性質上、凝で見破れるものでもないでしょうし、念能力者としての経験はあまり関係ないと思います。
ヒソカがヘマをしない限り、見破るのは困難でしょう。
後はもしかしたら見破っていたけど敢えて黙っていた可能性もあるかもしれません。

※608
分身にＰＯＰも振り分けてしまうという想定ですか？
ＡＯＰを超えて振り分けるのは難しそうに思う(制約による威力上昇を除く)。
＞あと一つ難しい問題…
私が勝手に個人的に定義した概念「念物質」に「念」という言葉がついていたってそれは表現上の問題なだけであって、実状は不変であることに注意してください。
実は分身そのものが強化系を使っていて、分身を本人が強化していないにしても、分身が何かのオーラにより強化されていることは明らかだから、
具現化物自体がオーラによって強化されうる概念であることはカストロにより証明されている。
また、「念物質」と「オーラ」は別概念であり、オーラでオーラの強化が可能かどうかは別途証明の必要あることにはなんの進展もないと思いますよ。

※607個人的な意見が大分含まれますので恐縮なうえ、乱筆失礼します…
①硬が全身のすべてのオーラを一カ所に集めて攻撃に利用できていることから、
　少なくとも顕現オーラをすべて利用することまではできると判断。
　そのオーラから不足なく100%強化の力を発揮できるものであるということが強化系を極限まで極めたものの定義であると考えています。
　100のオーラを利用して60の強化ができるのが具現化系の限界まで強化を極めたもののようなかんじで。
②水見式の修行においてオーラ量のUPが起こっていない(ように見える)のに水見式の変化が顕著になっていったことから「練」と「発」の両修行の間には独立性がみられる。
　発は「オーラを自在に操る技術」とされていることから推測するに、
　ただのエネルギーであるオーラはそのままでは何の仕事もしないもの(物の破壊はできる模様)でしかないが、そのオーラを6種のどれかの仕事をさせるように利用する技術が発であると考える。通常、纏を行った時点で強化に利用される模様。
　オーラから各仕事への変換効率を上げるのが(水見式による)発の修行なのであると思う。
　水見式以外の各系統の修行に関しては修行内容をみると、発に利用できるオーラ量自体を増やすものや、オーラの効率を増やすもの、変換するために必須な技術を身につけるためのものなどまちまちであるように見えるため一概にはなにも言えない。
③質問の意図が読み取れなかったので明後日の方向の返答だったらすみません。
　ビスケの発言は、自系統一辺倒の修行するより息抜きになってかえって効率が上がったり、他の系統のノウハウが「意外と」自系統の修行に役にたったり(放出修行Lv5に必要な体内オーラの流れの操作みたいな)、それにより自系統の行き詰まりの克服になったり、逆に自系統が他系統の修行を助けたりして相互に修行効率を高めあったりとかいうことだと思う。
　数字に表れてくるような法則のようなものではなく修行するにあたる経験則による「コツ」のようなものであると個人的には思う。
　例え話だが、得意の数学の勉強を一心不乱に根を詰めてするよりも近い学問の物理や経済に手を出してみたり、苦手な英語も適度に勉強した方が息抜きになって意外と効率が良かった、みたいな。
④「物質にオーラを込める」「物質をオーラで覆う」までは単に物体に「纏」を施す「周」。
　通常、意図しなければ「纏」を行った時点で強化系に「発」する(スコップの件のキルアのセリフを参照した)。
　込めた念を強化に利用せずに操作とかに「発」することもできることから、
　「物質をオーラで覆う」という表現は「周」を行い、特に強化系に「発」している場合を指し、
　「物質にオーラを込める」という表現は「発」をどの系統に使っているかを限定せずにすべての「周」を指すことができるものだと考えています。
⑤ビスケが指し示した「硬」はすべてのオーラを集めることだけでなく攻撃することまで含めての説明だったので強化系に「発」している「硬」を限定して指していると思われる。
　そのため変化系能力者の行う「ビスケが言うところの硬」は性質的には同じであるが威力8割のものであると考えてる。
　しかし本来「硬」は強化系以外に「発」するものも含むと思われる。
　ゴンのチーやパーがそれぞれ変化や放出に「発」している「硬」であると思うから。

※606
詳細な書き込み有難うございました。
カストロの過去に無い解釈例ですが、
2つの分身を作り出すときに潜在オーラ量(POP)を分身に2/3振り分けてしまうイメージで書いてみました。
エンドレスは流石に無理そうなので。
あと一つ難しい問題なのが、
具現化したものが念物質であるなら念で念の強化が可能かどうかにもつながりそうです。
作者の腰の回復を願い、今後ヒントや回答が見てみたいですね。

私からも有志の方々に幾つか訊いてみたい事が多々ありまして。
①強化系を極限まで極めた能力者が、その顕現オーラを全て強化系能力に充てる事は可能
　なのか？不可能だとしたらその限界は何割程度なのか？
②「練」による顕現及び潜在オーラ量のLvアップと、「発」による系統別能力のLvアップ
　は独立しているのか？或いはLvによって底上げやキャップ的な要素があるのか？
③ビスケの発言（自系統のみを一点特化で修行するよりも、両隣の系統も並行して鍛えた
　方が自系統含めLvアップの効率がいい）から鑑みるに、系統別能力の取得経験値は
　全系統の平均Lvに依存しているフシがあるが、果たしてどうなのか？
④四大行の1つ「発」による「物質にオーラを込める」概念と、応用技術「周」による
　「物質をオーラで覆う」概念は同一なのか？それとも別物なのか？
⑤応用技術「硬」には「発」も複合されているが、強化系能力者の「硬」と変化系能力者
　の「硬」は性質的に同じなのか？
この辺り、皆様どうお考えなのでしょうか？
解答して頂けると幸いです。

すべて個人的な見解でよいのなら
＞育った環境によって…
特質系等の特殊な変わった能力のほうが目立つだけで他ももちろん存在自体はしていると思う。変わった能力でなければ登場しないだけで。
＞ベンズナイフ
もともと鍛冶屋であること、形状から毒であることを推測できること、クロロが毒の種類を把握できていることから、すべて実際に作られたナイフであると思います。
毒を仕込むことのできる形状のナイフに実際の毒を後からクロロが仕込んでいると思います。
＞ゼパイル
ゴン曰く壺のオーラは纏であり系統は推測できない。無理やり系統を予想するなら身体から離れても纏を維持できているから放出系。
＞具現化系の能力…
どこかに吸い込んだものを飛ばすデメちゃん、とらえたものを絶にする鎖など実在のものでは説明できないものの存在があるため具現化した物は実際の物質とは異なるものであるはず。ただしオーラの可視化ならばオーラの性質変化に含めた方がいいと思うので違うと思う。具現化の物質は現実の物質の「よう」に存在している『念物質』という概念と個人的に解釈している。変化オーラのようなエネルギー体の性質はなくなり質量もあり物質的であるがあくまで念という存在。
＞死後の念
能力者不在のため陰は不可。あらかじめ陰にしておいた場合は陰のまま残ることもあると思う。
残るのは未練や憎悪などの精神的な力が強いとき。
＞ドッキリテクスチャ…
自分の「オーラ」にイメージの力を加え質感を再現とあるから変化系だと思います。見え方も性質の一つであるから。
＞カストロ…
その発想はなかった、面白い考えです。ただし、分身そのものが念を使えるなら分身がさらに分身を作ることができ分身をエンドレスに作れると考えることができてしまう。それは考えにくいと思います。オーラは本人のものを使って強化しているのは間違いないでしょう。
本人のオーラを利用して分身自体が強化能力を利用しているとの考えはあるかもしれないが、
本人が分身を強化した場合ともう大差ないと思うの。

意見の分かれる具現化系能力ですが、各人の考え方が知りたいので
いくつか質問させてください。
・育った環境によって気がつかないうちに念能力を使っている人間も居るが
具現化系、操作系、特質系が多いのは何故か。
また、一切気付かずに強化系、放出系、変化系を使える人間は居るのか。
・ベンズの作ったベンズナイフは、大部分が実際に作られたナイフで、
ナイフの刃の極一部分だけが、毒の属性を持たせた具現化物だったのか。
一から全て具現化で作成されたものだったのか。
若しくは、実際作ったナイフに変化系能力でを毒属性に変えたオーラを付与したものか。
・ゼパイルの作った壷も念を放っていたが、ゼパイルは何系の能力者だったのか。
・具現化系の能力とは実際の物質を作るのではなく、オーラを可視化できる状態だから
陰で隠したり、実際の出し入れが可能なのか。
若しくは、世界に存在している現実の物質として結晶化させているが、陰で隠したり出し入れ
可能というようなオーラによるコントロールが可能な特殊効果の追加によるものか。
また死して残るような完全に結晶化させた状態になると出し入れや陰で隠すことが可能なのか。
・発を行わず死しても残る念（具現化系に限らず）とはどのような状況でおきる現象なのか。
・ヒソカもバンジーガムで何かの内部の形状を作って切り離し
ドッキリテクスチャを貼って具現化箇所を強化系で強化すれば百式観音のような技がつくれるのか。
・比較的簡単に空洞レベルであるなら形造ることのできる具現化系能力だが、経験豊富なクロロは
ドッキリテクスチャを使った占いトリックをなぜ見破ることができなかったのか。
・（過去に無い解釈例として、）カストロのダブルは具現化し作り出した分身を強化したのではなく
実はカストロと全く同じ肉体を作りダブルである分身そのものが強化系を使った可能性はあるのか。
正解は無いと思いますが、色々な意見が聞けると有難いです。

603
コメントありがとうございます。
＞大体こんな感じだと私は推察しています（あくまで個人的見解ですので、悪しからず）。
自分と違う考えがあると、改めてその部分を考えて、自分の思い違いがあれば気づけるので
「今までこう考察されてた」という物より、むしろ個人的な考察の方がありがたいです。

※602
あくまで私見による返答ですが、
・「発」ってのはオーラにある種の指向性を与えて現象を引き起こすわけだから、当然
　その分のイニシャルコストは存在する（と思われる）。
・ただ他の系統と違って「現象（物質具現化）を起こして終わり」という能力ではないの
　で、コスト自体は他系統と比べてそんなに高くはない（と思われ）。
・ランニングコストは基本的に物質維持に必要な「纏」による潜在オーラ（PO）の消費
　だけで、特に特殊能力のない具現化物ならPOの自然回復量で相殺できる範疇に収まる
　（と思わ）。
・オーラの消費量は系統別に必要な能力Lvで決まっていて、むしろ同じ量のオーラを使用
　した際の減少補正（結構↑の方のレスであったけど、強化系が具現化系と同じ方法で
　カレーパンを具現化した場合、ルーが半分程度しか入っていないスッカスカのカレー
　パンが出来る、って感じ）という形で能力に反映される（と思）。
・具現化系能力に限らず、全ての念能力は顕現オーラ(以下AO）の数値内でやりくりして
　いる為、物体を具現化すればその分使用可能なAOも低下する（と）。
大体こんな感じだと私は推察しています（あくまで個人的見解ですので、悪しからず）。

具現化系能力のオーラ量に関する質問をさせて下さい。
・具現化したものを発現する際、オーラを消費するのか。
・具現化したものを特殊能力無しで使用する際、オーラは消費するのか。
・発現している間はオーラを消費し続けるのか。
・使用する際のオーラの消費量は、他の系統の能力に比べて多いのか少ないのか。
・先天的な系統が具現化系以外の能力者が具現化系能力を使用する際のオーラ消費量は、具現化系能力者と比べて多くなるのか。
・能力を発現時のＡＯＰに、具現化したものに掛かるオーラ量は影響するのか。
自分なりの考えはあるのですが、他の人の意見を知りたいので、お願いします。

※598
強引な理屈付けを度外視すると、ネテロって「理屈屋・マイペース」の面もあるんだよな

※596
なるほど、山での修行描写は百式観音習得のエピソードではなく
あくまで拳が音速を超えたという事実説明の描写である。
という意味に読み取った訳ですね？

※595
それだと、百式観音千発以上打つのは辛すぎンゴｗ

ジャジャン拳はほぼオーラを拳に集める技だけど、これって≒顕在オーラ＋αだよね
で
ウボーは超破壊拳で、攻防力格下の蚯蚓が地中で下半身爆散させクレータ作ってるけど
ネテロは自分より遥かに攻防力が高いメルエムを、地面との間に挟んで衝撃吸収されながら
ほぼ同じほどの深さのクレータ作ってる

超破壊拳がジャジャン拳とほぼ同等の威力を出せるとして、
百式観音が、超破壊拳以上の威力であろうメルエムの全力突進を千を超えて弾き返せる
のを見ると、ネテロの潜在オーラ量が物凄いことになる。

まあ、悟空がスカウターで拾いきれない程一瞬だけ戦闘力上げるみたいに
使う瞬間だけオーラを必要量使うとか、纏の力が強くオーラが全く散らないとか
その辺の、オーラ無駄なく使う技術が凄そうではあるけど
ゴンとかが無駄にしてるオーラまで、超効率よく使用できたとしても
既存の人間の能力者の中では、群を抜いて高い潜在オーラ量は持ってるだろうな
数値は分らんが

※594
それに
「敗色濃い難敵に、全霊を以て臨む」ことが難しいほど強くなったネテロが
強い自分を困らせ楽しませてくれるパリスを、そばに置きたいと思う事は
ひねくれてる訳ではなく、ネテロのおかれた環境がそうさせてるんだと俺は思うな
そう考えれば、
自分が本気出せる程強い奴いない退屈→遊び相手兼ねた十二支ん結成→面白い奴入れる。
なら、むしろネテロ本来の強化系的単純な思考とも思うしね。

※594
これは俺の認識とは逆だな。

「己の肉体と武術に限界を感じ悩んだ末」の行動が
感謝の正拳突き一日一万回を何年も繰り返す、だからね。
明らかに、武術に対して「一途」であり「単純」に感謝を表し続ける行為。
これはヒソカの性格別の系統診断によれば、単純一途の強化系に該当する。

公式で強化系とされるネテロを
個人の「しっくりこない」という理由だけでは、否定材料としては難しいと思う
作中で「ネテロは強化系以外だった」と明確に描写でもされない限りひっくり返らないと思う。

あと、ヒソカの診断に重きを置くとしても
それだと、圧倒的カリスマで協会を束ねていたネテロは特質系ともなるはず
ネテロのカリスマ性が生まれ持ったものではなく、狂気にも似た修行で羽化し獲得したもの
なら、強化系→特質系に変わった事例とも言えるかなとも思うけど
公式的にはネテロは強化系なので、今のところ強化系でFAだと思う。

※588
俺は「限界を感じて具現化を選んだ」とは主張する中で言ってないよ
「山を下りた時ネテロの拳は音を置き去りにした」と語られてる以上
山籠もり終了時は音を置き去りにする正拳突きを修得しただけで
まだ百式観音は完成していないと思うし
その後、長い時間をかけて強化系以外もバランス修行してはじめて
百式観音が完成したのではないか？と個人的には思ってる

初心に帰ってネテロのスペックを分析してるんだが、
そもそもネテロのオーラ量ってどのくらいなんだろうか？
個人的な結論（色々と根拠はあるけど上手くまとまらないから割愛）としては、
顕現オーラ量（AOP）＝5500（ゴン3人分）
潜在オーラ量（POP）＝90000（モラウ1人＋ゴン1人分）
くらいが相場だと思うんだが…

百式観音という技や、パリストン副会長にしたり、
ハンター最終試験のひねくれた考え方とか
ミニチュアローズを体内に仕込んだり
ネテロって竹を割ったような性格ではないから
強化系じゃ無い方が断然しっくりくるんだよな
ゴン、ウボォ、ノブナガ、ウイング、パーム他のように
感情に流されて喜怒哀楽の感情だけに流されて行動する人間にもは見えない
ただこれだと、
ネテロ会長の念能力「百式観音」は何系の念能力なのか？
というよりもネテロ会長は何系能力者か？になってしまうが

※334～辺りの議論見てて変化系の使い道を思いついた。
強化系：ネテロ自身、観音腕部を強化
変化系：観音の可動部分を潤滑油にもなる粘性のオーラで保護しつつ動かせるようにする
具現化：観音本体
放出系：観音を切り離す
操作系：ネテロと連動するように設定
これで全系統を無理なく、しかも相互補完する形で使えていると思う。

■様々な疑問点のまとめ
　（個々に思う回答や感想は、作中描写が無いので心の中だけで考えてみてください）
1．ネテロが山で行った修行は百式観音という必殺技との関連性があったのか？
　（修行結果よる百式の会得か、新しい技百式の為の修行か、オーラ量を増やす為だけか）
2．山を降りた後、道場に居た殆どの人に観音が見えていなかった理由は何故か？
　（百式観音の出し入れが早すぎた為か、物質として見えないだけか、使っていないか）
3．降下中ピトーに放ったあり得ない位置からの一撃は百式観音だったのか？
　（百式観音の出し入れが早すぎた為か、凝を怠ったか、具現化しない別の技だったのか）
4．最終奥義の零が誰もが認める放出系だったのは何故か？
5．強化系能力者であると謳っていているのに明らかに強化系を使う描写が無いのは何故か？
6．コンマ秒の戦いで祈りの所作からの攻撃後、百式の出し入れを毎回しているかどうか？
上記にも書きましたが、水掛け論になるのでこの疑問文へのレスは控えてください。
よろしくお願い致します。

※589
それならそれで威力が増すだけなので全く問題ないかと。
※584は具現化優勢の最低ラインを調べるのが目的だったので。
※590
ごめんね、原因の一人は間違いなく俺です。

このスレは凄い勢いで伸びてるようだね。9／1の時点で337件だったのに一か月足らずでこの伸びよう。
しかもどれも長文だ。
中身のこもったスレということか。

※584
具現化するタイミングと攻撃するタイミングとにわずかに誤差があるから
具現化と強化に使えるオーラ量の合計の上限は単系統の場合より大きくなったりしないのかなあ。
具現化は具現化時にオーラを消費して、具現化維持にはオーラは使ってないあるいは使っても少しなのかもしれないなと思って。
オーラをガッツリ消費した後のＡＯＰがどうなるのかの判断も問題だけど。

「己の肉体と武術に限界を感じていたネテロが……」
そういえばこの件って感謝の正拳突きのシーンの事か。
限界を感じて具現化を選んだ、じゃなくて限界を感じて感謝(心の所作)の境地に達したが正解じゃないかなー。
百式観音を生み出すのは山を降りてきた後だよね。

※586
うーん、よく分からないんだけどここで指摘されている描写の違いについてはどう思ってるの？
ネテロの動きと無関係に動き出すシーン、ネテロが合掌のポーズのまま静止するシーンは明らかに原作と乖離してると思うんだけど。
推奨理由が「プロだからミスはない」ってそれこそそう思いたい以外の何物でもないと思うけど、逆にむしろプロだからこそターゲット層に合わせてわざと改変しているとも言えるでしょ。
アニメ版で設定改変するなんて、ハンターハンターに限らず普通の事だからね。
俺はここで提示されてる描写の違いには納得してる(例えば※414)ので、同一視して然るべき理由がないようなら、アニメ版は基本オリジナルと見る方が自然だと思うけどな。

仮にもプロの集団である映画やアニメの製作側に対して自分の考え方と違う
という理由から所詮二次作品であるとひたすら上から目線で批判し続けた後、
「この表現を見て、自分はこのように読み取れました」
だけでは飽き足らず、こうだからこれしか有り得ない！
それは有り得ない間違いだ！違う違う！
と、二次作品だから相手にしない！関係ない！
と偉そうにしているが、実はそれを言っている人間が書き込んでいる内容こそ
勝手に解釈した完全なる二次作品のなにものでもないということを理解してほしい。
※228　＞確定どころかラストミッション(笑)の小説(笑)状態だからね
※302　＞「怨」とかいう訳分らん新設定振り回しているから
　　　　＞少なくともラストミッションは、他人が設定捏ね繰り回して作った原作とは異なる作品
※533　＞ぶっちゃけラストミッション版の百式観音ってすごいダサい
※535　＞原作に連なるネテロの能力を考察するのは現状ではナンセンス
他多数

レス返しの順番はバラバラですが失礼します。
＞575
＞具現化して放出したものが本人と同程度には強く
具現化した物を切り離す場合放出系が必要か書かれていないが、
離れれば能力が低下すると書かれている。
＞564
念弾についても球体の形体やレオリオの技も変化系で形状変化させているか、
事実は記載されていない。
＞576
オーラを操作系で操作できるのかという謎については書かれていない。
具現化した物の場合操作や強化が可能なのは書かれている。
人や物を操作する場合、操作系と思われがちだが、
バンジーガムで相手の意思とは無関係に縛り上げたり
手や足を強引に動かしたり操ることは可能だと思うが
操作系とはおそらく呼ばない。
またキルアの電気の能力を応用して微弱電流にした後
相手の脳内へ電気信号として送り込んで脳や神経を操作した場合も
操作系となるか変化系となるかも定義が無いためどちらとも言えない。
＞心源流の系統修行の理想は山型であるからとの書き込みも
多々見られたが、百式が具現化の場合、具現化系しか使っていない。
(強化系をつかっている可能性もあるが使っているとも書かれていない）
百式が変化の場合、変化系しか使わないしこの場合も山形にはなっていない。
そして零は100%放出系の技で光に変え撃つとしても2系統しか使われていない。
＞584
よく話題にでてくるカストロだが、これも100%全力で自身の拳を強化して
叩く破壊力と分身を強化した後、操作系で操作しながら叩く破壊力の違いは
どちらが強かったか書かれていない。
＞558　＞「強化系パンチ＞放出系念弾」
威力だけなら肉体をオーラで強化すれば何倍にもなると記載されているでの、
間違いないだろうが、
強化系を極めた能力者と放出系を極めた能力者。これも距離や戦う場所
戦術によって状況は全く違ってくるのでどちらが強いか決められない。
街中の喧嘩で殺りあう場合でさえ、場所や状況によって武器の使い方や
戦術で、拳か、狭い場所で不利な刀か、玉数に制限ある銃か違いは出るし、
リングのようなルールも状況も決められたガチの状況に固執するのであれば
強化系が強いかもしれないが、状況が定まらない環境で生命を奪いあう戦いにおいて
この作品では他の能力者がガチで強化系と正面から向かい合うとは思えないので
この方法が一番強いから「これがベスト！」と言い切るには難がある。
強いて言えば今のところミニチュアローズという兵器が最強だが、これも
ナニカのお願いを先にすれば無効化も可能かもしれない。全てが憶測である。
黒子舞想も強化系並に強かったが、ピトーは強化系ではなかった。
正反対に位置する間逆の系統能力や離れた場所に位置する系統能力を
いとも簡単に多数使っているように思われるシーンが
多く見られる作品だが、本当にその系統技を使った業(必殺技)
であるかどうかの判断は、念の定義が殆ど表記されてないので
どれも憶測の域を出ない。
一つだけ言えることは、多人数で系統分けするグループ能力が出てきている
という事実があること。

