キメラアントの除念師ヒナの除念方法について考察

>>246 への反論。再び。

>>246 への反論の追加。
六性図の解釈について、見逃せない、相手の事実誤認が有ったにも関わらず。儂は見逃していたので。改めて反論する。

引用は、＞の印

【この行 ↓ は儂、長文翁の主張ね 】
＞何かを自分の支配下（管理下）に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。

【上の儂の主張に対する >>246 のカキコ ↓ 】
＞強引過ぎる解釈だと思う。

いや。当然の読み解きである。
六性図の５系統に関する冨樫の説明の中で、実在する対象に働きかける系統は、強化と操作だけ。

そして上の引用では儂はわざわざ。支配下、管理下というワードを選んで並べている。
これらは言うまでもなく「操作」と同義だ。

「能力で」支配、管理 = 操作するのだぜ？

あるいは「自分のオーラで」でもこの場合は同義。
「自分のオーラで」支配、管理 = 操作するのだよ。

以下の貴方の文章を読めば、どうやら操作系のヨコに、強化系を同列に並べたいようだ。

貴方が（以下 ↓ で）言ってる、強化系の支配だの管理だのは…

○…そりゃ単に物理的に「手で持ってる」だけだろう？
手で持ってるから、自分のオーラで包み込んで居られるだけの話だ。
なんでそんなことをいちいち曲解して、操作系の念のはたらきと混同するのだろう？

例えば。
シズクのデメの吸引力（← コレの正体はこの際なんでもいい…）が、シズクが詠唱した物体に対してだけ働く。
どうしてシズクが指定した物体にだけ、吸引力が働くのか？ まさにそれが「管理（ = 操作）」でしょうよ？

強化系で手に持った武器の…例えば「命中率」を上げる…なんて話をしている…訳ではないよな？

…………………………………――――――――――――……………………………

次。問題となる、貴方の主張。
＞例えば、実物の鎖の強度を上げるのは操作系メモリの操作でも
＞強化系メモリの周（の：筆者の挟み込み）強化でもどちらでも行える。

…コレは、アンケートを取りたい事案だね。
儂はその意見には反対。間違いだと思うぜ？

ゴンが持ったスコップのエッジの、岩を切り裂く力（性能）が上がったのは、「操作系」かい？
ゴンは肉体労働をしているだけだろう？
スコップのストローク…そのコントロールにいちいち念能力を使っている訳じゃない。動かぬスコップの強化を操作系と言われては、議論のテーマにせざるを得ない
（ていうかそもそも…間違いなんだがな）。

そもそも。
操作系の解釈が独特、広いなんて誹謗をもらうのは儂の方だった笑。

しかるにこのような「どっちでもいける」系の解釈ってのは…大概間違ってると予想できそうなもの。
これではむしろ、儂の方が「操作系」に対して厳密ではないか。
もちろんそれはなぜなら。儂の「六性図の解釈」が、冨樫の説明に沿っているから。

貴方の方が曲解。
無意識に、恣意的に操作系でできることを広げているんじゃないか？

そもそも何故に冨樫が、六性図の中で操作系という独立したカテゴリを設けていると思っているんだい？

架空の話。
六性図の中に操作系が独立して存在せずに（まあ仮に五性図だとして）、

▷大きなカテゴリ・強化系の先に、小さなカテゴリ・操作に関する念の要素（← しかしながら操作「系」…ではないなにか）があるとすれば？
→ 操作に関わる要素が、念の到達度からマイナスを引き起こしはしない。

・なぜなら、その発は強化系というカテゴリが支配する発だと読み解く（冨樫からすれば「説明する」）しかないから。

・それ ↑ はなぜなら。「操作系」が存在していないから。一つの発における操作上の要素が、強化系という一つの要素に対して、
格上のカテゴリ／格下のカテゴリで説明する上で、マイナスに働くという説明が不可能だから。
強化系の組み立ての中に操作系が埋没している…と説明してしまえるから。

しかるに作中の現実は。
６つの系統は並び立つ要素。同格のカテゴリってことだね。
故に、強化系と操作系を混ぜたら、（強化系一つだけの技よりも具体的にできることは増える代わりに）一つの発としては、全体の威力（強度・パワー）は下がる。コレは当たり前。

次。例え話。
「毛や歯で、鋼鉄を誇るウボォーギンの肉を裂くとは…」

実際は肌や筋肉が鋼鉄並みに硬くなっているのではなく。
単にウボォーの強化系のオーラ防御のレベルが高いことをフェイタンは言ってる
（なぜなら。もしも肉や肌の硬さそのものが弾丸よりも上回っていたら、ウボォーギンの関節は曲がらなくなるからね。それじゃ動けない）。
その上で。

手に持った武器への周だろうが、肉体への纏だろうが練だろうが堅だろうが。
上で言及した（ウボォーギンの）、いわゆる「鋼鉄を誇る硬さ」をもたらすことが可能なのは、強化系だけ。そうだろう？

強化系ではなく。
操作系の念が司るのは、あくまでも鎖の「動き」（眠らせる鎖、マヒさせる鎖等の操作系特有の効果はまた別の話とする）。

ウボォーがクラピカの鎖をその身に受けてみて恐れたのは…

・「切れない硬さ」← 強化系（単なる鉄の鎖ならば、ウボォーのパンプアップ一つで絹糸のごとく弾け飛ぶ）
・「力強い締め上げ」← 強化（動作の力強さ）・操作（止まない締め上げの、あるいは殴りつけの執拗さ）
・鎖の動きの素早さ ← 操作系（鎖は元来「速く動く性質」を持たないからねえ…。この点については強化系の出番はないと考える。
　でもまあ、一旦動き出した鎖の速さをアップさせる…そういう強化系という解釈をする読者がいるなら、儂はもはや口を挟むことはしないよ）

もしもクラピカが初歩的な操作目盛りしか埋めてなかったら、具現化した鎖の硬さは、単なる鉄。ウボォーが本気出したらひとたまりもない。

そうではなく。
クラピカが操作系だけでなく、強化系も同時にミックスアップして使っていたから、ウボォーギンには切れなかったのだ…と考えたいところ。

※…ミックス・アップ……← 翁の造語。

どうにも。
六性図の各系統をいくつか『混ぜて』一つの発が起動している…というのを、忘れがちなカキコを見かける。
それが気に食わないので、諸君がこの単語を見たら思い出すように、作ってみた用語。
書いた通り、「六性図のいくつかの系統を混ぜて」 = 『ミックスアップして』の意味。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

次の引用。
＞強化系は物質のもつ働きを強化するという限定的な条件がつくが、

そうだな。その通り。強くしたり、弱くしたり。

＞別系統でほぼ同じことができるのは放出（／：筆者の挟み込み）具現化の空間移動と似ている。

あのねえ。
二人の使い手が、別々に創造した発で、結果的にほぼ同じことができる…っていう具体例を出したからってね。

✕ … 操作系でも強化系でも、手に持った長い鎖の「強化」は可能

こんな ↑ 間違った意見を通す証拠にはならないよ。

…それと。
反論はこれで二回目だから、もうこんな誤解（← 引用部分だけではなく、>>246全体の、間違った解釈）からは、解脱できたかね？

簡単な日本語で正解を書くから、よく読んで理解するように。

『他人を含む空間の移動を管理する』のは、『操作系メモリ』のはたらきなのだよ
（もちろん。発の分類としてはそれぞれ「放出系の発」、「具現化系の発」でいいのだよ）。

冨樫の、六性図の６系統に関する説明を、それぞれ読み返してみよ。

○…変化、放出、そして具現化の３系統は、『自分のオーラを』どうするか…という系統。

それに対して

…強化と操作は、

○『自分のオーラを燃料にして』→『対象をどうこうする』はたらき。

あるいは、
◎『自分のオーラを燃料にして』→『対象が有する〇〇をどうこうする』はたらき。

＞放出（或いは）具現化の空間移動

この ↑ 空間を司る発に、上の操作系のはたらきを当てはめると…

▷放出系の空間移動 …
使い手が放出したオーラで包み込んで区切った実在する空間（それは空気を含む）に、操作系で何らかの管理をするから、「空間移動」が可能になる。

具体的には不明な点がまだ多いが。
マラヤームが実際に居る「本物の部屋」には何者も入ることができないようにして。
その上で守護霊獣が待ち構える「偽物の部屋（← コピーして作ったのだろうか？）」の方に侵入者を誘導し、何らかの「マラヤームの為になること」を仕掛けるつもり…。そんな発。

▶具現化系の空間移動…
使い手が放出したオーラを材料にして、架空の空間を創造する（それは…どこかに在る）。

具体的には。
ヂートゥは自分が走り回れるサバンナ状の原野と、破壊不可のルールを適応した砂時計や壁、天井を用意する。
砂時計が限る８時間以内にゲームをクリアできない場合のペナルティが空間のゲストに降りかかる…という勝手なルールを、モラウに強制する。
多分に操作系のメモリを埋めた発である（ハメることが可能なゲストがたった一人…っていうのが、マラヤームの守護霊獣の使う放出系のニセ空間の発と、大いに異なる点…と言えるだろうか？）。
ゲストの選定（ = 操作系による強制）は、ナックルのハコワレと同じく、殴った人。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*

コラム。
▷操作系の「破壊不可」か？
例…ポットクリン、モラウの煙のロープ

…それとも？
▶具現化系の「壊れないと信じる限りは全く壊れない」か？
例…ゴレイヌの白いゴリラ、百式観音の掌

具現化の方は戦闘の武器を兼ねてる場合が多いから、実質上、破壊不可じゃないんだよね。
これがいわゆる「絶対に折れない如意棒は具現化できない。それは人間の創造性の限界を超えた、神の領域だから」の話。

この件は実は。
ノヴのマンションの部屋の破壊不可を例に取るとわかり易い（もちろんそんなことは冨樫は未だ一言も言っていない。筆者の考察だ）。
アレは、出口のドアが、侵入者の誰の目にも見えてる。そこから出たら、もと居た（入ってきた穴の）場所に戻れる。
つまり、ゲストを拘束する為の部屋ではないことが、推理すれば解る。
すなわち、「出るための法則」がはじめから設けてあるから、マンションの部屋やドアは、操作系のルールによる、破壊不可だ。はじめから壊して出る必要が無いからな。

ヂートゥの、サバンナの念空間も、ノヴのマンションと同じ。
そこから出るには、ゲームをクリアすればいい（鬼ごっこ = 触ればいい）と初めに宣言しているに等しいから。
ゲームに勝てば、破壊不可の壁もどうにかできる（外に出られる）ことがゲストに伝わる。
つまりは、操作系のルールによる破壊不可。

ついでに。モラウの煙のロープの破壊不可も。
要は先にヂートゥがモラウを念空間に「足止めした」から、モラウも「ヂートゥを足止めできるモノを産み出せる条件を満たした」というだけの話。

仮定の話。
ロープを手繰り寄せながらヂートゥに接近してくるモラウが、単なる鬼ごっこのタッチだけで済ましてくれるとは限らなかった。殺されてしまったらどうするというのだ！？
だからヂートゥは自ら、先ず念空間によるモラウの拘束を解除する（もちろん、それが出来たと仮定して）。
そうすることでモラウの念に対して「あ、オレ（モラウ）が自由になったらアイツ（ヂートゥ）も自由になっちゃうな…」という邪念を注ぎ込むことができる。
それでロープの結束を弱めることができたはずだ（できたんじゃないかな？ 知らんけど）

コレはもちろん。
モラウの方から敵に先んじて。勝手に。
例えば「絶対に壊れない盾」「破壊不可の大きな要塞」「エンペラー級に相手を捉えて離さないロープ」なんて、煙から作ることは、漫画上おかしい…と解るはず。

モラウが己の煙でとても固い監獄を作って、シャウアプフを閉じ込めた時も。ヂートゥと全く同じで。
「自分も同じ空間に閉じ込められて、敵一人に対して自分一人の危険な状況を作る」という条件を満たしていた。

自分だけが一方的に有利になるモノを操作系のルールから作るのは、とても高いハードルを超える必要があるのだ…と儂は考察している。
オロソ兄妹の無敵のダーツとかね。今回は以上です。

>>274
＞儂には、具体性が無い人間を相手にする必要がそもそも無いんだから。義務もない。
＞具体的に言いたいことが儂の批判しかないんなら、もうROMに戻れば？

256の書き込みは翁について書いてるけど翁に向けて書いたつもりじゃないんだけどな
謝るから解るように書いてくれと言われたから解るまで説明させられてるんだが？
こっちも義務はないけどして「謝るから」とまで言われたから仕方なくしてあげたんだけどなぁ
「書いてくれ」といったり「ROMに戻れば？」といったり行動への指図が多いな
君のロジックがおかしいということがわかったらしいし今回で説明終わってもええということかな？

＞ここのトピックに対する自分自身の意見を書きなさいよ。

あなたの意見の筋が通ってないというのが意見なんだがな
意見に対する意見というのは大事な意見だと思うのだが
意見されるの嫌なのか？
まあ実をいうと自分が書いたか前過ぎて若干あやふやだが231も自分の書き込みだったと思う
自分自身の意見は言われんでも別に書きたい時に書くよ

＞儂のロジックが気に入らないって話はしてるけど、儂の読解が間違ってるとは思ってないんでしょ？

「結論が間違ってるとは言っていない」というのは「ロジックは間違ってる」という意味であって
言い換えると「読解が間違ってる」とほぼ同義のつもりで言っているが僕と君の思い描いてる「読解」の意味違うかもしれんなぁ

