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キメラアントの除念師ヒナの除念方法について考察

キメラアントの除念師ヒナの除念方法について考察

25巻の最初のページでお風呂はいってるしお腹がぽっこり出ているが、キメラアントの除念師ヒナの除念方法について考察。

キメラアントの除念師ヒナの除念方法について考察へのコメント

No.307 オニャンコポン 2022/11/16 18:12

除念能力を持つ念獣を具現化する能力を持ち、具現化系と目されていたアベンガネだったが、冨樫メモによりついに系統が具現化系で確定した。
これで除念は特質系に依らない能力であることが確定的になり、具現化の領分であることがほぼ確実となった。

ナックルが具現化だったことといい、念獣,具現化物に付与できる特殊能力の幅はかなり広いのかもしれない。
シズクの吸引力も、カイトの転生も、具現化メモリの産物である可能性が高まった。
カイトの転生、あるいは運命操作能力だけは特質系依存だと予想していたが、カイトの系統は変化系と具現化系の中間の具現化系で、特質からは遠い。

特質に変化するクラピカが具現化と特質の中間に位置するので、クラピカのような例外は作中にほぼないことがわかる。
唯一特質よりの操作系のミルキが、後天的に特質に変化する余地があるように見えるくらいか。

付与能力に他系統の技術を必要としていたクラピカは、エンペラーにまかせて無茶をしていただけの可能性がにわかに濃厚になってきた。

No.306 三ツ星の考察ハンター 2022/09/03 00:14

追記2

>これを100%の具現化系補正という。
>1倍補正と言い換えてもいい。正確には補正は受けていないのだが。

翁がこれは補正じゃないだろうと自分の読解力をさしおいてガタガタ文句をつけてるが、正確には約100%だからな?

例えば放出よりのゴンの強化系補正は100%ではありえない。
98%くらいだろう。
放出系補正が82%で変化系補正が78%くらいか?
誤差をどの程度とみるかだが、自系統がピッタリ100%になる念能力者はそういないんじゃないか?

だから補正がないなんてことはありえない。
ほぼ全ての能力者が自系統も含め全系統で補正を受けているのだ。
唯一エンペラータイムのクラピカを除いてね。

ただ、この設定を冨樫が出した以上、2系統の中間に位置する念能力者が一定数いてもいいように思うが。
ピッタリ95%の位置になることもまたそうそうないという事なのかもしれないね。

No.305 三ツ星の考察ハンター 2022/09/02 07:12

追記

>神の視座
しかしよくよくわからん主張だ。
「神の視座」とは特質が特質たる所以とブチ上げたものじゃなかったのか?
なんでかいつのまにか操作系依存の能力ということになっているが。
まぁ特質のままだとシズクが使ってるのは矛盾でしかないからな。
さすがにシズクを特質に分類するのは無理があると思ったのかな?

いつだかに論破されて修正したのか?
そのせいでまったく意味のない設定になってるぞ?

一方でこの「神の視座」を持ち出して、メルエムのオーラ吸収能力や、ビノールトの分析能力を特質たらんとも主張する。
いや「神の視座」とやらが操作系ならビノールトは操作系と認識するのが翁の正しい態度なんじゃないか?
修正した結果生まれた、この矛盾に気付いているか?

>305
議論について来れないカス以下の低能は黙ってていいぞ

No.304 三ツ星の考察ハンター 2022/09/01 20:40

随分長い間逃げいていたと思ったら、よくやくクソ長文で反論か。
普通の人なら、このクソ長文で煙に巻けるだろうという算段なんだろうが、論破してご覧にいれよう。

と、意気込んだはいいが今回はかなりしんどかった。
もっと要点をまとめる努力をしろカス。

>強化系と操作系だけが、『他人』や『他人のもつナニカ』をどうこうできる
>変化系、放出系、具現化系
>冨樫は、これらの系統の念が『他人をどうこうする働き』だとは、一切書いていない。

ここが翁の妄想の立脚点であり、最大の論点だろうな。
異論なんて有り得ないと断言しているが、これは冨樫が書いていない部分を勝手に翁が補間して解釈しているだけに過ぎない。
作中の能力描写と矛盾しているのだから、この翁の解釈した設定の方が間違っている。
間違った設定を論拠に妄想を展開しているのだから、ここが争点であると認識できなければ続く議論は全て平行線となる。
まずその事実認識をして欲しい。

だが翁は妄想の根拠にこの妄想設定を持ち出すんだよな。
矛盾が生じてもすべてアドホックな解釈で新たな矛盾を生みながら片付けていく。
これではキリのないバケモノと戦っているようだ。
ま、せっかく書いたから以下にこの設定が何故間違っているのか記していこう。
翁の改心など端から期待してはいない。

>放出系 …『自分のオーラの一部を』、『本体から分離する』または『本体から勢いよく飛ばす』

センリツ、ムッセ、サイレントワーカー、パームの千里眼、リトルアイ、などの遠隔の視覚聴覚で情報を得る諜報系能力は?
センリツとサイールドが放出系に属することからこれらが放出系に依存する能力であるという事が類推できるだろう。
このことから、短い定義文に収まらない、系統に依存する能力傾向が存在する事がわかる。
書いてないからと系統の定義を狭めて曲解するのも、翁の勝手な解釈だ。
それともこれらも全部操作系にぶちこんでしまうのかな?
逆に操作系の定義だけは無限に拡張していくからな翁は。

これらが複合能力だとしたら、その正確なオーラの分配割合を教えてもらいたいものだ。
操作系能力者だらけになるんじゃないか?

たびたび翁は操作系を組み込んだ複合能力の操作系割合は低くないと主張する。
その具体的割合はなんぼぐらいと目星をつけてるんだ?
これは数字の苦手な翁には禁句かな?
具体的につめるとまた逃げてしまうか?

>具現化系 …『自分のオーラを原材料にして』、『何かを作る』

多くの具現化系能力者は、その具現化ブツに特殊能力を付与する事を得意とする。
逆に操作系能力者が、自分が操作する物体に特殊な能力を付与することはなく、操作ブツそのものを自在に動かすか、操作ブツを媒介に他人,他対象を操作する事を得意とする。
両方存在できるのならどちらも同じ頻度で出現しても良さそうなものなのに、前者しか作中には存在せず後者は影形も存在しない。
翁だけが脳内でその幻影を追い続けている。

結局はクロロの端的に説明、具現化系は能力を付与することを得意とするという発言に帰結する。
これを翁がどう曲解し強弁しようと作中の事実、設定は変わらない。

後の翁の展開で、具現化を見せびらかすためだけに具現化しその制約で操作系依存の特殊能力を付与してるという、アホみたいな解釈が出てくるが、何度読んでもアホらしい。
「具現化補正」というらしい。
なんとこれは翁の造語だったらしい。
紛らわしいネーミングもあったものだ。
主張を主張したくないがために隠していたのかとさえ疑う。

あと、冨樫はそういう物語を書きたいから――だったか?
設定の不合理を作者の好みと解釈する翁のそれは狂人のそれだろうな。
こんなに合理性に富んだマンガもないというのに。

> 強化系、操作系という念については、
>『自分のオーラを燃料にして』、『他人をどうこうする働き』あるいは
>『他人がもつ〇〇をどうこうする働き』だと、冨樫は書いている。

操作系はの原義は「物質や生物を操る」だ。
オーラの操作も、ルールの強制も、判定も、瞬間移動も作中のどこにも書かれていない。
原義以外は読者が想像で補完したものに過ぎない。
だから作中で描かれた描写の解釈により人によって定義にブレが生まれる。
何故か翁は操作系に関してだけはその定義を無限に拡張する。

他の系統でも柔軟に考えてみてほしいものだ。
異論のない定義なんてどこにもないのだからな。

>そこに在る「強制性」を問題視しているようだ。

他者をどうこうする能力が操作の他にもあると私に指摘されて、言い逃れに「強制性」を持ち出して特殊能力をすべて操作系に分類したのが翁だったんだが?痴呆か?

強制性を操作系の定義に掲げているのは翁の方で、その定義が間違ってるから議題にせよと言っているのだが正確に伝わっているか?
伝わってないよな?
翁は他人の意見を恣意的に解釈するし基本的な読解能力が低いからな。
よくよく読み直して考えて発言して欲しい。

翁でも言い訳不能の強化系が存在するから、操作系と一緒にそこに強化系も分類することを思いついたんだろ?
他人の意見で理論を修正できるのなら、続く指摘にも耳を貸して欲しいものだ。

>特質系の操作系能力
それは単なる「特質系能力者」が用いる「特質と操作の複合能力」だろう。
操作系メモリを維持したままで特質系メモリもついでに所有するっていう翁の妄想に付き合うつもりはないから書かないでいいぞ。

>操作系のことを、「相手に有無を言わせず(相手の是非のいかんに関わらず)、こちらのワザを強制する念の系統」
>シャルやヴェーゼが他人を強制的にハッキングする技を、なんだと思ってるの?

操作系が他者を強制的に支配したから強制的な特殊能力はすべて操作系?
そんなバカみたいな主張で本当にいいのか??
十分条件と必要条件の違いってわかるか???

続く主張を読んでも、どうやら本当にこの程度の論拠から操作系の定義を決定しているようだ。
バカバカしいにも程がある。
書いてないところから妄想を広げるかと思えば、書いてあることを限定的にしか解釈できない。
それが思い込みであることは明らかでも冨樫が書いてない以上は否定できないって論調なのだからまともに相手をするだけ無駄だな。
続きを書いたのを後悔しているよ。

>強化系で殴っても、放出系でふっ飛ばしても、変化系のオーラの腕で掴んで動かしても、強制と同じことじゃないか…なんて、無駄口叩かないでしょうね?

瞬間移動と空間移動と高速移動の区別もついてないんだな。
グリードアイランドでの移動スペルは放出オーラに包まれて飛ばしただけのものだったろう?
肉体を操作して飛ばしたものじゃない。
これは厳密には高速移動に分類されるが、冨樫はおおざっぱに瞬間移動と定義している。
瞬間移動の内訳には細かい分類があると後に冨樫は気付いたので、四次元マンションの説明では「厳密には瞬間移動ではない」とわざわざ記した。
後に亜空間へのゲート移動を介した空間移動が増えると、移動系全般を空間移動と定義を改めた。
細かく言語化しても低能の読者が混乱するだけだからこういった表現はしょうがない。
だが描写からみれば瞬間移動には3種に大別される分類があり、移動スペルは高速移動にわけられるものだった。

ここまで言えば私が何を例にとって説明していたのかわかるな?
移動スペルだよ。
これは明らかな操作系を介さない放出系能力だ。
放出オーラで包んで飛ばしてるだけだ。
レイザーが担当しているんだからな。←ここも都合よく翁が無視してる部分だな。
そしてそういった高速移動などが含まれる大枠の空間移動を、クラピカは放出と具現化が得意とすると定義づけしている。

空間移動が操作メモリに大きく依存する技なら、操作系の空間移動能力者がいてもいいのにいないのはなんでだろうね?
8割の放出メモリと6割の具現化メモリを持つのだからいてもおかしくないよな?
いないってことはそれは間違った翁の解釈で、空間移動能力は放出か具現化に大きく依存する能力で操作系じゃ不可能な技だって事だ。
こう書くとどうせ冨樫が自分都合の好みでそういう話を書かないだけだとかのたまい始めるのかな?
それはただの逃げだ。現実を直視したくないだけのな。向き合え現実と。

>だって。混ぜればいいんだから。
混ぜてどうする。
操作系能力者以外が操作系メモリに大きく依存した複合能力を作ったら威力が減衰するだろう。

多系統に渡る複雑な能力を作って威力を維持するのは術者の技量が求められる難しいことなんだよ。
ボマーに対するアベンガネの印象語りを読んでないのか?
そのボマーだってジョイント系で補間していただけだったしな。

戦術戦略の幅を考慮しないのであれば、ウボォーのように1系統のみに絞った方がオーラ効率はいい。
ビスケは山型に覚えたほうが覚えが良くなると言っていたが、時間効率を無視して極限まで極めたのなら話は別だ。
強化系はそれが許される系統でもある。

系統不一致の威力減衰による不利は作中で何度も語られ描かれているだろう。
複合能力を扱う多くの者は、制約やジョイントなどといった工夫で足りないオーラを補っている。
「具現化補正」なんていうただの可視化リスクで補えるものじゃない。

混ぜればなんとかなるというものじゃない。
それでも高い威力精度を維持した操作系以外の他系統能力者が多いということは、それは操作系には依存しない特殊能力を用いているという証明だろう。

続く翁の書き込みでは延々と複合能力の効果減衰を考慮しない論理展開が行われる。
6割減衰しても問題なく除念は出来るそうだ。
ほとんどの除念師が具現化系であると認めながらそういうものだと翁はのたまう。

ミックスアップという造語??www
わざわざそんな言葉を作らんでも複合能力という概念は作中に何度も描かれているのに、翁独自の発見だとでも思っているのか???

能力の選択ミスによる系統不一致の不利は、基本の基本としてダブルで描ききっているんだよ。

>操作系以外にも、他人に対する強制性を発揮できる系統はある。
>それは例えば強化系だ。

時間を置いたことでそれが翁自身の主張であると認識を置き換えることに成功したようだね。
頭を冷やしても逆効果だったわけだ。

翁の元の主張は、「他人が嫌がる効果を強制するのは操作系」だ。
どうも今回の翁はこの主張がすっぽり忘却し抜け落ちてるように見える。

>例えば、そうね。単なる操作系の念と言えば。
>イルミやシャルの罠に掛かった人間が、仲間を攻撃することを「強制されてしまう」みたいな話をしてるんだよ?

またしても純粋な操作系の定義の能力者を持ち出している。
本当に操作系が強制的に人を操作してるから強制能力は操作系なんて馬鹿げた論法なのか?
そしてそれしか材料がないのか?