具現化＋強化が変化を下回る分岐点を考察してみる。
まず使うオーラ量を100と仮定。
変化系の威力は100*0.8=80。
これを下回ると変化系の方が威力が高い。
具現化(40)＋強化(60)＝40*0.6+60＝84
具現化(50)＋強化(50)＝50*0.6+50＝80
具現化(60)＋強化(40)＝60*0.6+40＝76
ちなみに、習得Lv分も入れて計算すると以下のようになる。
変化系=100*0.64=64
具現化(50)+強化(50)=50*0.36+50=68
具現化(60)+強化(40)=60*0.36+40=61.6
つまり少なく見積もっても、オーラの半分は具現化に割り振れる計算になる。
これを多いと見るか少ないと見るかは各々の判断になるが、個人的には予想以上にリソース割り当てに余裕があると思った。

※579
つまりポックルは具現化系だった可能性が微レ存？
具現化系と操作系って特質系の隣という事もあってか特殊な能力が多いと思う。
カイト、ボノレノフ以外にもノヴのスクリームとか、威力が高い・低いじゃなくてガード不可の当たれば終了(当てるまでが大変)っていうイメージだな。
攻撃倍率200が強化系なら超強力なタル爆弾が具現化系という感じ。

※581
ありがとうございます。
＞そもそも二人共まともな戦闘描写があの一戦だけなんだよね。
そうなんですよね。
メルエムの硬さは、
ピトーとユピーの強さがあり、この二人（二匹？）を含めキメラアントの王であるメルエム。
ネテロとゼノの一瞬の隙で背後取った描写。
百式観音の一撃目を無傷。
この三つが、メルエムが計り知れない強さとなり。
強い＝硬いをより印象付けたのかなと思いました。

※563
ダメでした、使えそうな描写は見つからなかった。
王が怪我をしたシーンは、おそらく自分で腕を引きちぎった時のみ。
ていうか、そもそも二人共まともな戦闘描写があの一戦だけなんだよね。

※578
ん、ちょっと、例え話がなに言ってるのかわからない。

※558
まぁ、ガンツスーツはぶっちゃけポンコツ防御力だからね…ライダーマンレベルの。
…じゃなくて。
確かに、具現化系能力者でバチバチやってる奴は作中にはいなかったな。
武闘派な能力、って言うとカイトとかボノレノフが該当するけど、どっちも大技で
一気に仕留めるタイプって感じだったから、やはり単純な肉弾戦では分が悪いのかも。
ただその大技の威力が、同じレベルの強化系能力者に弾かれるかどうかって言うと、
これが微妙なところなんだよなぁ…どっちも強そうで。
何処かのスレで、強化系は「攻撃倍率200」で具現化系は「攻撃倍率120＋属性500」
っていうイメージだ、みたいなレスがあったんだけど、上の二つの能力を見ると、
具現化系でも「攻撃倍率200」の攻撃はできるんじゃないか、と思うんだよなぁ。
むしろ具現化する過程で、攻撃倍率（威力）と属性（特殊効果）のバランスを
調節出来る位の芸当が出来る系統なんじゃないだろうかと（つまりイメージを完璧に
持てば、具現化系能力者は「攻撃倍率200」も「攻撃倍率120＋属性500」も具現化
出来るポテンシャルがある）。
その代わり防御力はザルだし、遠距離戦闘にも適さないという弱点がある。
上記のスレ風に言うなら「拡散剛射弓」ってイメージだろうか。

※575
>観音100+SP100=200と
>大きく見積もれば上式と同程度の威力が出る。
>あるいは小さく見積もって観音自体が放出と具現化の、観音の強化が放出の影響を受け>ているとみて
>観音48+SP80=128で
>単純放出攻撃の
>AP0+SP80=80
>を上回る。
式にして説得力上げてるのかもしれないけど、これって単純に
強さにステータスを全振りしたら
魔法使いでも素手の戦士が9999ダメージしか出なかったのに対し
ひのきのぼうで物理10000超えダメージ出す理論だよな。
それこそ人の限界を大きく超えた能力（限界突破）になりそうだがネテロならOKなのか？
そんな作風の漫画書く人だったっけ？
まあ逆で
百式が具現化能力だったからこそメルエムにダメージがほぼ通らなかったとも取れるし
最後に得意自系統に近い零という放出技で「零もダメか」と嘆いた理由も理解できる。

※574
質量については、※494～と※514。
加えて言うなら原作の描写から腕を戻さずに消していると思われる。
手の動作に問題があるとすれば九十九の掌で後ろから伸びているように見える点くらいだが、これどう見ても他のページと描き方が違うんだよなー。
↓通常の百式観音、輪郭もはっきりとし細部まできちんと描き込まれている

↓九十九の掌、腕部分がひょろひょろとした線で描かれデフォルメされているのが一目瞭然

零のように横一列に並べて殴っているとか、※435のように殴った手を消していくでも全然問題ない。

>574
質問なんだが変化系の場合は動きをどうやって再現するの？
操作系？形状変化？
オーラを操作系で操作できるのかは知らないが
形状変化とした場合は関節的な手の動きや動作を再現することは可能なの？
オーラの形状変化って流体的なのしか見たことない気がするの。

>572
>それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか？
強化が得意なんだから具現化して強化するオーラの依代ができればあとは具現化で強度を上げることに労力を注がず強化すれば早いのでは？
そもそもカストロは自分を具現化しているんだから材質を変更するのはイメージ的に難しいだろうし
ネテロは観音をどのくらいの強度で具現化しているのかは知らない。
本人程度までなら可能であるという論拠としてカストロのダブルを挙げたが強度の実現可能な上限は論じてない。
百式観音自体の強度を推測したいなら本物の観音像を参考にしたらどうかなあ？
だれか観音像はふつうどういう材質でできているものなのか知っていたら教えてくださいな(他人任せ)
>強化の使い手がいまだかつて具現化した物を強化して武器なり鎧なりにしたシーンは無い～
そもそも今のところ苦手な系統も含む複合能力を単身で駆使できているのはカストロ・ゴレイヌを除きベテラン勢って感じだし修得の難しさが影響してるんだろうよ。
覚えれば実は有用なんだとしても覚えるまでが難しいなら凡人なら使わないし使えない。普通は努力に対する成果が割に合わない。高みを目指さない限り。
やっぱゴレイヌさんはすごいわ～
>ネテロも百式の内部に乗るなり～
具現化じゃ中に乗ったら視界確保が難しそう。内部構造の形成も具現化の難易度上げそう。あれ以上シンプルさが損なわれるとカストロみたいにパフォーマンスが落ちるかもしれないというところでの妥協点かもしれない。
本来の速攻の掌が機能していれば防御のための内部乗り込み機能はムダ機能だしさ。
むしろ変化系の場合こそ放出による精度低下がもったいないから自分を中心として観音を形づくってリーチは形状変化のみで稼げばいいのにとこれを読んで思った。
>＞「遠距離」打撃攻撃である点だと～
これは「予想できない方向からの」とセットにしてプリーズ。
※570さんが「どこから来るのか翻弄させる攻撃」とあげていたので遠距離であることも利点として付け足したかっただけでございます。
遠距離攻撃は放出だけでできるけど「どこから来るのか」たいてい分かりますものね。
>効率重視なら放出系だけでOKじゃん
どこから来るのか分かりにくいだけでも単純放出攻撃に勝る利点の存在は認められるが
具現化して放出したものが本人と同程度には強くできることに納得いただけるのならば
※534さんの式を借りて
観音100+SP100=200と
大きく見積もれば上式と同程度の威力が出る。
あるいは小さく見積もって観音自体が放出と具現化の、観音の強化が放出の影響を受けているとみて
観音48+SP80=128で
単純放出攻撃の
AP0+SP80=80
を上回る。
オーラの消費は激しいのかもしれないけども。
>百式観音像の思い入れの強さという理由だけならどんな系統能力でも同じという理論になる。
はい。そう言ったつもりです。

＞573
＞それは※494～ですでに議論済み
具現化して物理的な手の動きや動作及び、質量の関係に支障が出るのも議論済み
観点が違う以上完全な水掛論だね

※572
>それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか？
それは※494～ですでに議論済みだよ。
具現化物の強度にリソースを割くくらいなら強化系に回したほうが効率が良いし、強化系として自然な形。
>ネテロも百式の内部に乗るなり、鎧姿に変身しなかったのか。
観音だからだろうね。
背後霊のように、神秘的な存在は後ろから見守るとされる。
前に出たらジョジョのスタンドだし、中に入ったらスーパーロボットになってしまう。
ネテロ(敵)の後ろに現れるというのは観音の描写として一番自然な形だと思う。
>具現化なら毘沙門天や三叉戟の具現化強化で斬撃や突撃も可能だし、
慈愛の精神だから千手観音なわけで。
だからこそ奥義は慈悲を捨てた無慈悲の咆哮なわけで。
というか感謝の正拳突きという根本を否定してどうするのかと。

※571
＞カストロを見ると～
たしかにこれを見て、具現化物を本人同等に強化することが可能なのは納得済み。
逆に強化しなければ分身も生身なので拳は瞬時に複雑骨折か砕け散るだろう。
それなら何故最初から物質を強化した時と同等の強度を持つ材質を具現化しないのか？
強化系であるなら最初からある物体を強化すれば良いだけだし、
強化の使い手がいまだかつて具現化した物を強化して武器なり鎧なりにしたシーンは無いし、ネテロも百式の内部に乗るなり、鎧姿に変身しなかったのか。
もし中に乗るなら一見邪魔になりそうだった像本体の意味が物凄く重要になってくる。
ネテロ本人と同じ形、同じスピートで動く像はかなりの防御能力にもなりうる。
＞見せたくない理由があるなら具現化を～
見せるか見せないかは拳が音速で常人には、どのみち見えないので余程の理由がない限り念であれば何でもOK。
＞たしかに特殊能力が具現化系の醍醐味であるが～
攻撃系の能力で具現化物に付加効果が無かったのはカストロだけかもしれない。
念糸縫合にしても本人の人間離れした超高速技術なのか、
神経や細胞を自動サーチして縫合する付加効果か書かれていない。
＞私は予想できない方向からの～
これに関しては、確かにこれぐらいしか理由は思い当たらない。
＞「遠距離」打撃攻撃である点だと～
リーチ確保だけなら変化系具現化系使わなくても元々強化系なら
零という放出が使えた訳だし零程威力がなくても効率重視なら放出系だけでOKじゃん？
変化や具現化物を一瞬でもネテロの体から離しているのであれば
チーのような変化技を飛ばせば気円斬のような技が作れるし
具現化なら毘沙門天や三叉戟の具現化強化で斬撃や突撃も可能だし、
像の腕の距離しか伸ばせない中距離打撃に拘る理由も謎。
口からレーザーが出るのなら千手観音にして武器や銃器を持たせることだって可能だし、
百式観音像の思い入れの強さという理由だけならどんな系統能力でも同じという理論になる。

>570
>具現化した物を強化したほうが本人より強くなるという表現も作中語られていないし
たしかに詳細に語られてはいないが、カストロを見ると具現化し身体から切り離したものでも本人と同程度には強くできそう。ましてや制約があれば百式の描写と矛盾しない威力は実現できそう。
>もし具現化能力であるなら常人に見せなければならない理由が無い
見せたくない理由があるなら具現化を使いたくないのも分かるけど、見せたい理由がないから具現化では疑問という論理はちょっと…。コルトピのようにみんなに見せたいから具現化する人もいるけど大半はそうじゃないし。
>なぜ付加効果を付けなかったのかも疑問。
たしかに特殊能力が具現化系の醍醐味であるが、それこそ具現化系を極めないと難しそう。いわば具現化系能力者の特権。
具現化系能力者以外がサブ的に具現化を使っているように見える能力もちらほらみられるが、大抵その具現化物には付加効果は付いていないか、本人の系統で実現できる付加効果がついていると思う。
あえて言うなら強化系による「攻撃力」が百式が具現化だとした場合の「付加効果」。
>具現化系も必ずしも手から離す場合放出系能力が必要かどうかも描かれていない。
9巻、マチの能力説明。具現化系(変化系)はオーラを飛ばす能力が苦手なため(強度がとたんに下がる)。
他にクラピカのゴンへの小指の説明等、の描写は違いますか？
>＞そもそも観音の形にする意味
>これこそ全ての謎だともう。
私は予想できない方向からの「遠距離」打撃攻撃である点だと思います。
観音の思い入れからの威力の上昇というのも副次的かもしれないけどあると思います。
これは変化系でも具現化系でも何系でも一緒です。

＞559
＞具現化系で強化パンチを防ぐ方法を原作から推測するなら、
＞ノヴのハイドアンドシークを目の前に展開してパンチを届かせないとか
この意見こそまさにこれこそ冨樫の描く、力の強弱だけでなく、RPGのような属性効果であったり
ジャンケンのように相手の弱点を突いたり時の運が絡む漫画だとおもう。
ただ心源流の師範で強いからとか100歳で数十年修行をしてというだけの理由で
全能力最大まで割り振って最終的には全キャラ同じような名前やエフェクトだけ違うだけの技で
パワーインフレ興して敵をぶっ飛ばす気分爽快の某漫画を書いているようには思えない。
＞568
＞具現化したものを強化した場合の威力は、
まさにこの意見も重要。
具現化した物を強化したほうが本人より強くなるという表現も作中語られていないし
ビッグバンインパクトもただの念をこめた右ストレートでシンプルが故に強いとシャルナークも語っている。
変化系よりも具現化物を強化するほうが強いかどうかもわからない。
もし具現化能力であるなら常人に見せなければならない理由が無い事と、なぜ付加効果を付けなかったのかも疑問。
簡単に具現化が可能であるなら、当たれば念が使えなくなるとか速度が下がるとか何かしら具現化ならではの
特殊能力が付いているべきだと他の能力者を見ていて思う。
＞569
＞精孔を開く段階はまだ念ではない、ただオーラを垂れ流してるだけ。
これもそのとおりだと思う。
オーラは本来勝手に出て行くものであって留めたりコントロールが難しいものだと推察できる。
放出系の念弾を球状にオーラを変化させてといのも、変化系で形状変化させているのか疑問だし
具現化系も必ずしも手から離す場合放出系能力が必要かどうかも描かれていない。
＞強化系にとって放出は得意系統、百式観音を離すのは難しいことじゃない。
これも理解できる。
硬度ある念弾を飛ばすことや速度や距離を出すこと。
オーラの一部を切り離すだけともまた違う事だとと思う。
＞そもそも観音の形にする意味
これこそ全ての謎だともう。
＞377　＞腕の数でどこから来るのか翻弄させる攻撃
これぐらいしかメリットが感じられない。

※566
精孔を開く段階はまだ念ではない、ただオーラを垂れ流してるだけ。
纏を覚えた段階で強化系が使えるようになるけどまだ放出系は使えない。(放出系のレオリオでさえ練を覚えた段階ではオーラを留める事しか出来なかった)
流が変化系なのはまだ分かるけど、錬が変化系ってのはどこから来た説なの？
あと凝は目を強化する、強化系じゃね？
強化系にとって放出は得意系統、百式観音を離すのは難しいことじゃない。
※567
>具現化とはオーラを一般人に見せるか見せないかと、付加効果の追加だと思うし、
それを言ったら、そもそも観音の形にする意味は変化系にもないんだけどね。

※565
ここのコメントでその考察をしている人は見ました。
具現化したものを強化した場合の威力は、
変化系だった場合の威力を超えるというのが確定なら、具現化系能力でいいのですが。
変化・放出の威力を具現化が超えて無くても、メルエムにダメージ通るのではないか？
この根本の部分を改めて考えたかったので、563で質問したみました。

変化系のオーラ形状変化だけなら初心者LVで出来ると思う。
オーラを熱炎や電撃といった何らかの性質に変化させるのが難しいんだと思う
ドラゴンヘッドも変化系だが温度などの表記が無いからダイの大冒険に出てきたメドローアのような
熱と冷気を併せ持つ能力かもしれないし形状をハッキリさせる理由は感じられない。
ゴンのチーも形状だけでなく硬く鋭利状にオーラを性質変化させたものだと思われるから
ネテロであるならわざわざ具現化させるまでもポットクリンレベルのハッキリとした
形で硬度さえ持たせれば、変化系と放出系だけで充分だと思う。
具現化とはオーラを一般人に見せるか見せないかと、付加効果の追加だと思うし、
具現化した物を強化するなら、変化で直接オーラを硬く性質変化の方が早いと思う。

ある程度簡単にまとめると、
1、精孔を開くだけで強化系と放出系(湯気)が使えるようになる
2、錬も流も変化系である（凝も変化系の一種）
3、放出系がメイン能力者は球体を作るため変化系を使っている
4、強化系は肉体または物体の強化しかできない
　　オーラでオーラの強化は出来ないのでまずオーラを具現化させてから物体を強化することがベスト
6、物質化した物体は体から離してはならない。それと操作系も必要
あっているような気もするが強引に理由付けしている気もする

※563
具現化派からするとその主張は全く逆なんだけどね。
変化系で攻撃するより威力を出すために強化系を使うという理屈なので。

放出系と主張している人は
仏像は念弾の進化、強化版みたいなものだということですよね
そもそも作中に出てくる念弾とはなんでしょうか
まず放出系能力にオーラを物質化する類（念弾を生成できる）の説明はないですよね、
念弾は放出系能力の部類ではないといえます。
それでいて変化でも具現化でもないと言い張るのなら念弾とは何なのでしょうか
通常のオーラを集中・凝縮させると質量を持つだとか新設定はいりません。
観音放出系説は念弾とはなにか？につきるとおもいます。
自分は念弾(念の弾に形作るの)は多少なりとも変化、又は具現化の要素が必要不可欠なものだと思ってます。
というわけで百式観音放出説は否定的です。

このスレの議論の焦点の一つが、
百式観音が具現化だった場合メルエムにあそこまでダメージを与えられるか。
個人的にはこの部分だと思っています。
始めからメルエムは並みの攻撃ではダメージを与えられない程硬い。
別のスレでも同じだったので、具現化系だと威力が出ないから
具現化系ではなく、変化系・放出系と意見が割れてました。
自分でもこう思っていたので、具現系はどうだろうと思っていました。
原作でメルエムは硬いと思わせる描写がネテロ戦以外では無かった様な気がするのですが、
百式観音での攻撃以外で、メルエムは硬い事を示す描写がありましたら教えてください。

>>562
で？

・部分的に絵だけ見てこれは具現化系能力だと直感で判断した後、
矛盾指摘され強引に理由を探したヤツは、右脳派タイプ (感覚/直感/イメージ)
・連載開始から順番に愛読していたら突然仏像が出てきて矛盾を感じ、
強引に念理論を当てはめようとするヤツは、左脳タイプ (論理/分析/計算)
冨樫の作風がいい加減だっただけで、
思考タイプが違う以上話し合っても意味がない。

>>558
論説自体の反論じゃないけど、ウヴォーVSクラピカ戦は強化系VS具現化系じゃなくて、強化系VS特質系だよ。
もし、強化系VS具現化系の戦いだったら、ウヴォーのパンチもらったところで試合終了してるから

※558
>つまり具現化系がフルパワーで盾を具現化すれば、強化系の全力パンチを軽々弾く位の
ポテンシャルは持ってるんじゃないかと。そう思うわけですわ。
それは原作の描写と食い違ってると思う。
もし真っ向勝負で跳ね返せるなら、仮面ライダーとかガンツみたいな強化スーツを具現化すれば、肉弾戦でも強化系以上になれる事になる。
その仮説が正しいなら一人くらい肉弾戦タイプの具現化能力者がいてもいいはずだが今の所登場していない。
では原作ではどうかというと、実は強化スーツのような能力は強化系が使っている（パームのブラックウィドウ）。
具現化系で強化パンチを防ぐ方法を原作から推測するなら、ノヴのハイドアンドシークを目の前に展開してパンチを届かせないとか、クラピカの強制絶で無効化するというように攻撃を受け止めるんじゃなくて避ける方法をとる事になりそうだ。

※557
「お待たせ！（俺の）バナナしかなかったけどいいかな？」
とまぁ、ゴレイヌ先輩の活躍は隅に置いておいて、だ。
個人的な見解だが、ゲームとかだと飛び道具の方が威力低めに設定されてる事が
多いから、やっぱりハンタの世界でも「強化系パンチ＞放出系念弾」な気がするな。
※534の解釈で大体合ってると思うわ。肉体分の強度差が影響する、って感じで。
ただ俺は、具現化系や変化系、操作系能力者の最大出力が、強化系のそれに劣るとは
思えないんだよね。
強化系が攻防力のバランスがいいっていうのは、具現化した武器にオーラを集中せざる
を得ない具現化系に比べて「流」である程度自在に攻防力を移動させることが出来る
からであって（具現化系は常時「硬」あるいは「凝」で戦っているイメージ）、
つまり具現化系がフルパワーで盾を具現化すれば、強化系の全力パンチを軽々弾く位の
ポテンシャルは持ってるんじゃないかと。そう思うわけですわ。
強化系からすれば、具現化系はいいパンチが入れば一発で倒せるけど、それを入れる為
には、一撃喰らえば致命傷になる具現化した刀剣の斬撃を、掻い潜って懐に入らなければ
ならない、って感じか？
実際ウボォー対クラピカの一戦はそんな感じだったし。

ふと思ったんだが、系統の優位性についての齟齬はないんだろうか。
最高威力の攻撃方法は強化系のパンチというイメージがあるんだが。
同じレベルの放出系と強化系能力者がいるとして、それぞれが100%威力の攻撃をした場合、強化系と同等のダメージを与えられるのかそれとも強化系の方が上なのか。
※549
クッキィレイプ！念獣と化したゴレイヌ先輩

※552
原作で確定なのが、念の使えない人が見えるのが具現化系で物質化した能力。
これだけだった様な。

※551
>分身で能力探ったりして、能力看破した後、分身を消しての全力虎咬拳で勝負とか
>生きてたら、強化系の弱点補える結構使える能力になってた可能性あると俺は思うんだよね。
ヒソカのいうメモリの無駄遣いってそういう意味だよな。
カストロのダブルって明らかにメインは具現・操作で強化は補強する程度の意味しかないから、能力の使い方を間違ってると言われたわけで。
百式観音を具現化してると仮定しても、それはネテロの得意とする武術と強化系を生かすためのサポート要因だから全く無駄遣いではないと思うよ。
※554
言い方が違うだけで、あまり主張に違いはない気がするが。