＞儂とヤツが楽しく議論してるところなんだが。

君は楽しそうだよな
論理こねくり回して恣意的に結論出すからな

＞儂よりもヤツの方が、酷い論法や読解の間違いを駆使してるよな？ （さっそく下にもあるけど笑）

272を読んだけど個人的に気になるロジックはないわ
前後の文脈を理解してないからかもね
一応気になったのは「これを覆せない限り翁の主張はすべてただの思い込み。」くらいか
まあすでに翁のロジックがひどいからこれくらい踏み込んでも内部でそうなってても不思議ではないと思ったよ
主張内容を理解してないから形式的な部分は言うけど内部の論理矛盾については僕はあんまり言わん

気になるところがあったら自分で論理的に指摘すればいいと思うよ

修正

岡田→翁

>>270
悪人正機は狂気の沙汰やな
悪い事は言わんからこの岡田には関わらん方がいいぞ

>>270 に対する意見

>>270

あのねえ。
たとえ儂という人間がいてもいなくても、儂のカキコが一切無くても。

ヤツの六性図に関する認識が間違ってることに、何ら変わりはないのだよ。
冨樫が現してる物語の根本を、自分の好みで歪めようというサイコ野郎なのだから。

儂とヤツが楽しく議論してるところなんだが。
貴方、儂の意見に批判する形でもいいから、ここのトピックに対する自分自身の意見を書きなさいよ。
儂には、具体性が無い人間を相手にする必要がそもそも無いんだから。義務もない。

具体的に言いたいことが儂の批判しかないんなら、もうROMに戻れば？

だって貴方、儂のロジックが気に入らないって話はしてるけど、儂の読解が間違ってるとは思ってないんでしょ？

それとよ。
儂よりもヤツの方が、酷い論法や読解の間違いを駆使してるよな？ （さっそく下にもあるけど笑）
それを批判する読者も、公平に現れて欲しいものだがね。

怒らないでくださいね
馬鹿にもわかるように馬鹿のレヴェルに落として考察するとか馬鹿みたいじゃないですか

補正という当たり前の用語も知らない翁からすると、私が他所のゲーム理論を持ってきてるように見えるらしい。
単なる算数の話をしてるだけで、それは作中でイズナビが説明している事と同じなのに無知からくる誤解とは恐ろしいものだ。
丁寧に説明してやったんだから、わかったならわかった、間違っていたなら間違っていたと認めなさいよ。
人にあーだこーだ言う前に。

自説にとって都合が悪いからあえてスルーしているようだが、問題の根本に絞って話をしようか。
「他者に悪影響する特殊能力はすべて操作系」
冨樫の描いていない部分から導いたという翁独自の勝手な解釈。
まずこの前提が間違っている。
だからこれを根拠に翁の断言する論理全てが不確かなものになる。
これの反証を無視したままで持論を正しいと主張できる神経がわからない。
変な言い訳をしてないでまず、この問題から目を逸らさず答えなさい。

再度書くが、
強化の回復，老化、放出のオーラ貸付、具現化の除念、特質の能力貸与，能力強奪。
作中の描写から、別系統でも特殊能力は使えるのは明らか。
詳細は既に書いたものを読みなさい。
これを覆せない限り翁の主張はすべてただの思い込み。

儂自信満々の正しい解釈だと思うのならば、まずはその正しさを証明するところからはじめなさい。
でなければ続く議論は全て無意味。

有象無象がどう思おうが儂の説が正しいかどうかは儂が決めることにするよ

>>268
＞そんな人の反証は無意味、無益。

＞反証が不可能になってるのは、間違った前提に立っているから…としか思えないね。

なんかまだ「反証」の意味がわかってないと思う
いや「可能性」の意味がわかってないのか？

たとえば
「死ぬと霊魂が抜ける」という説に
「死んでも体から質量の減少がなかった」と反論しても「霊魂には質量はない」という仮説を立て
「死んでも体からエネルギーの減少がなかった」と反論しても「霊魂にはエネルギーもない」という仮説を立てて
ずっと「死ぬと霊魂が抜ける」という仮説は反証されないようなものよ
こういう論法は信用されないんだよね

「霊魂などというものは存在しない」という説が間違った前提だから「死ぬと霊魂が抜ける」という仮説の反証ができない――としか思えないかい？
僕は霊魂は存在しないと思うけどね
君みたいに断言はしないが

＞儂がせっかく親切に教えてやってる正しい解釈なのに。

正しい解釈だという証拠がないという話だろ
自分が正しい自分が正しいと断言できるのがただただ傲慢なんだよ

＞儂のセレクトしてる論法によって、離れられること自体は解る。

↑この通りだから

「正しい解釈」だと断言できるということはそう認識するにいたった「離れられない論法」があるはずだ
正しい解釈だというなら説明に「離れられない論法」を選択しろ
長々と「離れられる論法」で説明しても信用落とすだけなんよ
「離れられない論法」で端的に説明すればいいだけなんよ
もし離れられる論法『でしか』説明できないのならば
それは「正しい解釈」である証拠がないということなのよ

あなたの結論が間違ってるとは一度も言ってないんだよ
長々と筋の通ってない論法を見せつけられると傍から見てても気分が悪いという話

結局、説明に「離れられる論法」に頼らざるを得ないところを見て
「「離れられない論法」では説明できないんだなぁ」と僕は君のことをそう判断しているってこと

だらだらと長すぎて全部は読んでないからそこは謝るわ
目に付いて気になったとこだけ意見を書いてるから
どこかでちゃんと「離れられない論法」で説明しててそこに気付いてないのならごめんな
余分な論述が多すぎるんよ

＞ヤツを甘やかすな

その人の意見に意見は何もしたつもりはないがな？
どちらの意見も長すぎてまともに読んでないからな
部分的に対にして比較はしたが
君より速度超過してるやつが仮にいたとしても君が速度違反してることには関わりないんよ
たまたま目に付いた部分に言ってるだけよ

長々と中身の薄い仮説を大量に立てて誤魔化し誤魔化し恣意的に結論をだすあなたも甘やかすべきではないんじゃない？
自分に対して甘過ぎでは？外罰的傾向が見られる

また長々とスマンな
的外した反論くるから返してるけど
言いたいことは256で過不足ないんや
260とこの書き込みは蛇足

長文が入るたび、スキップ定期

>>260 への意見

>>260
＞反論はできるけど反証が不可能になってるのよ
＞事実その人(一人の人かは知らんが)は反論はしてるでしょ

原作を正しく読めなかったり、曲解で自説の補強ができてるつもり…だったり。
そんな人の反証は無意味、無益。
反証が不可能になってるのは、間違った前提に立っているから…としか思えないね。

反証可能性という前提を主張すること自体ズレてる気がしないでもないが。反証の不可能性を批判するなら、その資格の有無が問われる。
冨樫の示した理屈…いろいろあるけどなかでも「六性図」を自分の好みで歪めて解釈するヤツに、容赦はしないよ。

＞操作系の解釈が広い
＞ので→
＞早いもの勝ちの理論と原作描写が矛盾する
＞ので→
＞「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」という補助仮説を立てて矛盾を解消している
＞ように見える
＞ということだよ

まあねえ〜
原作で描かれた展開…冨樫が示した作中の事実。その解釈において。
齟齬、矛盾のないように、考察の一助となる仮説を提唱することは、このサイト的には歓迎されて然るべきだな。えへん。
それがまさしく『未だ冨樫が作中で明示していないこと』かもしれないからねえ。

＞あなたの仮説が間違ってるとは言わないけれども
＞少なくとも「相手がハンタの原理・原則を無視している」と言えるような論理展開はできていないよ

それは貴方がそう言って、儂を批判し、ヤツを擁護してやりたいだけ。

「具現化ブツが動くのも、機能するのも、具現化メモリの働きだけで可能」
「具現化ブツが持つ特殊能力が機能する際には操作系その他のメモリに頼らない」
…などという駄ホラを吹ける人間を、このサイトの読者が甘やかす必要はない。

それに、操作系能力の先後の話はあくまでもこのスレッドでは余談だ。
そこをクローズアップする意味は、ここではない。

儂の操作系の解釈というよりも。
極めて重要な、冨樫が明示している、「六性図における具現化系目盛りと操作系目盛りの足の引っ張り合い」。
これを素直に認めることが大前提。
細かく言えば。
特質系を挟むせいで、けっして隣り合って生まれて来ることができないようになっているので、具現化系に生まれたら、意外なほど短い操作系目盛りしか持てない…という話ですな。

ヤツの言い分。
＞この（具現化ブツが発揮する）特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが、翁は違うのだろうか？

コレ ↑ がそもそも間違いだから、
反証もへったくれもないし、結論も間違うし、議論も終わらない…というだけの話。

…………………………………… 以下、長い引用 ↓………………………………………

＞それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例（描写）だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ？ それは思い込み。
＞むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。

ここにスタンスの違いがあらわれてるよね
「儂の考察上」から生まれた理論から更に演繹的に推論しているわけだが
論理をこねくり回すだけこねくり回してどうとでも言える状態になってる訳よ
「冨樫が作中で示している原理・原則を説く」とよく言えるなと

これあなたが「儂の考察上」と言うように「儂の考察によって導かれた原理・原則」からさらに考察によって「儂の原理・原則」導いてるのであって
「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

…………………………………………一旦、引用終わり ↑ …………………………………………

＞「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

いいや。離れちゃいませんぜ。

おっしゃる通り。
儂のセレクトしてる論法によって、離れられること自体は解る。
が、根本の「儂の主張」自体は、原作から全く離れていない。

○…儂が離れられる論法を選んでいることと、
◎…原作を曲解した主張をしていることは、
同じではない。

儂がせっかく親切に教えてやってる正しい解釈なのに。
相手はそれを、自分好みではないから採用したくない…と駄々こねてるだけの子供だ。

＞そのくせ「原作描写」から導いている相手に「思いこみ」とのたまうのは思い上がりも甚だしいと思ったよ

なあにが。
ヤツが、原作描写から導いてる…ですか。
その結果間違ってりゃ、世話ないんだよ！
それに。原作描写から導いてるのは儂だってそうだろうが笑。儂はそうじゃないみたいな言い方しやがって笑

間違った読み解きや曲解しかできないゲームマニアを甘やかす必要はない。ハンタだけ…すらも正しく読めないヤツを甘やかすな。

＞くれぐれも「放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い」という説？を否定してる訳ではないよ

そうでしょ？
儂はハンタ専門のうるさ方だからね。間違わないし、
たとえば間違いを指摘されたら、ちゃんとその点、コメントする。謝りすらする。
そこが儂の偉いところで、ヤツの駄目なところだな笑

あと余談だけど。上に挙げてある儂の考察…仮説を、儂が自ら否定している、
「放出系の除念師が出てこない理由」についても、既にココに書いたからね。

―――――――――――― また引用開始 ↓ ――――――――――――

＞儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑？

「一見解」をちゃんと「一見解」だと理解して語ってる人と
「一見解」を「一見解」だと理解できずに「絶対的な正解」だと思って語っている人なら
前者の方がまともだと思うよ僕は

―――――――――――― 引用終わり ↑ ――――――――――――

無理矢理だな。
その、ソイツのいち見解がそもそも間違いなのが、議論が終わらない大元だろ笑
それを認めずに、余所のゲームだの何だの、自分の好みでハンタを曲解するヤツだから、こうなってるんだよ。

各キャラが生まれ持つ、個々の六性図が理由で生じる、「発」の構想のままならぬ様子…これは、この漫画の絶対の真理だろう？

見逃していた暴論に対する反論

>>255
おお。
見逃していたけど、貴方、酷い自説を並べてるなあ。とっちめてやる。

＞翁の解釈は操作系への依存度が大きすぎる。
＞ゲームバランスの観点から容認し難い…というのは根拠ではなく、私の好みだ。

だから…

自分の発において、操作系のはたらきをどれだけ期待できるか？ は、六性図のどこに生まれたかに大きく依存している。
具現化系に生まれたなら、意外と損してる。
それを「好みじゃないから認めたくない」なんて子供みたいなこと言うな。

次も酷いよ ↓ 。

＞そして、放出系のオーラで空間ごと包んで対象を空間ごと遠くへ飛ばす事。
＞つまりこれも操作系ではない放出系補正のみによって達成できる対象の座標移動だ。

なにが「操作系ではない」だ。ちゃんと原作を読め。
放出系とは単に、「自分のオーラを体から離すはたらき」にすぎない。
そのオーラで他者に働きかけるなら、単なる物理的なチカラしかない。どんとぶつかる、とかな。

その「体から離したオーラ」で『対象となる何か』に特別な仕掛けやルールを当てはめるのは、すべて操作系のはたらきなのだよ。
いつまでもわからんやつだな。

筋斗雲に乗せて運ぶ（放出＋操作）のと、かめはめ波で吹っ飛ばず（放出のみ）のと。これだけで既に異なる。
しかも、座標の移動だろう？ 筋斗雲型オーラにだってそんなことはできない。

＞単なるオーラの移動操作程度であれば低レベルの操作系技術。

そう。その通り。

＞変化系のキルアが電気操作をするくらい簡単なもの。

それもそう。彼が持つ数多の体術…その自動選定（操作系 = 自分の体の操作）とリンクさせているよな。
ちなみにキルアもゼノも、有為の攻撃力を持つ電撃やオーラの矢を、真下にしか落とせない。
理由は、操作系の目盛りが短い変化系に生まれたからだな。