>ポットクリン
ポットクリンに操作系の要素そんなにあるか??
貸し付けたオーラの効果で互いの攻撃が数値のやり取りに変換されてるだけなんだが?
どっちかといえば変化系だろ。
相手のオーラを、オーラでぶん殴ってもダメージにならない性質に変化させてるんだから。
ルールがあればその作用の全てが操作系だと思いこむのは単純すぎるぞ。

変化形は水の味を変えることができる。
これも特殊効果の強制の一種だな。
放出が色を変えるのだってそうだ。
オーラが基本的に持つ働きにどの系統にも強制力は組み込まれているんだよ。
これはマンガ的な強制力だろう。
物理的にどうこう出来る話じゃない。

放出系のリンチ=フルボッコのボディアンドソウルも、相手を殴って自分のオーラを相手の心の声に変化させている。と解釈もできる。
リンチは前述した放出の諜報系と分類とできなくもないが、オーラのやりとりを必要とするナックルとの共通点は、地味な放出系に冨樫が付け足した新たな特色に思えるね。
まぁリンチのこの地味な能力は私はサブウェポンだと想像しているが、それは別のトピックで取り扱う話題だろう。

なんでもかんでも操作系に分類してしまう翁からするとこれも操作系にしか見えないようだが。
冨樫はフェアなゲームバランス感覚を持っているから、そんなアンフェアな設定は作らないってことだ。
これを言うとゲームアレルギーの翁がまた激怒しそうだがw
ゲーム理論が組み込まれた設定なのは明らかなのに翁だけが無知で理解できないのだから平行線だ。

>肝心な、発の「目的」を見過ごして、かつその手段の方にしか着目できないバカには、「放出系能力」にしか見えない、思えない…。そういう間違いも起こり得る。

系統不一致の能力を選択するほうがバカなんだがね。
放出系能力者がこういう能力を使うと描かれたからには、その系統のメモリでもこういう特殊能力を用いることは可能なんだよという作者の決定にほかならない。
変化系に見えると私見を書いてみたが、それだって間違っていて放出メモリのみを用いた技であっても不思議はない。
作中で定義されていないのだからね。
その余白を余白と認識できず思い込みでこうに違いないと真っ黒に塗りつぶす、想像性の無い行いがどれだけ愚かであるかは翁を見ればわかるだろう。

>強制絶
一様に強制絶といっても色々ある。
絶になるように肉体に矯正するチェーンジェイル、これは操作系だろう。
一見するとね。だがこれが実はその限りではないということが後でわかる。

オーラを吸い続ける事で絶に出来るスティールチェーン、これは単なるオーラのやり取りであり操作かどうかは怪しい。
何故操作と断言できないのか?それも後で説明しよう。
オーラのやり取りは放出系のナックルくらいしか明確な例がない。

トリタテンの強制絶。
トリタテンはオーラを24時間取り立て続ける寄生型の念獣のようなものだろう。
ナックルはポットクリンを何発も打てる事が可能であり、その維持費には他者のオーラを利用している節がある。
絶に操作しただけでは徴収料は0だ。
スティールチェーンと同じくオーラを吸い上げた結果0になっているのでは?
だがオーラを失いゴンがぶっ倒れることはなかったのでそれとも違うようだ。
加減してくれているのかな?

オーラを取り立てる徴収型と明記されたタイソンの霊獣は放出系だ。
ミックスアップだなんて吠えるなよ?w
その能力の性質が放出に偏って依存度が大きいから放出系なんだ。
今度は「放出系補正」とでもブチ上げて足りない操作メモリを埋めるのか?w

>『奪う』は、操作系に特有のモノなのだよ

じゃあクロロの操作系依存割合は何%なんだよ。
言ってみろよその数字を。

そんなに何もかもが操作系に依存するのなら操作系が何でも出来る最強系統だろうが。
クラピカは強化系なんかより自分が最強の操作系に生まれなかった事をもっと残念がれよ。
ウボォーは最強の操作系の鎖野郎をもっと警戒して他人数であたれよ。
ウィングは最強の操作系に生まれついたズシをもっと称賛してやれよ。

なにが操作系を最強にする物語を冨樫は描かない、だ。
そりゃハンターという物語がそういう設定じゃないと認めてるのも同じだろうがカス。

>具現化系生まれの特質系能力者・クロロが、生きた他人が有する念能力をこっそり盗んで管理する「操作系能力」 = スキルハンターを好んで使っても、何の不思議もない。

不思議すぎるわ。
クロロがなんで具現化生まれなのかの妄想説明はしなくていいからな。
作中に証拠がないのは読めばわかるから。

>操作系以外にも、『特質系にも強制性は発揮できる』と言える…と考えているのだろうか?
その通り。
既に翁は元の「操作系のみが他者に嫌な効果を強制する」から日和って、強化系も付け加えている。
さらに特質も加われば6系統中3系統が他者に効果を強制できてしまうな。
だが本当は、どの系統でも能力の種類は違えど強制する力はあるってのが正しい理解だ。

>貴方にとってそれが何の得になるのか儂には解らない
翁の間違った定義を否定証明するのが今の議題だ。
議論自体が目的なのに損得もないだろう。
どちらが売ったケンカか忘れたが今更日和ったことを言ってるんじゃない。

だが翁はその根本の認識を歪めてる可能性がある事を先に書いた。
翁が「相手が嫌がる特殊能力を強制するのはすべて操作系」と勝手に定義したんだぞ?
思いつきで書いたから忘れたのか?
都合が悪いから頭から消去したのか?
思い出せ。自分の馬鹿げた主張を。そこが論点だ。

>そもそも儂ら「六性図原理主義者」は、

いや翁は「特質系自由位置主義」だろ。
とりあげないと言いつつ、それを論拠にした論理展開がところどころに散りばめられてるぞ。

この説を取る場合、元変化系の特質系が強制力を働かせる場合4割まで威力が減衰することになる。
近視眼的に意味無意味を考えるのではなく、作品を貫く大設定なのだから、矛盾なく解釈するのは当然だろう。
そんなに都合が悪いのか?

と、全部読み終わったら自由説を持ち出すどころかさらに新説まで飛び出してきたな。
よくあれだけ恣意的に六性図を解釈して原理主義者を名乗れたな。

>レオル、クラピカの「操作系能力」
レオルとクラピカが操作系能力???
どちらも特質系貸与型だろ。
クラピカが明言している。
バカが言葉通りに解釈すると、クラピカが能力を貸し与えることのみを意味すると考えらしいが、当然違う。
あるいは受講生への説明に説明を省いたのかもしれないが、やってることはどうみても能力の貸し借りだ。
能力を貸与されると読み替えればいいだけ、それだけの簡単な日本語だ。
レオルなんていちいち許可とってるしな。

相手が生きてれば翁の定義じゃ特質じゃないんだっけな?
よくよくバカみたいな設定ぽんぽん思いつけるよな。

>具体例 … ネオンの居場所を地図上に示す、またウソ吐きを見破るダウジング鎖。

前にこれ論破しただろ。
都合よく翁が無視して逃げた意見は翁の中では存在しなくなるのか?
その能力は強化系を用いた、自己認知を超える知覚能力の強化だとクラピカが説明しているだろう。
エンペラーで強化系を引き出してるだけで特質系の技じゃない。
よく原作を読め。

元ネタのダウジング知らんのか?
一般にはオカルトに分類されるが、一説には磁気を感じ取り肉体が反応してるのだとか、そういう微細な変化を感じ取る自己認知を超えた勘のようなものを使った探索方法だ。

強化系のパームの千里眼も同様。
パームが認知していない面識のないビスケという最適解を探し当てる探索かつ神託の能力だ。
これを強化系のパームが使えてること一事が「神の視座」なんて妄想設定を否定するのに十分すぎる材料なんだ。

>クラピカは緋の眼にならずとも、通常クラピカのまま、イルカに頼ることなく、注射器の中の能力を使えるのではないか?

リトルアイ奪ってクモ型念獣に使う時に、緋の眼になってドルフィンにセットしてるだろ。
読解能力低いな翁は。
それともビルから聞いた情報を信用せずにいちいちドルフィンの解析を聞くためだけにセットしたのか?
それならはじめからビルに聞くなよ。
早急な判断が求められる局面なのに。

>具現化した注射器一つにつき、能力の発動一回分のオーラを吸い取って溜めることができる…?
それ以外解釈しようがないだろ。
注射器のオーラはシンボルみたいなものか圧縮してるんだろ。
能力使った非能力者のオイトは疲れてもいない。
気絶時間をクラピカと共有してるだけで疲労ダメージはクラピカだけが負っている。

>イルカに頼ることなく、人差し指の注射器を他人に向けてそのまま、事前に吸い上げた中身の能力を使う仕様。そういう “ 段階 ” も有るんじゃないか?

惜しい。
クラピカは緋の眼に変わらず具現化系のままリトルアイを預かっている。
そこまでの段階は作中で描写されてるんだ。

つまり、他者の能力を奪うのも、他者を絶にするのも、エンペラーを発動し操作系100%になる必要なんてない。
スティールチェーン自体は、操作6割補正の具現化系のまま、具現化に付与された特殊能力だけで達成できる能力だって事だ。

冨樫はこう書いてるんじゃないか?
具現化ブツに付与された特殊効果は具現化メモリで使える、と。
するとチェーンジェイルの強制絶も操作系の領分なのか怪しくなってくる。

どうせ翁はミックスアップだの「具現化補正」だの喚き散らすんだろうが、6割減衰の威力でそれが本当にクラピカに出来るのか、よくよく考えてみることだ。

だがこのことは同時に能力の奪取そのものは特質系を必要としないということでもある。
これは私の主張とも矛盾する。
まぁそれは操作系のシカクが存在している時点でわかっていたことではあるが。

特質の傾向として見られるのは、他者の能力を複数ストックできるといった共通点か。
イカルゴもシカクもピトーも一つの能力しか操作できない。
まぁこのへんは情報不足なので現時点では判断を保留したい。
クラピカのスティールチェーンの活躍が描かれるのは決まっているのだからね。

>見えないイルカは使うけれども、解析が要らないから喋りもしない。単に人差し指の注射器をセットして他人に向けて、その中身の能力を使う。そんな “ 段階 ” も有るんじゃないか? その時、特質系は要らない。

ありえない段階だ。
セットした時点で強制緋の眼が続く設定を忘れているのか?

>六性図やら特質
色々長ったらしく喚き散らしてるがところどころ間違ってるのはわかるが、いちいち指摘するのがめんどうくさいな。
私の主張をいちいち間違って読解するから翁との議論は一方的な指摘になって疲れるんだ。
せめてもっと要点をまとめろ。

わかりやすく私の主張を書いてやるからよく読め。

クロロは元の威力のまま盗んだ能力を使える。
ビッグバンインパクトを発動中の一瞬だけはウボォーと同じAOPとなる。
クロロの六性図にあわせて威力の上下などしない。
POPはクロロのものだ。
指を切らない分ダブルマシンガンの威力は落ちるだろう。
スキルハンターのみでは両手使用の制約を解消できるものではなかったのだからね。

メルエムは強化系の兵士を食べたから強化系の常時強化能力を発動していて、強化系100%の堅を維持し続けられていた。
仮に兵士を食べる前のメルエムを100万POP、10万AOPとすれば、40%補正の4万の威力の堅となる。
強化系兵士のPOPを1万と仮定し、兵士を食べた後は101万POP、10.1万AOP、100%補正の10.1万の威力の堅となる。
ユピー70万、プフ60万と仮定すれば二人を食った後は、231万POP、23.1万AOPで操作、放出、強化が100%補正で使えることとなる。変化と具現化は強化と特質の隣なので8割補正となる。
変化と具現化も食えば全系統100%となり、擬似的にエンペラータイムを常時再現できるだろう。

クロロは能力を使用する瞬間でメルエムは常時発動。
これら2つを混ぜて勝手に混乱されても困る。

クロロの能力解釈は「クレジットカード仮説」とそう違ったものでもない。
ただ一点、盗まれたもののオーラをクロロが遠隔で使用しているという点を覗いてはね。
これは疲労描写のないネオンの存在で反証がすんでいるだろう。
占いで消費されたのはクロロのオーラだ。

よく読め。
わからなかったら無理して反論しなくてもいいぞ。
翁が自説に反論されたからといって、その反論内容が全て自説の逆だとするのは翁の思い込みだ。

>いったい、具現化到達レベルの、どれくらいだったらマスターできるものかね?
>儂はこれ、最高峰だと思うワケよ。レベル10。

具現化レベルにのみ特化した具現化版ウボォーのようなものと考えればまぁそのとおりだろう。
だが、ギャラフェは複製に実物を必要とするし24時間で消えるし生物は複製できないし、使い勝手の悪い制約だらけの能力だ。
これらの融通の利かない制約の数々が強化系のウボォーと違う具現化系の難しさを描いているな。

24時間後に消えたクロロ達の遺体をマフィアはどう思ったのか描いてほしいものだ。
僕らは流星街出身ですよというメッセージを残すためと、一時的な平穏によるオークションの開催を狙ったものであるとしてもだ。
たまたま追跡を諦めてくれたからいいものの、死んだふりが一日しか続かないのならその後もヨークシンにとどまり続けるのはけっこうなリスクだろう。
その場しのぎのフェイクしか作れないんだから、クロロのような優秀なブレーンがついてないと使いこなせない難しい能力だよ。

サンムンでプロテクトされて残り続けるオーラは術者の負担にはならないのかね?
それがクロロが作ったものにせよコルトピが作ったものにせよ。
能力のコンボとはそういったデメリットを打ち消すものだと思えば負担にならなさそうだな。
永遠にオーラを外部にプールし続けることができるのだとしたら、寝てオーラが回復したら複製して固定してを繰り返せば色々悪さができそうだ。

だからこそコルトピは殺されたんだろうね。
能力者複数人でやろうと思えば出来てしまう無茶を冨樫は思いついてしまうから。
思いついてしまうからにはキャラがそれを実行しない合理的な理由を用意する必要があるから。

だから作中で出来ることをわざわざキャラ都合でやらないって非合理な物語はハンターではありえないんだ。
何のこと言ってるかわかるな?
最強の操作系が存在しないってことは、設定上存在し得ないからだってことだ。

>ヴァンプ型
寄生型だろアホ。
または徴収型。
原作くらい読めカス。

>死体操作の4分類
>① … イカルゴの傍らに何らかの理由でそれ以上腐らない死体が有って( = もはやその生者の魂は無い場合)、かつ恒久的にその死者の念を使える場合は、ネフェルピトー型の特質系。

お、はじめて翁のクソ長文で面白いと思える主張に出会えたな。
瑕疵はあるが、なかなかにおもしろい分類だ。
単なる能力の獲得条件を並べているだけなのだが、そこの違いに翁独自の「神の視座」とやらを見出そうとしているのだな。
つっこんでやろう。

イカルゴの操る死体にだって生者の魂はないだろう。
ピトーとイカルゴがやってることはほぼ同じ技だぞ。
防腐処理しちゃダメなんて事も言われてないしな。
その技術がイカルゴになかっただけだろう。

ではここでおもしろい思考実験をしてみようか。
1.ベンジャミンの条件を満たした兵士がクロロに能力を盗まれ、
2.死亡し、
3.イカルゴが操作し、
4.ピトーに蘇生され操作権を奪われ、
5.メルエムに食われたら?
その時、元の兵士の能力は誰のものになるでしょうか?