※550
>初めて念を覚えた時、オーラを留める事で得られる効果って強化系でしょ。
そのオーラから得られる効果が発だよね？
ただオーラを出すだけなら、それはどの系にも属してないって主張よ。
オーラが一種の強化系というよりは意識しなければ発の段階でオーラは強化系として扱われやすいってことだとおもうのだが。

>>551
ん？おいらが無理があるって言ったのは、コルトピの能力を基準に百式観音みたいなバリバリ戦闘用能力を考察するのは無理があるってことね。
コルトピがあれだけの質量具現化してるから、百式は楽勝でしょって考え方はちがうくね？って話をしただけで、百式が具現化ってこと自体に無理があるって意味じゃないよ？？

※549
ビスケとクッキィちゃんかわいいよね

俺が思うに、ヒソカマチゼノなどが使う、形状変化で出来てれば、モヤモヤ半透明不確定
クッキィちゃんのように形状が鮮明で、半透明ではない色付きなのが具現化だと思う
百式はモヤモヤ半透明ではないし、細部まで作ってるから具現化じゃないかな？

※546
うーん確かに異質だし、特殊条件(制約)も用いての能力増強っぽいよね

※547
ガチガチの戦闘用であるカストロのダブルは、ヒソカの腕落とす威力ありますし
実効性として無理あるとは必ずしも言えないと思う
相手に触れる事で発動する念が多いし、強化系は操作具現化にやられやすい事実からして
カストロが放出能力とかもっと上げて、本体が遠距離から絶で様子見しながら
分身で能力探ったりして、能力看破した後、分身を消しての全力虎咬拳で勝負とか
生きてたら、強化系の弱点補える結構使える能力になってた可能性あると俺は思うんだよね。

ネテロの場合、本体との連携や、自動操縦によるオート防御とか高度なことやってないし
特殊能力付加もない、俺は無理が出ない範囲で使いこなしてるイメージだと思う。
カスさんは、念覚えて二年で師匠もいないのに、あれほどの具現化操作強化攻撃を
修得したんだし、
念覚えて100？近いネテロが具現化操作強化攻撃を、全系バランス良く修得したうえで
苦手系統を無理なく使ってる(一瞬しか具現化しない、複雑操作しない、特殊能力付加なし)
なら無理はないんではと。

※534
>オーラで攻撃できるのは同意見だがそれが強化系に属するかは微妙だろ。
ああ、ごめんごめんそういう意味じゃない。
初めて念を覚えた時、オーラを留める事で得られる効果って強化系でしょ。
ただオーラを出すだけなら、それは強化系に属する。
発の段階でオーラをどう扱うかで系統が分かれていく。
一種のと書いたのはそういうこと。

話変わるかもしれないが
具現化80、放出60、操作40の変化系がクッキーちゃんを具現化して手元から離して操作できるんだから
具現化60、放出80、操作60の強化系なら百式が具現化で手元から離して操作するものでも余裕じゃねーの？
具現化では無理があるって意見は無理があるって思うな。
それともあんなに可愛いクッキーちゃんに実体がないとでも言うのか(憤怒)

※543
コメント返してくれてサンクス

各系統の定義は
強化系は「ものの働きや力の強化」に優れる
変化系は「オーラの性質や形状変化」に優れる
操作系は「物質や生物を操る」ことが優れる
具現化は「オーラの物質化」に優れる
なら「オーラを飛ばす」となってる放出系は何に優れるのか？と言えば

オーラが体から分断していたり、遠くまで飛ばしても、力強く使える系統なんだし
遠距離でも減退が少なく運用できるって事は、霧散が起きにくいって事だと思うんだよね
それはすなわち
精孔から『放出』されたオーラを「霧散させず留める力強さ」に優れてるとおれは思うよ

放出系修行を上手くこなせる傾向が最も高いのは当然放出系な訳だし
放出系が、それと比例関係にあるとされた、「纏の力強さ」が強いのは自然だと思う。

「比例」って片方の数値が上がれば、もう片方も連動して上昇する関係なのだから
放出オーラ留める力が「纏の力強さ」に比例してるとするなら
放出修行上手くできる資質を持つ放出系能力者は「纏を力強く保てる才能」がある
とならないとおかしいと思うな。

纏はどの系統でも使うけど超近距離なので、その留める力強さの能力は、それ程要求
されない感じで、超遠距離だったり、分断してオーラ供給できない状態とかだと
霧散させずの留める力がものを言いだす感じだと思う。
それが得意な奴が「オーラを飛ばす」ことに優れる放出系能力者なんだと俺は思うな。

なので、バリバリ戦闘に使う百式観音の能力の考察に引用するのは無理もあるんではと。

>>542
確かコルトピの能力は具現化系能力としてかなり異質なんじゃなかったっけ？
①具現化制限時間がある。②自由に出したり消したりできない。③実物が手元にないと具現化できない。④生物は具現化できない（生きていなければ可）
などの特殊ルールがあるからあれだけの質量を具現化して、放出しておくこともできるんじゃないかなと。
加えて、これはあくまで予想の範疇だけど、コルトピの具現化したものはオリジナルの機能を有していないのではないかと。
どういうことかというと、
食料→食べられない。機械→動作しない。刃物→切れない。みたいな感じで、あくまで見た目と形、質感はそっくりだけど機能はないという。

今思ったけど、アニメの百式観音が金色なのは
あの｢百式｣とかけているのか

※540
さらに訂正
から百式と断定できるとは思ってないけど
↓
と断定できるとは思ってないけど

>>539
｢放たれたオーラの維持時間｣と｢放たれたオーラの威力（効果の高さ）｣は別って考え方もできない？
放たれたオーラの維持時間→纏の力強さに比例
放たれたオーラの威力→放出系能力のレベルに比例
って感じで。
なんでこんな案を出すかっていうと、具現化系、変化系能力者の能力説明の際に、手元から話すと｢消えてしまう｣ではなくて｢威力が無くなる｣見たいな表現しかされていないから。
マチにしても、クラピカにしても手元から話すと消えるんじゃなくて、強度や威力が格段に下がるって表現だから、オーラを放出した状態のまま維持すること自体はできるんじゃないかなと。まぁ、威力が下がるから出し続ける意味無いので消しちゃうんだろうけど。
なので、例えば放出系のレベルが高くても纏が苦手な放出系能力者は、高威力＆短射程の放出しかできない。
纏が得意な具現化系能力者はオーラを長距離飛ばすことはできるけど、威力は豆鉄砲以下になるって感じでは？と思った次第。

コルトピがビルあと五十棟はいけるとか、半端ない質量を具現化できるようだけど
コルトピが具現化系Lv70位として、全オーラ具現に使うとビル60棟位具現化できるとして
強化系Lv100ネテロの具現化が、60%の修得率で威力精度も低下するとしても
ビル一棟以下の観音質力を、攻撃瞬間のほんの一瞬しか具現化しないなら
具現化という苦手系統応用に必要とされる力を、極力抑えてるとも俺は思うんだよね
具現化系が特殊能力付加するような力も使ってないし
操作系が良くやるオート操作も仕込まれてない簡単操作だし。
これなら強化系Lv100ネテロが、具現化系Lv60程の修得率の技出せるとしても
効率悪いのでかなり抑えて使ってるとも言えなくもないおも

※540
訂正
ネテロが最も得意な系統のと明確に限定されてる以上
↓
ネテロが最も得意な系統の能力が「ものの働きや力の強化」と明確に限定されてる以上

※530※531>ましてや全系統全て同時に使いなさい！とはどこにも書かれていない

ネテロが最も得意な系統のと明確に限定されてる以上
観音打撃に強化を使う場合、物質化するのが必須。そして心源流では、
応用の利く使い手になるために全系バランス良く修行させる教えを説く。

ここで重要なのが、念能力者は何のために能力を修得するのか？ということ
それは、メモリ無駄遣い理論を、異常に忠実に守るような効率絶対重視でも
全系バランス良く修得し得た力を、絶対全て取り入れて発を作ることでもないと思う。

ネテロがやりたかったことは、武を極める、とかだと思うけど

「己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩んだ末」とあるから、体を強化してぶん殴る事に
肉体の老化による衰えや、手数リーチ範囲攻撃とかの既存の人武術の限界を超える上で
人体以外で攻撃しようとなったんだと思うな

そして強化系の定義が「ものの働きや力の強化」で物体強化しかできず
生命エネルギーである念弾念獣を、オーラで強化してる描写が皆無な現状からすると

形状変化で観音作ってぶん殴ってもいいけど、それだと得意な強化使えないな、となって
具現化や操作の技術も長い年月の上に修得していった結果
「全系バランス良く修行すると応用の利く使い手になれるぽい」って
結果的にバランス修行を推奨する形になっただけだと俺は思う。

もちろん
※531「>心源流が理想を山型にしているからネテロの百式も多系統である」
から百式と断定できるとは思ってないけど

どの系統でも他系統を使わない単一や隣系のみでは、成したいことがなせない可能性が
あって、それが心源流では「応用の利かない使い手になってしまう」なのかと思う

強操具の各系統の定義が
強化系「ものの働きや力の強化」操作系「物質や生物を操る」具現化「オーラを物質化」
である以上、各系、物体に作用するの前提である訳だし、隣り合ってはいないが
高レベル能力者が応用する意味では相性がいいと思うし。

※530>形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね。

精孔から『放出』され霧散しようとするオーラを留める技術が、念の基礎の纏であるけど
放出系修行Lv1で、オーラを体から放ち維持できる時間は「纏の力強さに比例するの」と
言われてる。
放たれたオーラ維持時間と、纏の力強さには「比例」関係があるとする明確な描写。

そうなると当然、その放出系修行が最も上手くできる資質を持つ放出系能力者は
比例関係により、他の系統より「纏が力強い」傾向があると言える。
逆に、放出系能力者にオーラを霧散させず留める技術の「纏が力強い」傾向が無ければ
「比例するの」などとは描写されないはず。

どの系統でも使う纏技術でも、系統による得意不得意があるのは仕方ないことだと思う
体の精孔から『放出』された時点で放出系能力が関係してるのも自然と言えるしね。

それと同じように、形状変化がどの系統でも使う能力であったとしても
形状変化が変化系修行に属していて、変化系Lv1と明確に表現されたのは事実であり
変化が苦手な系統能力者は、形状変化が苦手な傾向がないと、六性図の修得率は破綻する。

※530
『体の外に滲み出し何かの形として形成されていた場合、必ずしもそれが変化や具現化
(または放出)だと言えるのか？形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね』

心源流の系統別修行で、変化系Lv1形状変化として修行としてる以上、形状作りは
変化系の資質を持つ者が得意となる傾向が明らかに存在してる。

ビスケが放出系よりの強化系だとゴンを分析した根拠としても、強化系であるゴンが
変化系形状変化より放出系修行の方が得意だった事実があるしね。

これは心源流では放出系の資質を持つ者は、変化系形状変化が得意ではない傾向があることを
示す描写であり、そうでなければ、六性図の能力修得率傾向も生まれなくなる。

よって形状変化はどの系統でも使うが、変化系が得意なのも明確。

百式観音が、強化対象を強化することにオーラを使う訳でもない
ドラゴンヘッドと同種の攻撃であるなら、ものの強化攻撃ではないし
単なるオーラの形状変化攻撃となってしまう。

※530「あれは絶対にグーだったと確信してる。」
あなたが確信していようが、あのシーングーと言ってないからグーと明確にはいえないよｗ
それに強化系能力の定義が「ものの働きや力の強化」であることは揺るがないし
強化対象である腕を、ピトーにあげるとかいって一緒に吹き飛ばしてる時点で
グーの基本概念である「拳の強化」ではすでになくなっている感じだし
グーと言い張るのはきついなｗ
それに他の人も言ってるけど、オーラの塊が強化系打撃になりえるなら
ゲンスルーに両腕くれてやっても、グーが成立してしまう意味不明な理屈になってしまう
ジャジャン拳グーは明らかに、ゴンが得意な強化系を使った「物体(拳)強化」だよ
腕ないと腕強化できないよｗ

>>535
長ぇw
でも言っていることは全面的に賛成だな。
このサイト、ピトーは怨能力じゃないか？とか言ってる奴がいてイライラさせられてたからな。

別の観点から提言しよう。
まず、原作と2次的な作品（アニメ、映画、小説など）を一緒くたに混ぜて考察するべきではないと思う。
なぜかといえば、多くの場合アニメや映画、小説にはオリジナル要素があり、かつ原作中でその存在が認められていないことが多いからだ。
大抵の場合、原作者がアニメや映画などの全部を監督することは無い。これは監督させてもらえない。ということではなく、時間的にも労力的にも原作者側の負担になるのでそうしている面もある。その代わりアニメや映画を作る側には、オリジナル要素を入れる許可が下りているという図式だ。
これらのオリジナル要素はあくまで、アニメオリジナル、映画オリジナルであり、アニメで出てきたから原作の世界にもいる。とか映画で存在してた物は、原作中にも存在する。とするのはあまりにも浅はかである。
実例を挙げると、ブリーチのアニメオリジナルストーリー、いわゆるドール編。
ソウルソサエティで過去にあった事件から、ドールというものを使う人造人間のようなものが外の世界に流出していたというような話だが、これだけの大事ながら、今日まで原作中での言及は一切ない。そもそも時系列を追っていくと、原作とつじつまが合わなくなる部分あるはずである。
また、ブリーチのアニメでは他のオリジナルストーリーで過去に護廷隊の隊長であった人物が、｢炎の斬魄刀｣を携えて登場する。炎熱系の斬魄刀は総隊長の流刃若火が｢唯一｣と原作で言っているのにだ。
その他では映画DBで悟空たちはフリーザの兄のクウラと戦っているが、原作では当然言及無し。そもそもフリーザを倒したあと、機械化したフリーザが戻ってくる前の間でこの映画の出来事があったとすると色々問題が生じてしまう。
挙げ出せばキリがないが、このように原作とアニメ、映画などを同様のものとして混ぜて考えるのには非常に無理があるケースが多いのだ。
では、ハンターハンターはどうだろうか。
現状の原作中では怨能力についての言及が一切ない。
もちろんそれに関連した数十年前にハンター協会に存在した組織｢影｣の件も、ネテロ会長の昔の仲間｢ジェド｣についても言及は一切無い。
よって、映画｢ラストミッション｣内での出来事をもとに、原作に連なるネテロの能力を考察するのは現状ではナンセンスとするのが常道だと思われる。
ちなみに、じゃあ映画作品の要素は全部だめかというとそうではなく、例えばワンピースの映画｢ストロングワールド｣のように原作者が原作中で映画に現れるキャラクターについてしっかり言及しているならば、その時点で映画の内容が原作に連なっていると考えられるので、考察時に映画の内容を引用することにも違和感はないだろう。
今後、ハンターハンターの原作中で怨能力の存在などが明らかにされたならば、その時から映画｢ラストミッション｣の内容が原作と連なっていると見なすことができ、考察材料として活きてくるのではないだろうか。

オーラで攻撃できるのは同意見だがそれが強化系に属するかは微妙だろ。
放出系がオーラで攻撃するのが多いことことから明らか。
変化系・具現化系能力の弱体化が手元から離れた瞬間に起こっており、距離に比例して弱体化する描写もない。
オーラの攻撃が強化系に属してしまえば放出系の念弾放出攻撃は強化系の念弾放出攻撃と同程度の威力になってしまい強みが消失してしまう。
クラピカの師匠風に言うと
・生身の肉体を強化した場合
　強化系
　　AP100+SP100=200
　放出系
　　AP100+SP80=180
　具現化系
　　AP100+SP60=160
・物体を強化せず放出もせずにオーラで殴った場合
　強化系
　　AP0+SP100=100
　放出系
　　AP0+SP100=100
　具現化系
　　AP0+SP100=100
・念弾を放出した遠距離攻撃の場合
　強化系
　　AP0+SP80=80
　放出系
　　AP0+SP100=100
　具現化系
　　AP0+SP40=40
こんな感じじゃないん？

※830
オーラ自体を一種の強化系と見てる自分からすると結構共感できる。
強化系のみ説の中では一番納得できる内容だった。
確かにネテロがビッグバンパンチをすると百式観音になるというのは中々ロマンがあるなー。
ダイ大のカイザーフェニックス的な。
>本当に田中創を頭から批判するだけの読解力を持ち合わせているのだろうか？
うーん、ぶっちゃけラストミッション版の百式観音ってすごいダサいので、あれと漫画版を一緒にしたくないのですよ。

※530
>オーラで殴るという理由付けは、片腕のゴンさんがピトーにトドメを刺すジャジャンケンから。
ゲンスルー戦での右腕残しでわかると思うけどジャジャン拳には右腕必須。
ピトーに千切れた右腕突き立ててたしあれは千切れた右腕を強化していると考えることもできる。
グーが使えなかったからパーを使ったとも当然考えることもできる。
オーラで殴っていることも考えられるが、これは何も強化していないし、放出もしていない、形状の変化もしていない(球体)、どの系統も使っていない。そもそもオーラはエネルギー体。オーラをエネルギーとしてたたきつけているだけ。オーラの量に依存する基礎的な念の使い方。これになぞらえて百式観音がオーラで殴る能力であるとするならば形状は変化させているのだから変化系能力。としかいいようがない。
>正直、能力の凄さを伝えるどころかウイングやヒソカの解説矛盾さえ引き起こす作品になると思うな。
ヒソカのメモリ論は過大評価され過ぎ。
ウイングはともかく厳密にはヒソカは系統違いについては触れていない。
要約すると複雑高等能力は大変であることを言っている。
百式観音はダブルと違って、自由に操作してはいないし具現化しているものは人間ほど複雑ではないと思う。あくまで具現化物を媒体とした強化メインの能力ともいうことはできると思う(メモリに関して)。
そしてウイングは基本的なことを言っている。オーラには系統があり近いものほど相性がいいという説明の初出。過去念使い最強級の人が苦手系統も駆使していても解説矛盾を起こしているとは全く思えないが。
そしてポックルの説明にもあるが
自身の志向によっては苦手な系統の能力が発現したりする。
ネテロが強化系であっても能力が強化系とは限らない。
修行過程を見るに具現化能力が勝手に発現しても不思議でない。(具現化はイメージ修行が大変と言われている。個人的感想ではあるが祈りのイメージがネテロにとって観音ならば祈りの時間は観音のイメージ修行のようである。)
苦手系統は威力が出にくいが、強化もうまく駆使して、
戦闘においては致命的な無駄な動作を発動条件にすることによるミステリーポイントがゼノが厄介と評するほどの能力まで見事に昇華させていると考えることはできる。百式の最大の武器は威力ではなく祈る速さによる発動速度だと思うし、具現化でもおかしくないと思うけどな。
それに確かにこの百式戦闘シーンの絵を見てれば具現化にしか見えないしな。

※530
心源流が理想を山型にしているからネテロの百式も多系統である！って主張なら変だよな。
多系統使っていても不思議ではない！って主張なら別にいいと思うけど。
>[0/20/80/100/80/20]が山型って意味じゃないの？
山をなだらかにしてベースアップしてみ？[40/60/80/100/80/60]に近くなるから。
要素が6つしかないんだから差が均等でも十分山型と言えると思うよ。山型とは言わなくはないと思うよ。
まあ、ビスケが言ってた山型の修行は[0/20/80/100/80/20]の方が近そうだけども。

＞515
ドラゴンヘッドが変化系というのは公式発表なのでドラゴンヘッドは勿論変化系だよね。
変化系は形だけでなくオーラの性質も変化させているということで、性質はどんなものなの？
熱いのか冷たいのか、粘性があるのか感電するのか等、どんな性質なのかまでは記載されてないよね。
ネテロが強化系であると公式で発表されている以上、ネテロは強化系であることを支持したい訳だ。
オーラで殴るという理由付けは、片腕のゴンさんがピトーにトドメを刺すジャジャンケンから。
＞305 にジャジャンケンは最後の表記がなくパーだったとのレスもあるけど、
強化系の得意なゴンさんが最後パーで止めを刺すとは、到底考えにくいんだよ。
ゴンさんの最後表記が無いのはパーだから表記しなかった訳じゃなく、その威力の凄まじさを
読者の想像力に任せる為の演出だったと思うんだよな。あれは絶対にグーだったと確信してる。
ゴンさん渾身の最後のジャジャン拳は、その莫大なオーラ量からか、一点に留めておけず
巨大な念弾みたいになっていた表現を見て、ネテロの場合永い永い修行に励み、
ゼノより歳を取っていた訳だから当然、整った美しく象られた観音型の
「念の像」であっても、不自然じゃないって考えかた。
形となったオーラは念弾を弾き返すシーンを見てわかるように硬くて触ることも可能だろうし、
凝が使えなかった道場の人間や、一瞬の隙を突かれたピトーも凝を怠り見えなかったよな。
そして百式観音はやや体から離れているが、そこまで遠く離した使い方をしたことはない。
落下中ピトーを攻撃した足元の有り得ない場所からの一撃でさえ、
あれも放出ではなく、極めたネテロの拳そのもの(音速を超えた掌底打ち)だったと解釈している。
離れた位置系統の使用は、習得困難だけでなく、効率も良くないと表記されているし、
系統を分担する能力技まで最近では数多く出てきてる。
山型修行で5系統全部利用可能になりました。とかだとさ、上限LV60で百式が使えたとしても
正直、能力の凄さを伝えるどころかウイングやヒソカの解説矛盾さえ引き起こす作品になると思うな。
それと、思うんだけど得意系統だけを極めるより他の系統とバランス良く鍛えた方がと
ビスケも言ってた所謂「山型」ってさ、
発の表がレーダーチャートになっているからわかり難いんだろうけど、
通常のグラフの場合、英語だと「bell curve」 即ち「釣り鐘」のような形をしている
っていう意味なんだけど、一般的な山型という表記が本当に正しいとするなら
[0/20/80/100/80/20]が山型って意味じゃないの？
＞524
全部に振り分ける[40/60/80/100/80/60]これって普通、山型とは言わないよな？
谷のある状況ってのはまさにカストロの[0/60/0/100/0/60]って意味じゃね？
ましてや全系統全て同時に使いなさい！とはどこにも書かれていない。
系統別修行による相乗効果のススメと複数系統の複合能力による能力低下が避けられない
リスク回避からの系統別能力分担システムの導入。
冨樫に相談したかしなかったか？許可を得たのか得なかったのか？一切公表されていない状況の中で、
本当に田中創を頭から批判するだけの読解力を持ち合わせているのだろうか？
＞513
過去レスを見てさ、モノが無いと、強化系は肉体が老化したとき困るんだよね？
＞物質化する事は最も得意な強化系能力？　それは正直、全然違うと思うな。
恐らく、その考え方から行けば「観音像をモノにしなければならない」だろうけどね。
オーラは強化出来ない！ではなく、俺はオーラを念という能力に変換し、更に
威力を上げるには、修行と意思の力(制約と誓約)で上げられると解釈している。
強化系でも円という放出とは全く違った能力が使えるわけだし、
強化系は体の中だけにオーラを留めておくだけでなく、ほとばしる念のエネルギーが
体の外に滲み出し何かの形として形成されていた場合、必ずしもそれが
変化や具現化(または放出)だと言えるのか？形を作るだけなら器用な念使いは誰でもやるからね。
百式は錬を極めつくした一つの形であると思う。
変化系とは、形だけでなく性質変化を持たせるものこそが変化系の醍醐味だと思うんだ。
歳とって肉体も限界だからたまたま修行で出てきたネテロのイメージしてた大好きな
具現化像を操作して、得意系統で強化したってさ。これも結構強引過ぎるって思うね。
もしも公式ガイドブックも大嘘で、ネテロが具現化メイン能力者であるなら
田中創も否定し、具現化能力であるとを俺も認めたいよ？
だが、強化系メインであるなら強化系か変化系か放出系じゃなければ認めたくないね。
＞514
なるほど！常に具現化していて「 ＞戻す時の腕は具現化していない」素晴らしい理由だな。
本体は正直邪魔だが。
それと！
＞心源流では各系統の修得バランスを「理想は山型」として･･･
＞心源流の創始者ネテロが「理想の山型」ではないのは不自然な･･･　
＞己の肉体と武術に限界を感じていた強化系ネテロが･･･
＞ネテロが具現化操作を･･･
この手の文章って「具現化推しが理由の一環」として書く文なんだけど
全く違う別のURLの掲示板でも何度もしょっちゅう見かけるんだけど、
これって全部同じ人が書いてるわけ？　それか何処かに載ってた？
若しくは誰かの文章を真似たか影響された？
ま、確かにこの百式戦闘シーンの絵だけ見てれば具現化にしか見えないし、
突っ込まれたとき、理由付けするにはこの文章はもってこいかもしれんがな。