＞だからどの系統でも自由に組み込める程度のものだ。

アホか。そんな甘い結論を出せるのは貴方だけだ。
それが。それこそが。
冨樫が設けた「六性図の不自由さ」を貴方が軽んじている証拠だ。ハンタを舐めてる。

操作系の目盛りとは。
既に覚えた操作系能力に関して。
放出系能力者なら八割、強化系そして具現化系能力者なら六割、変化系能力者なら最大四割だと、冨樫が定めている。
テメエは自分に甘いんだよ。なにが「どの系統でも自由に組み込める程度」だよ。それが手前勝手な妄想だってんだよ。

＞だから他者の空間移動に特別大きい操作系補正など必要ない。
＞というのを結論としたい。

間違ってる。
挙げ句貴方が言うのが、コレ ↓ 。

＞この（具現化ブツが発揮する）特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか？

間違った結論を導く為にどれだけ原作の解釈を捏ねくり回しても無意味なんだよ。
なにが「私の好みだ」だ。笑。

何度も言うが、クラピカの苦労を読み返せと言いたい。

除念は特質じゃないとできない？ そんなことはありません。

>>263
＞長文バトルはちゃんと読んでないけど、念の取り外しは特質でいいと思う

我々の長文は読まなくていいけど、冨樫の設定は理解なさいよ。
冨樫が定めてることには従いなさいよ。

アベンガネ（第 15 巻、Ｐ124、125）も
リハン（第 36 巻、Ｐ85）も、
冨樫自身のト書きの中に具現化というワードは出てくるが、特質とは出て来ない。

▷アベンガネについて興味深いのは。
冨樫が珍しく明確に、操作系の特定の分野を示している点。いわく。

「森の精霊の力を借り（ = 森に棲む生物の生命エネルギーを集め）自らの具現化能力と合わせ（後略）」

自分以外の他者の生命エネルギー（ = オーラ）に働きかける作用の操作系…しかも集めたオーラを我が都合で利用できるなんて。
便利な操作系もあったものだ。

筆者が散々、「ナックルは（ハコワレで）モラウに使ってもらう為のオーラの移譲すらできないよ」と必死こいて主張していたのが懐かしい。
けだしモラウには、「他人のオーラを我が為に使える操作系能力」が無いのだろう。
もちろんナックルにも「自分のオーラを他人使ってもらう為のシステム」はない。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*～*～

＞ただ除念終わるまで安全に保持するのに具現化が相性いいだけかな

そう。
放出系の使い手の除念師が出てこない理由はコレ。

放出系能力者は、自分のオーラを遠くに運ぶことができる。
これに操作系が合わされば、例えば一回外した敵の念を、その他の無関係な誰かに背負わせる程の都合のいい除念師が出て来てしまうかもしれない。
どうやら冨樫が描いた既存の展開によると、除念した敵の念は、除念師本人が引き受けるのがルールのようだ。

具現化能力者は逆で、放出メモリが弱いから、自分の念を遠くへと運ぶことができない。
自分の近くにしか置いて置けないとしたら、それは例えば、目立つ、動きにくい等のリスクを負う。
そのリスクを負う覚悟がバネになり、除念という困難な技術の習得や発動が可能になっている…と読み解くべき。

そこを逸脱して手前勝手なルールを適用（操作系）して、憑いた念を外せるレベルの除念師は、どうやら出て来ないみたいだ。

――――――――――――――――――――――――

別件。>>264

＞そういえば具現化系と明記されてるのはリハンだけだったな。

そりゃそうだろうけど。
アベンガネの能力の解説の中で、特質とも操作とも冨樫が書かずに、アベの具現化能力が基礎になるみたいな書き方してるから。アベさんも具現化生まれでしょうよ。

＞そしてリハンは除念とは明記されてない。
＞だが対象の念を食う形で除外するのはアベンガネと似通っている。

なるほど。よく読むと確かに。
リハンのプレデターは除念ではなく、対象となる念を飲み込んで無効化する…いわば戦闘用（長期戦専用？）と読み解くべき。
これはつまり…特効薬…限定した敵の能力専用の、殺虫剤みたいなものだ。
これならば効くだろう…という仮説の元に、対抗策となる念獣を産み出せる使い手…という解釈が妥当だろう。

単に、それを使う方向が、
○…敵本体であれば攻撃の一種だし。
◎…念を憑けられた味方であれば防衛の為の除念になる。

念の制約あれこれ

念の制約とひとくちに言っても、その実態は様々。
取り急ぎ分別してみました。ご覧の上、改訂版を、相応しいスレッドにまとめていきましょうよ。

◎…詠唱型。ヒント提供型。
○…ゴン型（詠唱。毎回敵に同じヒントを与える → 発動の強度と安定を担保）リスクは極めて大きい。
・カルトの「余りにも多い紙吹雪の操作を可能にする為のいくつかの手順」はこれと同じ。そうしないと発動が安定しない。
・ゲンスルーの命の音も（解除条件を教える）。ウェルフィンの卵男も（苦しまないで済むヒントを先に敵に与える）。

◎…程度問題。度合い、程度、強度限定型。
○…ヒソカ型（手から離した時は10ｍでちぎれるガム。立体の偽物は作れない家平面の偽物は完璧に作れる → できる程度をあらかじめ狭めることで、その中でなら完璧に発動する）
・程度問題（1 〜 100 のうち、どこまでを自分の受け持ちであると自ら設定するか？）。大活躍しないことと引き換えに、安定した発動を期待できる。
・サイールドの「小さな生き物しか操れない」も同じ（本来なら大きな生き物まで操れるに越したこたない）。
・シャッチモーノの「11体までしか操ろうとは思っていない」も同じ（黒い風船…これ自体は予備を沢山持ってる。例えば死と引き換えになら、同時に14 体まで操れるかもしれない）。
・コルトピの「作った偽物は24時間しか存在できない」も同じ。

◎…専門分野限定型。対象限定型。
○…操作系（或いは強化系）の専門分野（自分が活躍できる分野、現場、対象をあらかじめ限定しておく → その際の自分の大活躍を期待する）
・程度問題とは異なる（大活躍できるから）
・犬、蛭、蜂、蛇、独楽…。操れる数がやたらと多い（大活躍する）使い手も珍しくない。
・人間（の脳）を丸ごとハッキングするには、極めて多くのオーラを必要とするようだ。
・イカルゴの「生者の能力は借りられないが、どんな念使いの死体に備わった能力でも借りて使える」も同じ。

◎…状況設定型。「時と場合」をあらかじめ限定する使い手。
○…クラピカ型（中指のやたら強い鎖について。自分の認識によって対象（或いは戦場）を選ぶ → 選んだ対象にだけは強力に働く）
・程度問題ではない（程度に限りはない）。
・専門分野でもない（旅団以外の人間を旅団だと思いこんでいても、中指の鎖はちゃんと発動する。その際に殺してしまっても、クラピカが死ぬまでその人を旅団だと思いこんでいた場合、クラピカは人生の途中で心臓に巻き付いた鎖によって絶命させられることはない）。
・これは「時と場合」を狭めている（制限している）。
…自分が活躍できる「現場」を限定する代わりに、そこでは大活躍できる（その度合いは著しい）。「この現場には旅団が居るな。なら中指の鎖を使おう」ってこと。
・グラチャンの「雨の日だけしか働かない」も同じ（だって、川や海には初めから水がいっぱいあるはずだろ？ だけどその水は能力には使えないんだぜ）

◎…外部要因を限定する型。状況の変化を期待する型。
○…フェイタン型（ペインパッカー…発動が可能になる自分の状態をあらかじめ設定しておく。外部要因次第で発動できる）
・主に…ではあるが、自分の不利益状態を待ち構えている設定の念。
・雨の日だけしか働かないというグラチャンに近い。が、いつでもどこでも仕事に出かけられるという意味では異なる。フェイタンは「時と場合」を選んではいない。
・ベンジャミンの「生者からは一時的にすら能力を借りられないのに、限定した死者（← 味方が死ぬのを待っている設定）からは恒久的に能力の移譲の受け取りができる」も似ている。
・イカルゴのは、敵の死体も味方の死体も使える。敵の死はイカルゴの不利益とは言えない。

◎…オーラによる選別。
○…フランクリン型（自分のオーラが自動的に判定してくれる。オーラ弾がぶつかった相手が生き物のオーラを持たない場合、それを破壊しない。壁や床など）
・クラピカの小指の鎖…パクノダが約束を破ったという意思のオーラを発した時、それを感知して動き出したのもこれではないか？ パクノダが約束を破ることを期待して待っている念。

◎…神の視座を借りた選別。
○…シズク型（本人の認識を超越して、念が正確に対象を選別する → 選んだ対象にだけは強力に働く）
・フランクリン型とは決定的に違う。シズク本人のオーラが選別にはまったく関わっていない。そして、
・判定（選別）している主（シズクの念）はまるで神の視座から対象を診ている。
クラピカの薬指の鎖…ネオンが今何処にいるのかなんて誰にも解らないのに鎖には自動的に判る。相手が嘘ついてるかなんてクラピカには判らないのに鎖は自動的に判る。

※…いまさらだが、これって「制約」か？
選別と自分で書いたが、こっちの方がしっくり来る。
冨樫の国語の認識が足らないのか？ それとも別に扱うべき分野であることを隠しているのか？

◎…未来の成功を今の発動の条件とする型。未来の失敗を未来の悪影響と繋げておく型。
○…オロソ兄妹型（失敗した時の反動をあらかじめ設定しておく → やたら大量のオーラの使い込みや、高精度の発動を担保する）
・クラピカの中指の鎖も同じ。もしも旅団のフリした奴に騙されたと自覚したら死ぬ。
白ボッコが一人も殺人できなかった時の設定も同じ。

◎…エネルギー源を別に必要とする型。
○…ツボネ型（協力者が居て初めて発動できる）
・ゴレムの具現化した砲台も同じ。エネルギー源となる念使いは必ず、本人とは別に居なくてはならない。

そういえば具現化系と明記されてるのはリハンだけだったな。
そしてリハンは除念とは明記されてない。
だが対象の念を食う形で除外するのはアベンガネと似通っている。
念空間が口とつながっているデメちゃんとも似ている。
意外と翁が例にあげた空間移動の除念を、リハンとアベンガネは念獣を通して行っているのかもしれない。
その場合能力の核は空間移動であり、特質の出番はないだろう。

長文バトルはちゃんと読んでないけど、念の取り外しは特質でいいと思う
ただ除念終わるまで安全に保持するのに具現化が相性いいだけかな

もしかして翁には補正というゲーム用語？が通じてない？
ダメージ計算式における、バフ補正、デバフ補正、属性補正、武器補正、攻撃補正、威力補正、の事を言っているんだが。。。
確かに補正としかググらなければこれらの意味は出て来ない。
だが明らかにこれらのゲーム理論と同じ意味合いで念体系は設計されているだろう。

アドホックな「儂の原理・原則」とは、「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義に他ならないだろう。
以下にこの仮説の矛盾を記そう。

特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか？
ドクターブライスによる脳改造は強制では？
ハルジオンによる成長だって老化を進めるのならデメリットになる場合もあるだろう。
アベンガネは60％補正でレアな除念能力を構築しているのか？

◇
なぜ除念がレアなのか考えてみようか。
除念師は自らが除念師である事を隠すことが多い。
故に見つかりづらくレアである。
では何故隠すのか？

自分の能力を隠すなんて普通のことだが、どうもそれよりも強い意味合いで隠しているようだ。
非戦闘能力だからというのも理由の一つだろう。
除念は有用だし重宝され使いようによっては儲かるので習得し周知するメリットは大きいように思えるが。
だが除念師は除念を煙たがる者からの標的になりやすいのかもしれない。
だから覚えたがる者が少ないのか？

除外した念を背負うリスクが面倒だというのもあるかもしれない。
意外と習得しようと思って習得したのではなく、いつの間にか発現していたタイプの能力なのかも。
こう書くとまるで特質系のようだ。

だがプレデターのように発動条件を難しく設定すれば、リハンが「下手な鉄砲」と称するように、リスクを気にせずいくらでも使うことができるだろう。
まぁ死後の念より生じた寄生型念獣と通常の念を同一視はできないのだが。
むしろ前者の方が除念は大変そうな気はしないでもないが。

希少性が高いという事は習得難度が高いという事と同義だ。
アベンガネは具現化系の除念師である。
能力の核の除念が操作系依存であれば60％補正でしか威力を発揮できない。
これは明らかな矛盾だろう。

この矛盾を解決するために翁が提唱するアドホックな仮説が下である。

＞何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。

なんだか私とまるで別の意味として補正という言葉を使っているな。
それは単なる制約だろう。
それも、まるで意味のない制約だ。
具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは？
放出系能力を使うのに銃を具現化するのは低レベルとジンが言っているだろう。
ジョイントでもしなければ意味がない行為だ。

＞補正
今更こんな基本的なところに認識の差異があるとは思いたくないんだが説明しよう。

例えば非緋の目クラピカは具現化系能力者なので具現化系オーラを纏い練る。
その具現化系オーラを具現化系能力に使用した場合、100%の威力精度を保つことができる。
これを100%の具現化系補正という。１倍補正と言い換えてもいい。正確には補正は受けていないのだが。
そのクラピカが具現化系オーラを強化系の身体強化能力などに使った場合、60％の威力精度となる。
これを60％の強化補正という。0.6倍の補正低下と言ってもいい。

まさか翁はクラピカが身体強化する時は6割の強化系オーラを具現化とは別に練っているとでも思っているのだろうか？
その強化系オーラの出力量が6割しかでない事を強化系メモリと呼んでいるのだろうか？
具現化能力でも強化能力でも、元となるオーラは同じ具現化系オーラで、使用能力の系統によって補正低下を受けているだけだ。