考えてみて欲しい。
クラピカにエアブロウを奪われてもベンジャミンは継承の条件を満たしていたな。
メルエムの食べる対象は生者じゃなければ無理かな?

翁の考える特質の特性、「そこにないものを扱う」を適用するのなら、同じ能力を持つ能力者が複数存在する事になるのかな?
自分のオリジナル設定を作中に適用した場合、どのような事故が起こるのか考えてみよう。
冨樫はそういったケースも想定して設定を考えてるはずだ。

私の答えは、能力はクロロのものとなる、だ。
だが兵士が死亡した時点で使えなくなるか死後の念となるだろう。
クロロが所有権を破棄すればベンジャミンに継承されるかな?
残りの者たちは念を使うのは無理だろうね。

なぜなら念の所有権は早いもの勝ちという法則があるだろうから。
そう予想するからだ。
それが一番矛盾が少ない。
冨樫もそう考えてるんじゃないのかな?

そこにあるないなんておかしな設定をこねるよりも、ずっとこちらのほうがわかりやすいだろう?
まぁ翁はそもそも特質系貸与型の存在を忘れてる時点で破綻してるからな。
そのへんはまだ読み込みが浅いのだっけ?

>距離、オーラタッチ
ノヴは神字の補助を使って距離を無視してるだけだろう。
同じ主張をクロロに用いたいなら、盗んだ対象に神字を刻み込むでもしなきゃ筋が通らんだろ。
比較としてバカすぎる。
これけっこう何度か言ってるんだがいっこうに理解できないんだな。

>放出
おなじように接触でカウントダウンをマーキングしているゲンスルーが、放出を用いた複合能力と分析されてるのも矛盾してるだろ。
接触マーキングで距離を無視できるならアベンガネはそんな意味のない説明はしないしビスケもツッコミくらいいれるよな?
ゴンと読者に間違って知識植え付けてどうする?
まぁ翁が間違った読解してるだけなんだが。

オーラタッチ(笑)すれば操作系能力で遠隔でオーラのやり取りが減衰せずに行えるらしい。
いくらなんでも放出系の特性を貶めすぎだろ…www
その特性を放出の専売特許から取り上げたら、他に何が残るんだよ…w
なんで書いてあることまで否定しちゃうんだおまえは。

>ツェリードニヒ
ツェリードニヒに握手できるくらい近づけたらジャッジメントチェーンを撃つなりなんでもできるってだけの話だろ。
なんでいきなりオーラタッチなんて存在してない技をクラピカが使い始めるんだよwww

>コレは漫画の中の、不思議な不思議な操作系の「強制の」効果と、同じ土俵で議論する件ではない。

なんだかどんどん強制の定義がやわらかくなっていくな。
ボロボロなのに気付きはじめたか…?
おまえは以前に対象にメリットがある能力なら操作系じゃなくてもできるよなんて言ってたんだよ。
それ以外の能力はすべて操作系とも。
成長も、貸与も、念の広義においては攻撃であって同意なんてとらないし強制するものなんだよ。
貸す能力によってはデメリットもあるだろう。

>ネフェルピトーのことですな。
ピトーの強化補正は40%で自己操作能力で80%補正を実現してるだけだぞ。
前に論破してやっただろ。
苦い記憶で忘れたのか?

>ピトーは単に爪が鋭いというだけでも説明がつくとは思う
つくわけないだろ。
これを真顔で言ってそうだから嫌になる。
ここは病院じゃないだぞ。

>クラピカがそうだからといって、他の特質系能力者も似たような解決策を行使していると、そんな安直な結びつけをする感性って…どんなもんだ?

本当に私の主張を理解した上でこう言っているのなら反論のひとつも用意しようと思うんだが、翁が脳内で思い描いた都合のいい間違った架空の藁人形の論理に反駁してるだけなんだから疲れる。

>特質系能力及び特質系能力者については。歴史上の念使いたちの経験則、観察、実験、分析力が足らなくて。
>六性図上の、操作と具現化の間…以外に位置する特質系能力者について、未だ分析が足りていない…である。

少なくとも、作中に出てきた読者の知る特質系能力者の何百倍もの数のハンターが世界には存在して、その知識がハンター協会などには蓄えられ、その教えをイズナビは教示している。
グリードアイランドプレイヤーやハンターだけでも何百人の能力者がいると思ってる?
キメラアントなんてこれから5000人も出てくるんだぞ?

ビスケはゴンの微細な放出と変化の差から目盛りの位置を予想できるんだぞ?
系統別補正が歪かどうかなんて系統別修行すれば一発でわかるだろ。
過去にそんな例はまったくなかったから説明してないんだろ。

翁の言は、氷山の一角を見てその全体の有り様を思い描くようなものだ。
妄想をこじらせるのもいいが、その前提の上で弁えて考えてみてくれ。
作中のサンプルの共通点から勝手な設定を妄想する。
だから例外がひとつ現れるだけで破綻する。

>「なぜ(特質系が六性図の)この位置にあるかっていうと、後天的に特質系に変わる確率が高いのが、両隣の具現化系と操作系だからだ」

特質系を勝手な解釈をするのによくアホが引用する文だな。
統計的に強化放出変化の三系統が特質に変わる確率が低いというただそれだけの文だろ。

この三系統が特質系に変わったら、それまでに習得した能力はそれがハイレベルであればあるほど使いづらくなってしまう。
そういうリスクを抱えている。
でもそれは確率が低いから無視していい。
操作系具現化系なら補正の影響は最小で済むし、むしろ新たに獲得した特質メモリの分得だよねって話だろう。

>もっと言えば。
>操作系から特質系に変わったって言っても。
>具現化に全く頼らないチート能力の使い手の場合は、放出系の一角寄り(操作の一つ左側)に特質の目盛りが来るだろうし。
>具現化系から特質系に変わった場合でも。
>何かを操作する必要がなく、力の強さを求めた場合には、変化系の一角寄り(具現化の一つ右側)に特質の目盛りが来るかもしれない。

でた。特質系自由位置説。
書かないって言ってたのに舌の根乾くの早すぎるだろう。
そりゃもう六性図でもなんでもないんだよ。
なんで欲しい能力の都合に合わせて目盛りが変化するんだよ。

特質系の位置が自由なら上に書いた無駄メモリなんて気にする必要がないんだから普通に無視して鍛えればいい。

>例えばベンジャミンは。
>はじめから、強化系のそばに位置する特質系として生まれついているかもしれないじゃない?

だとしたら今の特質系のベンジャミンは、10の強化技術を持ちメモリの大半を強化メモリに注いだが、特質補正により4の威力しか発揮できない失敗作ってことだな。
当然、堅の描写からそんなことないから十分な強化能力をもっているんだが。
理屈は先にかいたメルエムと一緒だ。
強化系の兵士の発を継承し使用しているんだよ。
これは私の持論だ。
メルエムのような常時発動型の複数同時使用可か、クロロのような選択発動型かはわからんがね。

これ、何度か説明してるが翁の頭が悪いのかいっこうに理解されない。
反論するのはいいがせめて相手の主張を読解できるようになってからにしてくれないか?

>特質から右回りに、強化、変化、具現化、操作(60%)、放出(80%)…という六性図の持ち主かもしれない

相変わらず、頭悪い解釈だな。
それだったら五性図でいいだろって言ったろアホ。
どうイズナビの言葉を解釈すればそんな奇形図が生まれるんだよ。

>なぜなら? 儂はこう言うのさ。
>冨樫はその点について、未だ説明していないのだから…、と。

作中に証明する材料なしと。そう言い換えてるのも同じだな。
ま、余白を妄想するのはいいが人に主張したいのならもっといい材料揃えてからにしてくれよ。
余白だけはあるからな。

例えば講習会でのクラピカのセリフとかな。
まだそこは読み込みが浅いのか?
発売から何年たったと思ってるんだか。

>こんな六性図、作中には一回も出てきていない。

特質に限らず放出も操作も変化も一回も出てきてないな。
何故ならそんなことは説明する必要のない明白なことだからだ。
これは余白とは言わない。
こういう事を真顔で主張するから翁の知能が疑われてるんだぞ?
わざとバカのふりしてるんじゃなく本物なんだろうってな。

>どだい日本語の意味からして、特質ってのは「特別」ってことなのに。
習得できる能力が他に類を見ない特別だというだけだ。
都合よく言葉を捻じ曲げるなカス。
思い込みで設定を捻じ曲げる癖が出てるぞ。

>イメージで言えば、歪な六角形。
でた新説。
じゃあ特質が出た時点で説明すべき事を冨樫は放棄してることになるな。
ウボォーに匹敵する強化も操作も強い鎖使いがいたとしてもなんら驚くべきことではない、六分の一の確率で起こり得る現象だろう。
百戦錬磨のウボォーがそういう敵に出会ったことがないし想定もしていなかったと?
系統補正の有利不利を語っておきながら、イズナビは何故そのことをクラピカに教えてやらない?
旅団にそういう特質系がいてもおかしくないだろう?

特質がレアといってもたった六分の一の確率だからな。
狙った能力をプログラムしにくいという意味では、能力そのものは唯一無二でレア度はあがるが、特質系能力者自体が希少というわけじゃない。

>ドクターブライス
トーンダウンならぬトーンアップといったところか。
急に饒舌に元気に罵ってくれるじゃないか。
それだけ自分の自説に自信満々という現れだね。
いいことだ。
まるで空転する翁を前にした私のようじゃないか。

こういう無理筋の反証もぶちこんでおくと反応が見れて面白いな。
だがこの翁の反応こそが、逆説的に他の翁の主張持論の自信のなさ、無理筋であるということを翁自身が無意識で認めてしまっていることを証明してしまっているんだ。
いわゆる書いてないところから洞察するという事だな。
罠にかけるような真似をして済まないね。

そもそも私の持論では魂も呼び戻せない蘇生のどこが特質やねんとは常々思っている。
単なる精密な操作精度の具現化人形だろうと。
だが蘇生にはそれだけのエネルギーを費やすということ。
それだけのことかもしれないね。

>アベンガネ
設定矛盾を脳内ストーリーで補間した気になるなカス。
チラ裏に書いてろ。

>愛用のハサミで対象者の髪の毛を切り、それを食うことで、誰よりも正しい医学的診断ができる能力
特質は狙って覚えるもんじゃないだろアホ。

>いったいどれくらいの人間が、それを真似して覚えたいと思うだろうか?
除念は有用だからリスクを伴ってでも覚える価値はあるだろ。
それが特質系じゃなく習得難度の簡単なものなら世界は除念師であふれてるだろう。

例えば、モタリケのようなカスでも除念さえ覚えれば引っ張りだこで大儲けできる。
金欲しさに命がけのゲームに参加する必要なんてない。
モンスターにもゲンスルーにも脅かされずにすむ。
ある程度のリスクと引き換えに安泰の暮らしが約束されている。

組織に守られる前提がなければ習得しない?
そんなわけあるか。
自分の技を頼みに組織に売り込みをかけるんだろうが。
モタリケなんかが簡単に覚えられるようなものがレアって言われるわけないだろ??

>あの能力で敵を攻撃する為に戦場に赴くのは極めて危険だ。リスク大。
幼稚な空想だな。
プレデターは明らかに今回の継承戦のような状況を想定して作られた能力だろ。
なんでリハンを戦場にたった一人で赴かせる必要がある?
戦場でどうやって何十時間も近くで観察を続けるんだよ。
味方に守ってもらうにも場所を選べよ。

>厳密に言えばリハンは除念師ではない。長期戦における、戦闘補助要員だ。
リハンの役割ではなく、リハンの能力のプレデターが除念能力か否かが問題なんだが?
ほんと明後日の方向にしか反論しないなこのバカは。
これで煙に巻いたつもりか?

プレデターは明確に具現化系だからな。
リハンが具現化系と書いてあるのじゃなくプレデターが具現化系なんだぞ?
まぁ当然リハンも具現化系だろうがな。

>事実作中に出てきたアベもリハンも(そしてヒリンも【後述 ↓ 】)、具現化生まれらしい特性を読者に見せたではないか? それは無視するの?

私の主張も自分の主張も理解できてないなこりゃ。
そいつらは具現化系だよ。
私の主張は、彼らの能力の核の除念は具現化系依存で100%補正だって言ってんだぞ??
ほんっと頭悪いなおまえ。

>冨樫が描きたい物語
冨樫が自分都合で設定と反する不合理な話を書いてるぞって主張ね。
わざわざ苦手な系統の能力を選んで、わざわざリスクの高い制約を追う選択を作中の人物は作者に操作され行ってるわけだ?
バカバカしい主張があったもんだ。
念の合理性と非合理な人生はまったくの別物だろうに同一視してるわけだ?

今まで翁の非合理な考えを修正してくれる誰かは翁の身近にいなかったのか?
みんなバカだと指さして嗤うだけで相手してくれなかったんだろ?
私が完全に論破してやるから感謝して泣けよ。

>除念できるのは同時には一体のみ。それほどの重い仕事だと描きたいのではないか?

人の業を背負うなんて生半可な覚悟で出来るもんじゃないからな。
相応のリスクを背負って当然だ。
だから習得難度が高いのだと誰もが思うだろう。

適正のない半端な者が手を出していい能力じゃないな。
最悪背負いきれないことだってあるんだから。

>シャルナークがバリバリの操作系生まれでも、二人の人間を丸ごとハッキングするのが関の山。
わざわざしょぼいシャルナークを比較に持ち出すのも実に恣意的でご都合的だ。
イルミを無視しないでもらえないか?