>3方向へもし引くことになると円はより膨張し三角形となります。
>12時＋4時＋8時の3方向へ「同時に引けば」中央の面積は瞬時に膨張し
ついでにもう一つ。
2方向でブーメラン形なら、3方向は手裏剣形でしょう。
たぶん読みなおすと他にもいろいろ出てきそうですが、キリが無さそうなのでここら辺で止めておきます。

>・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
あ、あとこれならオーラをどう使おうとC=0に出来ます。
ゴムを引っ張れば良いだけなので、1系統の針を伸ばしても0になるし2系統の場合もブーメラン形という事なのでそれぞれの針を伸ばせば0になります。

※523
>1.略
意味不明。
強化系ベクトルA(0,1)にマイナスをかけた場合
-A=(0,-1)＝特質系
>発を一度行う行動が核と作る下準備として必要があるという意味です
うん、念が残る事に疑問を持っているのではなくて
念を残す方法が逆ベクトルの和である理由を聞いているのです。
例えばテレプシコーラを特質＋強化としていますが、そう設定すれば持論のつじつまが合うという以上の意味を持ちません。
>本来伝えたかったのは※509で説明済みです。
>・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
ふむふむ、つまり逆成分のベクトルではなく「真逆の系統を足すとオーラを残せる」というのが正しいと解釈しました。
でもこれはおかしいですね。
またモラウの例いきましょうか。
>それを煙(粒子状)のオーラ(煙は人型である)[具現化系＋変化系](3時)で覆う
ベクトルなら足して3時にしても良いでしょうが(ベクトル和自体が疑問点ではあるんですが)、ベクトルではないならこれを足して3時にしてしまうのはまずいですね。
>2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
※509の理論を元にするなら、これはブーメラン形になります。
そもそも変化と具現化を足して3時のオーラに出来るんだったら、針1本で3時のオーラを出す事と区別がつかないじゃないですか。

>>525
まさにそれ俺頭悪いから、なんとなく違和感はあったけど小難しすぎて口が挟めんかった
ナイスプレー

※523、524
中心と選択した二つの頂点の三点を直線で結んだ三角形を考えるとき
隣の能力を選んだ(中心の角が60°になる)場合と、一つ離れた能力を選んだ(120°になる)場合とで同じ面積になるがよろしいか？
さらにブーメラン形との表現から、選択能力の間の領域は直線ではなくたわんでいることを想定しているようだが、そうすると離れているほど面積は小さくなりそうだが…、離れているほど同時選択の相性はいいということを主張しているのですか？
クラピカ「普段の私では具現化した鎖は手元を離れた時点で使い物にならない程…」
というこの発言が
>具現化物を放出で物質として残す場合4時10時方向(3時9時等)の180度方向に引くと
>輪ゴムは「直線になり最終面積は0」になる(具現化物を残す為のオーラ量調整)
この部分の反証になると思うのですが。
少なくとも輪ゴムに囲まれた面積が何を示しているのか再考しなおさない限り理論は破たんしているように思います。
確立していない独自の理論を元に原作を考察するのではなく、原作の描写を元に理論を考察することをもっと意識した方がよいと思いますよ。

※523への追記
山形を理想とする
習得率を全てMAX(100･80･80･60･60･40)にするのは勿論大事かもしれないです。
ただ「全て同時」に使い続けるのは燃費効率は良くないと考えております。
12時＋4時＋8時の3方向へ「同時に引けば」中央の面積は瞬時に膨張し
かなりのサイズの輪ゴムでなければ、輪ゴムはあっという間に伸び切って切れるまでの
スピードはより早くなると思われます。
クラピカの各鎖技を見ても全て同時に発動させているようには書かれておりません。
・具現化した鎖（通常）
物質結晶化のみ(4時+10時）
・絶対時間
緋の目発動後、棒の長さ(習得値全100)と輪ゴムの円周(総オーラ量)を伸ばす「緋の目が条件」
・ホーリーチェーン
絶対時間発動後、具現化済みの鎖を使って細胞を治癒するシーンは
使用時立ち止まって行っている(12時方向のみ)
・チェーンジェイル
絶対時間発動後、一度消した鎖を操作して巻きつけた後太い鎖へと具現化する描写があった
ウボォは凝を怠り見えていなかった事から3時9時の能力であったと推測
巻きつけ後太い鎖へと再具現化。(4時10時に角度調整)
後、鎖の強化(12時)と具現化物への付加で強制絶効果も同時発動
・ダウジングチェーン
おそらく単なる鎖。ダウジングは水道局でも実際に行われている技術のひとつだが
絶対時間発動後、精度があがるだけで疲れきる描写はない。(6時方向のみ)
・ジャッジメントチェーン
絶対時間発動後、3時＋9時の能力で切り離しと念発動で心臓を潰すだけの簡易操作命令
手術で取り除く事ができなかったり通常生活に支障が出ない事から完全な具現化とは思えない
集中して常に発を使い続けていないことと、
どんなに対象が遠くなっても効果が切れていないことから推測。
・戦闘の描写
残りの念を肉体の防御やスピード強化系として回している。
戦闘後は念を使い果し、高熱を出すなど衰弱した描写が描かれていた。
クラピかが六系統(6方向)同時に使っているように読み取る人も居ますが
「3方向以上」同時に違う系統を「使い続ける」シーン。
実は、ほぼ皆無なのです。
使っているとすればチェーンジェイルの仕掛けと、攻撃を避けるスピードと防御など。
これも対象が旅団と決まっている為、チェーンジェイルが(3時9時の後)
自動操作であった場合、強化(12時)のみに特化できると推察できます。
3方向の系統を戦闘中「同時に使い続け」失敗したカストロのダブルをネテロの弟子の
ビスケの更に弟子のウィングが語ったのが良い例だ！と解釈しております。

※510
1，強化系に限らず特質系(4時以降8時まで)の能力は習得率0%であるという事と
具現化系若しくは操作系能力者である場合習得することも有り得る（作中より抜粋)
2，発を一度行う行動が核と作る下準備として必要があるという意味です
気絶もしくは死亡後も残る能力があるとの表記は作中多々あります。
パイプから本物の煙を作り出して操作＋放出で操るなら発は行い続けなくてはならないでしょう。
ただ煙の数が減った後、クォリティの高いナックル型の煙を作った事から具現化使用の可能性は高い。
モラウは気絶も死亡もしていないので紫煙騎兵隊が具体的にどのような方法で作る
能力なのか？百式観音同様に推測にしか過ぎないです。
3，あくまで3次元ベクトル借用した理由は3方向同時発動であるという
特殊な能力であったので3次元ベクトルという表現であり、
本来伝えたかったのは※509で説明済みです。
解説図を仕様上貼れない以上、理解いただける気持ちがなければ至極困難かと思われます。
※511　＞同上
※517
イメージとして伝わり難いので、まず実際にあるものであらわすと
・まず輪ゴムを置きその中心に釘を打つ（輪ゴムのサイズが念の総量となる)
・この輪ゴムに2本の棒をつけ引っ張る(棒の長さの先端箇所が系統の習得率最大値)
・輪ゴムを切らずに引っ張ることの出来る値が最大値となる
例：審判鎖(ジャッジメントチェーン他)
最初に輪ゴムを切断し、小さめの輪ゴムを作る
具現化物を放出で物質として残す場合4時10時方向(3時9時等)の180度方向に引くと
輪ゴムは「直線になり最終面積は0」になる(具現化物を残す為のオーラ量調整)
残りのゴムを輪にしたものが残りのオーラ量となる
例：強化系一択で(輪ゴム加工はしない)12時方向に全力で引けば
輪ゴムの輪は小さくなって行き最終的に0になるのでガス欠になる(念を使い果す)
習得率が(棒の長さ100)高ければより遠くまで延ばすことが可能になる
強化は結晶化した物質としての結果は残せないが、
破壊したという形跡だけは残せます。
「具現化させる能力(念として残る)とは特殊な場合であることが多いのです」
コルトピの場合も円を付加させているので永遠に残すことが出来ない。
上記が当初描いていた図なのですが、どのような式で表すか未だにわからないです。
もうしわけありません。
※519
ウィングさんが発の説明を行った時、六角形図の中心に大きく「発」と書かれていたのを
元として考察したものです。

※518>変化系をどこに使っているかという問題が残る

具現化能力は「オーラを物質化する」能力なので、オーラが物質化される寸前の観音は
オーラの形状変化で構成されていると考えられ。その後、そのオーラの塊が「物質化する」
観音が具現化しているとしても、変化系Lv1形状変化は常時使われてると考えられると思う。

クロロの盗賊の極意も具現化物体だが、出現瞬間、手のオーラが半透明の本として
「ボッ」っとなり、次の瞬間には本として実体化してる。
これには手の部分に、本ほどのオーラの形を作るという
基礎的な変化系Lv1形状変化も使っていると考えられると思う。

ジンがイボクリ遊びを披露して見せてたけど
これは変化系の基礎的な応用技術を、高度に使いこなしてるのを示してると思うが
同時にジンは単なる遊び的なことも言っている。

これはオーラを使い、六性図に分類される発を使用する各系念能力者にとって
心源流では変化系に分類される形状変化と言えど、
どの系統でも応用する基礎的な力ともいえるのだと思う。

でも同時に、心源流で変化系Lv1形状変化と明確に分類される以上
変化系能力者が、オーラ形状を変化させ動かすことが得意なのも間違いなさそう。

※520
俺もそう思うわ。
漫画のハンタを元に作ってはいるけど、明らかに他人が変質させたのが映画やアニメで
既に※228でも書いたけど、怨は映画制作側が勝手に作った要素だと思う。

小説も
原作：冨樫義博　
小説：田中　創
と他者がオリジナル入れて書いてるの明確な時点で、原作とは異なる変質したものだと思う。

議論が途切れたみたいなので、ラストミッションの扱いについて書こうかと思う。
個人的にあれは別物とした方が良いと思う。
描写の違いについてはここでもいろいろ言われてきたが、一番気になったのは百式観音が光って怨を浄化するシーンだ。
また百式観音と表裏一体の能力として羅刹が登場することにも注目したい(要するに怨バージョンの百式観音）。
要するに、闇の念=怨で光の念＝百式観音という設定になっている。
怨がそもそもラストミッションのオリジナル設定なので、それと対比するように描かれたラストミッション版百式観音は漫画版のものとは能力の意味も役割も変わっている。
それが描写の違いにも表れているのだと思う。
あとこれは直接関係ないのだけど、アニメ版ハンターハンター(TV版も含む)は子供向けを意識している印象を受ける。
TV版のOP・EDとかワンピースに差し替えても違和感ないくらいだと思う。
基本的に夢・冒険・友情とか、よくある子供向けアニメの明るいテイストを押し出そうとしてる感じ。
これはラストミッションでも全体的にそう感じた。
けどハンターハンターってどちらかというとジョジョに近い感じで、もう少し対象年齢が高めだと思う。
念の設定なんて物凄く複雑で子供が理解するのは難しい。
一方で怨の設定は物凄く単純だよね、悪＝闇のオーラ、善＝光のオーラっていう。
なのでラストミッションで描かれる念の設定は基本的にアニメオリジナルと見たほうがいいんじゃないかなーと思うわけです。

とりあえずベクトル説は無理がある。でいんじゃね？
正直、冨樫がベクトルの数式持ち出してやってるとは思えんし。

※513-516
それが具現化推しの根拠だね。
同時に変化推しが具現化説を否定しきれない部分でもある。
>己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩み、その悩みを克服する過程で
これは原作でそういう描写あったっけ？
そこはちょっとよく分からないね。
ただネテロが理想を山型としてるのは事実だから能力もそれに準じるという推測は無視できないと思う。
無視は出来ないけどその場合、変化系をどこに使っているかという問題が残る。
変化系は零で使っているという説はあるけど、どうなんだろうねこれ。
まあわざわざ「光弾に変えて」と記述しているから、通常時は具現化で攻撃、零は変化で攻撃という作者の意図にも見えるけど。

※509
>180度2方向へ引けば楕円形となり更に引けば一本の線になり最終的に面積は0になります。
>2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
よく読みなおしてみると、ここも今ひとつ分からない。
オーラ総量(中央の円)が決まっていて、それを系統(針)毎に分配するという説明に見えるけど、それならベクトルをどう弄ろうと必ず面積＝オーラ総量で0には絶対ならないよ。
あとこの説明の場合、ベクトルのスカラー値(長さ)は何を表すことになるの？
てっきりスカラー値がオーラ使用量だと思ってたんだけど、どうもこの説明だとスカラー値はいくらでも伸ばせるみたいだし。

ネテロが心源流で「応用の利かない使い手にならないために」苦手系統さえバランよく
修行させる教えを説く現状は、心源流では最終的には何かしら具現化したり操作する力も
修得すると言うことであり
そんな教えを説くネテロが、
得意な強化系が打撃に使えなくなる、放出や形状変化のみの偏った観音を構築するか
苦手系統さえ応用し、最も得意な強化を複合応用可能にした観音を構築するか。

心源流の教えから推察すれば、強化系で武術頑張ってきたネテロが
己の肉体と武術に限界を感じ悩みに悩み、その悩みを克服する過程で
己の肉体以外の強化対象で殴るという発想にいたり百式観音へ、というのはあると思う

でも、放出変化念打撃だと、今までやってきた最も得意な物体強化の強化系が使えないので
苦手な具現化操作系すら長い時間をかけ応用を修得した。
それが心源流で全系バランス修行の教えに、という方がしっくりくると思う。

逆に隣の形状変化や放出念で強化使えないけどぶん殴ると、簡単に強化打撃を捨てれるなら
悩みに悩むのも変だと思うし、第一、全系バランス良くなんて考えに至らんと思うしね。

※459ラストミッション推奨派さん
強化系の定義は「ものの働きや力の強化」であり強化する対象が必須

観音の形をしたオーラで攻撃すると
変化系ゼノが使う変化系形状変化のドラゴンヘッドと同種の力になり強化系ではなくなる

何故クラピカが強制絶状態のウボーの肉体のみの力を計ったのか考えてみて
強化系の力が「肉体(強化対象)の力＋念による強化力」と明確に語られてる意味考えて
オーラのみで殴ったら、強化対象による攻撃じゃないよ？それは強化系能力じゃない。

※416>百式観音のパンチのような往復運動となると
>あり得ない程の運動エネルギーが必要となってしまう
本当の物理現象にように考察し過ぎるのも問題だな
我々のいる世界にでは、オーラなる生命エネルギーは確認されてないんだからね
纏や円で都合よく服や建物を透過するオーラの透過性は
害意や破壊する意思を込めた時に、物体を破壊するエネルギーに変わる
「オーラを物質化する」具現化の場合、オーラのままか物質化するかは自由であり
「出し入れが自由」と作中でも利点が語られてる
これはすなわち、戻す時の腕は具現化していないオーラの可能性すら考えられる
あなたの言う『「往復運動」にありえないほどのエネルギーが必要となる』とは
必ずしも言えないと思う。

※415>動かす物として具現化によるデメリットを考察している人が少ない気がする

強化系の定義は「ものの働きや力の強化」であり物体に作用する系統の発

ネテロは強化系であり、モノではない生命エネルギーであるオーラは強化できない以上
物質化する事は最も得意な強化系能力が、使えると言うメリットが強化系ネテロに生まれる

自身が創設した心源流でも
「自系統だけだと応用の利かない使い手に」「理想は山型」と教え、全系統修行する事を
推奨してる。谷のない山型は強化系であっても最終的には何かしら、具現化や操作能力すら
修得する必要がある事を示しており。

強化系ネテロが「具現化や操作すら使える様になる事」は
「応用の利く使い手になれる」というメリットがある

百式観音が、形状変化や放出のみで単純に構成することで完結しているなら
全系バランス修行はそもそもネテロには必要なかったことになる。

※410
ネテロは強化系能力者であり
具現化系能力のみで硬い物質を作ろうとしても苦手あり難しい
そこそこの壊れにくい観音を具現化できれば、最も得意な強化系で
その硬さを強化する方がオーラ使用効率がいい

なんか数式に違和感あるなーと思って画像確認したら、それ体積じゃないよ。
ベクトルの面積は外積という式を使って垂直方向のベクトルができるから、それかと思った。
どうやら※509の勘違いみたいなので疑問3は取り消します。

とりあえず疑問点3つ。
1，なんでベクトル式にマイナスかけてるの？
　それだと例えば強化系オーラを出したら特質系になるんじゃないの？
2，なんで逆方向のベクトル同士をかけ合わせると発をせずに持続できるようになるの？
　モラウの例、オーラの煙なら良いのに本物の煙を操作＋放出で操る場合は発をし続けないといけない理由が分からない。
3，3次元ベクトルって、xy成分で系統分けするのは漫画の系統図に準じるから良いとしてもz成分(奥行き)は何を表してるわけ？
イルミの針も原作で2種類あるって設定だったっけ？
なんか持論のつじつまを合わせる為にどんどん独自設定を作り出してるように見えるんだけどなー。

※508
読み返してみたら確かにそうです！おっしゃるとおりですね
訂正します。
①の場合式にするなら
3方向+1の3次元ベクトル式にするか、12時+8時と12時+4時と別の
計算をしないとダメそうです。
ただ作中、「分散して使っている」と書いてあったので
3次元ベクトル式にすべきでした。
ウイングやヒソカの言った通り複雑化する為、あまり深く考えずに
カストロのケースを軽視しすぎておりました、すみません。
3次元ベクトル式の体積に当てはめると
-|C|=√a^2+b^2+B’^2
具現化と操作そして強化を3系統同時に発を使い続ける計算になります。
この計算式を当てはめなくても、
気絶(死亡)した後、ダブルの念が具現化状態(物質結晶化)で残らなかった事からも
読み取れます。
因みにAはメイン系統、Bはサブ系統、Cは発/(時間)で使う量となります。
本当は②～④も単なるベクトルというよりも中央に円(念量の値)を置き円をAB2方向へ引っ張り
変形した円の形の面積としたかったのですが複雑になるので却下してしまいました。
180度2方向へ引けば楕円形となり更に引けば一本の線になり最終的に面積は0になります。
2方向の角度が少しでも変わってしまうとブーメラン形になります。
3方向へもし引くことになると円はより膨張し三角形となります。
一系統で一方行だけの方向に引っ張った場合、一番効率よくより長く伸ばせる状態になる。と
本当は書きたかったのですが、スレの仕様上図も貼ることが出来ないのと
式にする場合、複雑すぎて自分でもどう表記してよいかわからないので
あえて一般的なベクトル式で表記した次第であります。

※506
＞①の場合はC=0とならないので…(ry
ゼロじゃないの？こちらが理解できてないだけかもしれないけど。
その式ってベクトルの和の式であってるよね？
C＝－{A＋(B＋40%)＋(B’＋40％)}でAが強化,Bが具現化,B’が操作なら
=－{(12時方向に100)＋(4時方向に100)＋(8時方向に100)}
=－{(2時方向に100)＋(8時方向に100)}
=－{－(8時方向に100)＋(8時方向に100)}
=0
とは違うの？
＞針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
＞系統の数分増えてしまいます。
Cって何、ベクトルじゃなくてもしかしてベクトルに囲まれた面積のことなのでしょうか？それだとその式は混乱しか生まないが…
Aが何でＢが何でＣが何であるかをはっきりさせて理論を一度整理しなおさないと賛成も反対も指摘も助言もしづらいよぅ…

※506　度々すみません。トピック違いになりそうですが追記です
イルミがキルアの頭に残した針技もNGLの入国検査で引っかからなかった事から、
通常仕事に使う針ではなく、変化系応用で作った完全に物質化されていない残念針(2時半)を
操作+放出(8時半)で感情や思考の操作をしており、操作100%ではなかったので
発を使うランニングコストも置針としては必要無いが、
完全な肉体コントロールまでは難しかったと読み取れます。
キルアに使用した残念針の「取得率」は(オーラや発の計算ではない)
操作系100%-放出寄り5%～10％(8時半～9時)=変化系40%+具現化寄り5%～10%(2時半～3時)+(未修得率50%)
キルアを操作できる能力は約45～49%程度
仕事で人間を操る針場合、元々用意してある特殊な針に操作の念を込めて投げる為-swapが発動する。
発を使い続ける必要はあるが対象の操作情報量(8時)さえ減らせば操作人数を[針数](10時)増やせて最大81～99%
まで能力発揮が可能となる。
※492
ビスケットクルーガーも変化系がメインなので
魔法美容師クッキィちゃんの桃色吐息も操作系と放出系を使っている為
完全な具現化であるとは限りませんね。
(3時+9時でクッキィちゃんを一度残念後、残りのオーラをローションに変化(2時)させ発で念を-swapさせる)