補正の意味合いでメモリという単語を私もしばしば使うが、ヒソカの容量理論と混同するので避けたほうがいいかもしれない。
メモリだけではそれが容量を指しているのか、技術レベルを指しているのか、系統別補正を指しているのかちょっとわかりにくい。

ホーリーチェーンのオーラ配分を強化８割、具現化２割と仮定した場合、具現化クラピカが具現化オーラで使用した時、その威力は強化48％具現化20％の威力まで低下する。

まさか翁はクラピカが強化オーラを80％、具現化オーラを20％ずつ別々に練ってオーラをブレンドしてホーリーチェーンを使用しているとでも思ってないよね？
重ねて言うが、元となるオーラは基本的に1能力者につき１種類だ。

だがクラピカは例外的に緋の目スイッチによって具現化系オーラから特質系オーラへ変質する事ができる。
更に例外的にエンペラータイムによって、その特質系オーラはあらゆる系統の能力を100％の補正で使えるオーラへと変質している。

特質オーラでホーリーチェーンを使用すれば、強化80％具現化20％の威力で使える。

基本的な設定だが、作中に二つと無い例外が二つ重なっている事によって分かりづらく、このあたりを理解できていないライト勢をまま見受けることがあるが、まさか翁がそうだとは思いたくないのだがどうなのだろう。

翁の使うメモリという概念とそう大きく外れているものじゃないと願いたいが、この説明と食い違う認識をされているのなら教えて欲しい。

ちなみにクロロ、レオル、ベンジャミン、メルエムは使用能力によって自分のオーラ系統を変質させる擬似的なエンペラータイムを持っていると思っている。
でなければ奪った能力を十全に使えないし、同じ特質のクラピカに出来たことの下位互換なら特質（であろう）彼らに出来ても不思議はない。
特質オーラの持ち主なのに強化系が強い理由は、強化系に変質させる事ができるから、というのが何度か書いている私の持論だ。

＞神の視点
それは特質補正の産物だと翁が主張してたような気がしたが違っただろうか。
私はそれを、「念宇宙における物理判定」と解釈しているが。

対象を限定するだけの制約はイズナビが軽いと言っている。
実際、あらゆる念能力は作用する対象を限定している。
もの、虫、動物、人、死体、念、空間、自分、他人、さらには数量、大きさ、時間、なんにでも同じように作用する能力なんてない。
それだけ対象の限定とはありふれたどの系統にも組み込める念の基礎的な働きなんだろう。

仮に操作系依存の能力であって、ヒソカのゴム操作やキルアの電気操作と同様に、操作系に大きく依存しない低レベルの操作技術である事は確かだろう。

判定の制約を翁自身が操作系だと立証出来ていないのに噛みつかれても困る。

＞①「ソレ」という呟きとともに、②指先で目標を指し示し、③一つしかない扇子を指揮棒代わりに振り回す。
しかも、はじめに目標となる一枚の紙片を、敵の体につけなきゃいけない④。

これは明らかな曲解だろう。
硬い敵の弱点を探すために紙片を大量に飛ばして探し出して指摘しただけのことを条件とは言わない。
この中で操作系の条件に組み込まれているのは扇子のみ。

>>259
＞それとも。反論と、反証は違うのかい？

そうだよ
全然違うよ
反論はできるけど反証が不可能になってるのよ

事実その人(一人の人かは知らんが)は反論はしてるでしょ
反証はあなたが諦めるまでいつまでもできないけど

日本語がわからないなら辞書引いてね

＞儂の仮説同士が自己矛盾を起こしている箇所があったなら、

＞こちらにも解るように共有してくれなきゃ、解らないよ。

仮説同士が矛盾してるとは言ってないし思ってないからな
こちらの頭の中にないものを想像してもそりゃ解らんわな

操作系の解釈が広い
ので→
早いもの勝ちの理論と原作描写が矛盾する
ので→
「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」という補助仮説を立てて矛盾を解消している
ように見える
ということだよ

ということであって別に間違ってるとは言っていないんよ
「オッカムの剃刀」的にあまり好ましい論述じゃないということよ
論説の信用度が著しく低下しているのよ
あなたの仮説が間違ってるとは言わないけれども
少なくとも「相手がハンタの原理・原則を無視している」と言えるような論理展開はできていないよ

日本語がわからない所は辞書引いてね☆

＞それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例（描写）だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ？ それは思い込み。
＞むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。

ここにスタンスの違いがあらわれてるよね
「儂の考察上」から生まれた理論から更に演繹的に推論しているわけだが
論理をこねくり回すだけこねくり回してどうとでも言える状態になってる訳よ
「冨樫が作中で示している原理・原則を説く」とよく言えるなと
これあなたが「儂の考察上」と言うように「儂の考察によって導かれた原理・原則」からさらに考察によって「儂の原理・原則」導いてるのであって
「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

そのくせ「原作描写」から導いている相手に「思いこみ」とのたまうのは思い上がりも甚だしいと思ったよ
くれぐれも「放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い」という説？を否定してる訳ではないよ

ここまで256で書いたことと同じことを詳しくして書いたつもりだがまだあなたの頭では解らない日本語だったらすまんな
256で普通の理解力してれば十分だと思うが長々と書かないと理解できない人もいるらしいので他に見ている人がいるなら長々と失礼した
そしてあと少しだけ

＞儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑？

「一見解」をちゃんと「一見解」だと理解して語ってる人と
「一見解」を「一見解」だと理解できずに「絶対的な正解」だと思って語っている人なら
前者の方がまともだと思うよ僕は

>>256 へのお願い

>>256
すまん。謝るから、
儂の頭にも解る容易な日本語で、同じことを書いておくれ。

＞翁は操作系の解釈が広くて矛盾が生じてしまっているためアドホックな仮説を付け加えて矛盾を回避しているように見える

儂の？ その場限りの？ 仮説とは？ 具体的には？

…これは、さっき下の反論で書いた奴だな笑。
理解した笑。

それにしたって、一つ一つのたとえ話に筋が通っていれば…つまり六性図と合致していれば、矛盾とは言えないんじゃないか？

＞反証可能性がなくなってるからあまり価値のある説には思えない

？？？

反論できないのは、間違った仮説を唱えてるからでは？
それとも。反論と、反証は違うのかい？

仮に、だよ？
儂の仮説同士が自己矛盾を起こしている箇所があったなら、それはコピペして、さらに解説してくれなきゃ。
貴方のアタマの中で理解ってることは、こちらにも解るように共有してくれなきゃ、解らないよ。

＞相手の公理系に自分の公理系を持ちこんで矛盾するから相手が間違っているという風に持っていってることもしばしば見られるが
＞それは相手が間違ってることにはならんだろと思う
＞まともに反論する気があるようには見えない

相手が余所のゲームや漫画の有り様に寄ってて、ハンタの原理・原則を無視している場合も、そう言うの笑？

儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑？

そんなヤツを相手に、冨樫が作中で示している原理・原則を説くのは、骨が折れるのよ笑

>>255 に対する反論 の続き

▷シズクとデメについて

>>255
＞さらに制約による判定が加われば、吸引力が特定の対象にのみ作用するのには操作系の特別な補正などいらない。

バカな？
その「判定」を、誰がどう、確実にやってるのか？ について。
これは後述します。未だ不明な点が多い。
クラピカも、ビスケも言う。使い手自身もよくわからんのだ。
つまり冨樫が、念の設定に曖昧さを持たせていることは理解できる。少なくとも。

さて。
操作系の特別な補正…ねえ。この書き方、何なんだろうな？
単に「操作系メモリのはたらき」だろう？
補正というからには、本来の有り様から、補正した有り様へとズレた、その二つの描写が推定できる。その言い方ができなきゃいけない。
試しにやってみてよ。二つ並べてさ。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*～*

シズクが具現化した、デメという名前の、ブラックホール状の、開け締め可能な掃除機。← ここまでは筋が通ってるけどね。

その吸引力が、シズクが詠唱したモノにだけ働く現象。
ココに操作系メモリの働きが必要ないと考えるのは、単に間違ってるとしか言えない。

何が強制移動の対象になり、ナニはそれから外れるのか？
シズク自身の「詠唱」が鍵だな？ それは操作系だと思っている。

しょっちゅう言う件だが。
安定した操作という高精度の発動を手に入れる為には、当の操作系能力者ですら、戦闘上のリスクをおかしている。
端的な例が、ゾル家のカルト。
余りにも大量の紙吹雪を一斉操作するために、①「ソレ」という呟きとともに、②指先で目標を指し示し、③一つしかない扇子を指揮棒代わりに振り回す。
しかも、はじめに目標となる一枚の紙片を、敵の体につけなきゃいけない④。

こういう、操作系メモリを機能させる苦労を、具現化生まれのシズクが必要としていない…などという間違った解釈を流布するから、反論せざるを得ないのだよ。儂は。

それと残り半分は、儂が時々言う、神の視点だな。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――…………………………………………――――――――――――

▷神の視点（神の視座）からの、念の不思議なはたらき

ソレが他者の具現化したモノか？ それとも実在するモノか？
その生き物が死体か？ それとも未だ生きてるのか？

シズクには判らないのに、デメには当たり前に解っている。
確かに儂は、この点を、操作系のいち分野だと考えがち。
そして、当の冨樫は、この点を特質ではないとしている。なぜならシズクにも可能なことだったからね。

神の視点からの判別（ = 使い手本人にはわからないことが判る）。これが可能な能力を持つキャラは。
ネオン、クラピカのダウジング、シズクのデメ…まだ考察の材料が足らない。
パクノダの、他者の記憶の残渣をサーチする能力。ビノールトの、他者の肉体の歴史を読み取る能力。これらも神の視点からの調査だが。これらは特質とされていたはずだ。

能力が及ぶ範囲（対象）を自ら絞る。それが「制約」。
制約が有れば…すなわち、自ら能力が及ぶ範囲を狭めさえすれば。
直ちに神の視点からの確実な判定が可能になる…そんなバカな話はあり得ないと思ってる。
この場合の制約とは、単に安定した発動を期待してやることじゃないのかね？

仮に。
デメが間違って吸い込んだ「制約外のモノ」を吐き出すことで、そこからシズクのピンチが訪れる ← これなら理解る。

しかるにデメの吸引力は、はじめから『間違わない』。
これは不思議だ。

たとえば操作系のシャルナークは。
操作が可能だと思ってアンテナを突き刺したら、実は自分は後手であり、先手の操作系能力が先に対象を支配していた…ということがあった。

仮に。
シャルが制約に依って「神の視点」をアンテナに持たせていた場合。
ペル（キメラ蟻の名前）の外皮の硬度の如何に関わらず、はじめからペルにはアンテナが刺さらない…。ペルの外皮に強く弾かれる（そこでシャルは、自分が後手であることを知らせる信号を脳に初めて受け取れる）。
この結果、シャルは直ぐに危険回避行動を取れていただろう。コレはシャルにとってあからさまなメリット。

それを先取りできるという便利な制約。
もしもこれがノーリスクで手に入るとしたら、バカではないシャルは先んじてそういう設定にしているはず。
しかし実際には、シャルはその設定をアンテナに施していない。そこには、それに相応しい何らかの理由があるはず。

○…具現化生まれのシズクがそれを施し、
◎…操作生まれのシャルがそれを施してはいない…

こう考えると、神の視点を組み込んだ発を作ることは、操作系とは一見、無関係なように見えるな。

コレはまた考えよう。楽しいね。

反論

>>255 に対する反論

＞（この行は儂の意見ね→）ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。

＞ノヴの座標マーキングと同じだな。
＞マーキングに操作系補正は関係ない。

貴方らしくもない。解ってて書いてる？ それとも理解してないの？
儂が言ってるのは。
ゴレイヌは、具現化したゴリラ型の座標上に、敵を強制的に移動させてるから、それは操作系メモリの仕事だよ、って話。

マーキングすることそのものなら具現化メモリでもできるよ、当然。その上で。
具現化オンリーのノヴは、誰にも強制力を発揮できていないでしょ？ 誰も操作してないでしょ？ ゴレイヌとは違うでしょ？

＞翁が反論を諦め放棄している時点で証明には不十分なのは理解されたい。

豪猪のスレッドでしょ？
そのうちまた反論します。でも、特質系か、六性図のスレッドでやろうぜ。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*～*～

＞「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義。
＞では除念はどうか？

そう。何かに働くのは操作系だ。以下、行をまたいでその点は下に書く。

その前に。
強制的に働きかけることの、貴方の詭弁について。

もちろん貴方が言うように。
敵を物理で動かす（熱や電気の効果も含めて物理としよう）等は、強化、放出、具現化、変化の働きかけでもできる。

しかし。
解ってて言ってるんだと思うが（貴方アタマ良いからね。ワザとズラしてんじゃないかと疑ってる）、
物理の作用には、同じく敵も、オーラの物理パワーで反抗、抵抗や相殺ができるでしょう？

操作系はそれとは違う。
発動条件さえ満たせば、敵の抵抗力を無にできる。こちらの勝手なルールを適用できる。
これについては反論は不可能なんじゃないか？

＞除念は取り憑いた対象の念に干渉し排除する能力だから、翁の定義でいえば操作系に分類されるだろう。

そうだね。
本来なら術氏は、せっかく敵に憑けた念を祓われたくない。でも除念師はそれを外しちゃう。
その、既に対象者に憑いた念に働きかけるパワー。これについては、操作系のレベルが要求されるだろう。