>それは単なる制約だろう。
具現化ブツを可視化することにより不利となる制約を翁自身も語っているだろう。
「具現化補正」なる造語をつくってまで。
同じことを言っていて何故わからん?

クラピカとビルが作中で言っている。
「行動制約」という言葉を用いてな。
こっちが正しい用語だから、もしも同じ概念だと思うのならこっちを用いるといい。

そこの読み込みもまだ浅いのか?
何年も前に発売された36巻だぞ?w

それとも念獣と武器をチラ見せするのは翁の中で認識が違うのか?w

>ジン 放出
>それも、まるで意味のない制約だ。
意味のない具現化ブツの代表は具現化された放出攻撃用の銃だろう。
それが一人で生み出されたものの場合、たいしたレベルではないとジンが言っている。
系統が不一致なら具現化するだけ無意味だ。

これに対する翁の反論が、操作と放出は違う…だ。

具現化と放出の系統不一致を語ることと、具現化と操作の系統不一致を語ることの何が違う?
同じことをわかりやすく説明してるだけだぞ??

具現化操作だけは翁の中では特別なものらしいな。
翁の生み出した「具現化補正」なる奇怪な設定によると、具現化操作の複合能力だけは多大な恩恵を受けられ操作系威力を向上できるのだったか?
こんなバカみたいな妄想にしか頼れないって時点で、破綻してるって認めてるようなものだ。

だったら具現化6割補正、操作6割補正のダブルも「具現化補正」で一流の能力になるってことじゃないか。
それは取り返しのつかない能力の選択ミスでバカのやることだと作中で一蹴されてるんだよ。
オリジナルの妄想設定を思いつくと作中の基本的な設定を忘れるか無視するのは翁の基礎疾患だな。

>ポットクリン
ポットクリンが数値を告げる、攻略に使える情報を敵に与える役割を制約として負っているのと、たんに具現化してるだけのことを混同しているようにも思う。
その制約のための念獣であって、念獣そのものはオーラの無駄だろう。
ポットクリンに攻撃能力はないんだからな。
行動制約とは違う。

>鎖
鎖についてもウボォーのセリフを百回読み直して欲しい。
強化との複合能力でパワーを発揮しているだけのものであるのなら、ウボォーは驚きなんてしない。
強化系を極めたウボォーに匹敵するのは、強化系でありながら牙の強化に全霊を注ぐ病犬や、操作系でありながら毛以外の操作を放棄した豪猪のようなものたちだろう。
だから旅団も鍛えられた念だと驚いている。

ウボォーに匹敵する力を持つ鎖なら、具現化系か操作系のどちらか一方を極めたものでしかありえず、豪猪のように他に余計な操作能力をもたないものでなくてはならない。
というのがウボォー達の認識だ。

だからクラピカが強化系であるわけがない。
鎖の能力が強化との複合であるはずもない。
強化100操作60の鎖使いと仮定しても問題ないという理解に至ってしまうからだ。

何度となくこのサイトで繰り返されてきた問答だが、この基本理解を未だに受け入れない翁は翁たる所以だろうな。

>ダブルフェイス
相手にバレるバレないのリスクしか翁の頭にはないようだが、そんなものは能力作成時に考えるようなものじゃないだろう。
本に栞を挟んだのだから記憶できる。
その本人のイメージこそが肝要なのだ。
もし能力が推測されにくい事を優先して、イメージと能力が結びつかない媒体を選んだとしたら、その威力は惨憺たるものとなるだろうよ。

ダツデダーツはルールがバレる事を懸念して現実の大会と違うルールで攻撃するか?否だ。
翁は念能力の根幹を理解していない。

>多数決
翁が散々罵られバカにされていることをこのサイトで見ることはあっても逆は早々お目にかかれないんだがな。
KSとはカスのことだぞ?
おまえのことだ。
決を取ることに意味がないなんて保険を打つってことは、決を取られたら負けるってことくらいは自覚できているのかな?
自覚があるのはいいことだな。

>シズクがデメちゃんを具現化する「手順」すらも「単なる制約」だと思うのかね?

何でも吸い込める掃除機が欲しいというイメージをもとに具現化系のシズクが生み出されたってだけの話だろ。
制約でもなんでもないが?
付与できる特殊能力は具現化メモリで行えると考えてるから何の矛盾もないぞ?

特殊能力を一律操作系だと思い込んでる翁には矛盾を感じるんだろうがな。

>そもそも。ここが冨樫が構築した六性図と具現化能力のバランスの面白さなのに。
そんな面白がり方をしてるのは翁だけだ。
他人に自分の妄想は理解も共感もされないってまだ気づかないのか?

>貴方の言う「意味の有る制約」って何かね?
武器の可視化、認識。
念獣の可視化、認識。
ルールの可視化、認識。
リスクの可視化、認識。

これら単なる行動制約もあれば、口頭の説明による条件開示などもある。
対象の判定も、効果の範囲、あらゆる念能力に付随する諸条件は制約と言って置き換えられるものだ。

それら全ての制約が念能力の威力に直結する「意味のある制約」となっている。

>ナックル、ゴレイヌ、シズク
行動制約のリスクをとるためだけに具現化してるわけじゃないだろ。
どれも実用を兼ねて具現化している。
まぁ大枠は一致してるからいいとするが。

>パクノダ
パクノダが操作特質の複合能力者だとして、何対何の割合でオーラを割いてるんだ?
操作系の割合は低くないと豪語するのだから、その具体的数値を示してくれないと共通理解は難しいぞ?
ここまだ言うのだからまさかオマケみたいな割合じゃないよな?
それともやっぱり具体的に詰めると逃げ出すのか?
私をこれ以上がっかりさせないでくれよ?

>素手の握手では達成できないことが。
>具現化した本の表紙への、掌合わせができれば、達成できる。
>だから儂はこれを、具現化補正だと言う訳だ。

ただの条件とイメージだな。
本に盗んだ能力収録するんだからそりゃ本を触ったほうがわかりやすいだろ。
本を具現化したのだって、クロロの収集欲を満たすためだし、ページを開いたら使える機能性あってのものだし、色々あるだろ。
具現化じゃないと盗む能力を使うのは無理って事じゃない。
別にアイポッドでも指の星でも試験管でもなんでもよかったけど、クロロの人間性と本のイメージが合致してたってだけだ。

諸条件を無視して具現化と操作の関係のみに近視眼的に思考を巡らすと翁のようになるのかね?
もっと俯瞰的に原作を読み込み直すことをオススメするよ。

>作中に言う制約とは、そもそも何か?
補正といい、難儀な日本語能力だな。
まぁ翁にとってそうならそれでいいんじゃないか。
他人と意思疎通するのは辛そうだがね。

>カイト
具現化系で遠隔攻撃がしたいならリーチの長い武器やライフルを具現化するのは至極当然だろ。
逆系統をわざわざ使わなくても似たような事ができる例はこれだけじゃないって話は以前にもしたよな?

翁が勝手に具現化系は雑魚って決めつけてるだけで鍛えて相応しい能力身につければこれくらい戦える使い手になれるってだけだろ。

>具現化に生まれたのだからしょうがない
やはり狭量で近視眼的な読解しか出来ないんだな。
能力者の誰もがバトル強者で自由に振る舞いたいに違いないという思い込みもある。

麻酔もなしで意識を失わず痛みを感じず患部を食える念魚がいたら手術に便利だろ?
ドクターフィッシュが元ネタの能力だ。

なんでも吸い込める掃除機があったら掃除に持ち運びに便利だろ?
相手の血が吸いたいからデメちゃんを作ったんじゃないぞ?
応用したら出来ただけだぞ?

ファンファンクロスも同様だ。
四次元ポケットが欲しくないやつなんていないよな?
クロロだって欲しがる。

読者が一番欲しがる人気の能力は一説にはクッキィちゃんだなんて声もある。
戦闘じゃまったく使えない能力だがこれほどあって便利なものはないよな?

ビスケが幼女に変身してるのは強さを隠すためだけか?
それはオマケで、可愛くなりたいって本人の願望だろ?

覚悟、思い込みが念の威力を左右する。
たったこれだけの念の基礎情報が翁の頭からはすっぽり抜け落ちている。
まず自分の望み、欲しい能力ありき。
他人にバレるバレないなんて人の目ばかり気にして能力なんて作らないんだよ。
姑息な暗殺犯志望でもない限りはな。

>1.…具現化物に対してウボォーギンの馬鹿力が無力である = 通用しないことと、
>2.…具現化物の効果でウボォーギンが支配されてしまうこととは、
>イコールではない…と、以前儂は貴方に説いた。解るね?

当たり前だろ。
脳内で勝手な藁人形量産するなカス。

いつだれが具現化ブツに操作系能力を具現化メモリで付与できると説いた???
具現化ブツに特殊能力を具現化メモリで付与できるって言ってるんだが違いわかるか?

わからないよな、おまえには特殊能力は全て操作系能力に見えるんだから。
仮定ではなく断定して決定している。
だから人の主張を正確に読み解く能力もない。
だから永久に平行線なのだ。

>具現化の技を「静かな念」だと描きがちだ。
具現化ブツがオーラの気配を生んでいたら、ギャラリーフェイクはただちにフェイクだと見破られてしまうだろう。
ダブルだってカストロのフェイクだ。
鎖だって実在の鎖を装い、隠まで使える。

具現化した火薬で打ち出された弾丸と、オーラの放出で打ち出された念弾なら、具現化ブツの方がオーラの気配は少ないに決まっている。
オーラを実在する物質に変えるのがその能力の本領なんだからな。

具現化系はそういう特性を持つと認識したほうがいい。
描きがちなんじゃない、明確に区別して描いている。

>ヒソカのゴム操作やキルアの電気操作が低難度の操作系技術

オーラ操作の難度の容易さを主張してるだけだ。
勝手に『神の視点からの探査、調査』などという妄想設定と結びつけるな。

まぁオーラの操作自体、操作系の領分ではない汎用的な技術ではないかと最近は思い始めてるがね。
だってそう書かれたことがないのだから。

>ガム
10メートルでちぎれるのと、放出、操作のメモリを埋めることに何の関係が?
ヒソカが10メートルに達したと知覚したら任意で千切れるようにリモート操作してるかプログラムしてるとでも言ってるのか?
バカかおまえは???

これ、ゴレイヌのゴリラが壊れた説明から曲解してるんだろうな。
具現化ブツが壊れないと思う限り壊れないなんて勝手な設定もそうだ。
クラピカが鎖の強度をあげるのに腐心したのと完全に矛盾するだろうが。

ゴリラの全身が粉々に砕けたイメージが、ゴレイヌの感じたレイザーとの力量差のイメージと一致してるだけであって、ゴレイヌのメンタルがどれだけ強靭だろうと、ゴリラの強度が変わらなきゃゴリラの頭はボールで粉砕されてた事実は変わらんからな?
まぁこれは翁に限らず誤解してるバカは多いからしょうがないが、それを拡張してマンションが無敵とか言い出すあたりが翁たる所以だな。

>制約
クラピカとシズクを例に持ち出すのは本当に恣意的だな。
クラピカの決死の誓約は、誓約であって制約ではない。
シズクのは能力上決められた制約。誓約ではない。
意味は辞書でも引くなり原作を読み返すなりしてくれ。

>シズク
つまるところ翁の主張するところを要約すると、シズクは操作系の「神の視点からの判断」とやらを使って判定を行っている、ってことか。
そして何故60%補正の操作系でそれが出来ているかというとわざわざ行動制約をオリジナルの概念に置き換えた「具現化補正」を使っているからだと。
これがいわゆるアドホックな仮説だな。

具現化能力者は全員どの系統でも「具現化補正」で擬似エンペラータイムになるのか?
クラピカがみじめだな。
変化強化放出は何%になるんだ?
40%補正アップなら変化は120%か?w
それとも操作だけが補正を受けるのか?
何故操作だけがそんな優遇されてるんだ?
全部説明できるか?無理だよな翁の頭じゃ。

>クロロのルール
だからそりゃただの制約だろ。
おまえはずっと制約を操作系だと強弁してるだけだ。

>「硬い体の敵の、一部の脆い急所」を探し当てる能力がある
本当にバカだな…
「硬い敵の弱点を探すために紙片を大量に飛ばして(やわからかい関節に刺さった部分を)指摘しただけのこと」
こう書けばわかるのか文盲?

>総括
結局、別解釈で済むような話にわざわざ首を突っ込んで翁の妄想を披瀝してるだけだからいつまでたっても平行線だな。
私から言える事はただ一言。
そんなめんどうな事を考え押し付けてくるおまえはかなり頭が悪い。
もっと素直に作品を読め、だ。

ハンターハンターは解釈の余地が多分にある作品だから解釈がブレるのはしょうがない。
しかしここまで拗らせてるのは世界にただ一人翁だけだろうさ。
誇っていい。
そんな奇人と出会えたネットに感謝する。
これからもイライラを超えない範囲でならおまえの与太話に付き合ってやってたたきのめしてやってもいい。
たまに発見もあるからな。

No.303 長文翁 2022/08/31 23:46

261 への反論 その23 具現化系に頼った「ハードル並べ」とはまた違う、単純な操作系の制約「ハードル並べ」について

>>302 の続き。
先に。筆者 = 長文翁こと儂はこう書いた。
例えばゴレイヌは。二種の異なるゴリラを具現化して、周囲の人々に見せつける…すなわち自分の能力のヒントを他者に見せつけることをバネにして。
強力な操作系能力を発揮する為の、制約にしている…という主張を書いた
(具現化しなくてもできるならやらなくていいことを、具現化したからこそ達成できている場合は、自ら定めた制約をクリアする…というよりもむしろ、具現化という手順を辿ることによる、自らの望む能力の是正 = 具現化補正というべきだ、と主張した)。

今回は。
○ … 具現化ブツを用いた「ハードル並べ」、また

直前の長文で書いた件。すなわち
◎ … 己に降り掛かる「懲罰」を、己の操作系メモリであらかじめ設定することと引き換えに、発の発動を安定させている、主に操作系の念の使い手の件。

今回、これらとはまた違う話を書く。

今回のテーマは。
超えるべきハードルを予めいくつも自ら並べる = 踏むべき手順を予め自ら設定しておく。そんな使い手について。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

例えばクロロ。
第 13 巻、P120。冨樫による能力紹介。

▶ 自らを縛るルール = 踏まねばならない手順(制約) = 操作系のミックスアップ
・自分で並べたハードルを超える…とは?