※487　コメント遅れました
＞要するに打ち消す方向の系統を組み合わせると、オーラ使用量が0になるという謎理論か。
＞モラウとか操作＋放出でオートマ操作してるんだけど、「発」し続けないとダメなのかな？
形として残す場合、ランニングコスト(-swap)は0だとしても一瞬発を使う必要はあるので0ではないです。
紫煙騎兵隊(ディープパープル)とはまず核となるオーラを発し[操作系＋放出系]
それを煙(粒子状)のオーラ(煙は人型である)[具現化系＋変化系](3時)で覆う
核のオーラに込められた念の操作条件(9時)に従って自在に動き回る煙人形(3時)が完成する
最大で216体だが、操作や情報を複雑にすると50体になってしまう。
ベクトル方向は9時＋3時となり、
Aの値、核として切り離せる数(放出系)[情報量＋自動操作数](操作系)＝9時方向使用(50～最大216個分)
(核(放出系)を増やすと[情報量＋自動操作数](操作系)は減ってしまう)
※この時、紫煙騎兵隊のモラウの説明を読むと情報量や操作が多いと核の数は増やせないと記載されている
Bの値、上記9時方向に対応した3時方向(煙人形の概観は、9時に見合う使用量が必要)
A[核(放出系)と情報量(操作系)](9時)=B[煙の粒子(具現化系)人の形(変化系)](3時)
ベクトル計算上AとBが均衡すればCは0となりランニングコスト(-swap)は0となる
紫煙騎兵隊(ディープパープル)は騎兵数からのマイナスオーラ量も多めかと読み取りました。
例えるなら商品を一括で買いきる方式か、総資産から基本料を払い続ける方式かの違いで、
C=発/(時間)として書いたほうがわかりやすかった。
オーラが残っていれば紫煙騎兵隊に発を使い続けなくても動かす事の無い
「煙の檻」は作り出せると思われます。
そしてオーラは生命エネルギーなので時間や休憩したり寝ることで戻りは遅いが戻る(+swap)と思われます。
※487
486 >それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
>百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
487 ＞その理屈でいくと、強化、操作、具現化の組み合わせでC=0になるから具現化させたあと、肉体強化に全オーラ費やしたほうが
効率よくね？
①具現化を消さず常時、具現化(4時)＋操作する(8時)＋強化(12時)する（針2本+1本で、常に-swap状態のカストロダブルの方式)
②一瞬だけ具現化して観音像(4時)[+放出(10時)]を作る。これを攻撃時毎回行い、操作(8時)と強化(12時)を繰り返す
③紫煙騎兵隊方式で観音像を完全物質化。出したまま(3時半+9時半)これを強化(12時)
(↑※半(15°)の針採用は百式は紫煙騎兵隊より操作がシンプルかつ具現物の質量が大きい事とネテロが強化メインであることを考慮
または、(2時半+8時半)としてこれを強化(12時)具現化寄りというより変化寄りになってしまうが放出も然程本体から離れていない事
と操作の複雑化に重点が置ける)
④攻撃時のみ、強化[放出寄り](11時)＋強化[変化寄り](1時)にして、残りのランニングコストをスピード[強化系](12時)に割く
(↑※(11時半+12時半)で更に強化寄りベクトルに変更可能)
百式観音はこの上記4タイプのプランを考えております。
①強化、操作、具現化この場合針の数は増えますが能力分散はA(メイン)B＋B'(サブ)[更に追加する場合B”]
という計算になり先で例をあげた計算になります。↓※486より
＞Aに100メインの強化系を置き、BとB’それぞれに60サブの具現化系と操作系を置く
＞C＝－{A＋(B＋40%)＋(B’＋40％)}
＞針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
＞系統の数分増えてしまいます。
①の場合はC=0とならないので②か③のプランがオススメとなります。
似たような念能力であっても
気絶(若しくは死亡)しても「残る念」と「消える念」の能力者特徴を見て、
発の使い方に違いや特徴があると考えております。
例えばピトーは元々特質系だったので、7時(操作寄り特質系)と1時(強化寄り変化系)で
黒子舞想(テレプシコーラ)は死後も発状態を保てた。と読み取りました。
念が更に強大になったのは死亡(誓約)が原因かと思われます。

山型にする為、全系統(特質は除く)に振り分けるのは理想で
オーラ総量、集中力、習得技術、習得時間、様々な複合であり
最強の証にもなりうるでしょう。
逆に、一系統(その両隣)を極める場合
シンプルかつ効率的で様々な状況の適応力に欠けてしまうかもしれませんが
型にはまれば最高のパフォーマンスを叩きだす事ができるでしょう。
1vs1を好み、暗黒大陸の冒険に興味が無かったというのも作者が
ネテロに対しての性格をあらわすヒントなのかもしれませんね。

※503
具現化系は具現化したものに、特殊能力を付与出来るの事が利点の一つだと思っています。
単純なものを具現化した場合、ヒソカの言う容量を物質の具現化に割かずに特殊能力の付与に能力を割くのだと思います。
＞強化系は勿論使っているので、どうせなら全系統使いたいなーという気持ちはあるかな。
これはありますね。
自身の強化、百式観音の具現、それを動かす操作、攻撃時の形状の変化、零式やピトーを攻撃した放出、理想は山型という心源流の教えの様な5系統を使ったバランスの取れた能力。
自身の強化は、型を行う時のオーラ量と速さが威力に影響する為。
前にこう考えた事があります。

※502
おお、ありがとう。
端的にいうとそういう事です。
※501
>なので具現化したものを武器として使うなら百式観音も威力・精度は影響されるはずという事です。
例えば棍棒を具現化させて殴った場合、具現化系にオーラを使ってより硬い棍棒を作るよりそのオーラを強化系に回した方がよほど威力が上がると思う。
というか、そもそも威力を上げたければ棍棒ではなくもっと殺傷力のある武器を具現化させるべきでしょう。
そして威力の高い物質を具現化するのは当然具現化系能力者の方が得意なはずで、他系統の能力者なら素直に具現化しやすい簡単な物を強化系オーラで覆ったほうが強くなると思われる。
実際カストロも分身の手を強化していた事やウイングの台詞からもそう窺える。
というわけで強化系能力者が具現化を駆使する場合、具現化した物自体の威力には期待していないという結論になるのです。
>できれば一度あなたが考察する百式観音の能力形態を書いてもらえますか。
いやー実はこれで決まりという結論は出てなかったり。
ただ放出でネテロの背後(零なら敵の背後)に出現させ、操作で動かすというのは自分の中では確定している。
強化系は勿論使っているので、どうせなら全系統使いたいなーという気持ちはあるかな。
※493説からアイデアを頂いて、外側は具現化で中身に何らかに変化させたオーラが詰まっているという説でも面白いかも。

※501
銃だったら銃の「デキ」が威力に影響するが、
例えばバールのようなものを具現化した場合、果たしてバールの「デキ」はそれによる殴打の威力を左右するのか？
ってことでは？わからんけど。

※500
こちらの書き方が悪く、上手く伝えられなかった様です。
※494の
＞それって具現化した武器の威力・精度だよね。
これは、具現化出来るのは、剣や銃などの武器だけではなく他のものも具現化できるが
観音を含め具現化したものを武器として使っているなら、同じだという事が言いたかった。
＞例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
なので具現化したものを武器として使うなら百式観音も威力・精度は影響されるはずという事です。
＞百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。
能力の特性、オーラ量を除けば、威力は具現化したものの強さに強化系能力。
放出系は497さん499さんと考えが少し違うのですが。手元から放した距離は影響すると思っていますが。
百式観音はネテロから離れていないので精度は関係していないと考えています。
精度としての操作系能力ですが、これは操作する複雑さだと思います。
百式観音は自由に動かすのでは無く、ネテロが行った型に合わせた攻撃をするので操作系能力はあまり使ってない様に思います。
前に書いたコメントが分かりにくくて申し訳ありません。
できれば一度あなたが考察する百式観音の能力形態を書いてもらえますか。

※498
>観音は武器ですか？
うん、違うと思うよ。
だから武器のように威力・精度を具現化系に依存してないという主旨なわけで。
>数はオーラ量ではないでしょうか。
これは確かに。
精度は造形の細かさ辺りの方が妥当っぽいね。
サイズと数はどっちもオーラ量依存かな。
オーラ使用量が減るから威力・精度が落ちる、ここら辺の考えは※497,※499の考えとも大体一致するね。

※497
大筋賛同です。
ただナックル曰くゴンのパーは4000『消費』して500の威力だそうです。
修行不足なので率はあてにならないかもしれないけど、別系統でも自系統と同じ量のオーラを消費したうえで低威力になると思う。
だから、
「オーラを500消費して放出する」と
100%の精度を持つ放出系能力者はそのまま500引き剥がせるが、
80%の精度の強化系、操作系能力者は噴出力が弱まって400、
60%の精度の変化系、特質系能力者は更に弱まって300、
40%の精度しか持たない具現化系能力者に至っては200のオーラしか切り離せない
ってことになると思います。
放出系の威力・精度の範疇は射出のみでオーラ維持に影響しないのも同意です。
ただ、体の外で維持するのになんの苦労もないということもないだろうから、常駐アプリのように放出でメモリは食ってたりするのかなと思ってる。少しかもしれないけど。
術者が気絶すると維持できないタイプの能力とかはそういことかなって。

※496
考察スレなので変だと思う所があれば、そこを指摘するのは構わないのですが。
書いている事が変ではないですか。
観音は武器ですか？
数はオーラ量ではないでしょうか。
それに精度に再現力は関係していないと思われているのですか。

あと492で書いた事は変化系能力として、考察した理由の一部を書いただけです。
細かく書くなと長文なるので書いていないだけです。
要約すると個人的に、百式観音は変化系能力で、再現力に具現化能力を使っていると思っています。
特性などは違うがレイザーの念獣に近いと考えています。

一つ曲りなりに仮説を立てたんですが、っていうかスレチで申し訳ないんですが、
放出系能力者がオーラの切り離しを得意としているのって
「通常は体周辺に留まろうとするオーラを、噴出力で無理やり引き剥がす」
精度に長けている、って事なのではないでしょうか？
放出系の精度が低いと、切り離すのに必要な噴出力が足りず、
本来射出する筈のオーラが体周辺に残ってしまうのでは？というわけです。

もし放出系Lv1の能力が「オーラを500ポイント分引き剥がす」技術だとすると、
100%の精度を持つ放出系能力者はそのまま500ポイント引き剥がせますが、
80%の精度の強化系、操作系能力者は噴出力が弱まって400ポイント、
60%の精度の変化系、特質系能力者は更に弱まって300ポイント、
40%の精度しか持たない具現化系能力者に至っては200ポイントのオーラしか、
同じ技術を使った時に切り離せない計算になり、
オーラの切り離しが苦手な変化系、具現化系能力の特徴と一致するわけです。

また、切り離したオーラの維持が「纏」に依存すると明記されている（KC15巻参照）
以上、放出系精度によるオーラの発散が起こるとは余り考えづらいですし、仮にそうだと
したらクラピカのジャッジメントチェーンなどは、常に緋の眼状態を維持していないと
殺傷力を維持できない計算になってしまいます。
つまり、放出系の管轄は「規定量のオーラを射出する」のみで、その後のオーラ維持や
各種系統能力には依存しない、という特性があるのではないか、というわけです。

筆不精な上に眠い目をこすりながら書いたので自分でもよくわからなくなってる
フシは多々ありますが、読解力のある方がもしいらっしゃったら、
私の意図を汲み取って斧正してくださると有難いです。

※495
>具現化出来るのは武器だけではないのですが。
まあそうなんだけど、武器に限定した方が分かりやすいと思って。
>生物を具現化した場合はどうなりますか。例えばゴレイヌの能力は。
念獣を具現化する際に関係しそうなのはサイズと人数かな。
サイズが威力、数が精度に相当するんじゃないでしょうか。
>真逆の系統が精度に関係するのは変だと思うのですが。
ゴレイヌは諸説あるみたいだけど、一応放出系能力者というのが定説みたいなんだよね。
百式観音もネテロの近くとはいえ離れているので、多少放出系も関係してくるかと思って精度に加えてみた。

※494
＞それって具現化した武器の威力・精度だよね。
具現化出来るのは武器だけではないのですが。
＞例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
生物を具現化した場合はどうなりますか。例えばゴレイヌの能力は。
＞百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。
具現化した場合なのに、精度に放出が関しているのですか？
真逆の系統が精度に関係するのは変だと思うのですが。

※492
>60％の修得率に加え、さらにそこから四割減、60％の威力・精度しか発揮出来ないのでは非効率すぎるからです。
それって具現化した武器の威力・精度だよね。
例えば威力でいえば剣の切れ味、精度でいえば銃の照準とかに関係してくるんだと思う。
百式観音を具現化した場合、威力は強化、精度は放出・操作に依存するから観音自体に威力とか精度は求めてないと思うけど。

修得率って詰まるところ修行効率のことだと思うから、修得自体ができなくなるか修行不足で威力落ちやすいってだけでネテロのような熟練者なら修得率の比率は能力の威力・精度には正味影響ないと思うな
だから変化系と具現化系を比較すると80:60→100:75
具現化系は変化系の75％の威力・精度まで発揮できると思うな。
いや、それでも変化系より非効率であることは確かなんだけどな。
あと率直に思ったんだが、百式観音ってどの系統使うにしたって大き過ぎじゃね。
ムダにオーラを使い過ぎだと思うの。
コルトピのこと考えると実現できないことはないんだろうけど戦闘中にあの量のオーラを像を形づくるのにつぎ込むのはリスキーかなーって。
だからあれ中身空洞なんじゃないかな。特に胴体部。
詳しくはないけど、現実でも乾漆像とか内側から支える木枠はあるけどあとは空洞だったりするみたいだし、木彫像でも内刳り施して中を空洞にするみたいだし、不思議でもないのかなって。
よって、中を空洞とかに形作れる変化系か具現化系を推す。

何系か聞いておいて自分で書くのを忘れてました。
個人的には百式観音は変化系だと思っています。
理由は、やはり威力・精度の問題が大きいです。
60％の修得率に加え、さらにそこから四割減、60％の威力・精度しか発揮出来ないのでは非効率すぎるからです。
※491さんも指摘していますが、変化系では具現化したような精巧なものは作れない。
これはよく書かれていますが、この事は個人的に精巧な見た目は具現化系で具現化せずに再現しているか、具現化しなくても精巧なものが作れるのだと思っています。
例としては、レイザーの念獣。ナックルのポットクリン。ネオンの天使の自動書記です。
ネオンの能力は特質系なので、精霊や何かを自分に降ろしているのならば別ですが。

まとめると、結論はだいたいこの3通りに絞れるかな。
・観音、具現化系
・観音、変化系
・ネテロが強化系ではない
たぶんほとんどの人はネテロが強化系で観音を形作っているのが具現化or変化の解釈で割れてるんだと思う。
具現化推しは具現化するデメリットを無視しているし、変化推しは具現化したような精巧なデザインという作中描写を無視しているので、お互い千日手に陥ってる状態。
だが、まあ個人的には具現化の方がロマンを感じるので具現化推しかな。

私はやはり放出系能力者説を推しますね。
・中距離戦闘は放出系の十八番
・百式の零はどう見ても放出系攻撃
・観音は黄金色＝オーラの色で、具現化してる感じじゃない
・（何もないところから攻撃が！？）は瞬間移動or波動伝播という放出系の得意分野
・Ｇ・Ｉ編のボクシングで速射砲がグローブの形をしてた上、相手が明確に「殴られた」　描写になっていた＝放出系攻撃でも擬似的に殴打は可能
・割と喧嘩っ早い＝短気
以上が放出系能力者説の根拠です。
まだ理論的に詰まらない点は多々ありますが、現時点で一番整合性が高いのでは？と。

念能力の考察は面白いし、色々な考えがあるんだな。と思うけど。
結局、百式観音は何系の念能力と思っているの？

ＡやＢが具体的に何を指し示しているのかが分からなくて脳がその先の理解を放棄してしまうのだが…
とりあえずAとＢはある能力におけるその系統へ必要とするはたらき、|C|がその能力の使用に必要とするオーラ量合計ということかなと解釈して読んだんだが、2本のベクトルを広げるほど、つまり相性悪い系統同志を組み合わせるほど|C|が小さくなるし※487と同じように思う。
複合能力と中間能力という仮説は面白いと思いました。

要するに打ち消す方向の系統を組み合わせると、オーラ使用量が0になるという謎理論か。
モラウとか操作＋放出でオートマ操作してるんだけど、「発」し続けないとダメなのかな？
>それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
>百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
その理屈でいくと、強化、操作、具現化の組み合わせでC=0になるから具現化させたあと、肉体強化に全オーラ費やしたほうが効率よくね？

※485
ありがとうございます。
念は単なる六角形ではなく、360度方向のベクトル法則でほぼ全て解決出来そうです。
※477・479・481への追加です↓
カストロの場合
Aに100メインの強化系を置き、BとB’それぞれに60サブの具現化系と操作系を置く
C＝－{A＋(B＋40%)＋(B’＋40％)}
針の数が増えればより複雑な複合技となる為、散漫になりやすくオーラ量も
系統の数分増えてしまいます。
これに、※485の考えを付け加えて考えた場合(←最初思いつかなかった)
一度Aに60の具現化系を置き、Bにも80-20にして1:1となるよう放出系を置きます
自分のコピーを作り終えた後、AとBは均衡した力なので具現化させればCは0になる。
その後Aに100メインの強化系を置きBに40サブの操作系を置く
C＝－{A＋(B＋40%)}
針の数が減るので強化にオーラは充分まわせますが、
操作系は強化系から角度が120°離れる為、分身と本体の強化をすると
距離が本体から離れる程、更に操作も単調になってしまいそうです。
具現化系メインの場合
Aに100メインの具現化系を置き、Bに40サブの放出を置く
C＝－{A＋(B＋60%)}
質量計算する上であくまでこれは仮の例としてですが、元素表を参考にしてみました
強化系が放出を使わず単一能力で具現化した場合、60全力で物質を結晶化させてしまうと強化は0になる。
具現化能力者が100の力で鉄の原子を結晶化させた場合、鉄は(Fe)26個陽子の個数があり
強化能力者が60の全力で同じ原子を結晶化させた場合(15.6)、リン(P)15個陽子の個数となる為、
全く同じ鉄という結晶は作れない可能性さえ出てくる。またはリンや硫黄にさえならならずに
鉄のような鉄でない物質として実態の無い不安定物質となる可能性もある。
更に結晶化した物体として残す場合、放出系も一瞬だが必要となる為、比重の重い物質を
結晶化させるには更なる総オーラ量が必要になる。
(人を作る場合最高カルシウムCaまで作れればOKだと思う）
この元素表の例えは全て憶測にしか過ぎません
この元素表を使わないで単純な重量計算をした場合、緋の目最大時1kgのチェーンジェイルを
クラピカが作りだせるとすれば、強化系の場合、全オーラをつぎ込んでも
600gの鎖しか作り出せないことになります。
ただし、もっと鎖の重量を軽くして放出系も合わせ使用すれば結晶化して残り
物質として残せそうです。
但しコルトピの場合、莫大なオーラで巨大な物を創り出した後、
円の効果も加えているので一定時間で消えてしまうのでしょう。
これに追加で、3時方向の変化と具現化の間にあえて針を置き反物質(不安定物質)を作り
9時方向の放出と操作の中心に針を置いても(180°)、発を行わない状態で
完全なジャンジメントチェーン「念の刃」が作り出せると解釈できました。
反物質(不安定物質)状態、放出可能で念に反応し心臓を潰す自動遠隔操作も
一度作り出しさえすればCの値が0となり発なしで可能だからです。
同じ方法でポットクリンを作り出す場合も9時と3時方向に針を設置すれば可能です。
ただし、距離が本体から離れると効果が作動しなくなる矛盾を考えると
誰にでも使え、○○にしか使わない等の制約が無いからだと推測しました。
(パクノダの記憶弾(メモリーボム)も5時と11時で完璧になります。団長は謎です。）
肉体を傷つける方の制約と誓約はC値のオーラMAX値を上げる決意のようなものだと考えています。
それとこのベクトルの法則さえ取り入れば11時と1時に針を設置することによって、
百式観音が最も効率の良い状態で作り出せるかと思います。
また総オーラ量が多いネテロの場合、
百式観音が1体であることやネテロと同じシンプルな動きで体からほぼ離さず使っている為、
ダブルの方法でも可能かと思いますが、毎回高速出し入れするとなると逆に難しくなりそうです。
出し続けている状態なら可能かと思います。
(尚、強化系は、12時と6時(特質系)に針を置けないのも特質系は習得は出来ないという
説明で全て解決が出来そうです。4時過ぎ～8時までの角度までは、特質系のみの能力なので)

念の考え方にベクトルを取り入れたのは画期的かもしれないね
具現化系4時方向と放出系10時方向に1:1でオーラを割り当てれば
物質を作り出す時だけ発を使い一度作ってしまえばCの値が必要
なくなるので発を行い続ける必要なく維持できるね！
これなら念の刃を出し続け切り離し残すことも出来ると思った。
鉄砲弾の具現化となると具現化した物体を更に操作したり
放出系は距離だけでなく速度の影響等もあるとおもうので
念弾だけで物質化の必要はないって事になるからね。
ゴンが放出系の修行をしてたときゆっくりした念弾しか
飛ばせなかったわけだし。
あとネテロが光の属性というのも凄く有得そうに思えた。

>>483
穴だらけかどうかはわからんが、ネテロの老化速度の停滞が｢ウラシマ効果｣に由来するってのは違うんじゃないかな？ウラシマ効果を適用するならネテロが常に亜光速で動いてないといけないことになるはず。
ネテロの正拳突きは確かに音速を超えていたから、高速に達していてもおかしくはないが、攻撃を繰り出す時に高速を超えたって、それは老化減速には繋がらないんじゃなかろうか。
確かオーラは｢生命力そのもの｣みたいな説明があったから、膨大なオーラを持っているネテロだから若々しいままでいられたんじゃない？
実際、零の手使ってオーラ全放出したあとは急激に萎びてたし。