例えばゴンの容態を診た除念師が、その除念を諦めたのも、自分の操作系のレベルが足らないのを苦にしたからかもしれない（もちろんそうじゃないかもしれない）。

＞しかし除念は具現化系の傾向が強いのは先に述べた通り。

それはそう。何かのアイテムを依り代に、除念師はパワーを発揮する…ってこった。

でもね。「傾向が強い」？
じゃあ例外を無視して、除念 = 具現化系能力者 という間違った結論を導けると思ってるの？ んな訳ゃない。

これ↓ は間違い。

＞除念が操作系能力ならわざわざ具現化などしなくていいだろう。

違うね。
具現化ブツを依り代にチカラを発揮する。そういうやり方を選んだ除念師を、冨樫は描きがち…ってこった。

先に書いた通り。
外されたくないハズの他者が憑けた念を、ヨコから強制的に祓う = この働きかけるチカラは、六性図では操作系と呼ぶ。

＞除念師が具現化系能力者である必要もない。

それはそうなんだよ。

例えば放出したオーラで対象者を包み込んで、あたかもシミ取りや吸湿のように、敵が憑けた念を吸収してしまって（← コレは操作系だね）、
次はそのオーラを宇宙に飛ばす…なんて除念師がいたら、その彼は何も具現化していない…って事になる。
だからその点については争っていないつもりだ。

＞除念は具現化系に依存する特殊能力。

だから。
それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例（描写）だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ？ それは思い込み。
上に挙げた架空の放出系の除念師は、考察上あり得る例だし、六性図にも矛盾しない。
むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。
矛盾しないどころか、そのような除念師の登場は待たれて然るべき。

＞だから他系統に分類できない特殊な能力は具現化系補正で付与できる。
＞これが本来の私の主張だ。

「具現化系補正」という日本語の使い方が、儂と違うのかな？

例えば儂は。
何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。

「他系統に分類できない特殊な能力」って、なんの話？
単に貴方が、自分の好みで六性図の縛りを無視したいだけなんじゃないの？

除念は六性図の中を複合的にまたがる能力。ふくざつ。

貴方の言い方だとね。まるで具現化の修行だけ研鑽した具現化能力者であれば、除念ができるようになる…そのように読める。
それを大きな間違いだと指摘しておく。

どれだけ具現化メモリが上達したところで。
何も吸い込まないデメ。動かない鎖。動かない念獣。← こんな役立たずしか産み出せない。

ウネウネ動かすだけでも操作メモリを使うのだよ。

仮に勝手に動くのならそれは、無意識の念を制御する、そのための意識の念のメモリを割いていない証拠（カイトの気狂いピエロの勝手なお喋りやデメちゃんの「ギョギョ」という鳴き声、滴るヨダレ等）。

勝手に動く念獣すらも、具現化メモリだけでは産み出せない。
この解釈を間違ったり、理解できなかったりという読者は、皆無と言っていいんじゃないか？

なぜ具現化とは別に「操作（動きを司るメモリ、他者に干渉できるメモリ）」が六性図の中に在るのか？
そしてそれらはなぜ、お互いが足を引っ張る結果になっているのか？

そこに六性図を発明した冨樫の功績がある。
六性図の縛りが存在するが故に、キャラたちはままならぬ制約の多い必殺技しか持てない。
そこにハンタの面白さがある。

　　　
▷クラピカについて ―――――――――――――――――――

＞その全部欲しがりな欲求がエンペラータイムとして発現し、強化，放出，操作補正でしか出来ないことを組み込める、系統無視の無茶な能力を獲得するに至った。

この書き方、気になるな。
解釈が間違ってない？

＞強化、放出、操作『補正でしか出来ない』こと ← これ、何さ？

強化、放出、操作メモリ（あるいはメモリではなく単に「系」）でしか出来ないこと ← これなら理解る。
しかるに、『補正』とは？ どういうこと？

系統無視の無茶な能力 ← その書き方にはならんだろ？

たとえば、
・クラピカはエンペラータイムで六性図の限界を拡大して、結果、無理が効く（ = 反動というダメージが有る）使い手へと成長した

この書き方 ↑ なら共通の理解だと言えるぜ？

▷冒頭部分、結論部分について

＞私は具現化に特殊補正があるなんて言っていない。
＞具現化系ブツに付与された特殊能力が具現化補正を受けると言っているだけだ。

…すまんが、ここ ↑ を詳しく。
別の言い回しだと、どう書けるの？
「具現化補正」って何だい？

例えば「具現化のメモリを使い込めば使い込むほど、その他の六性図上のメモリが具現化方向に歪んじゃう」の意味？
使い手本人としては、相対的に弱くなる…の意味かい？ それならまだ頷ける話だがね。

＞そしてそれは他系統に分類可能な操作系能力などは具現化特有の特殊能力のうちに含まれないということ。

どうにも、コレだろうな。ここが相違点。
儂は「具現化メモリに特殊な能力なんて、なんにも無い」としつこく言ってる。

具現化ブツを敵や周囲に必ず見られるというリスクを採ることで、一時的なオーラの大量湧出及び使い込みを可能にする = 具現化という手段を採択したリターン = 具現化補正

この ↑ 書き方なら、理解できる。儂と同じたが？
違う意味で使ってないかい？ 「具現化系ブツに付与された特殊能力」って用語。
以下、シズクの例で診てみよう。

長いんで分ける。続く。

翁は操作系の解釈が広くて矛盾が生じてしまっているためアドホックな仮説を付け加えて矛盾を回避しているように見える
反証可能性がなくなってるからあまり価値のある説には思えない

相手の公理系に自分の公理系を持ちこんで矛盾するから相手が間違っている
という風に持っていってることもしばしば見られるが
それは相手が間違ってることにはならんだろと思う
まともに反論する気があるようには見えない

どうもまた食い違っているようだ。
私は具現化に特殊補正があるなんて言っていない。
具現化系ブツに付与された特殊能力が具現化補正を受けると言っているだけだ。
そしてそれは他系統に分類可能な操作系能力などは具現化特有の特殊能力のうちに含まれないということ。

翁はクラピカに囚われすぎていると思う。
クラピカは元々欲しかった能力が、攻撃・防御・癒やしのバランスのいい強化系の念能力で、さらに旅団を捕まえていくためのものにする必要があった。
その全部欲しがりな欲求がエンペラータイムとして発現し、強化，放出，操作補正でしか出来ないことを組み込める、系統無視の無茶な能力を獲得するに至った。

だがその一例のみをもって他者に干渉する能力の全てが操作系だと断じるのはあまりにも横暴だ。
思い込みが過ぎる。
他系統に依存する能力を選べばとうぜん他系統の補正を受ける。

操作系に依存せずとも他者に干渉できる能力があるのは先に述べた通り。
貸与、回復、それも念の広義では攻撃に分類されるとクラピカが言っている。

「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義。
では除念はどうか？
除念は取り憑いた対象の念に干渉し排除する能力だから、翁の定義でいえば操作系に分類されるだろう。
しかし除念は具現化系の傾向が強いのは先に述べた通り。
除念が操作系能力ならわざわざ具現化などしなくていいだろう。
除念師が具現化系能力者である必要もない。
除念は具現化系に依存する特殊能力。
だから他系統に分類できない特殊な能力は具現化系補正で付与できる。
これが本来の私の主張だ。

翁はの解釈は操作系への依存度が大きすぎる。
ゲームバランスの観点から容認し難い…というのは根拠ではなく、私の好みだ。

デメちゃんは特定の対象のみに引力を発生させる念の力場、念のブラックホールのようなものを具現化する能力だと解釈してみてはどうだろうか。
それはシズクが具現化した念空間に付与された特別なルールと解釈してもいい。
特定の対象を操作する能力というのは翁の一解釈に過ぎない。

元々、念体や放出系攻撃は壁をすりぬけ人体にのみ干渉することができる特性がある。
制約など用いずとも、オーラを感知できないコムギにとってピトーの円は無害だった。
さらに制約による判定が加われば、吸引力が特定の対象にのみ作用するのには操作系の特別な補正などいらない。

次にゴレイヌ。

例えば、強化系のオーラのパンチで対象をふっとばす事。
これもいうなれば対象の移動操作だ。
だが操作系ではあるまい。

例えば、放出系の浮き手で相手をふっとばす事。
これも操作系に依らない座標移動だが操作系ではない。

例えば、変化型のオーラの手で包んで対象を動かす事。
これを操作系とは思うまい。

そして、放出系のオーラで空間ごと包んで対象を空間ごと遠くへ飛ばす事。
つまりこれも操作系ではない放出系補正のみによって達成できる対象の座標移動だ。

単なるオーラの移動操作程度であれば低レベルの操作系技術。
変化系のキルアが電気操作をするくらい簡単なもの。
だからどの系統でも自由に組み込める程度のものだ。

だから他者の空間移動に特別大きい操作系補正など必要ない。
というのを結論としたい。

＞ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。
ノヴの座標マーキングと同じだな。
マーキングに操作系補正は関係ない。

＞現に、強化系がやたらと強い特質系能力者が出てくる。もうそれだけで十分な証拠だと思う。
これについては別のトピックで既に反証済みなので二度書く必要はないかな。
翁が反論を諦め放棄している時点で証明には不十分なのは理解されたい。

草

もう一つ。反論。

以下の引用部分では、理解力の乏しさというよりは、自分に都合の悪い正論を無視できるサイコな性質が露呈している。

――――――――――以下、>>246 を一部引用――――――――――

＞具現化ブツに伴う別個の六性図（← などはあり得ない…という翁の主張、正論）

それと似たような特質特有の六性図説を唱えていたのが他ならぬ翁だったと思うのだが。
よく意味がわからないので無視していたが、私は具現化系の六正図は具現化の六正図を逸脱しないと解釈している。
わけのわからない仮想の理論を相手に反論されても議論不可能なので、これは誰か理解できる論者に譲りたい

――――――――――引用、終わり。（　　）内は補いました――――――――――

ここでしょっちゅう「具現化の特殊補正」と書いていたのが貴方だったと思うが？

それは「具現化ブツによって超越できる六性図パラメータ」の意味ではなかった…というのか？
それはズラしか逃げだろう？

儂が噛み付いているのは、具体的には以下の引用部について、だ。

＞具現化系は具現化物・念獣に特別なルールを組み込むのが得意なので、分類の難しい特質以外の特殊能力はだいたい具現化メモリに依存してるのかもしれない。
＞デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

何度も言うが。
具現化メモリはそんな範囲のことまで面倒見ません！

具現化系能力者が鎖やマントを具現化したことに伴って、それに伴う（付随する）新しい、『自己の六性図さえも超越した特殊な能力』を手に入れることなどできない。

具現化のメモリとは、『オーラを素材にして何かをデザインし、また実在化させる』働き。ただそれのみ。
付随する特殊な能力とは、元々本人が持っている六性図のパラメータ内に収まる…っちゅう意見だ。そしてこれは正論。

具現化ブツの使用によって、放出形や操作系に関わる現象が起きたとしても、
それを使い手の「具現化メモリ内の特殊ルール」が対応してる訳じゃない…って正論だ。

　　　
ちなみに。
特質系の話と混同して欲しくないな。

六性図の何処に、個々の特質系能力者を配置すべきか？ ← これについて、

現有する念能力者たちの歴史上の分析、その蓄積からは、定かなことは言えない。
だからとりあえず操作と具現化の間に配置することで、仮想の理解をやりやすくしている（そこには当てはまらずに、個々の特質系能力者に対する分析が間違うこともある）。

イズナビがクラピカに言ってたことを敷衍すると、そういう解釈が可能だと思っている。
現に、強化系がやたらと強い特質系能力者が出てくる。もうそれだけで十分な証拠だと思う。

操作系能力の「強制性」。これは不動の論拠。

>>247 操作系能力は早い者勝ち…の原則について

これについては、是は是、非は非という長文を、以前書いてる。

「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」というテーマだ。

だいぶ探した。検索窓がコチラが打ち込んだキーワードに反応しなかったぜ。

六性図にまつわるトピックに書いてた（>>201）。それを改めて、
「操作系最強説のトピック」に、書き込んでみようと思う（コレを書く現段階ではまだ書き込んでいない）。

件のカイト（とそれを封じたハコワレ、ラフレシア）にまつわる話を、儂も取り上げていた。

長文で申し訳ないが、貴殿ならば読めるだろう。
儂の仮説には説得力が有ると思う。
異論があれば、そこで続きをやろう。

反論の続き

>>246
＞「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」
＞つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。

だから！
対象を支配下に置く（管理する）働き…これは操作系。
これが典型的な「文章は読めるが漫画（物語）は読めない」読者ですよ。

そのシステム（法則）を、分かりやすく敵にも伝えられるように、例えばゴレイヌは目立つゴリラを具現化してるんでしょ？

クロロは言う。具現化系の使い手は「特殊な能力を付与する者が多い」と。
逆に言えば、付与しなかったら単なる具現化ブツでしかない。具現化能力者が馬鹿正直に具現化メモリしか使わなかった場合は、こうなる。
それが戦闘に通用する場合もあるかもだが、できれば明確に「戦闘にも応用できる特殊な能力」を狙って付与するにこしたこたあない。

　
＞この特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか？

儂が正しく、あなたが自説に都合の良い間違った解釈をしている。

仮にあなたの解釈が正しければ、クラピカはあんな苦労はしていない。
具現化系能力者は万能の魔法使いとしてこの漫画に君臨していることだろう。
他人を操作できる不思議な鎖を具現化するだけで、クラピカは具現化能力者であるまま、操作系能力者を凌駕できる。
それが読み取れていないというだけで、自分が間違ってると判りそうなものだが。