他人の能力を盗む為に必要な「越えなければならないハードル」 = 「踏まなければならない手順」は4つあるという。
それらを設定したのはクロロ自身。これは自分がやりたい盗みのゲーム…その為のルール( = 操作系のミックスアップ)。
それが頓挫した場合の懲罰は? 無い。
単に「盗めない」ってだけ。コレは安全だよね。つまり「懲罰」ではない、リスクではないってことだな。

余談だが。
全ての工程(1〜3)を、1時間という限られた時間内に納めろ( = 4つ目の制約)…というタイマー機能も設定してある。
しかもそのタイムレースの、レフェリー機能付き。時間内に間に合ったかどうかはクロロではなく、操作系の念が「神の視点から」勝手に判定する
( … ん? どうだろう? 違うかな?
 作業が時間内に間に合ったか、間に合わなかったか? それは本人にはわからないことだから、やっぱりレフェリーとしては神視点からの判定でいいかな…?)。

タイマー設定自体はポットクリンに似ている。それほど大した操作系メモリでもないらしい。
あと当たり前の話だが、「タイマーによるジャッジ機能が組み込んである」というだけであって、目に見える「時計の文字盤」が在る訳ではない。
クロロのタイマーは、ナックルのハコワレとは違って、念を盗もうという相手に敢えて教えなければならないヒント…という訳でもない。それが理解る。
閑話休題。

ゼノのドラゴンランスの首振りも。カルトの千枚を超える紙吹雪の命中精度も。
クロロと同じで、懲罰は無い。懲罰は無い代わりに、「上手くいかない」んだよね。操作が。
指とか扇子とかを指揮棒代わりに振らないと、上手く動いてくれない。

特に操作系生まれのカルトの場合は…

①…多くの紙吹雪の中から、リーダーとなる紙切れを一枚、先行して敵の急所にどうにかして貼り付ける。
②…左手の指で①を指差すと同時に、
③…「それ」と呼称し、敵に今後の狙い所を先に教える。
④…その後、右手の扇子を指揮棒のように振り、多くの紙吹雪を全て同時に動かして、①が着いた敵の急所に、全ての紙吹雪を文字通り殺到させる。

変化形のゼノが操る大きなドラゴンランス。これはたった一つしかない。加えて、ゼノが指揮棒代わりに振り回す右手から離しはしない。
対する操作系生まれのカルトの紙吹雪は、一千枚を超える多数。もちろん本体からは遊離して動かす。
この差がそのまま、越えねばならないハードルの(踏まなければならない手順の)数の差になっていると言える。

余談。
カルトは、耳と音声の能力者。ゆえに。
敵にも聞こえるリスクを踏むという意味も大きいだろうが。
紙吹雪たちに「ソレ(に殺到せよ)」という命令を「聞かせる」という手順にも、大いに意味があるように思う。
閑話休題。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

… こういう。
使い手が操作系メモリで自ら定めたルール。それらに則った制約を全部…

『具現化した不思議ブッタイが発揮できる不思議ノウリョク! これには、使い手が事前に操作系のメモリを埋めておくなんて努力は、必要ない!!』

と言いたいが為に、どうにかこうにか、違うってことにしたいのが、貴方の存在事由なんだから、しょうがないんだよね笑。

貴方の言い分はこうだよ。以下。

>>261
>これは明らかな曲解だろう。
>硬い敵の弱点を探すために紙片を大量に飛ばして探し出して指摘しただけのことを条件とは言わない。
>この中で操作系の条件に組み込まれているのは扇子のみ。

どうにかして、操作系メモリを埋めることは、軽い軽い負担だと思い込みたいんだよね笑。

ちなみに。儂は。
カルト本人が、または紙吹雪たちが。
「硬い体の敵の、一部の脆い急所」を探し当てる能力があるなんて、まったく思わない。
単にカルトが関節を視認して、そこに先行する一枚を貼り付けているだけではないか?

もしもそんなことができたら、ちょっとした『神の視点からの探査』だよね。
貴方は、どうしてカルトの紙切れが、そんなことができると思ったの? よかったらその理由を教えてくださいね。

あ、急だけど。これで>>261 への反論は終わりです。一部の忍耐力がない輩を除いて、ご清聴ありがとう。

どうせ反論は書けないだろうけど。
時々は覗きに来ることにするよ。なぜかこのトピックは、閲覧数が多いようだからね。すぐ見つかる。

No.302 長文翁 2022/08/31 23:39

261 への反論 その22 組み込むプログラム。懲罰か? ハードルか?

>>301 の続き。
>>261 の最後にて。
貴方はゾル家のカルトが、一千枚程度の紙吹雪を同時に動かすに当たって、踏まなければならない手順…これらを自分好みに矮小化しているけど。
まあ。全般的に、すべての使い手の発において。
操作系メモリが占める割合を矮小化しなければならない…それが貴方の寄って立つ瀬だからな。そらそうするだろうよ笑。

カルトの紙吹雪操作は。
変化系のゼノが(同時には一体しか操ることができない)ドラゴンランス(牙突)を操るに際して、踏まなければならない手順…これらとよく似ていて。

冨樫がこの漫画内に設定している、
▷ 操作に纏わる「越えなければならないハードル」 = 「踏まなければならない面倒くさい手順」を如実に表わしていてね。

操作系プログラムの複雑で面倒なやり繰り、その考察の材料として相応しいのだけれど。
それを貴方に言ってもしゃあないよね。
操作系が憎いからって、制約まで憎んでる始末だもんな。

儂の仮説だと。いわゆる制約のうち、ハードル越え理論は、自分を縛るルール = 操作系、なんだよな。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

先に、違う例の話をしよう。
▷ 自ら定めたルールで襲ってくる( = 操作系をミックス)懲罰を誓約する
・「自分を罰する、自虐」とは?

オロソ兄妹やクラピカ、11人居る/サイレントマジョリティーの使い手、またはプレデターの使い手・リハン、あるいはアベンガネやヒナ(ヒリン)みたいに、自らに対して懲罰的なリスクを採る使い手もいる。

彼らの発って、とりあえずは動き出すんだよね。 そして上手いこと終了できたら、問題なし
(この時リハンは本体が弱体化 = 48時間の無能力状態を経て、終わり。アベンガネは祓った念を吸い取った念獣を自ら引き受け、ヒナはお腹が膨れて、一丁上がり)。
しかし。一旦動き出した発が、不調のまま頓挫すれば、それなりの懲罰が己に襲いかかる。

自ら定めた、嫌な懲罰。しかも絶対に逃れられない。それが自動的に自分を襲ってくる。
それを回避するルールとは、上手いことゲームをクリアすること。
つまり彼らは皆、発の安定した発動、あるいはハイレベル機能の維持の為に。自らプレイするゲームのルールを、よりハードモードへと「制約」していると言える。
懲罰が働かないで済むようにゲームを進められているのかどうかは、自分の無意識の念が判定してくれる(どうも神視点の判定ではないようだ)。

◇ … 使い手が自ら定めた「懲罰」が襲いかかってくる具体例を以下に。
例)クラピカ「あ、こいつ旅団じゃねえや。オレの心臓が潰れ」ギュルギュル…
例)サイマジョの使い手「あ、この場の誰一人、土ボッコによる殺害ができなかった…ヤバい。俺が吸血されちゃう」チュウウウ…
例)オロソ兄「あ、ダーツ外した」グサッ、グサグサグサグサグサ…

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

・クラピカの中指の鎖の対象者が、真に旅団メンバーか? それとも人違いか?
また、

・オロソ兄妹のダーツの投擲(第 23 巻、P68、69)。そのラストが、しくじったのか、成功したのか?

この2点については、本人の無意識の自覚なんじゃないかな? と考える。
オロソ兄妹の方は二人ぶんのメモリを盛り込んだ発だから、神視点でも許容できるが。

クラピカの方は。
本人の無意識で充分なんじゃないか? 判定材料は。
前からしつこく言ってることだが。クラピカが過去に中指の鎖で絞め殺した人のことを。クラピカが自然死する最後の刻まで「あいつは真に旅団メンバーだった」と思い込んでいた場合。小指の懲罰の鎖が動くことはない(アレは深層心理の嘘偽りを見抜く鎖だからね。クラピカの深層心理が確信を持っているなら動かないだろう)。

まあともかく。
これらが操作系ミックスでなかったら、なんだと言うのか?
ルールなんだぜ? 自動なんだぜ?

自動的に自らを罰する懲罰、自虐。
こういうのは、操作系のメモリを埋めてプログラムを組んだからこその、到達度であろう?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

次。今回書いた、懲罰の設定ではなく。
並べたハードルを超えることで、発の安定した機動を期待する、主に操作系の使い手について書く。

No.301 長文翁 2022/08/31 23:33

261への反論 その21 不倶戴天。儂が貴方を問い詰め、否定する理由。

>>300 の続き
今回の長文全体の、まとめみたいな長文。

>>261から引用 ↓ ただし(   )とその中身は筆者、長文翁の補い ↓ ――――――――――――――

>神の視点
それは特質補正の産物だと翁が主張してたような気がしたが違っただろうか。
私はそれを、「念宇宙における物理判定」と解釈しているが。

(発の)対象を限定するだけの制約はイズナビが軽いと言っている。
実際、あらゆる念能力は作用する対象を限定している。
もの、虫、動物、人、死体、念、空間、自分、他人、さらには数量、大きさ、時間、なんにでも同じように作用する能力なんてない。
それだけ対象の限定とはありふれたどの系統にも組み込める念の基礎的な働きなんだろう。

(長文翁の言う『神の視点からの判定』が)仮に操作系依存の能力であって(も、 = だったとしても)、
ヒソカのゴム操作やキルアの電気操作と同様に、操作系に大きく依存しない低レベルの操作技術である事は確かだろう。

判定の制約を翁自身が操作系だと立証出来ていないのに噛みつかれても困る。

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

まず、余談。
▷神の視点からの、間違わない判定
▶神の視点からの、間違わない調査、あるいは探索

ちょい前の長文に書いた通り。
これら ↑↑ はいかにも特質っぽいけど、作中では。
シズクや黒目のクラピカ(通常クラピカ)がやっとると先に書いた通り、特質ではなく、普通なら操作系でイケると思っとるのよ。

ただし。
ちょくちょく書いとる通り、「普通ではない、調査、探索の対象」については、特質のメモリを埋めることができる使い手だけの分野だと思っとるワケよ。
余談終わり。

それら、上の▷マーク、▶マークのやつと。
貴方が書いた、使い手が己の発の「対象」を限定することは、違う話。
この書き方でもまだ解らないなら、改めて長文にて説明する。

簡単に言えば。
発の対象を限定する…とは、使い手が己の意思で「設定」することだ。
自分が、せっかくの念能力のメモリを埋めてまで、何の専門家に成りたいのか? という問題(に過ぎない)。

そして。
貴方が己の主張の為にワザとそうやったのか?
それとも天然でそうとしか読み解いていないのか?
定かじゃないが。

ヒソカやキルアといった「操作系メモリ容量が少ない変化系能力者」を引き合いに出して、
議論そのものを矮小化しようとしたやり方に、儂が怒っていることも、先に伝えた。

それらの点を踏まえて。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

> 判定の制約を翁自身が操作系だと立証出来ていないのに噛みつかれても困る。

コレはひょっとして、貴方一流の、議論からの逃げかね?

立証って、ねえ…。
儂らは、一つの事実の在る刑事裁判の、検察官じゃないからね。
法則が未だ不明な、冨樫の頭の中にしかない念(の六性図のミックスアップ)について、このサイトでああだこうだと議論してるのが我々。でしょ?

▷ 儂は『神の視点からの間違わない調査/判定』は「使い手が持つ操作系目盛りの長さ、及びその埋めたメモリの量に依る」と主張してる。それが一票。
▶ 貴方が、「具現化アイテムの正確な起動、発動には操作系メモリのミックスアップなんて必要ない」と主張してるのも、同じく一票。

あとはそれら、相反する仮説のどちらに説得力が有るか、無いか?
他の読者から、より原作準拠とみなされ、賛同を得られるのはどちらの主張か? いわば多数決ってことね。
まあもちろん、実際に決を取る訳でもなく。何が決まるという話でもないのだがね。

儂は、作中の描写の事実(経緯、物事の展開の後先)を示しているだけ。
加えて儂には。冨樫が未だ説明していない部分…未説明の部分について、他の読者が(特に貴方が)納得のいくように説明する義務…。そこまでは無いのだよ。
別に貴方は納得しなくてもいいんだ。

儂はただ。
貴方に「その解釈は間違ってる。原作に準拠していない」と言い続けるだけだ。

儂がここに。カキコしようがしまいがね。
貴方が。作中の描写や、既に冨樫が説明を済ましていることを「無かったこと」にしていることに、変わりはない。

そしてそんな風説を流布するからには。
それは通らねえ話なんだぜ? と。
儂から噛みつかれ続ける…ってことだ。

貴方が目を反らしていること…無かったことにしたいことってのは、具体的には、六性図上の操作系についての、冨樫による説明だ。

操作系の念のはたらき…
1.自分のオーラを燃料にして、何か、あるいは生き物、または他人(自分)をどうこうする
2.自分のオーラを燃料にして、他人が持つ何かをどうこうする

これをミックスしないことには、具現化アイテムは漫画的な不思議な効果を発揮できない。

こんな当り前のことを否定し続けるから、儂から敵視されるのだよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

貴方が指摘した『(判定の)制約』ってのは。
シズクが詠唱した吸引の対象と、その対象外となる物体に対して(死体に対して、死体のフリをした生体が有るとき)
デメの吸引力が。対象には働き、対象外には働かない(吸い込まれないから平然としていられる)…という選択を、自動的に可能である点だな。
それもそうだし。それ以前の。

オーラタッチを済ましてもいない対象物に対して、(対象物を詠唱するだけで)そもそも吸引力が働く。
この現象も、それはとても不思議な = 漫画的な、(強化系ではなくて)操作系だ…と儂は言ってる。

このような具現化ブツが発揮する、不思議な漫画的な効果を、「操作系に依存していない」としつこくしつこく言う輩。それが貴方。
そんな輩に対して我々は、『ちゃんとハンタの原作を読め。余所のゲームだの漫画だののことは忘れろ』と、甘やかすことなく、しつこくしつこく言い続けなければならない。

この際…
デメの吸引力が、開閉可能なブラックホールだというアイデアに、儂も乗ろうと思う。コレは確かにわかり易いと儂も思った。

その上で。
吸い込む対象を選べるのも不思議だし(何しろ単なる吸引力であれば全ての物体に平等にかかる訳だからね。詠唱の通りに選べているということは、操作の念)。
死体のフリをし続けて反撃のチャンスを待つ敵を除外できるのも不思議だ(まあもちろん、生体に吸引力が働かないのは、シズクにとっては単純に不利な面が多いとは思う)。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

繰り返しになるが。シズクの場合。
▷1.神の視点からの判断( = 生体は吸引の対象から外すというセレクト。これは制約。発の起動の安定の為なのか? 原理が不明な点も多い)と。

▶2.そもそもの、詠唱した物体に確実に、デメの吸引力が襲いかかる…という、操作系の不思議な現象と。

両者を並べて儂が議論しているから、分かりにくいし、混同もしやすいし。
しかし。混同しやすいからといって、それを利用して「操作系のメモリなんて、具現化のデメちゃんが埋めてる訳ないじゃん」という、間違った風説の流布を、我々が許す訳にはいかない。

貴方はいつの間にか、上の1の方に気を取られて。
肝心な2の方の操作系から目を反らしている。

だから。かつて。貴方は言ったのだ。

>この(具現化アイテムが発揮する)特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか?