ちょっと相対性理論をかじって来たんだが、
ネテロの能力って「光」の特性に近くないか？
最終奥義の零は光弾だし、
敵と自分の速度差や老化速度の停滞は「ウラシマ効果」に該当するし、
光速不変を利用すれば質量も操作できそうだし。
変化系能力ならオーラを光子に変化、
操作系能力なら周囲の光子を操作、てところか？
まぁ穴だらけ理論な感じがしなくもないが…あくまで仮説って事で

なるほど、わからん

※478
何度もスミマセン
余計ややこしく解り辛くなってしまいました。
ゴンを例に出すとジャジャン拳の
パーとチーは一本針で示せる
パー11時技とチー1時の単一技であると言いたかったのです。
パーは最初から50の威力しか出せず50の距離移動したときに50→0になり
複合技でないので、距離に影響され反比例の影響で威力軽減は無いと言いたかったのです

訂正：
変化系のヒソカは
Aに100メインの変化系を置き、Bの60サブに放出を置く
C＝－{A＋(B＋40%)}
×20%　↑

※478
＞変化系能力者の能力が身体から切り離すと威力が著しく弱くなる理由は｢放出系が苦手だから｣ではなく、｢強化系が苦手だから｣という理由にならなければ成立しなくなるしね。

単一の技として考えると勿論、そうなってしまいます。

変化系能力者の場合、単一技で変化の2時よりも12時に近い角度(1時)に持っていくと
威力は出せる(上がる)が粘性と伸縮性が出しにくくなってしまう。

複合系にして変化系の2時と放出系の10時に針を2つ儲け面積を広くした場合
(天空闘技場でゴンの頬に瓦礫を付けた技)
飛ばす距離に反比例して粘性と伸縮性も軽減されていると受け取りました。

↓
ベクトル式を使えばオーラについて解決できると思います。
AとB間のどこかに得意な念の系統があるとして
Cの力を全オーラ量としたとき
C=－{(A+未習得%)+(B+未習得%)}

強化系がメインの人が、
Aに100メインの強化系を置き、Bの80サブに放出を置いた場合
C=ー{A＋(B+20%)}
(強化系も放出系もフルで使いこなしていると仮定)

変化系のヒソカは
Aに100メインの変化系を置き、Bの60サブに放出を置く
C＝－{A＋(B＋20%)}

強化系単一で全オーラを使えば、
C=Aになる

変化と強化を纏めて単一で使うなら1時に針を置くためこれも
C＝Aとなる

これなら放出系でも無理なく威力を持たすことが可能になる。
強化系の場合、出た数値を元々の威力(速度と質量、硬度)に
掛ければ何倍にも威力は増すと思います。

>>477
細かいところは知らんが、放出系に力を注ぐことは｢放出できる距離や量｣以外に｢放出したオーラの強さを保つ｣ということも含まれるので
『10時に針を合わせてしまうと攻撃力が一切無く遠くまで飛ばせるだけの念となり』
っていう部分は的が外れていると思う。
もしこの理屈なら、変化系能力者の能力が身体から切り離すと威力が著しく弱くなる理由は｢放出系が苦手だから｣ではなく、｢強化系が苦手だから｣という理由にならなければ成立しなくなるしね。
『念とは人間と同じように機械的に当てはめられるものではなくある程度融通が利くと思います。』
この部分については賛成。理由としてはコルトピの能力のように単に系統の相性だけでは説明つかない性能の能力があるから。ただ大部分は制約と誓約が絡んでいるとは思う。

念が他系統との複合と一言では言えないと思っています
ジャジャン拳パーも純粋に放出系のみとも言い切れない理由の一つです。
0時・強化系
2時・変化系
4時・具現化系
6時・特質系
8時・操作系
10時・放出系
とした場合
10時に針を合わせてしまうと攻撃力が一切無く遠くまで飛ばせるだけの念となり
11時に針を合わせた場合、放出と強化を半分づつ併せ持つ能力が出せると考察しております。
12時に近ければ遠くへ飛ばず威力が出せて、(99の威力で1距離しか飛ばせない)
10時に近ければ距離は伸ばせるが威力が下がる。(1の威力だが99距離まで飛ばせる)
複合能力(針2本の状態)として10時と12時の角度幅を持たせた場合、反比例状態が起こり
それほど遠くへ飛ばせないが距離が近ければ威力が高く、遠くなるほど威力は下がる。
威力維持も距離に反比例し弱くなると考察できます。
念とは人間と同じように機械的に当てはめられるものではなくある程度融通が利くと思います。
ゴンに限らず強化系や放出系を見て推測しました。

※470
他の例に対しては他系統との複合で問題ないと思うけど、ジャジャン拳だけは純粋に放出系のみ、ここに異論がなければ次に進みます。
攻撃力と書いたのは、リアルの物理式に当てはめてどういう原理でダメージを与えるのか自分は興味ないしまた考察する意味もないと考えているからです。
とりあえず水滴で石に穴を空けるのとは違いますので天井に穴が空く心配はないと私は考えます。
そういう意味ではオーラが攻撃力を持っているというより、オーラで攻撃もできるといった方がニュアンスとしては正確かもしれません。
念を使った計算式は基本攻撃力＋念による強化です。
念による基本攻撃力の補正であるなら基本攻撃力×念による強化という式になりますが、足し算である理由はオーラ自体に攻撃力がありその分が足されるという意味でしょう。
グリードアイランドでビスケが硬の説明をする際、ゴンは拳ではなくオーラに弾かれるように吹き飛んでいます。
またドラゴンヘッドの殺傷力がどこから生み出されるかという点に説明がないのも、オーラで攻撃するものなら説明がないのは当然という事になります。

474の追記
※473
オーラは精孔をただ開くだけだと普段は攻撃力も何もない湯気状の垂れ流し状態となります。
これは指し示す針が無い状態。すなわち制御が全く出来ていない状態だと思います。
針をどの場所に設置するかによってオーラを制御し発とるのだと思います。
強化と放出の中間にこの針を設ければ攻撃力ある念弾になると推測できます。
またヒソカの場合、バンジーガムにもし攻撃力を持たせれば粘着性や伸縮率は
強化への角度に半比例して減少するかと思われます。

※473
＞普通念使いはこの針が一本しかなく
それなら、自分の得意系統を中心とした2本の針の角度(系統の割り振り）と
その面積(オーラ必要使用量)だと思います。
2本の針の角度を限りなく狭め0度に近づければ一つの系統に特化できるし
幅を広げれば分散してしまうんだと思います。
カストロのダブルの場合、この角度を300度まで広げてしまったから
オーラ必要使用量が足らなくなり散漫になってしまったんだと受け取りました。

意志の強さ、粘り強さ、器用さ、発想力、頭脳や計算力、他
人には向き不向きがあるように習得すれば2つ同時に同じことが可能でも
携帯とかで話しながら運転したりすると一度に両方の事に集中できず
事故を起こすようなイメージだと思います。G.I.の訓練からそう推測しました。
六角形の発の図もデジタルではなくアナログの
時計針のような中間も存在しているはずです。
物語の基軸となるゴンのジャジャン拳を見ていると、
普通念使いはこの針が一本しかなく、どの系統で使うかの選択を迫られるけど
最近の傾向から、器用な念使いになれば短いが本数を増やせるのかもしれない。
クラピカの絶対時間はこの同時に使える時計の針の数が緋の目発動で同長の6本となり
クラピカが持てる素質の習得率全てが100%でオーラの量も増えるんだと解釈しました。

最大オーラ使用量と最大習得率って違うのでは？
遠くまで飛ばしたりさらに操作するのは集中力だったり
電圧や粘着性に変えたり結晶物を作るのは器用さやイメージ力
習得しても80%までとかの表記ってそういう意味だと捉えているんだけど？

※470
455さんのことかな？455ではないですが考えてみたよ
湯気状なら密度が小さいので攻撃力がほぼないのでは？
レオリオのは、ジャンプでのジンの説明ではオーラを物質内に波のように伝えていく(放出する)技であると感じたので、拳で殴った衝撃を伝える波は拳のまま伝わるのではないかと理解しています。
オーラを形状変化していることを否定する根拠はないのでその可能性もあるとは思います。
アニメのはたしかに完全に具現化してるように見えますね。
光弾についてはちょっと分からないです。
ダメージ増加目的かもしれないし、他の利点があるのかもしれないのかな？
思い付きだが、掌を通過させるためとか？
これについては自分は分からないです、力不足で申し訳ない。

445さん
オーラ自体に攻撃力があるってオーラって普段は湯気状に垂れ流し状態ってことですよね。天井に穴があいちゃうのではないでしょうか。
レオリオの拳の形しているオーラは形状変化だと思うのですが。放出でも形状変化は可能ということですかね。
オーラ自体に攻撃力があるがあるならば零の手はオーラを光弾に変化させる必要ないようにも思います。
オーラは変化させなければダメージがないから光弾に変化させていたのでは？

生命エネルギーの単位って［Ｊ（ジュール）］でいいのかな？
実際の気功師の掌はとても温かいって噂だけど…

※464
良くないと思います。
原作読みなおして下さい。

466
訂正
オーラに質量はでした

※462
レスありがとうございます。
オーラは質量は関係ないんじゃと思って、つい質問してしまいました。

464への追記
強化系の場合　威力100で80の長さまで飛ばすと0になる
放出系の場合　威力80で100の長さまで飛ばすと0になる

＞461
放出系能力に何かの付加価値(強制絶の能力など)を一切付けずに
純粋にダメージのみに特化させれば近距離であればあるほど
強化系でも限りなく100%に近い威力のある放出系の技を
出せるという考えで良いと思います。

※461ちょっと訂正。
✕放出系で
○放出系の技で

※458
オーラも速度によって威力が上がるという意見があったから
速度の上昇により威力が増加するためには質量が必要なのではないか、という話のはじまりです。
＞制約とかの要素を抜けば、オーラのみの念弾の威力はオーラ量と放出能力の強さじゃないの。
質量は無いと思うのでそうだと思います。

そもそもオーラ自体が一種の強化系と見るべきだと思う。
系統に関係なく念を習得する事で飛躍的に身体能力が向上する事や、
強化系の修行が周である事や、強化系に必殺技はいらないと言われる事など。
あくまでオーラ「で」強化するのだから、オーラを強化する描写がないのは当たり前だろう。
仮にオーラを強化できるとして計算してみてもおかしい事になる。
習得ルールに則ると基本攻撃力＋強化で表せる。
強化系が放出と強化を50:50に振り分けて飛ばした場合、50*0.8+50=90となる。
さらに強化重視にすると1:99＝99.8。
ほぼ100%の威力を放出系で出せる事になってしまう。

オーラ自体の攻撃力が強化系の影響を受けるなら、
放出系の念弾と強化系の念弾が近い威力になってしまいそうなので違う気がする。
(↑放出系は強化80％だし強化系は放出が80%だから)
念弾飛ばして強化系と変わらない威力じゃ放出系がかわいそすぎる。
オーラ自体の攻撃力は系統関係なくオーラ量や密度などで決まるのではないでしょうか？

強化系が念でオーラを強化できないという描写は無いかもしれないが
＞455の言うとおり、放出系に攻撃力が無いとするほうがおかしい。
オーラ自体に攻撃力があれば強化系の念でオーラの強化は可能となる。
なので、
強化系で観音の形をしたビックバンインパクトか
放出系で観音の形をした超近距離限定型放出
が一番シンプルで最も強い。

オーラに質量と書いている人に聞きたいのだが。
質量有る無しってそんなに必要な事なのか？特にオーラのみの念弾。
制約とかの要素を抜けば、オーラのみの念弾の威力はオーラ量と放出能力の強さじゃないの。

高波の崩壊に巻き込まれれば水に潰されてミンチになるし、
竜巻に巻き込まれれば風に捩じ切られて細切れになる。
普段は無害な物質でも、速度と密度が加わることで殺傷力を持った凶器に変わる。
つまりはオーラにも同じことが言えるんじゃないだろうか？
「練」と「凝」により密集したオーラを「発」で加速させれば、
高波や竜巻と同等の現象が起きたとしても不思議じゃないとは思う。

>>450
※443で(細かい部分は省略して)と書いたのが操作とかの部分を念頭においてです。
具現化同様に、変化系の場合も動かす場合にも変化系の形状変化を利用するか操作を使うかは定かではではありませんが何か動力が必要なので、比較に際して両者共通部として式簡略化のため自己判断で省略してました。変化(形状変化)の方が操作より相性よかったから単純に省略しちゃだめだったな。すまぬ。
具現化の場合は横槍さんのおっしゃる通りだと思います。

※449
>放出系でも物理ダメージである限り変化か具現化のどちらかを使用していると思います。
ジャジャン拳のコンセプトから他能力と複合させるのはおかしい。
ジャジャン拳パーはオーラを飛ばして攻撃する技で、オーラ自体に攻撃力がある。

訂正451さんでした。

449さん
自分は具現化を強化する事が相性良いなんていった覚えはないけど。
まず放出系の説明をよんでくれ。オーラを飛ばす事しか記述されていないと自分は記憶している。
後はオーラに質量持たせる可能性のある系統を絞っただけだよ。

＞451
その細かいことを論じる場所なのよね、ココ。
意見には同意だけど文体には悪意を感じるわ。草生やすのは止めてね

※449
強化系＋具現化系＋操作系の相性よく？
放出系＋変化系＋具現化系の相性がよく？
ヒソカは嘘つきかもしれないけど、ウイングさんまで嘘つきなのかよｗ
オイオイ、何だか一部のヤツら間違った方向に走ってないか？
これ一歩間違ったら放出系とかヤバイぐらいクソ能力になるぞｗ
細かいことは知らんが。

※445
＞・具現化の場合
＞1物質の具現化に(100-X)a%(重)
＞2物質の強化に(100-X)(100-a)%(硬)
＞3本人の強化にX(速)
＋4具現化物の操作が必要かと推測できる。
カストロの場合も強化系＋具現化系＋操作系だった。
・変化系の数式は正しいと思った。

放出系でも物理ダメージである限り変化か具現化のどちらかを使用していると思います。
レオリオで言えば原作ならオーラを壁や床につたわせる（形状変化）
目標につくと拳の形に質量を持たせたオーラ（性質変化）で衝撃を与えるみたいな。
アニメであれば拳を具現化ってところですかね腕がスーツ着てましたから。
放出系はオーラをとばす強さだからオーラの放出する勢い、射程距離なんかに絡んでいるのではないかと。

ボクシングの人って「アンタ以上の能力者、俺の存在だ」さんのことか

ナックルがパーを弾き返してたのは私も気になりました。
ボクシングの人は拳を瞬間移動しているから別として、
レオリオやレイザーはオーラ自体の生命エネルギーの威力もあるかもしれないが、確かにある程度質量を持っているかもしれない。
反発に関しては放出した念弾は強い纏を施せば弾性体となるといったところだろうか？

選挙編のレオリオさん見て思ったんだが…
殴打のエネルギーって放出系能力でも再現可能なんじゃないか？
Ｇ・Ｉ編のボクシングでも同じような描写があったし。
というかアレが質量を持っている様な描写も多々ある。
レイザーは掌で自分のオーラをスパイクして飛ばしてた（旅団の船撃沈及びボポボ殺害時。ドッジボールの時はボールを使用していたのでその限りではない）し、キメラ編でもゴンのパーをナックルが拳で弾き返したり、フクロウが投擲した岩で相殺したりしている。
つまり放出したオーラは質量及び反発係数を持っている、という見方も出来るのでは？

比較の仕方が違う
全体を100とすると
・具現化の場合
1物質の具現化に(100-X)a%(重)
2物質の強化に(100-X)(100-a)%(硬)
3本人の強化にX(速)
・変化の場合
1「硬＋重」の性質を持たせるに100-X(硬重)
2本人の強化にX(速)
Xにどれほど振ったら最良なのかは各場合わからないが「本人の強化以外」の部分のオーラの単位量当たりの能力への貢献度が判れば「本人の強化」が能力に与える貢献度は等しいだろうから(厳密にはそうとは言えないが)「能力全体」の比較が可能。
ここで作中には強化系能力者の具現化能力が登場している。
作中の表記から、彼(カストロ)の能力は、ウイングから素晴らしい威力から強化系と予想されているように強化具現化物の威力は強化依存であることが推察される。
対して強化系能力者の変化能力にはゴンのチーがあるが、修行不足と目され考察に用いるには適さないのではっきりとは判らないが強化系の場合の変化系の精度・威力は80%されている。
「硬＋重」の性質を持たせて形も変えてするのがシンプルというのならそれでも構わない。
ただし解答は作者が明かさない限り永遠に謎なのである。

＞443
・具現化の場合
1物質の具現化に10(重)
2物質の強化に10(硬)
3本人の強化に80(速)
・変化の場合
1「硬＋重」の性質を持たせるに10(硬重)
2本人の強化に90(速)
仮に上記のように割り振ったとしても、どちらが最良なのかわからない。
現実の場合「シンプルイズベスト」が回答になるケースが多い。
但し、強化系の場合の習得率は具現化より変化の方が良いということは作中に書かれている。
この表記こそがネックとなり、殆どの読者が百式観音とは？という疑問に陥っている。
そして回答は作者が明かさない限り永遠に謎なのである。

この場合メモリじゃなくてオーラの割り振りの議論だろ？
使えるオーラから(細かい部分は省略して)
・具現化の場合
1物質の具現化
2物質の強化
3本人の強化
に割り振る
・変化の場合
1「硬＋重」の性質を持たせる
2本人の強化
に割り振る
ってことだろ？
本人の強化がどちらも共通して行えるので(率は関係なく)同量のオーラを回した場合の物質の具現＋物質の強化と「硬＋重」の性質を持たせるのとで威力を比較すれば全体の威力を比較できるだろ？
不明といわれりゃ議論はそこで終了ですが。

■何かしらの物質を具現化【60】した場合、残り「強化系」のメモリ割り振り(流)をどうするか？
①ネテロ本体の格闘技の速度アップ＝○%？
②ネテロ本体の防御力や回復力＝○%？
③観音像の強化＝○%？
・重い物質(鉛)を具現化し強化系で強化すると動作に支障は出ないのか。
・軽い材質(スポンジ)を具現化し強化系で強化しても質量エネルギーは足りるのか。
■変化【80】で「硬＋重」性質を持つ念の場合、残り「強化系」のメモリ割り振り(流)をどうするか？
①ネテロ本体の格闘技の速度アップ＝○%？
②ネテロ本体の防御力や回復力＝○%？
A.どちらが良いか不明

あっごめん※440一番上コピーミスです
＞○80%精度の変化系を100％強化でネテロ本体格闘技の速度アップと
＞60％具現化を100％強化
です

>○80%精度の変化系を60％具現化を100％強化
>60％具現化を100％強化
○80%精度の変化系(を100％強化でネテロ本体格闘技の速度アップ)と60％具現化を100％強化(を100％強化でネテロ本体格闘技の速度アップ)
ただし()内に割くオーラを同量とする。
「“重さのある物質”にしていなければ全ての問題も無くなるし」とか「重い物体に推進力を持たせる場合、莫大なエネルギーが必要になります。」とか具現化のみに否定的に議論を進めてきて「私は正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです。」は説得力ないよ。そもそもこういう押しつけがましい意見がなければ私も「正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです」と思っていましたよ、もともとは。
具現化の物質的な重さにかなり批判的なようですが、どのくらいの重さを想定しているんですかねえ。
腕を動かすだけなので腕の重さですよ。私はわからない。

＞438
Q.貫通させる思いや意思(念)エネルギーをそのまま質量加速エネルギーに変換し
エネルギー保存の法則に当てはめられるかどうか？
A.不明
Q.常時質量を持たせているなら具現化も変化も動かす難易度に大差ないか？
A.腕や掌同士のぶつかりの有無と零を放つとき敵を包んだ手の使い方、その他諸々
変化にせよ具現化にせよ見えない速度で存在を消すなら見えないのだから正直どちらでも構わない。
変化なら出しておけるし(凝が無いと見えない）、具現化なら一瞬だけ。
＞80%精度の変化系と60％具現化を100％強化
○80%精度の変化系を100％強化でネテロ本体格闘技の速度アップと60％具現化を100％強化
＞437
＞ロボットほど重くないもの
どのような材質が好みですか？　アルミニューム？　バルサ材？　鉛？　金？　ダイヤ？
Q.何かしらの物質を具現化した後、強化系で硬度を上げるのと、
　変化で作られた「硬＋重」の性質を持たせた物質とどちらが強いか？
A.不明
437さんが具現化だと思えば具現化だとおもいます
私は正直、強化でも変化でも放出でも具変化でも特質でもなんでも良いです。

437の追記
瞬間的に質量を与える場合、それまでは質量ゼロで運動エネルギーはゼロなのだから質量が生み出された瞬間に止まるのでは？
式にすると、ある質量mの物体をある速度vで動かすには1/2mv^2のエネルギーが必要なのだから、それまでm=0でエネルギーを必要とせず動いていたのがm>0になればv=0になり結局インパクトの瞬間の力学的なエネルギー(破壊力)はゼロになるのでは？
常時質量を持たせるなら具現化も変化も動かす難易度に大差ないし、
結局は、80%精度の変化系と60％具現化を100％強化するのとの威力の比較が大事になると思います。

＞436
作品内の描写を参考に議論しているつもりであり、あなたの出した「可能性」の意見を聞いてそれに対して自分が感じたことを意見として述べたまでであり、意見を押し付けたつもりはありません。「可能性」がもっともらしいかどうかの確認のためには第三者の目(意見)が必要でしょう？
ここは議論をする場でしょう？真っ向から意見に反論してくださればいいのです。水掛け論をするつもりはありません。議論を突き詰めるつもりです。
物理は専門ではありませんのであやふやな部分もあるかとはございますが、私もなるべく科学的に考察したつもりです。
変化の場合は私の考察(先述)では生命エネルギーそのものの威力なので硬化しなくても同威力であり硬化する必要がないと感じます。(受け止めている描写から観音の硬度は確認されている)
具現化の場合は動きに無理があるロボットほど重くないものを具現化しているというのが私の主張です。
『物質化する意味』に拘っているわけではありません。今のところ物質化した方がもっともらしいと思っているのです。
浮いているのは空中に具現化して、落ちる前に消えているのでは？
＞手をだしても隙間ができたりぶつかりあったりしないのか。
繰り出した後に繰り出した手を消せばいいのだろう？あくまで「可能性」ですが。
＞仮にも集英社で認められた田中創氏の作品を一方的に見下すような書き方も
私は小説には小説の表現方法があるのでその作品内での描写を読者が勝手に原作にフィードバックすることが議論の上ではナンセンスだと思ってます。通常、同作品でも別媒体なら一種のパラレルワールドです。
原作とは別にアニメでは何系なのか、小説では何系なのか、を議論してみてもいいとは思います。
＞そもそも念という目に見えない思いや心(精神)の世界は
＞漫画だからというのと同じく公式の作内で解説されていない為
オーラ＝生命エネルギーと解説されているのだから「作者が明かさない」部分についても現実世界のエネルギーに当てはまる法則はそのまま当てはめて議論することが常套手段だと思いますが。
具現化した物質の性質を完全には「作者が明かしてな」くても現実の物質の法則に当てはめて考えることがあなた曰く可能なんだから、エネルギー状態のオーラなら現実のエネルギーの法則に当てはめて考えることは可能でしょう？