*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*～*〜*～*～*～*～*～*～*～*

＞続けて「操作系の場合はウボォーが操作されるのがまずい」とも言っている。
＞どちらも操作系依存の能力ならこんな比較はしないだろう。

いやいや。違いを説明しましょう。

もう一回引用する。あなたはこう書いている。

＞①…「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」

＞②…つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。

これ、①ゆえに②…というのは。
間違いではないが、いわば曲解なのだ。

正確に読めばすぐ解る。
クロロは①において「ウボーの馬鹿チカラが通用せずに負ける」ケースを懸念しているに過ぎないのだよ？

典型的な例が、不思議で便利な大風呂敷だ。
アレに包まれて小型化されてしまったら、ウボーは無力だ。風呂敷の中の異空間で、空気を相手にケンカすることしかできない。

つまりクロロは、「敵が具現化したアイテム次第では、ウボーは罠にハマるだろうね」…と言ってるに過ぎない。

以上の反論で。
前段では純粋に具現化能力者について、後段では純粋に操作系能力者について、クロロが言及していることが、理解できましたね。

>>246 の意見を一部引用する………………………………………………………

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか？
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

…………………………………………引用終わり…………………………………………

まず余談から。
ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。それなしには敵の強制移動は不可能ってことだ。
それとてもちろん、操作系のハイレベルな使い手だから可能なこと。そしてそれは先に言ったように、具現化生まれのゴレイヌだったとしても矛盾はない（何しろ対象はたったの「敵一人（同時には）」だからね）。
肝心なのは、賢人を具現化したからという理由で、本来手に入らぬ操作系の高いレベルに手が届いた…かのような風説を流布しないことだ。

さて。本論。
引用部分は、文字は読めるが漫画や物語は読めないという典型ですよ。

もう一回、先に原則の確認。
六性図が出てくると、これらは毎回書いてある。以下。

・放出系…“オーラ” を飛ばす。本体から分離する。
放出する対象（目的語）は必ず「自分のオーラ」。それ以外にあり得ない。

・操作系…自分のオーラで『物質や生物』を操る
（…体外の自分のオーラを操るのも操作系なのだが、それすら理解できない毒者もたまにいる。冨樫がそう書いていない…という、ただそれだけの理由で）

上記の『物質や生物』のところに『三次元上の空間』というワードを代入する。
それだけのカンタンな話なのだが、それが理解できない読者を説得するのが困難だ…というのが、この文章の全て。

放出系と隣り合う系統の、強化系や操作系の場合は、その対象が「自分以外の何か」になり得る。
それらの対象を、自分本体から離れた状態で強化、あるいは操作する際に。
いったいどれだけの数と量を、強化・操作できるのか？ という指標に関わるのが、放出系メモリってことですよ。それを以下に詳しく書く。

…決して。放出系のシステムの対象が直ちに「実在する空間」にはならない。
その為には、放出系以外のシステムを併用する必要がある。

　
▷クラピカの、念の素人・サカタに対する説明について―――――――――――――――――――。
正しい解釈の為の手がかりを並べる。

①…冨樫の国語力の限界が露呈したシーンである

これは今回、あまり関係ない。妥当ではない。
誰がクラピカであったとしても、このような手順で説明するだろう。
要は、相手が念の素人・サカタなので、わかりやすい言い方を選んでいるのだ。
だって操作系の分野まで混ぜて説明したら、質疑応答が長くなるだろう？ 短く納めるのも大事でしょう？

②…ご存知のように、放出系能力者は、大量のオーラを自分本体から離して、余所の広大な空間を覆い尽くすことに向いている。
これはつまり、大がかりな「マーキング」ってことだな。

○…この放出のレベルが低ければ、小さな空間（をたった一つ）しか管理（ = 操作系の分野）できず、
◎…高ければ高いほど、大きな空間を、幾つも別個に管理下に置く（ = 操作系の分野）ことが可能になる。

クラピカの言う通りだ。
○…『空間を区切り遮断する能力』は放出系・具現化系の相反する能力者が得意としている

区切った空間の出入りに関して、かたや何者を遮断し、こなた何者を通過させるかは、使い手の操作系能力のレベルに依る。
それよりも重要なことは、空間の何処から何処までを『区切る』かの方だ。
この、『区切る能力』のレベルの高さに関して、放出系能力者は六性図中最高である…と、クラピカは言っているのだ（既に上に書いた。マーキングの件）。

例えば具現化能力者であれば、自分勝手な法則やルール（ = 操作系の分野…具現化産まれの使い手が手に入れることが可能な操作系メモリの範囲で可能）を当てはめた、架空の空間を具現化できる…とクラピカは言っている。

反面。放出系能力者には、現存する空間を利用する方法しかない。
クラピカの説明は、これを言葉少なにサカタに伝えているに過ぎない。もうこれに尽きる。

仮定のクラピカ…「放出系能力者の仕業だとすれば『得意の操作系能力と併用して』実在する空間（マラヤームが実際に居る部屋）に出入りできぬように、何らかの方策を施しているのだろう」

要は、コレ ↑ を書くスペースが漫画上なかったというだけだ。
六性図の原理・原則から外れるような自分勝手な解釈をせず、落ち着いて補完すれば、間違った解釈に陥ることはない。

>>249 ごめんm(_ _;)m 。途中で間違って送信した。
改めて反論を書く。すまぬ。広告でアイコンが動くんだもの笑

>>246 を一部引用する …………………………………………

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか？
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

…………………………………………引用終わり…………………………………………

文字は読めるが、漫画や物語は読めないという典型ですよ。

＞『相手が嫌だと思っても強制する』← これが操作系の本質だ。

操作系能力を防ぐには先に操作してしまえばいいという防御術がある。
なんでもかんでも攻撃的な特殊能力を操作系に分類してしまうと、自己操作さえしてしまえばあらゆる特殊能力を無効化できるという解釈が成り立ってしまう。
すると、傀儡操作されていたカイトにハコワレとホテルラフレシアを使えた事と矛盾してしまう。
ハコワレの絶の強制も、ホテルラフレシアの対象の縮小化、ケージ内への転移も、ピトーの傀儡操作では防げなかったのだ。
つまりハコワレもホテルラフレシアも操作系に依存した特殊能力ではなく、相手に強制する特殊能力は必ずしも操作系メモリを要求しないという結論が導けないだろうか。

ハンターハンター36巻75ページ
「空間を区切り遮断する能力は放出系・具現化系の相反する能力者が得意としている
放出系は空間そのものを移動させる力に長けていて具現化系は空間内に様々な法則やルールを作り込むことに長けている」

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか？
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

＞何かを自分の支配下（管理下）に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。
強引過ぎる解釈だと思う。
例えば、実物の鎖の強度を上げるのは操作系メモリの操作でも強化系メモリの周強化でもどちらでも行える。
強化系は物質のもつ働きを強化するという限定的な条件がつくが、別系統でほぼ同じことができるのは放出具現化の空間移動と似ている。

また、上にも引き合いに出したが、クラピカだけでなくクロロも10巻で似たような説明をしている。
「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」
つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。
この特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか？
続けて「操作系の場合はウボォーが操作されるのがまずい」とも言っている。
どちらも操作系依存の能力ならこんな比較はしないだろう。

＞具現化ブツに伴う別個の六性図
それと似たような特質特有の六性図説を唱えていたのが他ならぬ翁だったと思うのだが。
よく意味がわからないので無視していたが、私は具現化系の六正図は具現化の六正図を逸脱しないと解釈している。
わけのわからない仮想の理論を相手に反論されても議論不可能なので、これは誰か理解できる論者に譲りたい。

＞あの壁は、ノヴが「壊れる訳がない」と信じ続けていられる限りは、壊れない。
壁の強度はノヴの具現化レベルに依存したものだろう。
絶対に壊れない壁はイズナビが言うように人間の限界を超えているのであり得ない。

＞二個の手榴弾を二匹のネズミに変えて走らせて来た場合。掃除機で吸えて、異空間に移送できたら、助かるでしょう？
吸い込む手前で爆発させたらシズクはダメージを受けるだろう。
無事に念空間に吸い込めたとしても、その爆発の規模が薔薇や音速５メートル火球ぐらいの威力であった場合、シズクの念空間のキャパシティを超える可能性がある。
そういう状況こそをトラップと想定して生き物や念を吸い込まないようにしているんじゃないだろうか。
人でも念でもリスクなしに吸い込めるのならトラップを気にする必要もない。
逆説的にトラップを気にするということは、トラップを吸い込み処理するだけのポテンシャルはデメちゃんには無いということだ。

具現化さえできたら全知全能？？？ 一点豪華主義？？？ いやいや、六性図のパラメータには逆らえません。

>>244
＞ゴレイヌを操作系と断ずる翁の主張の根底にあるのは、瞬間移動は放出系に依存しているのではないかという前提から抜け出せていないだけではないだろうか。

違う。
放出系ってのは。自分のオーラを、本体のオーラから分割する技術。ただそれだけの系統。
分割したオーラを勢い良く真っ直ぐ放つだけなら放出系だけでできるが、それを曲げたり、戻したりするだけでもう、操作系メモリに頼ることになる。

三次元上の直線距離。オーラの塊が移動するとしよう。
地点ＡＢＣを順に真っ直ぐ移動するだけ。これならば放出系メモリだけで可能。しかし。

地点ＡからＣへと、中間の空間Ｂをスキップするには。
①…空間（という対象）を支配する操作系か、
②…出入りのドアを司る具現化系
どちらかの助力を得た上で、放出系のオーラの塊を動かさねばならない。
（地点ＡＢＣを通ったけれども、地点Ｂだけは無傷で済ましてあげた…これなら放出系だけで可能かもしれない）

　
良いかね？
放出系メモリの対象は必ず「自分のオーラ」であり。他の何かではない。

自分以外の他の何かを瞬間移動させることが必要ならば、必ずそれは六性図の「操作系メモリ」に頼らざるを得ない。
何かを自分の支配下（管理下）に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。
放出系が管理できるのは、自分が分割した自分のオーラだけだ。

仮に。
ゴレイヌが己のオーラを込めたボールをレイザーにキャッチさせたことで、レイザー本体にマーキングを済ませたのだ…としても（← これはいわゆる操作系の儀式）。

黒い賢人の発動の結果、レイザーの本体が空間を超越して移動できるのは、ゴレイヌの操作系の支配下に入ったからだ。
（儂はそうは考えない。レイザーの本体は、白い賢人の発動でゴレイヌ本体が瞬間移動したのを見た結果、黒い賢人の発動条件を満たしたのだ…という説を採用している。マーキング説は採用しない。なぜならゴレイヌは操作系能力者だから。自分のオーラを対象者にくっつけなくてもできる。ちなみにシズクは詠唱だけでソレをやる）

＞瞬間移動が具現化系の補正で行える特殊能力であると仮定すれば、

その仮定はあり得ない。そのラインの考察は無意味。
具現化系能力者だけが持ち得る、具現化ブツに伴う別個の六性図…そんな便利なモンなんぞ、存在しない。

具現化ブツが持つ特殊能力とは。
あくまで（具現化能力者とは限らないが）具現化ブツの使い手の六性図に依存している。それを逸脱することなんてできない。

クラピカが、緋の眼状態のアゲアゲ効果でもってはじめて可能になった、小指の鎖の話を読み返してほしい。ゴンに説明していた時だ。
『不思議なアイテムを具現化したら、とても便利な魔法が使えるようになった』← ハンタはそういう漫画ではない。

次。
＞シズクが念を吸い込まない制約でトラップを見分けると言っていたように、念トラップを吸い込んだらシズクは一巻の終わりである。

このような読解があっても良い。しかし儂の読解も聞いておくれ。
例えばノヴは、マンションの隔壁で空間をまるごと隔てている訳だ。あの壁は、ノヴが「壊れる訳がない」と信じ続けていられる限りは、壊れない。
だから極端な話。隣の部屋で薔薇が爆発しても、この部屋は大丈夫…とノヴが信じている限り、みんな助かる訳だよ。
それを踏まえて。

例えばシズクがポンズや蛇使いバーボン、陰獣の蛭と戦う時。生き物を丸ごと異空間に移送して捨てることができたら、便利でしょう？
例えばヒンリギが、二個の手榴弾を二匹のネズミに変えて走らせて来た場合。掃除機で吸えて、異空間に移送できたら、助かるでしょう？

デメの大きな口がガバッと広がると仮定して。
例えば火球級のオーラ弾を放つ敵と対峙した時。デメの口の中にオーラ弾を移送できたら、無敵の防御でしょう？

このような、対象物の差異が存在することを、単に儂は、操作系能力のレベルの不足…と考えている訳だ。
ひょっとしたら、不思議で便利な大風呂敷には、それらができるのかもしれないじゃない？

で。どちらかと言えばシズクは。
必ず勝てる局面では勝ちを拾えるように、器物限定の能力にしたんじゃないか？ と考えている。
というのも、掃除機の吸引力という曖昧なチカラがかからなきゃいけない訳でね（風呂敷で包めば当たり判定を満たす…というわかりやすさが、そこには無い）。
必ず吸引力がかかる…という結果の担保を得るためならば、能力の対象を絞るというのは、確かな手順だと考える。

次。
＞他人に特殊能力で干渉することは操作系の定義を満たさない。
＞特質系の貸与も、強化系の回復も、放出系のオーラの貸付も、単なるオーラの攻撃も、大きな意味では特殊能力による干渉なのだから。