とね。これは間違ってる。
具現化アイテム万能説。その論者。
許すまじ。万死に値する。

次は…操作系の念に特有の制約「自分でいくつも並べたハードルを越えなきゃいけない」の話。続く。

No.300 長文翁 2022/08/31 23:26

261 への反論 その20 人間は間違う、しくじる。では、能力はどうか…?

>>299 の続き。
一点。貴方がいつまでも理解できないようなので、しつこく指摘しておく。

簡単に言えば、「甲と乙を混同するな」という話をします。

前段。間違う間違わないは使い手次第、時の運…という話(今回、後で再び、クラピカの中指の鎖を例に説得します)。

>>261
>対象を限定するだけの制約はイズナビが軽いと言っている。
>実際、あらゆる念能力は作用する対象を限定している。

だから…。儂が何回も言ってるのはね。
対象を限定する…なんて、一般的な念使いのやり口に留まるレベルの話じゃないのだよ。
もっと高度で、かつどうやら、使い手に恩恵をもたらすもののようだぜ?

シズクが詠唱したモノの中から、制約外の、吸い込めないと設定しているモノに対して
(例えば多くの死体の中からたった一体の生体に対して。或いは多くの実物の中からたった一つの念で作った偽物に対して)、

○ … デメちゃんの吸引力は、はじめから発動しないでしょ?
◎ … つまり、デメは騙されない訳だね?

理屈はよくわからないが。シズクはこの制約…
1.生き物は吸い込まない(移送した先に生きたまま逃さない)
2.現在進行形の念による産物は吸い込まない(移送した先に、念を送ることはない)

…のおかげで、「敵のトラップを見破る」と言う(第 14 巻、P113)。
儂に言わせりゃ『そりゃシズクの操作系の目盛りが短いから、敵の念を強制テレポートさせるレベルまでいけないだけだろ?』となるのだが…
(例えばヂートゥは、モラウごと自分の念空間に強制移送できている。まあ…自分本体も一緒に…であるから、敵の念から自分が逃げられる訳じゃあないんだが)

ま、それはともかく。
この『間違わないで済む判定』は、極めて重要な、考察すべきテーマだよね…? って、万人に呼びかけてるのよ。
それは『神の視点からの判定』だからこそ可能なことだよね、と言ってる。

前段、一旦終わり。次行きます。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

次。
どっちかと言えばこっちが本題。

以下の ▷ と、▶。比較するとわかり易いと思うんだけど。

>>261
>対象を限定するだけの制約

貴方が(>>261 の文中でごちゃごちゃ)言ってるのはさあ…( ← それについては、ハンタの一般論として、だいぶ後で再び言及しますが)。

▷ 使い手が自ら選んだ対象に対して襲いかかる念(例:サイールドの裏窓/リトルアイの念弾)→ 当たらない場合もある。狙いを外す場合もある
(第 35 巻、P22。捕獲に失敗するケースについて語るサイールド)。

それと比べると。
▶ シズクのデメの吸引力 → 必ず当たる。そんな便利なものはこの世には(現実には)ない。漫画の中にしかない。

…ね? これさあ。違う話をしてるって、理解できるかな?
この「強制性」ってさ、極めて漫画的でしょ?

▷ 念使いが、自分の発の対象を、本人が執着している得意分野に「設定」する話、とさ(己の念を自らの得意分野だけに限定してる…とはすなわち、設定してるのよね?)、
▶シズクが詠唱した物体にだけ、必ず「限定的に」吸引力が掛かる(シズクが指定しなかった物体には吸引力が掛からず、平然としていられる)…そんな強制性の話。

それを。
貴方は。

○ … ナチュラルに(天然で)混同しているのか?
◎ … それとも、儂に反論する「為にする」ズラしなのか? 混同したフリをしつつ反論しているのか?

▷ サイールドの念弾は、現実の銃弾と同じで、空振りする場合もある。← 現実的。現実にも空振りはあり得る。
▶ シズクのデメの吸引力は、空振りしない。詠唱したモノを必ず吸い込もうと働く。強制だ。← 漫画的。漫画の中にしかない。

…でもまあ、貴方には理解できないよね? この点。この違い。
ていうか、理解できないフリをし続けるよね?
今までの屁理屈の感じだと。なんとかズラそうと必死だったもんね。人格を疑うよ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

ところで。
貴方が上で ↑ 矮小化してみせた…イズナビの指摘とは、具体的に何か?
直前にクラピカがイズナビに言ったのは…(以下 ↓ 、物語の前後に跨がった意訳多し…あしからず)

▷ クラピカは。旅団には強力な中指の鎖( = 限りなく千切れる可能性の低い強力な鎖)を使う予定であり、
▶ 旅団以外の敵には、それ以外の指の鎖で当たる予定だ。
○ … その為には、事前に、中指の鎖を使っていい旅団のメンバーか?
✕ … それとも中指の鎖を使っちゃいけない、それ以外の人物か?

◇ … その点について、かなり確度の高い調査を済ましておかなきゃ、間違えてしまう。

ここまででしょ? イズナビが「その程度の制約じゃ弱いよ」とクラピカを諌めたのは。

もう儂の言いたいことは伝わったと思うが。
▷要はシズクのデメとは違って。
▶クラピカは間違うのよ。「あ、間違った…」って未来があり得るのよ。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

解るかね?
◇ … 間違わないとか、必ず当たるとか。そういうハイレベルな操作系の念の設定と。

◆ … 対象を限定する = 自分が何を専門とする念使いになりたいか?
…そんな、入門一日目みたいな初心者の夢、目標。
その程度のことと混同した読解をすることの、愚かさが。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

本題に戻ります。
クラピカがイズナビに応えた条件(制約)がこれ ↓ 。

◎…中指の鎖で敵を縛ったところで、偽物を間違えて縛っちゃった…と自覚したら(敵から、自分は間違えた…と認識させられたら)、死ぬ
(間違えないで使う…という制約 = 天秤に掛けた我が命。それと釣り合う程の、① やたらな馬鹿チカラを出力できる、② 鎖のやたらな硬さを達成できる、③ 強制絶などどいう優れた操作系メモリを埋めた技を併用できる)。

まあクレイジーだよね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

しばらく長い余談だけど ↓ 。
これ ↑ が旅団の連中にまでバレちゃったもんだから。彼らは焦っていない。

例えばコンバートハンズでクロロそっくりに変身した他人を操ってクラピカと対戦させたら。
クラピカの方には、偽クロロをニセモノだと見抜く手段が残っているのか? 毎回毎回、薬指の鎖に真偽の詮索を依頼するのか
(そもそも鎖は、クラピカが言葉で問いかけもしていない敵の正体を見破れるのか? ← 『ウソを言えば鎖が回る。問うぞ。お前は幻影旅団のメンバーか?』なんて尋ねてる時間はない)。
そのタイムラグを攻められるのは必定…だと考察している。

マジでシズクと同じように、はじめから旅団以外には発動しない中指の鎖を作れたら、クラピカの生存率の上げ…突然死を避ける方法…にはなる。
具体的には。クラピカが事前に本物の旅団メンバーの体に手で触って、オーラタッチを済ませておく( ← クロロだけは直に殴ったことがあるからね)。

その上で、いざの戦闘になったら、中指と薬指の鎖を編んで二本同時に発動。
目の前の敵が真に旅団メンバーの時は薬指の鎖が消えて、逆にそれ以外の敵の時は中指の鎖が消える…。
そのような安全装置が付いた発動にできればよいのだが。

もちろん。
このやり方はそもそも、クラピカが本物の旅団メンバーに事前に触ることがほぼ不可能なので、現実的ではない。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

注。余談の余談。
第 11 巻、P42〜45。地図の上のネオンの居場所を指し示すダウジング鎖。

クラピカがネオンを直に触ったことがあったとは、儂も思っていない。
それでいてクラピカは、その場にいないネオンの写真を見ながら、地図の上からネオンの現在地を言い当てた
( … と思ってたけど、ネオンの写真を必要としたのは警備中の警察官の方だな。
 通常か緋の眼かわからないが、クラピカがダウジングの際にネオンの写真を必要としたかどうかは、描写からは不明だ。スマン。)。

第 33 巻、P149。クラピカも言っている。
「まず本人に直に会っていることが前提だがな」
つまり、第一段階『直に見る』、そして第二段階『直に触る(殴る、握手等)』とステップアップして、クラピカが洞察できる事柄や、管理できる事柄が増えるのだろう。
つまりは操作系能力の発動条件にも、レベルが設定してあるという話だ。閑話休題。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

儂が思うのは。
戦闘中に目の前にいる敵が。はたして本物のクロロか、それとも操られているだけのクロロそっくりの男か?

仮に。それを判定する為に。
地図の上からダウジング鎖の錘で、ピンポイントで指摘するところを想像してご覧なさい。
その時仮に。本物と偽物が接近してたら(本物のクロロがやたら近くに隠れていたら)、そこに居る、正解だ、とダウジング鎖は示すだろ?
だって、地図の上って、凄まじく縮小されてる訳だからね。戦闘の立ち間合いなんて、面積の上では点以下だよ。
まるでそれを引き起こすべからく…コンバートハンズの両手同時の使用は、偽のクロロと、全く他人の姿をしたクロロが、同時にその場に居ることを可能にする技だ。

ところが。
現実の近接戦闘においては。
それでは意味がないのだよね? 中指の鎖が巻き付いて良い相手かどうか? 厳密な判定を刹那にやらなきゃいけない。

その為には。第 33 巻、P192。
クラピカが自分で言っていた「ツェリードニヒに握手してオーラマーキングが完了したら、その時点でビスケ達の手助けは要らない」程のレベルの、操作系の発動条件を満たすハードル越えが必要になるだろうな…という、儂一流の考察である。

あと余談の別件だけど。確か前も書いたけど。
クラピカが旅団以外の人間を中指で絞め殺しても、クラピカが自然死するまでその人のことを「旅団のメンバーだった」と信じたまま、露とも疑わないでいたら、クラピカは死なないで済む。

長い余談、終わり。次はハンタにおける一般論。続く。

No.299 長文翁 2022/08/31 23:19

261への反論 その19 変化系能力者を並べて反論されてもね、説得力が伴わないんすよ…

>>298 の続き。
>>261 から引用 ※ … 以下の(  ↓  )内は筆者、長文翁による補い。

>(制約による対象の判定、また選別が)仮に操作系依存の能力であって(も)、
>ヒソカのゴム操作やキルアの電気操作と同様に、
>操作系に大きく依存しない低レベルの操作技術である事は確かだろう。

さて。

確かだろう…と、貴方は言うが。
なにを根拠にそう思ったのか?
六性図の5系統のミックスアップにおいて、操作系の働きを矮小化したいが為に、幻の根拠を見たんじゃあないか?

儂が例に出したのはシズクのデメちゃん。彼女は具現化系生まれ。
あと例えば。クラピカの操る、不思議な効果を持つダウジングチェーンでもいい。彼も具現化系生まれだな。

彼ら二人は。特質系の念に頼ることなく。

シズクの場合は。
シズク = 使い手本人の認識ではなく。
シズクの意識とは独立した、能力の仕組みの方にあたかも人格が在るかのように、正確に判定して、死体にだけ自動的に吸引力をかける(生体は能力の対象から自動的に除外する)。

クラピカの場合は。
何処に居るとも判らぬネオンの居場所を鎖が勝手に探り当てる(地図上に示す)。
また、対話の相手の嘘に対して鎖が勝手に回る(← 使い手 = クラピカ自身には判らない)。

このような、使い手の認識力を超越できる、間違わない判定を。
儂は『神の視点からの(間違わない)判定』と呼んでいる。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

さて。
貴方は軽々に。無責任に。
「確かだろう」と、希望的観測を垂れ流すが。
ホントに確かかね?

(実は儂も、それに賛成したいのはやまやまなのだが… )

貴方はヒソカやキルアといった変化系生まれの使い手を例に採るが。
冨樫が、作中で一人でも。

▷『最も操作系の目盛りが短い』変化系能力者に。
▶上記のレベルの、間違わない自動判定能力を、授けたことが有っただろうか?

ちなみに。
全部は思い出せないかもしれないが。作中の他の『神の視点からの探査、調査』は…どれほどのレベルのシロモノか?