＞435
そもそも念という目に見えない思いや心(精神)の世界は
漫画だからというのと同じく公式の作内で解説されていない為
407でも誰かが書いたように、不確定要素があまりに高すぎて
「捕らえ方が全く違う読者各々に対してどんなに説き論じたところで
作者が明かさない限り結論は出ない」のです。
ただし、物質となると話は別で実際の物理や数式で示すことは可能です。
この件に関しても反論はいくらでも出来ますが水掛け論に限りなく近く、
無駄にレスを増やすだけで書き込みも規制されてしまいました。(正直ダサイですｗ)
■重い物質を具現化して操作できないとは勿論言い切れないし
漫画であるということを度外視して現実の物理法則を取り入れるのであれば
■スポンジ素材の具現化でもかなり軽減解決できるし、
■変化系であっても念で念を強化する等一切しなくても破壊力は上げられるし、
■強化系であってもネテロが特質系に目覚めたとも取れなくもないし、
■百式観音はただのイメージ映像であるという解釈のしかただって人によっては
あると思うのです。
九十九の掌にしても往復運動なのか順次手を繰り出してるだけなのか
手をだしても隙間ができたりぶつかりあったりしないのか。
様々な疑問をたった1ページから読み取ることは到底不可能で、
『物質化する意味』にそこまで拘る意味があるのでしょうか？
ということなのです。
単なる自分の考えを推したいだけのディベートであるなら結構かもしれませんが、
最終的なジャッジメントを下す裁判官も居ないわけですし、
あくまで作品としての可能性を科学を通して効率よく使用するなら
こうある可能性もあるのではないか？というだけなので、
仮にも集英社で認められた田中創氏の作品を一方的に見下すような書き方も
具現化推しの人々の間に居るように受け取れるため
「可能性」を書き示しただけなのです。
漫画だからと言うのであれば、
■何tもある観音像を攻撃時のみ瞬時に具現化して、昭和ロボット史のような
関節物理無視で不可能な動きを操作系で操作、
強化系で強化パワーアップして破壊力アップでも夢があってよいと思います。

>>430
ポットクリンはヂートゥがつめで弾いてるから実体があると思っているけど、
念弾が密度によって強度が上がるのは同意。
しかし、念弾が速度の上昇によって威力が上がるかは原作描写からは不明。
質量がないのなら速度を上げても現実世界ならエネルギーが大きくならないのだから、
念弾の威力は生命エネルギーそのものの威力であり、速度には依存せずオーラの絶対量と纏の強さ(密度)に依存すると考える方がとりあえずは無難であると思います。
動かすのは容易なのに衝突した際の破壊力はでるというのがエネルギー的に矛盾があると感じたのです。動かすのが大変だからその動かすのに加えたエネルギーで破壊力が出るのが普通なのです。
だから、インパクトの瞬間に質量を与えるのは面白い考えだと思いました。
ただ、インパクトの瞬間だけほかの時と違う変化を与えるのは変化系能力に割く苦労が倍増すると思いますがいかがでしょう。
ほんの少し質量を与えるタイミングが早いだけで質量の増加により拳が止まるでしょうしかなりの技術が要求されそうです。やはり質量の性質を与えるなら常に与えるのが望ましいと思います。
今のところ私は人体程度の強度と重さ(密度)で具現化してそれを強化した方が実現が容易だし、複雑過ぎないと思います。
あのサイズだと重いでしょうが重い分は威力に還元されるし、
ゴンが念なしで数トンの扉を開けるくらいの世界観だし念で動かすならもっと問題ないでしょう？
>434
>A.往復運動は行きは構わないが九十九の掌がもし北斗百列拳のような往復運動の場合
>行きのエネルギーを帰りのエネルギーに変換する時、莫大に消費してしまう。
たくさん手があるのだから順次手を繰り出してるだけに見えてた。
往復してるのかが疑問かな？

＞433
–
Q.>『浮かす(無重力状態)』「往復運動」
すぐ消えるから無視できる。
A.浮かす事はすぐに消えるから無視できるがとありますが
変化系ならバンジーガムを見てわかるように念という概念でも体や物を支えられるので
無重力状態でかつ硬度を作り出せるので映画のように観音に乗ることも可能
空に浮かせた念に実際乗るとなると仮にネテロが50kgとすれば-50kgの
マイナス磁場物質に変化させれば可能となる。
ただ映画の場合マイナス磁場物質でなくてもこのとき観音は地に着いていたので、
ここまで考慮する必要は無いかもしれない。
A.腕だけでなく本体も物質化していると、地球の重力で常に引かれる為、どんなに
一瞬で消そうが行動の制限は逃れられず、一瞬移動は鈍る。
勿論スポンジ素材なら軽いため解決できます。
A.往復運動は行きは構わないが九十九の掌がもし北斗百列拳のような往復運動の場合
行きのエネルギーを帰りのエネルギーに変換する時、莫大に消費してしまう。
実際のボクシングでも拳を出すスピードより、引くスピードが大切になる。
これもスポンジ素材である場合解決可能。
–
Q.>「腕のぶつかり合い」 「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」
百式観音のモチーフは千手観音。
手がたくさんあるデザインそのものに意味があり、全ての手を使って攻撃するわけじゃない。
実際、2本の腕以外を使った攻撃は作中では九十九の掌しかなかった。
九十九の掌はそういう漫画上の演出・誇張表現。
九十九の掌と他の攻撃を見比べると、九十九の掌の時だけ明らかにデフォルメされて描かれている。
A.これは確かにそうも取れますが、どこから飛んでくるかわからない掌手攻撃の可能性
を相手に見せしめる為の能力。
ピトークラスの生物にさえ見えないスピードで消してしまう一瞬の動きに念がまともに
使えない一般人相手に意味があるとは思えない。
仮にピトー戦で実体化していないのであれば観音本体ナシでも然程問題無いとも取れる。
凝で念が見えるクラスで尚且つ音速を超えるスピードが見える程の相手であれば
変化系の念であったとしても千手観音のデザインは充分見えるので効果覿面です。
A.漫画上の演出・誇張表現。としてしまうなら全てが漫画だからで終わってしまうので
何でもアリになってしまうので議論の余地は無いと思う。

–
Q.>『操作』
変化系で動かすよりも操作系で動かした方がメリットは大きい。
オートリモートのような使い方もできる事から、操作系は能力者が操作に集中しなくても動かせるという特徴がある。
A.オートリモートもポットクリンを見てわかるように「物質」でなくても自動操作は可能かと思われます。
映画にも自動操縦に近い動きを見せますが、「念」であっても「物質」であっても
ここはどちらでも可能かと思われます。
Q.百式観音を自由自在に動かすならそれなりに大変な作業かもしれないが、ネテロと連動するように設定して勝手に動く分にはメモリ分のオーラを消費する以外にネテロへの負担はない。
変化系で動かす場合は、わざわざ自分の動きそっくりにオーラを変化させる事で実現する事になる。
A.ネテロと連動するように設定して勝手に動かすのであれば「物質」でなく「念」であっても可能かと思われます。
強化系のネテロの場合「変化80」(放出80)　／　「具現60」(操作60)
能力がより発揮しやすいのは前者かと思われます。
A.百式観音が念の像であっても「硬度と速度さえ持たせれば」充分問題無い技だと思われますが、
★”一瞬で消してしまう像を何故そこまで　『物質化する意味』　に拘る意味があるのでしょうか？”
基本攻撃として激しい戦闘の場合、百式はネテロと同じ動きで攻撃を繰り出していますが
ネテロ自身が高速で動きつつ、音速のパンチを次々に繰り出すことそのものに意味があると思えます。
音速パンチを打ち続ける体の疲れと、具現化物体を音速で加速させる質量エネルギーまで
プラスされてしまうと、仮に全オーラを集中させて賄ったとしてもかなり燃費の悪い技となるでしょう。
昔のアメリカ車でも似たような状況でした。
_
■あとがき
人それぞれ作品としての捕らえ方があるからこうだとは言い切れないし
捕らえ方が全く違う読者各々に対してどんなに説き論じたところで
作者が明かさない限り結論は出ない。
念自体よくわからない不確定な存在なのだし、
百式観音は形状からして別格の技だということさえ読者に伝われば
それで良いだけな気がした。

>『浮かす(無重力状態)』「往復運動」
すぐ消えるから無視できる。
>「腕のぶつかり合い」 「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」
百式観音のモチーフは千手観音。
手がたくさんあるデザインそのものに意味があり、全ての手を使って攻撃するわけじゃない。
実際、2本の腕以外を使った攻撃は作中では九十九の掌しかなかった。
九十九の掌はそういう漫画上の演出・誇張表現。
九十九の掌と他の攻撃を見比べると、九十九の掌の時だけ明らかにデフォルメされて描かれている。
>『操作』
変化系で動かすよりも操作系で動かした方がメリットは大きい。
オートリモートのような使い方もできる事から、操作系は能力者が操作に集中しなくても動かせるという特徴がある。
百式観音を自由自在に動かすならそれなりに大変な作業かもしれないが、ネテロと連動するように設定して勝手に動く分にはメモリ分のオーラを消費する以外にネテロへの負担はない。
変化系で動かす場合は、わざわざ自分の動きそっくりにオーラを変化させる事で実現する事になる。

連続投稿すみません。
物質化すると空気抵抗（空気という物質の摩擦力）も考慮しなければならない。
その為には”空気を斬る”為の処理。所謂”流線型処理”が必要になる。

ネテロは強化系メインなので、祈り→念百式を体から切り離して？(放出？)
拳を繰り出しインパクトのほんのコンマ数秒だけ硬物質化(変化)を使うだけなので、
「残り全てのオーラ」は自身の肉体である筋肉強化に使い、ネテロ自らの拳の
推進加速エネルギーにすれば良いのである。

また硬物質化も先に例をあげた「ダイヤモンド＋ウラン」にまでしてしまうと
ミニチュアローズどころか、腕で拳をガードした瞬間、メルエムそのものが
消滅する可能性もあるので（音速LVなら消滅まではしないかも）
作中から推測するにはそこまで「硬物質＋高質量」ではなかったと読み取れる。

追記

①重い物体に推進力を持たせる場合、莫大なエネルギーが必要になります。
その莫大な質量のエネルギーがエネルギー保存の法則によって破壊力(貫通力)
を生み出します。

②軽い物体の場合少ないエネルギー量で加速が可能なので、
念という無重力を加速エネルギー一切無しで加速させ、
インパクトの瞬間、必要な重さと硬度を追加すればエネルギー無しで同じ
破壊力(貫通力)を生み出せます。

③しかも、変化系の場合バンジーガムのように「ガムとゴム」の両方の性質を
持ち合わす現実の物体にない状況を念という創造物で創り出せる為、
インパクトの瞬間、
※「ダイヤモンドの硬度とウラン比重」の性質にオーラを変換できれば、
マッハ23以上、ﾒｰﾄﾙクラスの物体であるばあい、
核ミサイルを遥かに上回るの何十倍もの破壊エネルギーが出せると推測できます。
現在米国では、CSMのHGV箇所をいかに軽く硬い素材で、いかに効率よく
加速させるかの研究が続いております。

※(実在するダイヤモンドであれば「物質」なので脆く砕けやすく、
軽い物となってしまう)

＞419
質量とオーラ貫通力については自分なりに作品から考察したのですが、
416に書いた、
＞■念の念による強化　＞ポットクリンと念弾の違いです。
実在する物質の場合、質量(重さ)が無いと物体を突き抜ける力(貫通力)が弱くなるけれど
オーラの場合、物体を貫こうとする「思いの強さ」こそが念だと考えてます。
(空気抵抗も空気という物質を貫通させる力)
念で質量を上げると重くならなければならない訳なのですが、
念で何かを強化して比重が大きくなる場合は物質強化の強化系の場合だけで
(水かさが増した)オーラそのものを飛ばす念弾等の貫通させる思いの強さとは
違う状況だと解釈しています。
念で作った物体(能力)をずっと空中に浮かせているキャラなども多いことから
念そのものに重力が働いているとは考えていません。
物体を貫く「思い」(物質でない念)こそが「質量」(物質として存在する重力)
と同等に値する。
という考えからです。　もし、質量がどうしても必要なら
“インパクトの瞬間だけ「質量」と「硬度」”を持たせれば、問題も解決できます。
クラピカの鎖が具現化なのに中に浮いているという解釈もあるようですが、
元々具現化能力者が「操作系能力」として空中に物体を浮かすサイコキネシスのような
能力であると読み取っています。
念で観音を物質化してしまえば『浮かす(無重力状態)』『操作』「往復運動」「腕のぶつかり合い」
「関節強度問題」「背中からの腕を前に伸ばす構造上のギミック矛盾」多々ありそうですが
“重さのある物質”にしていなければ全ての問題も無くなるし、オーラをネテロ本体の
防御やスピードアップにまわせるのではないか？という考えからです。

光や火って物質じゃなくて現象なんですよね

※427
光は具現化出来るのかは分からないですね。
光だけではなく形が流動的というか定まっていない物は、具現化出来ないのではと考えていたので。
クラピカの鎖を出す為の修行内容を見ると、具現化する物の性質や形などさまざまな事を強くイメージ出来なければ具現化までには至らないのかと思ってました。
ちなみに※425で書いた。
光や熱は強化可能というのは、オーラを使って発生している物ではなく元々ある光や熱という事です。

※426
ただ、じゃあオーラを光に変化させた場合と光を具現化させた場合は何がどう違うのかという疑問が残ると思います。

※424
確定している事柄ではないので、こればかりは捉え方や認識の違いでしょうね。
性質変化した能力は、強化系で強化可能だ。とは断定は出来ないので、疑問になってしまったんですよ。
変化系能力者は、能力を強化系で強化出来ない場合、出力・威力ではなく柔軟性と多様性で戦うという事ですかね。
それはそれで強そうですが。

※423
そうなんですよ。
フェイタンがザザン戦で使った、許されざる者の太陽に灼かれては、オーラを熱エネルギーに変換して打ち出しているので。
あれを見るとそう思えてしまって。
＞ただそもそも光とか熱とかは強化可能なんだろうか？
強化系は、ものの持つ働きや力を強くする能力と、書いてあるので。
ものの持つ働きや力というのは、特性の強化とも取れるので、強化可能ではないかと思っています。
熱は温度、光は光の強さ（光度ルーメン、ルクス、カンデラとか色々あるようですが）が高くなる様な感じですかね。
少し話が変わるのですが、光は赤外線で物質の分子を振動させて熱発生するので、「零式の光弾に変えて放つ」というのは、放出系能力と光に変化して熱を発生させた二重の攻撃（光を強化できるなら三重）、なのかなと考えた事があります。

※422
>オーラを変質させた物の働きの強化は？
全てに当てはまるわけじゃないかもしれないが、それもオーラ量(というか変換効率)で大体決まるんじゃないかな。
爆弾は火薬の量が多いほど威力が上がるし、電気の場合もたくさん電気を作ればその分電力量が増える。
あと個人的に例えばヒソカのバンジーガムの粘着性と伸縮性は強化系で強化しているという設定だと、どうもしっくり来ない。
火の温度を上げたければ、オーラで強化させるのではなく、より高温の火に変化させるという発想の方が自然だと思うけどなー。

オーラ自体がエネルギーだから性質変化の範囲内で別のエネルギーそのものに変換もできるかもって思えるよな。光とか熱とか電気とか。
ただそもそも光とか熱とかは強化可能なんだろうか？

※421
＞例えばキルアも正確に言えばオーラを電気そのものに変えるんじゃなくて、電気的性質のオーラ＞に変化させると俺は解釈してるよ。
そこは自分でも結論がでないんですよね。
オーラから別のエネルギーに変質（変換）しているのでは？とも思えるので。
オーラ自体（念弾など）の強化は、凝で込めたオーラ量。オーラを変質させた物の働きの強化は？
という疑問が出てしまって。

※420
なるほど、そこの認識が食い違ってるのか。
変化系と具現化の決定的な違いって、オーラか物質かだと思う。
見える、見えないの差もその違いの結果。
例えばキルアも正確に言えばオーラを電気そのものに変えるんじゃなくて、電気的性質のオーラに変化させると俺は解釈してるよ。

※413
＞変化系からのアプローチだから、熱いオーラに変化させるわけだよね？
熱いオーラに変化ではなく、火その物に変化ですね。キルアの電気と同じです。

そっかー、質量か。
運動エネルギーは質量と速度の二乗に比例するからそれがそのまま破壊力に還元されるってとこかな。
ただ紙の場合は壁との接地面積が小さいから質量が小さくても念による強度の強化と速度により威力(圧力)があるのだろ？
壁まで飛んでいることは、質量の小さい紙ならば運動には少量のエネルギーでよく
外部からのエネルギーの供給(この場合は念)により空気抵抗のロスを補い力学的エネルギーを保存した形で速度を保っていると説明することはできる。
↑質量は念なので必要ない（意味が無い）という説明には弱いのでは？
極論だが質量がゼロのままでは力学的な破壊力はゼロということにならないの？
オーラ自体を生命エネルギーとしてそのまま破壊力に使うなら別だが速度による(運動)エネルギーの増加とは質量がないから無縁であり生命エネルギーそのままの破壊力しかでなさそう(それでも十分破壊力はでるかもしれないけれども)
すごく硬い強度を持つものをすごいスピードでぶつけられても質量が全くないのなら痛くなさそうだなってことな。
重箱の隅をつつくみたいで申し訳ないが気になったのでスミマセン

＞417
水量(質量)＋速度だと思うのですが他に何か思い当たりますか？
↓質量は念なので必要ない（意味が無い）という説明
＞紙をコンクリートの壁に突き刺す事も可能

>●前提条件
>破壊力を上げるのに必要なのは「強度」と「速度」
津波の破壊力をみると「強度」と「速度」以外にも破壊力を決めるファクターがある気がするんだが

●前提条件
破壊力を上げるのに必要なのは「強度」と「速度」
最新物理破壊兵器CSM非核攻撃ミサイルの弾頭部分のHGVを見ても
単なるタングステン鋼の塊をマッハ6で叩きつけることによって
核兵器並みのエネルギーを得ることができる。
●破壊力とは
大昔の大砲や鉄砲など実物の物質を使った兵器の場合、慣性の力も必要とするため
ある程度質量ある物質でなければエネルギー保存の法則により
推進エネルギーが失われてしまう。
そして重い物を加速させる為に膨大なエネルギーが必要となってしまう。
■強化系が具現化を使った場合
百式観音のパンチのような往復運動となると、
重い物質を使った場合、あり得ない程の運動エネルギーが
必要となってしまう。
ただ念の場合、紙をコンクリートの壁に突き刺す事も可能な為、
質量による慣性エネルギーという重力の概念は完全に無視できる
と考察できる為、百式を具現化する場合最適な素材は、
スポンジのような軽くて柔軟な素材を強化系で強化する方が
メリットが大きい。
■強化系が変化系を使った場合
オーラの密度を最大限に上げインパクトの瞬間、HITする箇所を
超硬度物質に近い状態にすることによって重力無視で加速させ
少ないエネルギー量で簡単に速度を得られる。
比較的簡単に爆発的な破壊エネルギーを生み出せる。
「強度」と「速度」を考慮した場合最高のパフォーマンスといえる。
■硬物質で百式観音を具現化する場合
腕の多さや関節数の矛盾、腕の付け根の位置
そして質量と材質の問題や操作と具現化に割くオーラ量とメモリ問題･･･
強化系能力者が硬物質で具足マネキン像を具現化するなら
ノブやコルトピクラスの専門能力者が、より高精度な稼動効率の良い
マネキンを造り、隠れながら遠隔操作したほうが現実味がある。
ただし、敵を追う動体視力や戦術、物質化してしまった
物体の速度を音速以上に出せるかが疑問となる。
本体がダメージを受けた場合も最大の弱点になりうるので
多人数で具現化、操作、強化と分担するのが好ましい。
■念の念による強化
例えば放出系のフランクリンの念弾とポットクリンの違いを比較する。
物質を何かで破壊する場合、やはり「強度」と「速度」や圧力といった
何かしらの力が必要となる。
（但し、燃やす溶かすというような現象を使った場合を除く）
ポットクリンの場合、物質という存在がなく概念だけの霊的存在なので
触れることさえできないのだが、念弾の場合「強度」を持っている為
存在する物質を貫き破壊することが出来ている。
念を念で強化しなくても、念の密度さえ上げれば、
放出系でも硬度を持たせることは可能と推測できる。
（「零」は強力なレーザー光線である可能性が高い）←高温溶解
★結果
強化系＋放出系＋変化系だけで最高パフォーマンス状態の
百式観音は作れます。

このトピックには具現化推しの人がすごく多くて、
色々読んで一見具現化しているようにも確かに感じたのだけれど
冷静に考えて具現化したとする場合、解説が多く必要になるだけで
やはり動かすとなると不自然な点もちらほらと見受けられるかな。
公式かどうかは別としてやはり商用映画で描かれた田中創の考察する
念が形どった幻影という理屈が無理な説明も無く流石作家
というだけあり自分には一番シンプルでしっくりきた。
具現化系能力の意味って、
「凝が使えない第三者に見せたり、物質として存在する意味を解らせる為の能力」
もしくは、能力者が死んだときに物質として残せる能力だと思うのだが、
動かす物として具現化によるデメリットを考察している人が少ない気がする。

スレ違いかもしれませんが、映画ラストミッション観たんだけども、あの百式観音は今までの念の概念を覆す出来となっています。怨だけではなく、例えば観音戦闘中常時出っ放し。ネテロ観音に乗る。観音リモート操作。等々。正直特質系能力といわれるのも頷けます。原作と二次創作を多少考慮して討論しないともっと食い違いがでる可能性があると思われます。