筋建てをズラしている。ズレている。
『相手が嫌だと思っても強制する』← これが操作系の本質だ。
強化系のぶつかり合いには「相殺」が起こるが、操作系には抵抗力が働かない。
キルアの、奪われた顔面をシュートから取り返す方法は無いのだ。シュートの攻撃からダメージを受けないレベルの強化系を運用できなければ、当たれば必ず奪われる。

そのメモリを100点持っているのが操作系能力者。
以下、（習得した操作系能力の）80点使えるのが放出系能力者。
60点が具現化、強化能力者。
40点持つのが変化系能力者。

ま。60点ぶんは稼働できるのだから。
具現化能力者ゴレイヌ。←これでも別におかしくはない。自分以外については、同時にはたった一人しか動かせないのだから。

論建てのポイントは。
白と黒の賢人を具現化したから、具現化系能力者としての六性図の限界を超越できた…と言わない（言わせない）こと。
架空の具現化系能力者ゴレイヌの操作系メモリが、安定して他人一人を確実に瞬間移動できるレベルに到達している…という解釈である。

ゴレイヌを操作系と断ずる翁の主張の根底にあるのは、瞬間移動は放出系に依存しているのではないかという前提から抜け出せていないだけではないだろうか。
ゴレイヌ自身が具現化したオーラの塊であるゴリラを操作することは、操作系の中でもかなり難易度の低い操作レベルの技術だろう。
瞬間移動が具現化系の補正で行える特殊能力であると仮定すれば、ゴレイヌは放出系に近い操作系である必要がなく、具現化系だとしても問題がない。

次に、他人を瞬間移動する能力の強制力が操作系に依存しているのではないかという主張について。
ものを吸い込むよりも人や念を吸い込むほうが難易度が高いのはその通りだろう。
だがだからといって、無差別になんでも吸い込む能力の方が強いとは思わないが。
シズクが念を吸い込まない制約でトラップを見分けると言っていたように、念トラップを吸い込んだらシズクは一巻の終わりである。

強い強いと評されるゴレイヌの瞬間移動能力も、不意の一撃と咄嗟の回避が確実に決まるのは一度限りである。
瞬間移動にゴリラのマーキングの制約が必要であるというタネが割れれば、ゴリラさえ警戒していれば、その効力はガタ落ちする。
それに自分と他人の一人ずつしか瞬間移動できないという制約は、シズクの無尽蔵の吸引力に比べれば明らかに見劣りするものだろう。
上記の2つの制約でゴレイヌは他人の瞬間移動を可能にしているのであって、けして操作系補正が高いからできているわけではないだろう。

他人に特殊能力で干渉することは操作系の定義を満たさない。
特質系の貸与も、強化系の回復も、放出系のオーラの貸付も、単なるオーラの攻撃も、大きな意味では特殊能力による干渉なのだから。

具現化ブツは、それ特有の六性図を別個に持っているのか？

>>242
＞デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

その学説は昔から有るね。

反対の立場の仮説は、「具現化ブツが持てる能力は、その使い手が現有する六性図のバランス内からはみ出すことはできない」という言い方でいいだろうか？
つまり、特殊な六性図を（通常とは）別に持つ具現化能力者などいない。
ある特定の具現化ブツを安定して具現化すること（ = それが制約となること）でようやく、本人が現有する、たった一つの六性図の恩恵を享受できる使い手である。そういう学説。

例えばシズクは。
吸い込みの発動の確実性を重視する。

例えば己に向かって襲い来る「実在する武器」であれば異空間に放り込むことが可能だが。
それが敵の使い手が具現化した武器や念獣であった場合、デメちゃんの能力は無力だ。
つまりシズクは、実在する針や紙吹雪を武器とするイルミ、カルトに対してほぼ無敵の対処法を持つ。代わりに。
その他の使い手…例えばヒンリギ = ビガンダフノやゴレイヌに対してはほぼ無力。そのような立場でいればそれでいいという生き方。

何でもかんでも吸い込める掃除機を具現化すれば、たとえば吸引力が下がるのかもしれない。
それよりも、勝てる相手に確実に勝てる使い手でいることの方が重要。
そうかもしれないし、それは妥当とは言えないかもしれない。

たとえばカイトは。
「絶対に死んでたまるか」と生命の危機を覚えることと引き換えに、他人の生まれ代わりを横から邪魔するほどの己の、そして他人の霊魂の操作が可能になる。
あまり褒められた能力とは言えないが。
ともかくカイトは元々、六性図の範囲内で他人の生まれ変わりに干渉して自分が生まれ変わる操作系？ の能力を保有できたことになる。
単にそれを発動するためには、誰の目にも見える特定の武器の（おそらく生涯で一回だけの）具現化が必要という話になる。

▷『具現化ブツに備わった特殊な六性図のルール』を認めるか、否か？

くだんの「除念」が特質系能力ではないとして。具現化の範囲に収まるとして。

例えばカイトの大鎌や猟銃の破壊力。
これはカイトの強化、放出の六性図レベルを超えたものではない。
単に大鎌や猟銃という特定の念の形を取ることでそれが制約となり、バカバカしいほどの大量のオーラの使い込みが可能になっている…。
それがこちらの陣営の主張である。

ゴレイヌも同様。
操作系に産まれたゴレイヌが。
他人に三次元の移動を強制するための条件として。
二体の賢人の具現化と、相手を技にかけるための手順。それらが存在するだけなのだ…と主張したい。

逆に言えば。
二体の異なる賢人の具現化無しには、他人一人を強制的に三次元移動させるほどのレベルの操作系能力を持つことは、極めて難しいのだ…という漫画上の現実が描かれている。

とても目立つ二体の賢人を、先出しで敵に認識させる。それが発動条件の一つ。
ちょうどシズクとゴレイヌは。何かを移動させることが目的の能力を持つので、その効果の及ぶ範囲が比較しやすい。

元々具現化に産まれたシズクには、実在する器物を移動させることまでが関の山であり。
オーラの意思を持つ念獣や生体を、一時的にでも「管理下（ = 操作系能力の及ぶ範囲）」に置くことは困難だった。

逆に操作系に産まれたゴレイヌには。
念能力者そのものの移動すらも不可能ではなかった。

こう解説すれば、彼らの能力は元から彼らの持つ、たった一つの六性図の限界に縛られていることが理解できる。

アベンガネは念を食べる念獣を具現化。
協会の除念師は除念する際に念を背負うと表現。念をなにか別のものに変えて肩代わりする？
ヒナは想像妊娠？胎児を具現化？
寄生型の念獣を食べたリハンのプレデターは具現化系。

除念師はいまのところ具現化に偏って多い傾向にある。
具現化系は具現化物・念獣に特別なルールを組み込むのが得意なので、分類の難しい特質以外の特殊能力はだいたい具現化メモリに依存してるのかもしれない。
デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

念能力は価値観や生き方が強く影響するので、それ基準で考えます。

性行為説に加えて前世は娼婦だと考えます。

男の性欲を悪いモノだと考えて、その上で自分の体で受け止め処理する。
そんな生き方をしてきたなら、取り憑いた念に対しても同じ様なモノとして捉えて、同じ様な結果に持っていく能力も作れるのかなと思います。

かもしれない

除念の対象を食べているのでしょうね。

ヂートゥーが死んだら腹が戻ったことから実際に妊娠してるわけじゃなく具現化された子供かなにかを身ごもっていたんだろう
除念の条件に受精妊娠が必要だとしたら、父親が死んだら子供が死産になるって制約はあまりに重すぎるしヒナの反応があっけらかんとしてるのでありえない
受精は別として性交が必要だとしても妊娠のリスクがあると能力とバッティングしそうな気がするのでなさそうな気がする
それよりも実際の性交を経ない想像妊娠で中に赤子はいない方がオカルトチックで念能力らしいと思える
９ヶ月で流産するか出産するまでがクールタイムとすれば他の除念師に比べれば低リスクで駒としては使い勝手のいい能力なのかもしれない

念は本人にとってリスクなら制約として機能する。女性にしてみればソッチ方面って絶大な制約じゃないの。(貞操観念ってのは)ま、人によっちゃ違うかもしれないけど。

生行為だと男性限定になるので食べる方ですね。

俺もヒナに除念させたい。
色々溜ってるものがあるから。

147のありゃ盗めねーわでくそほど笑った
ここ案外面白いな

自分の体型気にしてたから術者のオーラ食べるって
答えてる人やR指定の話してる人が多いですよね。
私は多分術者のオーラを空気と一緒に吸い込むと
念の強さによってお腹が膨らんでいくと思います。
なるべくクリーンな方法だと信じたい。(切実)

>224 対象者が死んだから

マジレスして悪いがキメラアントの特徴的にポットクリンを食べて身籠ってるだろ

ザザんは…あれヤってんのか?

心霊手術みたいに念を取り出して食うことで除念してるんだとばかり思ってた

ヘンタイ×ト×タイヘン

膨らみ方が食いすぎのアレじゃなくて完全に妊婦のそれなんだよなぁ

ヂートゥ…ヤることヤってんな

除念できる念獣を産む

＞220
11ヶ月もたたずに戻ってたよね？

てか、キメラアントに性別ないしｗ

プフは、仮にメルメルが念をかけられることを想定して、ヒナに除念の能力をあげたんだろな
しかし！処女を奪ったのは、ヂートゥ。実際、性交してるのかはわからんけど。
このトピ見るまでは、孕んでる説は考えないでただスルーしてたな。
じゃあさ、正規の念の解除方法が達成された場合、ただ腹はへこむのかな？それとも、出産なのかな？かけられた念と同じ能力の出産だったら、すごい。

どこぞのエロ同人か
（妊娠すんのは間違いないだろうけど出産までの期間はモウチョイ早いだろンナ）

おふざけ無しに、マジで考察すると
性交渉を必要とする制約と誓約で
かけられた対象者の念を妊娠するという形体で外す類いの除念能力。
両性具有のキメラアントの性能をフル活用しており、恐らくは性別に関係なく能力は発動する。通常の人間と同じ出産プロセスと同じ過程ならば11ヶ月くらいの妊娠期間を経て、体内に宿した念を胎児に変え産み落とす。
出産の激痛等も除念の制約と誓約に含まれているのだとしたらかなり強力な部類の念能力。
かけられた念の力に比例して腹のサイズが大きくなるという旨の発言をしている背景から、出産時の胎児のサイズも念の力量次第で変動すると思われる。

ゴンさんの反動の念とジャッチメントチェーン、両方やったら破裂しそうで怖い

あっ。
わかった！
そういう事か、、、、
分かってよかったのか、、？

ヒナちゃんは、純粋な可愛い子であって欲しかった（泣）
冨樫先生の作品ってホント性描写多いですよね。
しかも遠回しにシリアスに入れてくるから（－＿－：）ってなります。
過度な欲求ではなく人間の本能的なところばっかですしね。

ヒナってのは昔で言う女性器の隠語
あとウサギは人間同様に年中発情期だからな

今初めてアニマで見た。お腹大事そうに抱えていた。完全にお腹の中には念獣と同等の物が入っている事が推察できる。つまり腹ボデだ。そうなると除念方法は完全にセックス。
サソリも女だったし、摂食交配でも人間を取り込むことによって雄雌共に性行為が可能となったと考えるのが普通。（特に人型に近い虫は外見だけでなく子宮や性交機能も人から受け継いでいてもなんらおかしくない。）作中にも師団長クラスは多種を孕ませる可能性があると明言している。雄が精液を膣から子宮に放出する事で、その精液に念が含まれ、雄は念から解放され、変わりにヒナがそれを請け負う。子宮に除念機能を持たせるなんて、よく考えられていると思う。蛇足ではあるが、除念行為の後の腹の中の物。GI編の除念師の様に一定期間で消えるのがまず考えられるが、あのお腹のヒナが虫を産んで、その虫が除念した能力を受け継いで産まれるとかだったらさらに面白い。また妊娠期間については、人間と同じ十月十日でなくとも、そこは昆虫などの平均換算で数週間～1ヶ月くらいでも良いのではないだろうか。GIでの除念師も確かそれくらいの期間だったはず。また雄しか除念出来ないと言うのも、制約としては理にかなっていて非の打ち所がない。

冨樫が好きそうだもんね

ヘンタイ・ナ・ジョネン

ジョネン×ッテ×ヘンタイ

ハンターハンターって子ども向きじゃないと思う

みんなこういうが好きなようだ

王の子作り疑惑w

>>205
だよねｗレベルEとかてんでとかもあるし…
ここでは純粋な子がすごく可愛く思えるわ

＞11
アレっていうのはね
男女の××××のことだよ

126>>TOLOVEるーダークネスーのヤミですねww わかりますww
でもよう考えたらパームもジンもシルバもレオリオとかも経験はあるんですよね

>>194
　確かに。パームの時もそうでしたね…（突入前の王が護衛軍を引き離すときとか、ビゼフの時とか）

ポットクリンみたいな体外の念能力はむしゃむしゃして除念するんだと思います。
でも、クラピカの律する小指の鎖みたいなのは…………あれなのかな？
ヒナぐらいの強さなら両方出来そうだし、制約もむしゃむしゃしてもあれしてもお腹が画像ぐらい膨らむとすれば、制約も制約になるような…？