・ネオンの、他人に対する未来予知
・パクノダの、そこらへんの器物に記録された過去の出来事に対する探査
・ビノールトの、切った髪の毛の対象者の、過去から現在に至る医学的診断
・クラピカの小指の鎖は。(クラピカの知覚とは全く別個に)パクノダがクラピカとの契約を破ったという内心を察知し、機能した。
・クラピカの人差し指の鎖…その延長線上に出現するイルカ。注射器が奪った対象者のオーラを材料に、その能力を正確に分析する
・(コレと同じこと ↑ を、どうやらクロロの本はやっているようだ。なぜかキャラの “ 平時の ” 顔写真が掲載されている … ノブナガを車ごと風呂敷で包み込んだ後、旅団に身柄を連れ去られるほどに無力化するまで痛め付けられたフクロウが、事後にあんな免許証みたいなお目々ぱちくりの写真を撮れるはずがない笑。第 11 巻、P110)

いずれも。人間が知ろうと思っても知ることができない事柄を知る能力だ。
ビノールトは定かではないが、ネオンとパクノダは共に時間軸を司る特質系。彼女らは特質だ。
クラピカの小指は…、まあ。距離を隔てたからといって裏切れないよ…みたいな。特質ではなく、操作系の範囲かな? 事態の真相にたどり着く能力ではなく、それよりも一段落ちる「対象者の心理から裏切りを察知する」だからね。コレは嘘を見破る薬指の鎖と共通。
イルカについては言うに及ばず。これぞ特質系じゃないか?

他に『神の視点からの探査・調査』を必須とする能力は、グリードアイランドのアイテムに多く見受けられる。

とてもとても、貴方がワザと引き合いに出した『操作系の目盛りが最も短い』変化系能力者に、習得可能な分野だとは、思えないのだがねえ…?

実は。
儂も、そうだと良いな…って思いも、別に有るのよ。
『神の視点からの間違わない判定』を、操作系目盛りの長短に関わらず、どの使い手も手軽に組み込めると、発の応用性がぐっと広がる。

でもね…。
原作ではそこまで便利な発を手に入れているキャラも、そうそう居ないな…っていう読解をしているところ。
そうすると、変化系生まれ程度の使い手に。容易く手に入るシロモノじゃないのだろうな…と考察せざるを得ない。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

例を一つ。
第 9 巻、P122。冨樫によるヒソカの能力の説明。

ヒソカが自ら設定した制約。これによると。
自分の体から離した念の塊(バンジーガム)が、外力によって長さ 10 メートルを越えて伸ばされると、千切れる…という。

自分の念の外形が、自分の視界の外で、どの程度まで引き伸ばされたか?

仮にコレを、千切れる以前にヒソカが遠隔で把握できるとして。
それは遠隔の円である。本体から放出した「円」に過ぎない。

例えばヒソカが両手の間で伸ばしたバンジーガムの長さを正確に知覚するセンスを磨いたとして。そのセンスをコルトピの円のように。
遠隔で知覚できるようになるまで、放出、操作のメモリを埋めれば済むこと。とてもとても、神の視点からの判定などではない。

読者諸兄も。変化系能力者の全員を調べて診ておくれ。
その上で、儂に反論できるものだろうか?

次も同じ話。続く。

No.298 長文翁 2022/08/31 23:15

261への反論 その18 反論というか、互いの意見のすり合わせ

>>297 の続き
>>261
>翁の使うメモリという概念とそう大きく外れているものじゃないと願いたいが、
>この説明と食い違う認識をされているのなら教えて欲しい。

いや。ニュアンスは違うが、同意できる。
儂なら、ホーリーチェーンのオーラ配分のイメージはこうかな?

▷ 具現化を伴わない場合 … クラピカが患部を直接手で触って、傷を癒やし、修復する ← それはクラピカにとっては単なる強化系の癒やし、回復の技。少量しかオーラを使えないし、大した効果も無い。

▶ クラピカが具現化の必殺技を設定して、それを用いる = 具現化補正 。
癒やす親指の鎖を見せびらかし、それで患部に触る。← 大量のオーラの使い込みが可能になる。内在したままでは意味のない潜在オーラを一気に消費して、患部を修復する。複雑骨折の整復までやるからには操作系も働いている(ああもちろん、エンペラータイムが有効に機能する。系統のポテンシャルを振り絞る意味で)。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そして、礼を言いたいのが。
ヒソカの言う「メモリ(容量)の無駄遣い」

このメモリという用語は、一つの発をプログラム( = 編集)する意味では、埋めれば埋めるほど、発の取り回しは重たくなる。そんな意味。

その意味の(容量の)メモリ理論と、そうじゃない方の話(以下に ↓ )とを、混同しない為の表現の工夫が必要という指摘。
これには、正しくそうだと気付かされた。 だから。

▷ 費やす個々の系統のプログラミングの容量は、メモリ。
▶ その大元となる、各系統のポテンシャル = パラメータの長さ…の意味では今回から「目盛り」という日本語に置き換えてみた。

例)
普通の目のクラピカは、その放出系の目盛り(具現化の到達点に比べて4/10 の長さ)の、最大40 %しかメモリを埋められない。
しかし緋の眼のクラピカは、その放出系の目盛り(具現化の到達点に比べて 4/10 の長さ)の、全ての長さすなわち 100 %のメモリを埋めて、発をプログラミングできる。故に小指の律する鎖が、遠く離れたパクノダやクロロの心臓に巻き付いたまま、仕事ができる。

どうか?
そうしたところで、結局解りにくいのはそうなんだがな笑
なんと言えばいいかな。毎回工夫するしかないな。誤解のないように。

以下、制約についての議論が続くが。
これは気が向いたら余所でやろうと思う。
一大テーマだからね。除念でもなく、操作系でもないトピックが望ましい。確か有ったはずだよ。制約についてのトピックがね。
儂もここに、以前沢山書いたしね。考察の材料を。

あ。次は…。操作系目盛りを矮小化する輩への非難です。続く。

No.297 長文翁 2022/08/31 23:12

261への反論 その17 複数の系統のミックスアップと、冨樫が描く具現化技の優遇措置?

>>296 の続き
>>261 さんへ
以下は貴方の以前の書き込みだ。
①、②の印、そして( )は儂が補った。

>①「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」
>②つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると(クロロは)言っている。

ここで。
①、ゆえに② ← というロジックは、間違っている…とまでは言わないが。

1.…具現化物に対してウボォーギンの馬鹿力が無力である = 通用しないことと、
2.…具現化物の効果でウボォーギンが支配されてしまうこととは、
イコールではない…と、以前儂は貴方に説いた。解るね?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

例えば。架空の例。ウボォーの馬鹿力が通用しない展開とは。
以下のヤツは、具現化した訳ではないのだろうが。

雨の日。
グラチャンの大波や大量の水かさに対して、浮かぶか沈むか…それだけしか能がないウボォーは、結構大ピンチだ。
ウボォーが消耗するまで、繰り返し、顔面に水を集めてやればいい。
大きな水の塊は確かに、一発のウボォのオーラパンチでバラバラにされるだろう。力が伝播するから。
大きな波紋のように遠くまで遠ざけられてしまうかもしれない(ウボォーのフルスイングのパンチはちょっとした地震だ)。

ならばはじめから小さな水の塊を設けて、ウボォーの顔面だけをしつこく狙えばいい。もちろん溺れさせるべく、足元を攫う(掬う)のと並行しつつ。

しかし。
たとえグラチャンの操る大水、洪水にウボォーが翻弄されている状況でも。
仲間にピンチを伝えられない訳ではない。操作系のハッキングを食らった(支配されている)訳ではないからね。
自慢の大声で助けを呼ぶとかはできる。携帯電話だって使えるかもしれない。
そもそもグラチャンを倒そうとしなければ、両手の凝のバタフライで泳いで、トビウオのように逃げ出せるかもしれない。
だから ② は曲解である。この程度ではウボォーが支配されたとは言えない。

まあ、大水vsウボォーギン( ← ゴリラを足のつかない深いプールに浮かべる戦法)に納得いかなければ、以前例に採ったファンファンクロスでもいいよ。
一旦風呂敷の中に閉じ込めらてしまえば、ウボォーの馬鹿力は、風呂敷の内面に通用しない。無力だ。仲間のところに自力で帰って来れない。
でも。ウボォーギンがハッキングを受けて支配された訳ではないよね。クロロの指摘は、それだけのことに過ぎない。

――――――――――――……………………………………――――――――――――

その後の貴方のロジックは間違いだ。

>この(具現化ブツが発揮する)特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが
>翁は違うのだろうか?

儂だけ…どころか。皆が理解ってることだってばよ。
貴方だけが間違っている、と。

みんな普通に、六性図を読み解けば。
具現化の使い手は、その他の、強化、変化、操作、放出の目盛りを盛り込んで、発を構築しているのだ…と、解ってるんだよ。
5系統あるいは6系統をミックスアップして、一つの発を作る。これ常識。

貴方だけがその常識を理解ろうとしていない。我が儘なことだ。ハンタは貴方の物語ではない。冨樫の物語だ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

クラピカが言ってたでしょ。
資料、第 12 巻、P62 〜 66。クラピカと冨樫の解説。

小指の鎖を、なぜ自分本体から遠く離れた人間の心臓に巻き付けたまま、具現化の維持、そして的確な操作まで可能なのか?
それは。緋の眼のおかげで、放出及び操作の目盛りが拡充…その精度が充実するから…だね?
つまり言いたいのは、(どの具現化ブツだろうと)操作目盛り、あるいはその他の目盛りも、使ってるってこと。

誰も、何かの具現化なんて、ホントならしたくないはずなのさ。

考えてもみたまえ。
もしもクラピカが、宙に浮かべた、紐状のオーラで、同じことが出来たら。
何も中指から繋がった鎖なんか使わなくていいでしょう?
でもそういう訳にはいかなかったんだよ。具現化に生まれちゃったから。
毎回毎回、同じモン具現化してりゃ、覚えられるし、対策される。
それでも、そうするしかなかったんだよ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

別件だが。
具現化の遠距離攻撃は、気配が小さいという話。
ネテロの百式観音は言うに及ばずだが。それと似た話。

単なる放出系攻撃の使い手は、その技を使う直前のオーラのたかぶり、鳴動を、周囲の念使いに気取られがちだ。

その点、クラピカは。
己の放出系攻撃のオーラの膨らみ、オーラ圧の高まり…これらを、遠くの他者に気取られることなく(何しろ。そもそもの話、クラピカは直接攻撃に放出系をまったく使ってないからね)、

およそ 100 メートルほどの距離を、中指の鎖の射程距離にできる。
だから例えば。旅団の傍らでゴンが騒ぎを起こした場合、そっちに気を取られてしまった旅団員に中指の鎖が届いて巻き付き、かつ連れて戻って来ることすらも達成できそう…ってことだね。
コレは中々、放出系の使い手には難しい。

カストロは。
キルアに全く気取られることなく、部屋の外…扉の向こうのキルアの真後ろ…しかもキルアを捉え、仕留められる距離に。ダブルの材料となるオーラを放出して、具現化できる。

これらは。
放出系攻撃におけるオーラ圧の高まり及びその気配を察知されてしまう … そんなリスクをクリアし得るだけの、具現化メモリを埋めるメリットと言える。
理由は判らないが。百式観音とかもそうだけど。冨樫は作中で、具現化の技を「静かな念」だと描きがちだ。

ホントになんでそうなのか?
まったく謎だが、それが理由で具現化の技の命中率は高い。そんな漫画になっている。

第 9 巻、P65〜67。クラピカがウボォーギンを連れ去った描写。
読者も初めて見た、具現化の技の鮮やかな手並み。

これどう思う?
別にマヒ状態のウボォーじゃなくとも。ウボォーに気を取られていたシャルやシズクでも行けたと思うんだよね。クラピカが連れ去るのは。

あ。次は、メモリとか制約についての、意見のすり合わせ。続く。

No.296 長文翁 2022/08/31 23:07

261 への反論 その16 具現化銃をわざわざ使う使い手たち。その事情とは?

>>295 の続き
>>261
>放出系能力を使うのに銃を具現化するのは低レベルとジンが言っているだろう。
>ジョイントでもしなければ意味がない行為だ。

…ここ ↑ で。
本来話題にしていた、操作系能力のことが、貴方の頭からすっぽ抜けて、放出の話を出しちゃうところが。
貴方が徹頭徹尾、六性図のルールに厳正に従う読み解き…それを舐めてる証拠だな。根本のところでこの漫画について、手前勝手な解釈をしたいからそうなる。
そもそも儂と、(儂が濫用してる…と貴方が決めつけてる)操作系のはたらきについて議論してたんじゃなかったのかね?

自分以外の他者に働きかけることができさえすればそれでいい…はずの、操作系能力。
それを、具現化系能力をわざわざ併用することではじめてクリア(使用可能に)している使い手たち…について、話していた訳でしょ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

例えば。銃で言えば。

パクノダは。
他人が警戒して(逃げ出して、或いは反撃して)しまうような「拳銃(&弾丸 = メモリーボム)」をわざわざ具現化しないことには、他人の記憶を操作できない。
だから、そうしている。

もしも拳銃なんて他人に(向けて)見せずに、指からデコピンよろしくオーラ弾を飛ばして当てるだけで同じことが達成できるのなら、そんな遠回りしなくていい。
事実彼女は、他人の記憶を秘密裏にただすくい取るだけなら、何も具現化せずに、ただ手で触れる(& 質問する)だけで達成している。

単なる操作を念じたオーラ弾のデコピン飛ばしでは成し遂げられない ← 拳銃と銃弾の具現化という手順 = 「ハードル越え」が必要…の意味で、
低レベルなのはその通りだが、それがパクノダの人生(容量、許容量)なのだから「しょうがない」んだよ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

カイトは。
大型のライフルを具現化している。
もちろんそんな道具の具現化無しに、同じ効果を期待できる放出の技があればそれでいい(指からドォン!! … と念弾を撃つだけで済むなら、もちろんそれでよかった)。
それができないカイトは、おっしゃる通り低レベルな使い手だ。
しかし。その具現化ナシには同じ効果を期待できないからそうせざるを得ない訳で。それがカイトの人生なのだから、しょうがないのだよ。

第 19 巻、P100、101。
気狂いピエロの4番…デカい図体のライフルと、その威力を見よ。

先の、ラモットの腹の耐久力 vs ゴンの必殺のグーにおいては、その攻撃は貫通できなかった。
後にゴンは、オーラの形状を刃の形に整え、ムカデ型キメラ蟻の胴体をガードの腕8本ごと切断している。

カイトのライフルの大きめの弾丸は、一時的な描写としてはムカデ型キメラ蟻の頭蓋骨の途中で留まっているが。まあ実質、ゴンの刃と同じく貫通できるレベルと言っていいだろう。
もちろんカイトは、先のキメラ蟻 = ユンジュとの対戦において、適切な距離を保ってライフル銃を使用したものと推察する(つまり、ちゃんと技を「放出」したってこと)。

これ程のレベルの決定力が、個人の戦闘で使えるとなれば。
>ジョイントでもしなければ意味がない行為
とは、とても言えないだろう?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

余談。ジンの解説の件。
第 33 巻、P130。ジンはこう言ったんじゃないか?