※409
うーん、その場合はどうなんだろう。
変化系からのアプローチだから、熱いオーラに変化させるわけだよね？
もしその熱さを強化できるとしたら、それはオーラそのものの強化になりそうだけど。
でもオーラそのものを火にするんじゃなくて、空気に触れたら燃えるようなオーラにすれば、その火は本物だから強化できると思う。

火の火力をあげるには
1、変化をもっと頑張ばる→可燃性の物質をどんどん変化にて生成する（変化系）
2、火を強化する→火を生成し、その後強化能力で強化（変化+強化）
どちらでも可能だと思います。んで問題はどちらが強力になるのか？である。
現在ジョイント能力なるものが新しく念の応用技として原作に登場してます。
これによれば一人で別系統の発を同時に使うより、各個分担してその能力を担当し運用したほうが効率が良いというものだと記憶しています。
なので自分の見解としては、一人でなら1。二人以上で分担するなら2である。これはヒソカのいうメモリの概念のことでしょう。
それは具現化にもいえると思います。「一人」で具現化した後にそれを強化するのは効率が悪いといえる。
効率が悪いのはその発の威力や運用に深く関わっているとおもいます。

＞401
訂正：
×水見式オーラ選別法でも水かさを増す
○水見式オーラ選別法でも強化系の場合水かさを増す

強化の概念って難しいんだよね。
変化系とは「オーラの性質を変えること」で水見式オーラ選別法でも
水かさを増す。すなわち物質の密度や量、硬度を増やすとも取れるし
ホーリーチェインを見ると細胞の活性化つまり細胞の増加活性化促進させると取れる。
それなら最初から観音像を具現化させた場合、なぜ最初から硬い物質で
具現化しなかったのか？という疑問になるのだが、やはり関節稼動域の問題で
スポンジのようなソフト素材でしか具現化できなかった！
としか取れなくなってしまうのである。

※400
＞オーラは強化できない(だから変化系の観音は強化できない)というのが一応ここでの結論になってる。
そうですか。全レス読んだと思ったけど見逃したかな？
あと、オーラ自体は強化出来ないのは分かっていたのですが。
火に性質変化した能力を例えにすると、火の大きさ（範囲）はＡＯＰ、なら火の温度はと変化系能力の練度？とも思ったけど。
火の、燃やす働きの強化は出来ないのかが疑問で書いたのですが。
それも含めて出来ないという事なのですか。

＞403
私は「肉体の一部または全部を強化すること」が強化系能力と捉えていたが、「周」のように物質をオーラで強化（硬くしたり、精度をあげたり、切れ味をよくしたり）もできると考える意見も上にあった。
仮に、私の言う「肉体の一部または全部を強化すること」の説明であるならば、
具体例として、
パーム：自身の髪を強化して髪の強度を上げている。細胞をつよくしていると捉えてよいのではないか？それから髪を伸ばしている。これは髪の生命力を強化させ瞬時に生やすことができているのであろう。
ゴン：パームの続きに持ってきたのは、ゴンさんなるために使用した「成長の能力」これも当然強化系であるが、これは自身の細胞を活性化させて強制的に、かつ瞬時に成長している。本来25歳になるのに25年間ゆっくり細胞は活性化＝成熟していくが、強化系能力によってそれが可能になっている。さらに成長するだけでなく、肉体の増強も行われている。これはパームの髪の生やす原理と似ていると私は思ったから最初に付記した。
なお、ゴンの成長の能力はそのまま止まらず成長して、ナニカが治すときにシワシワだったのは急激に老人になったと考えるのが妥当だろうと思う。
ヤマアラシ：これもパームに似ているが、体毛の細胞を強化して硬度を持たせている。また場合によっては柔軟な弾力性を持たせたりしている。これを変化だと捉える向きもあるが、変化系とは「オーラの性質を変えること」である。物質の性質を変えることはできないと考える。
上記のように、強化系とは、（主に）身体のどの部分でも強化し活用する能力であるのだろう。
ちなみに、ネテロが異常な長生きなのも、ギャグではなく、強化系だからという説明はかなり合理的である。当然、自分の身体の細胞そのものは「発」としてではなくとも、強化系という性質上、強くなっているはずであるからだ。

そもこのサイトには念の概念を論じるトピックが無いから、
一旦火がつくとどんどん加熱、炎上しちゃうわけで。
かくいう私も未だに納得できないフシが多々ありまして…
ー以下その一覧ー
・物質にオーラを「込める（発）」と「覆う（周）」は同一の概念なのか？
→「周」は系統に依存しない応用能力で、「発」による操作や強化とは別物なのでは？
・系統別修行は本当に「発」をレベルアップさせるモノなのか？
→「発」の使い勝手を上げるための応用訓練なのでは？
・クラピカの小指の鎖は発動すれば普段の状態でも維持できている？
→鎖の維持は「纏」に依るもので、放出系能力は切り離す時だけ必要なのでは？
・強化系能力者は「練」や「堅」使用時に他系統よりカタイのか？
→「発」が加味されないと他系統と同等なのでは？（スパロボの「熱血」的な感じ？）
どなたか、念能力の概念で「確定」した情報を別のトピックでまとめて頂けると、
私含め皆様の考察の助けになると思うのですが…

※405
いやいやURL先の画像を参照して下さい。
原作表記では、シール状のオーラです。

※404
同じく具現化系だとおもいます
指摘っぽくなってしまうので申し訳ないのですが、
2つともやはり公式ではなくこれは個人作成されたものです。
残念ではありますがwikiとはそういうものなのです

うおお、連続ミスごめん。
※402=※400です。

※401
原作表記ですよ。
※380で書いたとおりシール状のオーラがドッキリテクスチャーです。
少なくともドッキリテクスチャーが登場した時点では変化系という意図で説明されてると思います。
ただ情況証拠から推測して具現化系の方が妥当かなとは思いますが。(これも※380で書いたけど)

ここで皆さんに質問です
Q：強化とは何ですか？
物質の密度を上げ硬くすること？
細胞を活性化させ肉体疲労を無くすこと？
具体的に何がどうなることを指して「強化」というのか。

ごめん、多分通じるとは思うけど語弊がないようにちょっと訂正。
✕放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾：強80弾＝100:80。
○放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾：強80弾＝80:64(=100%:80%)。

オーラをオーラで強くする仮に出来ても、やる必要は無意味！
『周＝全て物質強化とは確かに取れない』
最初から硬物質への変化であれば念で強化する意味はない。
また、実際にある物質へ具現化させ、それを念で強化する意味も無い。
（イメージが弱く、硬物質を具現化できないのであればやむを得ないが）
GIでスコップを強化するシーンがあるが、スコップ(鉄)という元々ある道具で
質量のある固い土や石という物質を掘るシーンで、スコップをただ物質として
硬くしてダイヤモンドの硬さになったとしても「逆テコの原理や無駄な重力」が
体力を削り、掘る側の土がプリンのように軟らかくなった訳ではない。
石割り作業やカストロダブルの場合、素手（たんぱく質、肉）なので
強化が必要と思われる。
スコップ強化は「スコップも”体の一部”として体力を含め肉体強化した」とも取れる
コマの強化も回転速度の向上や重力の影響で数分後止まり倒れてしまう防止だと思う。
実際にあるものを強化したり肉体疲労の軽減を行うのであれば話は変わるが、
わざわざ具現化させる意味を考えると最初から無重の硬物質を変化で作る方が
遥に効率的だと思われる。
しっかりとした観音の形の維持については、イメージ修行で解決できていると思う。
それと具現化の習得が可能かという話も出ているが、百式観音を
100%能力発揮で完璧に作り出せたとしても
「物質操作」が必要になることも忘れてはならない。

※380
ドッキリテクスチャーとwikiについてですが
どのwikiをさしているのかなぞだし、ましてや公式ではないし
wikiの情報はHxHに関わらず嘘だらけなので注意してください。

ふむ、面白い。
やっぱり具現化説の方が有力かな？
※383
オーラは強化できない(だから変化系の観音は強化できない)というのが一応ここでの結論になってる。
※396
>覚えた能力であっても習得率と同じ割合で、威力・精度が減少する。
例えばダメージ100弾とダメージ80弾という2つの放出系念能力があるとする。
当然だけど両者の威力の差は100弾：80弾＝100:80。
で、強化系が使えるのはダメージ80弾までとする。
放出系能力者と強化系能力者が使った80弾の威力の差は放80弾：強80弾＝100:80。
こういう事だと思う。
つまり違う技に系統補正を加味するなら80*80=64%という計算になるかもしれないけど、同じ技で比べるなら威力の差は80%となるのでは？

>>397
この世に価値のないものなどない
続けたまえ熱き討論を
燃やしたまえほとばしる熱き情熱を
そして魂の爆発を

つまり強化系がカレーパンを具現化すると
ルーが6割弱しか入っていないスッカスカのカレーパンが出来るって事か…
ボッタクリもいい所だな

>>396
変化と具現化の威力の差が大きくなれば百式観音の系統の推定にも影響があると思ったのでスレ違いではないと思ってましたが、議論の価値が無いのならやめます。

※385
スレ違いだからこれで最後にするけど。そもそもこれの為に書いた※じゃないし。
一度、念　修得率と威力・精度とかで検索するか、原作読み直してみて。
それでも、やっぱり自分の考えが正しいと思うならもうそれでいいです。

※382
>強化が物体も周のように覆って強化できるのではないか、という認識も私自身もあったの
>だが、本編には強化系の説明としては一度も出てこないのではある・・・

確かに、直接的に「周」が強化系だけとは言われてないよね、操作系のイルミやシャルが
針やアンテナにオーラ込める行為も「周」と概念は近いように思うし、多分、基本的に
物体にオーラの作用をもたらす必要のある発では、必須の初歩的な応用技なんだろうね

でも、作中描写の
強化系修行Lv1石割で、石の威力強度を「周」により強化するものがあり
「周」は強化系がLv1の初歩的な段階から使いうる技であることは描写されてると思うよ？

強化系ネテロが、観音打撃にオーラを一番効率良く使用できる方法が
「周」による物体強化になると予想できると思うから
強化系ネテロが観音打撃に強化能力を利用する場合、自然に強化能力の
「周」による応用が使われることになると思う。

あなたの
ネテロの肉体強化による加速で、連動する観音も速くなり、速度による質量エネルギーで
打撃も強くなってる的な考察は面白いと思います。

質量を持つ物体の運動エネルギーを対象に伝え破壊するのが、
打撃による武道と言い変えられると思うし
己の肉体と武術に限界を感じ悩んだネテロが、悩みを克服し武を極めて行った末の
打撃技が、百式観音と考えればしっくりくると個人的には思います。

なので私は、さらに
「念戦闘において基本であると同時に奥義でもある」とされる「流」の概念がある以上
ネテロも高Lvで流を使っており、祈りの所作加速の肉体強化にオーラを使った後
己が最も効率よくオーラを使える「ものの強化打撃」を使うため
「周」を百式観音に応用してると考えています。

ごめんこちらも392読んでなかった

>391
？？？
威力精度が落ちるのは最初から前提よ？
修得率(LV)の低下分をなぜ威力の計算に盛り込むのかと言ってるのよ

ごめん390は読んでなかった。

※385
だよね。クラピカの説明で
「自分の系統と違う能力の場合、威力・精度が修得率と同じ割合で減少する」
この時に、「レベル10の具現化能力者とレベル4の放出系能力者が同時に レベル4の放出系能力を使用した場合、放出系能力者の方が威力・精度ともに勝っていることになる」
とも書いてあるから。
絶対時間が使えない人は、ＬＶとは別に修得率と同じ割合で、威力・精度が落ちるという事になると思うよ。

389の続き
上記の説明に合わせるなら
仮にクラピカを具現ＬＶ50の能力者で具現化技の威力を70で出せる者であり、
観音を形作るのは変化系LV20の能力、オーラの電気への変化をLV50の能力であるとして単純な計算で行うと。
変化はLV40まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり80％の威力・精度なので威力は70*80%=56
絶対時間なら威力70。
ただし変化LV50の電気への変化などはそもそも覚えられない

覚えた能力であればいかなる系統のものでも100％の精度・威力で使用できる。

385さんは、クラピカの絶対時間はどんな能力だと思ってる？

>>386
？
クラピカのその説明からどうして二重に計上することになるの？
説明を真似すると
ネテロを強化系ＬＶ100の能力者で強化技の威力を100で出せる者であり、
観音を形作るのは変化系LV20か具現化LV20の能力であるとして単純な計算で行うと。
変化はLV80まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり80％の威力・精度なので威力は100*80%=80
具現はLV60まで修得可だからLV20の百式は修得可能であり60％の威力・精度なので威力は100*60%=60
ってことではないかと思ったんですが…

※385
＞クラピカの例え話にあるレベルというのはあくまで能力の修得率のことだから威力の計算のために二重に計上する必要はないのでは？
そのクラピカの説明の時に、自分の系統と違う能力の場合、威力・精度が修得率と同じ割合で減少するって言ってるけど。

>>383
クラピカの例え話にあるレベルというのはあくまで能力の修得率のことだから威力の計算のために二重に計上する必要はないのでは？
変化系で性質を変化したオーラをオーラで強化できるのかはわからん。参考にできるサンプルが見当たらない。

382だが説明付加
＞変化系は「オーラの性質を変える」だけなので、硬度のみを表現するのに変化系で観音を表現することが合理的であろうか？
とすると、硬度を持たせるだけでは、観音を創造する必要がないように感じる（骨組みたいのでも良いのでは？）。
つまり、ネテロは硬度だけを持たせたかっただけではないという意味。観音像自体を創造したかったのではないか？
念は「思い」で高まる。自分の「思い」がなんなのかで強さが変わる。骨組みたいな念の棒と観音とでどちらがネテロの「思い」を表現できるだろうか。

今までの意見の中で、具現化した物を強化系で強化すれば、変化系観音より強い威力が出るのではないか。と書いてあるけど。
ネテロを強化系ＬＶ100で100の威力を出せる物として単純な計算で行うと。
変化・放出ＬＶ80で80％の威力・精度なので、80-20％＝64
操作・具現ＬＶ60で60％の威力・精度なので、60-40％＝36
まぁこんな簡単な物では無いと思うけど、大まかにはこんな感じだと思う。
これに具現化を強化したら変化・放出より威力が増すという事だけど。
なら、変化系で性質を変化した物も強化も出来るではないか？
と思えてしまうけど、どうなのかね。

感謝するぜ　おまえらの考察に出会えた　これまでのすべてに！
変化系では物体の形状をあそこまで表せないというのが、説得できないひとつの点だね。
具現化の場合の質量ネックという話もなかなかおもしろ考察であるが、ネテロ自体の力量が、その像すらも空に上げてしまい自在に操ることが可能なほど念能力が高いと考える方が自然かと思う（空洞説や拳のみ硬化説は支持しない。弱い部分を攻撃されて観音自体が破壊され、また観音を具現化するのは、少なくとも王レベルの相手では即「死」を意味する。）
そして、変化系というのは、「オーラの性質を変える」能力なので、物質100％に離れない。例えば「ガムのくっつく」という性質のみをつくっているのであって、ガムそのものではない（味もしないし、朽ちたり、時間がたつと固まったり、割れたりそんなことはしない）。キルアの電気にしても、おそらくビリビリっとなる部分の性質をつくっているわけで、電気が持つ他の性質は表現されていない。それが変化系と具現化の違い。
したがって、変化系は「オーラの性質を変える」だけなので、硬度のみを表現するのに変化系で観音を表現することが合理的であろうか？ネテロは「達人なので念の間違った使用は考えられない」という前提がまず必要で、そこから二択や選択の場合、どちらが合理的なものであるか、という視点で考えなければならないと思う。
とすると、硬度を持たせるだけでは、観音を創造する必要がないように感じる（骨組みたいのでも良いのでは？）。
さらに、変化もしくは念の基本的性質だけで、観音をあそこまで模写をするのはまず難しいし、説得性を持つ理由はいまだ出されていないように思う。
王も言うように、ネテロの制約は「戦場における無駄な所作は即死を意味する」、「しかし、それが最強の攻撃となる矛盾」というような描写があるように、その制約は極めて危険な制約（ただネテロだから同時に武器になっている）であるため、相当な「念」の上昇が見込めると考える。そこで「観音」という何も付加能力のない物体を具現化するだけの能力は、具現化が苦手な強化にも可能であると思われる。
＞376
強化が物体も周のように覆って強化できるのではないか、という認識も私自身もあったのだが、本編には強化系の説明としては一度も出てこないのではある・・・　念の基本応用の「周」の説明が登場するのみで、こちらもはっきりしたことが言えない。
では、上記の私の主張の「変化系説はない」ということを前提とした、具現化説を取ったとして、かつ物質強化もあるものと考えて、そこで、それでは、ネテロがどこに強化系能力を使うのが最も合理的で、最も強力なものなのかを考えてみたい。
これは当然二つの議論になる。
①観音自体を強化（硬くする）
②ネテロ自身の肉体の強化（連動する観音が強くなる）（自説）
①にしても②にしても、観音にある程度オーラを周でまとわせたり、ネテロ自身が強化されたりはお互いに行われるだろうが、どちらにメインウェイトが置かれているか、ということが争点だ。
さて、この場合、どちらが百式による「攻撃力をあげる」であろうか？
①は観音の硬度を強くしているだけで攻撃力はそこまで左右するように思われないのが事実のように感じる。達人であるネテロがそのような合理的ではない念の使い方をするであろうか？
②においては、たしかに、観音が破壊されたりするリスクはある程度あると思う。ただ、そこは一定程度の周によって（ある程度までは）補完可能だし、それを考慮に入れても、どちらが攻撃力を持つかと言う議論になるならば、やはり②の使い方が妥当であろうと考える。
したがって、私としては、観音像自体は具現化、「強化」使用箇所は、”ネテロの肉体”と考えたい。それによって祈りの所作も当然はやくなることは言うまでもない（念無しでも達人である者が、さらに念で強化されればとてつもない強さになるのはウボーでもゴンでも同じである）。

肉体強化は変化系説をとるにしても具現化系説をとるにしてもどちらでも行えるから置いておいて
8割の精度の変化系によって硬化させたオーラで攻撃するのと、6割の精度で具現化した像を10割の精度で強化して攻撃するのとではどちらの方が威力が出るのかもポイントでは？
虎咬真拳をみると強化した具現化物の単純な威力は強化系の精度に大きく依存しているみたいだし、個人的には具現化の方が威力出ると思う。
具現化系の精度は具現化物の精巧さや具現化スピードに影響が出るのかな？
百式が具現化だとすると、カストロほど精巧さは求められる能力じゃないから精巧さの低下はいいとして、
具現化スピードに関しては発動条件(制約)でカバーしてるってかんじだろうか？

※375,377
>ドッキリテクスチャーは具現化
それが微妙だね、wikiだと変化系になってるんだよね。
原作でもシールを具現化じゃなくて、シール状のオーラって説明になってる。
まあでもシール部分が変化系で質感の部分が具現化系なら問題ないのか。
※375
>それに、半透明だからと言って具現化ではないと言い切れない
いや、この場合欲しいのは推定要素じゃなくて確定要素なんです。
具現化説の主な根拠は2つあって、その1つが「具現化すれば観音を強化できる」。
でも肉体強化でも問題ないとなれば、根拠が1つ喪失することになる。
この場合必要な反論は、肉体強化よりも観音強化の方が妥当性が高い理由をあげるか、代替となる根拠をあげるかだと思う。
※372は代替となる根拠として見た目の質感をあげてるので、否定できない程度の根拠では弱いと思う。
で、話をまとめると今現在の結論としては、見た目の質感で変化系か具現化系かを判別できる。
つまり観音は具現化しているとするのが妥当だろうということ。

書いていて思ったことなのだが
超強度硬物質がもし最高の硬度10(ダイヤ並に)
あって変化系の念で作られているため割れない
し音速を越えていれば生物であるメルエムなら
当たればバラバラに吹き飛んでしまうので
超硬度でなくてもある程度の柔らかさでなければ
矛盾してしまう事実に気がついた。
24金あたりで問題無いかもしれない

無理に具現化系で物質化したところで重力による質量や慣性の影響を
大きく受けるし、腕の形状から動作不良などデメリットの方が
多くなってしまうが、バンジーガムのように変化系であれば
ガムとゴムを併せ持つような実在し得ない特殊な状態も作れるし
無重で超強度を持つ硬物質でなおかつ具現化されてない
「無」の存在なので腕同士のぶつかり合いや関節問題等の
動作不良も一切起こすこと無くすべて問題解決。
更にHITさせる瞬間一部分でも硬度が上げられればその部位を
強化系で補強し肉体そのものの防御やスピードアップまで無理なく可能。
操作系や具現化系に割くこともなくリソース不足の心配も無くなる
という良いことずくめになる。
具現化された観音を操作するよりスピード＋破壊力共に大きく向上するだろう。
（もしかすると無重かつ超強度硬物質であれば加速エネルギーだけで
観音の掌を補強強化する意味が一切必要無い可能性もある）
観音の形がハッキリしているのも密度濃い硬い念が更に修行で
イメージがかたまり明確になったって感じかもね。
ちなみに「零」は別の制約で全生命エネルギーまで使い果たしてそうだ。

ドッキリテクスチャは誰にでも見えないと意味がないから
具現化系だとおもう。
百式観音の場合最初は具現化かなと思ったが読んでいたが
実体化させて万人に見せる意味もあまりないし、
敵がメルエムクラスの念使いであれば見える訳だし
腕の数でどこから来るのか翻弄させる攻撃もできる。
変化系で念を硬質な物質になるまで密度を上げて更に
強化系を生かして観音で攻撃する。
とてもまとまっててベストに感じた

※362
俺と認識が違うな。
強化系能力者は「ものの働きや力の強化」で肉体のみではなく物体も「周」強化する。
強化系ギドは独楽の回転と威力を強化してる、肉体を強化するだけが強化系能力ではない
具現化はネテロは苦手な訳なのだから、中々壊れない観音の実現は具現化系だけでは難しい
はず。観音の強度や打撃威力を上げるために最も得意な強化を使って「周」してる可能性
は否定できないと思う。

当然ネテロは肉体の強化も行っているだろう、でも必要なところにオーラを流する概念が
ある以上、祈りの所作と型を示す行為に肉体強化でオーラを使ったとしても

「攻撃瞬間にオーラが観音に必要量移動するのが理想」