ちなみに自分で自分を押さえきれそうにない。
クラピカにかけてもらった方が激しそう！

それが男だ。
自分もだがな。

男性ってほとんどの人が変態なんですね・・・

YES！YES！

いやぁ～、気持ちよかったなぁ♥
出た瞬間、ポットクリンが消えちゃった♥

キメラアントって全部オスみたいな話なかったか？勘違いかもしれん…
女王がいなくなってそれぞれが王を目指し多種のメスはらませて繁殖的な？
すまん勘違いか

子作りの行為はするけど、出産はするのかな？

なんだここはw

こうやって子供は真実を知っていくんだな……
今更だけど女王じゃないキメラアントってそういうことできるのか？
たしか働きアリって一般的にはそういう能力がなかった気がするんだが

>>190、189
分かっちゃだめ…(◎_◎;)
冨樫先生の作品ってこういう描写が割とあるような。

スッゲー胸毛w

やっぱり子作りの行為をして除念なのか…

除念するやつと×××して完了。

何のこと？

よくわかりませんが、除念した念の量によってお腹が
大きくなっていくっていうシステムですよね？
わからないなああ・・・・

思ったんだけどさ
王がポットクリンつけられて
除念しようってことになるとすると
レオルがヒナの能力使える状況にあったらさ
レオルは王に恩を売りたいんだから
除念の、方法がアレだったら
だいぶやばいきが。。

>182
僕のクラスの人も
「ヂートゥのポットクリンをとったのは
　そのポットクリンを食べたからじゃない？」って言ってた。

男は皆変態なんでさぁ

ハンターハンターって深いなぁ…(意味深)

ヒナってまだ1歳だよね？
それでもう子作りできるんだったらすごいよね！でも蟻だから年はそこまで関係ないとか…？
っと考えてみると、キメラアントって何歳まで生きるんだろうね？

食べ過ぎであんな大きくなるか？話について行ける俺が怖い。

ヒナのお腹が膨らんでたのはーきっとー食べ過ぎたからだよ

そーなの？初めて知った。

>>180
そんなきまりは無いで
オロソはハッキリ妹って言ってるしな
むしろ働き蟻はほぼメスらしい//

キメラアントって女王以外オスじゃなかった？

さすがにあのアニメの描写が、
「ああ受粉ですねわかります。」
としか言い様がないよな。

>>147
「ていうか要らないわ」

よし、俺、ナックルに軽く殴られてポットクリン付けて貰って
除念してくるわーｗ

それと、ヒナの帽子の表情w

食べ過ぎｗ

このスレなにげに人気急上昇トピックw

原作では腹の形変だけど、アニメではそれっぽかったよ(笑)
これを最初からやる予定だったから名前を変えなきゃいけなかったんじゃない？

昨日の授業でやったww

溜まりすぎじゃね？w

念食べて便秘してるんだよ そのうちトイレで出てきて元通りさ

{95
最高だね　それ

なのかな〜？

選挙編のゴンのアレも外念出来たのだろうか

いやぁぁぁ〜〜〜〜〜！
楽しみが1つ減るぅぅぅ〜〜！(>△<)ヤダ

今のこのサイトR18にしたほうがいいと思う

というかさ。確かヒナて性器の隠語だった気がする。
それで、ヒナは「落第」忍者乱太郎みたいに原作の名前が放送コード(NHK以外の他局にあるかは知らん)に引っかかったのかな。
そして局側で仕方なくヒリン(あれ、原作でもヒリンて呼ばれてたっけ？)に名前変えた、とか。
いやでも、いくらでもアニメでヒナさんは居るよな……多分
ていう寝ぼけ頭での考え。

>>161
クマ吉くんw

>>160
安心しろ
人類みな変態という名の紳士or淑女だ

わざわざ学年晒さなくてもよくないか?ここにいるやつはほとんど変態ってことにないだろ。

155＞　私も分かってしまった、、、。

156>あ…ありがとうございます

お前が言うかよw

＞155
元来日本人というのは、性に対して寛容であり特に江戸時代においてはあっけらかんと開放的であった、禁欲的になっていったのは明治以降、西洋文化が入ってきたからであり
若者の性の乱れが叫ばれる昨今であるが、逆に江戸時代の感覚に戻っただけ、とも言えるのである(以下割愛)
寛容であることはいいんだけど、大っぴらにはしないのが一番だね
君自身の身を守るためにも。

中1の女子で分かってしまったのは変態ですか…？(つ_T)

ハンターってこうゆう想像が出来るから面白いよね。

>>151、152
腹を切ったら血じゃなくてオーラがドバァー・・・みたいな？
それはそれで気持ち悪いよ、多分。

同感。

ヒナの腹を切ったら、内臓以外に何が出てくるか気になってしょうがない。
今まで除念したオーラが一気に出てくんのかな

ヒナちゃんーーーーー！
かわいい❤

除念師なんだよね
ヒナかわいい

>>147
確かにー！その能力盗んだら、クロロの体が女体化するかも？！

クロロ
「ありゃ盗めねーわ」

>>143
なんてこった！実は恐ろしい能力だったのか・・

変態です(笑)

え！？オレも変態だと・・・！？

書き損ねたけど、ひなの除念方法がアレだったら、生まれる子供に反映されるのでは？除念方法がただ食べるだけだったら、排せつされて終わるけど。

てかさぁ、健全な人だったら、普通にひなは食べて除念したって思うでしょ！
やっぱりここは変態の溜まり場…w

本当に「アレ」かどうかはわからないけど、
冨樫先生が「アレ」をモデルにして書いてるのは確かだよね。
冨樫先生、身重石の形を性器の形にしちゃうような人だし。
幽遊白書じゃ椅子の肘掛けが男性器だったらしいし・・・
え？なんでそんなことを知ってるかって？
それは私が変態だから、ただそれだけのこと。

ヒナといえば、公式サイトでヒナの名前が「ヒリン」になっていた。

喰ったらいいんですしね…。

そもそもキメラアントは人間と同じ交尾をするのかな?
ちょっとアレな話、性器の形も違うかもしれないし…

なんか。切ないです…

私もヒナです。でもヒナかわいいけど…

こうやって染まっていくんですね。

118へ

ノヴさんが
「異種の雌と強引に交尾して次世代蟻を孕ませる」
って言ってたよー

それはかなり困るｗ

ヘンタイ×シカ×イナイ

このサイト使ってるのおっさんばっかと思ってた

「あれ」だったら腹のたるみ方おかしいだろ

「慣れ」ですよねww

そのうち悲しくなくなるよ。

ヒナ、可愛い顔してアレで除念してたとは！
アレを理解できた自分がまず悲しい・・・。

えっちぃのは嫌いです

ん～こういうの大好き

キメラアントの城を襲撃する前にキルア達がパームと王がドーノコーノとか妄想してた
女王を産むためにドーノコーノとか

>>118
師団長クラスは他の種を孕ませまくって産ませまくるんだぜ～ww

もう・・なんか・・残念な話になってるよね・・・

行為の話くらいで、色めき立つなよ。発情期かよ。

（なんだ？皆知ってる感じだけど、なんのことなんだ・・・。わからないっていったらおこちゃまっていわれてるみたいだし・・・。ああ！もう「子供」って言われるのは嫌だ。顔も子供なのに心も子供だったなんて。）

>>118
変な想像をしてしまった

ていうか、キメラアントって性行為しなくね？ｗ

ヒナも人は選ぶと思うよ（笑）

俺ちょっとゲンスルーにカウントダウンかけてもらってくる

おもろーいw
子どもの作り方知ってる人、案外いるもんだよね☆
自分も中学生だけど、隣の席の人も知ってたもん。

おい！
111と113でわかっちまうじゃねーか（笑）

そうだなセック◯だな

かんけつに言います→皆さん
あれ以外にはないです

101さん、率直に言います、セッ○スです

おいw上のほうに小鳥遊さん家のひなちゃんがいるぞw

ヒナエロすぎ

ヒナだお

えげつねえな

あらおこちゃまね^ ^

何このコメ欄気持ち悪すぎィ！
小中学生にネット環境与えちゃアカンな

>>91
自分は小5の夏に真実を知った。

99》アナタノウシロニワタシがイルカモ…ウフフフフフフフ…

ヒナの腹に蓄積された念がなんやかんやあって変な生命体になって腹食い破って出てきたらぐろてすく

あれって？
なんとなく分かるけど分からん
(まだ小6だから)

記念すべき100

えっ帽子持ってんの?
つかその殺る気を現実に使うなよ(´｀)

前の方に告白してる人、いますよ。読んでみてください！
私は今ヒナとやってきてしまった！ああ！私としたことが……！その証拠に私はヒナの帽子をこの手に持っているのだ…。ああ……！クソっクソっクソっ…！だが、ヒナのおかげで蜘蛛を殺る気がでてきた！よし、次は誰を殺ろうか…。

「あれ」って？？

レイナの蟻名がシドレっていま知った

ヘンタイｘハｘタイヘン

妄想してると鼻血でてきそうっす(@￣ρ￣@)
俺って変態かも。

でも、ジンもシルバもキキョウもアレしてるんですぜ。
そうかんがえると別になんでもないすよ^_^

まじか

》64
同じです・・
小6なのに・・・名前もひなって言うんです・・

ゴンさん「this way」

別に念なんてかけられてないけど……除念してくれ～……

次回タイヘン×ト×ヘンタイ

俺「ぼくの分もよろしく♪」

手遅れか(；´・ω・)

＞83
事後かよw

なにをやってきたの！？

あ〜楽しかった♠

それよりクロロを変態にしないでくださーい
ヒソカと同じにしないでくださーい

いい大人がそんな事考えないでくださーい
オレみたいな餓鬼に突っ込まれてドースルンデスカー
しっかりしてくださーい

さっきからｗ

ヒナ×ハ×カワイイナ

ヘーンタイ×ナ×ジョネン

ヒナ×ハ×カワイイ　ノダヨ

そう思いません

ひなかわいい

所々に勘違いしてる変態がいるぞw
てか、俺も除念………

普通に考えれば食ったんだろｗ

人外のキメラアントでも可愛いならおkかいw
プリ…団長さんと奇術師さん(´･ω･`)
つーかヒソヒソ素っ裸w

頭にかぶってるやつは何？

全裸のヒソカ「じゃあぼくも♥」

上半身裸のクロロ「俺にも頼むよ」

ひなさま

ハイセツ×ハ×タイセツ

中1で分かっていたことに
何ら違和感を持たなかった・・・
自分に恥ずかしい余りです

中1ならわかるでしょｗ

>60
僕もです(T-T)
中一なのに・・・

ヒナの念能力は除念なのか？

ネェ✖アレ✖コナインダケド

ヒナらぶ

会話が分かってしまう俺が悲しい…

>>57
タイトルにすなｗ

ヒナの入浴シーンをもう一度

ハゲシク×ドウイ

キメラアントでもヒナちゃんは可愛い

男なら除念できる

男限定って…
じゃあ俺は除念してもらえないの〜？

>>51
お前には絶対に除念させない！

男限定かもしれないな。
除念後に念獣がつくっていうデメリットもないし。
男限定っていうのがある意味デメリットなのかも。

俺も除念して(^w^)

じゃあ男しか除念できないって事？

除念てタイヘーンだろｗ

ちょw

「除念って、へーンタイ」

ズバッといったな

性行為とはSEXのこと。

性行為でわからなきゃ、何言われてもわかんないよ

スイマセーン さっきから、あれとか性行為とか意味分からないので、単刀直入にお願いします。

レオルだろ

だれとしたの？

ヒナ可愛いな
そしてエロいな

アレだとしたら妊娠してるんだろうな。
ってことは出産もありえるのか？

ヒナは妊娠してるってこと？

ビゼフｗ

あら、お子ちゃまがいらっしゃるわよ

きしょいなぁ

それが念獣の成仏？の方法なんじゃない

あれをしたらポットクリンがとれる意味がわからない。
ジャッチメントチェーンは体内にあるからまだわかるけどポットクリンは体外でしょ？

ずばっといったなー

あれって性行為のことか

ヒナのお腹は孕んでるってこと？？

アレだな

やっぱり除念するにはアレをするのか

ヒナがアレをするのか

引っこ抜いて食べちゃうんじゃない？ｗ

>>15
食べるってクラピカのジャッジメントチェーンみたいに体内にあるものの徐念はどうすんの？

ちょっと待て！あの可愛いヒナがポットクリンをメルエムみたいにムシャムシャたべるってこと？

>>15
一番納得がいく

おませちゃんｗ

10代で知ってる私っていったいorz

今時の小学生、中学生には通じない気がするなぁｗ

>>11
ABC段階のＣ表現ふるいかな？

ヒナも繭みたいに産むのかな？
それに産んだら何が出てくるの？

キメラアントは摂食種族だし食べるって方がそれっぽいな

>>15
そうかも
てかその可能性の方が高い

みんなアレって言うけど、単純にヒナが相手の念能力を食べる形で除念してるんじゃない？
それにキメラアントは摂食動物だし。
どう思う？

ヒナってこんなにかわいかったっけ？

アレとしか言い様がないｗ

オイラ、ノーコメントw
誰かオブラートに包んでおしえたげて～～(笑)

アレって何？？

>>8
まさかｗ
ヒナがハコワレ使えるようになるのかｗ

ひなちゃん可愛い！
あの帽子？がなんとも言えない！

生まれたら徐念した能力つかえるように
なったりしてｗｗ

ヒナって除念師だったんだｗ
完全にスルーしてたｗ

お腹の中には何が入ってるの〜？

ヒナ×レオルか。。。

「除念ってタイヘーン」って言ってお風呂入ってたよね。
どう考えてもそういうことだろ。

ヒナかわいい(*´ω｀*)

あれだな

あれだろ