『アイツら見るからに放出系能力者なのに、なんで小銃の具現化なんてしてるんだろうね? どうせオーラ弾を敵目掛けて撃つのなら、指や掌から直接撃てばいいのにね(意訳)』

つまり。ジンの台詞にしたところで。
ミュヘルの兵隊たちが放出系生まれの使い手だと見抜いたから、低レベルだと悪口を言っただけであってね。
これが仮に具現化生まれの使い手ならば、銃を具現化することを、はじめから否定はしない。

儂らの解釈だと、そうなるね。
そもそも初めから徹頭徹尾、儂はそう言うとるだろ?
【 何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う】と。

上の、カイトについて書いたところを、もう一回読んでごらんよ。
カイトがクレイジースロットを採用しているリスクについては、言うまでもないね?

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

次の例。銃じゃなくとも、具現化せざるを得ない使い手…という話。

クラピカは。
旅団を探し出して(薬指)、詰めて(中指)、秘密を聞き出して(小指)、拘束し(中指/小指)、必要に応じては倒せる能力(中指)が手に入ればなんでも良かったんだが。
具現化に生まれたんだから、「しょうがない」んだよ。
ジャラジャラ巻いた鎖に目的別の錘を付けるしかなかったのだ(目的別の見た目が存在する故に、彼の持つ能力の種類は多いのだ…と、敵に見当を着けられてしまう)。
それが具現化に生まれたクラピカの人生。

あー。次は。具現化ブツが有効に機能する為に、使い手がふんだんに混ぜている、それ以外の系統の話をするね。続く。

No.295 長文翁 2022/08/31 23:02

261 への反論 その15 念使いが具現化を併用する理由。具現化によるハードル越え、とは?

>>294 の続き
>>261 から引用。(   )内は筆者が補ったものです 〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>(翁は具現化補正と言うが)それは単なる制約だろう。
>それも、まるで意味のない制約だ。

>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?
>放出系能力を使うのに銃を具現化するのは低レベルとジンが言っているだろう。
>ジョイントでもしなければ意味がない行為だ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ↑ 引用終わり ↑ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜

さて。
>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?

ここが解っていないようだから説明しよう。

先述した、儂の言うところの「念使い達がやってる具現化補正」とは被らない内容で。
先の主張には、直接の武器を例にとった。ネテロの観音とか、クラピカの鎖とか、カイトの大鎌とか。

次の解説は、儂が言うところの「ハードル越えの為の具現化」だな。
貴方はどうにも、これを、制約という言葉でくくりたいようだが…。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

儂に言わせれば。
○ ビフォー … 具現化しなくてもできること( = 低レベル)を、

◎ アフター … わざわざ具現化という手順を踏んだことで、ハイレベルな到達点を手にする。

このような言い方で『具現化ブツを周囲に見せるリスクを採る』 = 具現化補正…となるのだがな。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

◇ 使い手が具現化という手段を選択することを、具現化補正ではなく「単なる制約」だと貴方は言うが。
例えばこう言えば、違いが伝わるだろうか?

○ シズクの制約 … 生き物を、己の特殊能力の対象とはしない( ← 生き物も吸い込める方が戦闘等で有利なことは分かり切っているが、それを捨てることで、実在する物体に対する吸引力の発動を安定させる)。
※ … 陰獣のフクロウの風呂敷は、生き物や念能力者も丸ごと包み込んで無力化できるが、それはそれでシズクとは別のリスクを採用しているはずだ。

それに対して。
◎ シズクの具現化補正 … 実在する物体の空間転送が目的。操作と放出のメモリだけでそれができたら何も具現化なんてしなくていい。
しかし具現化系生まれのシズクには、得意の具現化のメモリを埋めないことにはそれを達成できないので、デメちゃんを具現化している。結果、彼女にできる範囲での空間転送の技を身に着けた。

上の例のように。
平たく言えば。目的の為の手段 = 具現化ってことだな。
本来の目的が先ず有る / ← その為の手段 = 具現化

無論、具現化なんてしなくても目的が成し遂げられるのならば、それでいい。具現化なんてしなくていい。
でもそれは無理なんで、具現化するしかないんです … 。
という、登場人物個々が抱えている事情。その点を長々と下記した。

逆に質問だが。
上のシズクの例で。シズクがデメちゃんを具現化する「手順」すらも「単なる制約」だと思うのかね?

・シズクの目的 = 実在する物体の空間転送
・その為の手段 = デメちゃんを具現化する = 目的の為に辿らねばならない手順

>>261
>(具現化という手順を辿ることは)まるで意味のない制約だ

(そもそも「意味のない制約」の意味もわからないが。だとすれば、)
貴方の言う「意味の有る制約」って何かね?

余談。
そもそも。ここが冨樫が構築した六性図と具現化能力のバランスの面白さなのに。
そこにハンタの奇想天外な面白さがあるのに(本当にハンタを楽しめているのだろうか?)。
(操作系や)具現化系生まれの能力者は万能の魔法使いではない。
強化系や放出系の手練と出くわせば容易く殺されてしまう程度の使い手でしかない。
そこが面白いポイントなのに。もったいないな。
閑話休題。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

▷「ハードル越えの為の具現化」の、具体例をいくつか(重複が多い。何回も書いてる。スマソ)。

ナックルは。
ポットクリンやトリタテンを。敵に、また敵の仲間に見せるというヒントを与えることでしか、ハコワレという支配を課すことができない。
・目的 = ハコワレというゲームの開始、進行 / その為の手段 = ポットクリンを見せる
・また別の目的 = 敵を30日間の強制絶にする / その為の手段 = トリタテンを周囲の念使いに見せる

ゴレイヌは。
白いゴリラは自分の移動 ⇒ 黒いゴリラは相手の移動…? というヒントを見せることでしか、周囲の人物の位置を支配できない。
・目的 = 敵の強制移動 / その為の手段 = 白い方のゴリラで自分が移動できることをあらかじめ敵に見せる。その時、黒い方のゴリラが意味するモノは? というヒントをあらかじめ差し出しておく。

シズクは。
物体の空間転送という目的を達成する…その為には。
ヨダレを垂らし勝手に鳴き声を出す掃除機を具現化して手に持つ(& 対象について詠唱する)…という手段を経ることが必要だからやってる。
それ無しに、念じるだけで同じことが達成できるなら、別に具現化しなくても良いのだ。

クロロもそう。
もしも彼が頭の中のビジョンでページを操る(くる)だけで、ファイリングした他者の、盗んだ能力の管理が可能になるのなら、何も本なんて具現化しなくていい。
クロロは、他者の能力をファイリングするに当たって。
また他者の能力の入力そして出力をするに当たって。それらを記入した本を手に持つことなしにはできないから、そうしている。
見せびらかす…以外に、本にファイリングしているメリットなんて無い。
具現化した本を、他者にもわかりやすく手に持つ。そうすることでしかやりたいことを成せないから、そうしてる … ってだけだ(物語上はクロロの死後、本が残って、キャラたちがそれを所有しようと争う展開が描ける)。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

◇ … クロロだけが飛び越えねばならない、高いハードル「わざわざ具現化した本の表紙の手形に、対象者の手のひらを合せてもらう」

考えてもみておくれ。
大概の操作系能力者は、握手という手順、あるいは手のひらや拳でのタッチという手順を、己の発の発動の為の手段、きっかけ、条件としている。
クラピカなどは「私の目的達成の為には、初日にツェリードニヒ王子と握手さえできれば、イズナビ、ビスケ、ハンゾー、バショウ、センリツの手助けは要らない」とまで言ったほどだ。
第 33 巻、P192。
詳しくは不明たが、それほどの確かな発動条件のようだ。

また例えば。パクノダだ。手で触れて、質問するだけで目的が達成できる
(いちいちパクは特質系とか言って噛み付くなよ笑。彼女がやってることは操作系。単に、パクノダの狙う対象( = 人間の原記憶)が特別すぎる = 特質系ってだけだ)。

で。
それに比べりゃ。クロロが越えなきゃならないハードルは。
『ちょいとこの本の表紙に手を合わせてくれ』

これはどえらく高いハードルであると、誰もが感じることだろう?
これでは隠密行動での盗みはほぼ不可能だ。強盗みたいに無理矢理手を合わせるか? 対象者の気を失わせて、表紙に手を合わせるか?
いずれも。社交的な握手で済むクラピカや、自然な所作で相手の記憶を垣間見ることができるパクノダに比べりゃ、物々しすぎる。

ここで肝心な読み解き = 解釈は。
クロロは。自分自身の手のひらで、対象者と握手する…その程度の低さのハードル越えでは、自らの目的を達成することはできない。
やはり、能力を収集する本体である本、その表紙の「手形」でなくてはそれは叶わない…その程度の操作系のレベルの使い手だと、解釈せねばならない。

▷ 素手の握手では達成できないことが。
▶ 具現化した本の表紙への、掌合わせができれば、達成できる。

だから儂はこれを、具現化補正だと言う訳だ。
この点、反論は不可能だろう?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

◇ … 作中に言う制約とは、そもそも何か?

ああ。クロロの本の具現化を例に取れば分かりやすいか?

それは制約か? / それとも、具現化というリスクの採用か?

儂がこう ↓ 説明したら、どう思う?

一般的にハンタの読者は。

▷1.クロロがいつもいつも同じ本を具現化することで、敵に警戒や攻略のヒントを与えてしまうことを、制約などとは解釈していない。
クロロにとっての本の具現化 … そりゃ単なる、目的の為の手段だ。

そうではなく。
▶2.クロロにとっての制約とは。第 13 巻、P120 にある、①〜④、及び丸のBのことだろう?

ね?
制約とはすなわち後者、▶ の2。

前者の▷1こそ、儂が主張しておる、具現化することで手に入る『補正』 = 己の望む能力のあるべき姿、だよ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

余談。
巷間よく言われたクロロの弱点。
対ヒソカ戦。接近戦では、バンジーガムを(出し入れ自由な)本でガードするのではないか?
でも、ガムで引っ張られた本を消して再び手元で具現化するタイムラグが、そのままクロロの弱点になるのではないか?
そんな展開。これも具現化に特有のもの。まあ必ずしもそれがクロロのリスク…弱点だとは限らないが。
だって。とりあえず本を犠牲にすれば、バンジーガムの粘着から一回は逃れられるのだからね。パイク vs シズクのように。

次も。具現化することで得られるメリットの話、あれこれ。まだまだ続く。

No.294 長文翁 2022/08/31 22:58

261 への反論 その14。謝罪も。補正とは何か? 辞書には2つあるが?

>>293 の続き
>>261
>何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。
【コレ ↑ は儂が示した、作中のキャラが、具現化技を使う意味】

>なんだか私とまるで別の意味として補正という言葉を使っているな。
>それは単なる制約だろう。
>それも、まるで意味のない制約だ。
>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?

補正という日本語に関する、我々の齟齬が、以下、問題になる。
余所のゲームにハマったゲーマーの間でしか通じない「補正」を、ハンタのサイトで使うからそうなる。
もちろん使うなとは言ってないがね。誤解の起きないように、このサイトの読者にすんなり解ってもらうための、貴方の工夫が有れば良かった。
貴方による長文による説明…とかね。
結局後から誤解のないように説明する羽目になるくらいならな。

補正とは、辞書で引くと、このように在る。
①…不足(足りないところ)を補って、誤りを正すこと

②…実測において、外部的要因による誤差を除き、真に近い値を求めること

なるほど。
①の、「誤りを正す」のかと言われたら、それは儂の間違いだ。ごめんなさい。その文字の意味では使っていない。

使い手が望むレベルまで辿り着く為に、己の能力を調整する…になるな。調整することと、誤りを正すことは違う。
そしてそれは「制約」だと言われたらその方がわかりやすい(後述…「ハードル超え理論」にて)。

>それは単なる制約だろう。
>それも、まるで意味のない制約だ。

うーん…? 具現化 = 単なる制約?
意味の有る制約と、意味の無い制約の違いとは?
この点、相互理解が難しいのだと判る。儂の頭の中からは出てこないロジックを、貴方は展開している。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

できることなら、その先の、次のパラダイムまで理解しましょう。

▷ 具現化しない = リスクを採らない ⇒ オーラを少量しか使い込めない。

▶ 具現化に伴うリスクを採った。その結果、バネ効果で大量のオーラの使い込みが可能になった。

儂の言う「補正」は難しくない。
上の例のように。同じ使い手のビフォー/アフターを比較した時、
アフターの方が良い威力、精度、効果を上げることができていた場合、
ビフォーに比べて、アフターは補正が効いている(できている)と、言っているのだよ。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

以下は儂の言い訳。

補正予算…という日本語がある。
先に成立する本予算に対し、後から提出する数字が補正予算(追加予算、また修正予算ってのがあるそうな)。

政府は、掲げた種々の目標を達成したい。その為に「足らない」と目される予算 = 具体的な数字を算出する。
それを「正すべき誤り」だと発想(着想)すれば、そこは補正して後付けする = 増やすのが当然…。
まあそんなニュアンスになるだろうか? 政府の場合は、国債で未来からオーラを前借りするような仕組みだ。

元々「補正」という(冨樫が使っていない)不可解な用語を持ち出したのは儂の方ではない。
しかし。それを正しく理解しないまま、貴方の話に付き合ったのは儂が悪かった。申し訳無い。

貴方は徹頭徹尾、上記した、辞書の②の方でしか、補正という用語を使っていなかったのだね。
それには気づかなかった。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

それを踏まえて。押さえておきたい。
貴方の、事前説明すべきなのにそれを省いた、サービス精神の無さの現れが、以下のコレ。
貴方の脳内ではこうなっていた訳だ。

>これを100%の具現化系補正という。
>1倍補正と言い換えてもいい。正確には補正は受けていないのだが。

ここ ↑ だな。
儂が「キャラが己の能力を補正する前の様相と、補正した後の様相を、誰もが客観的にイメージできるはず」と思い込み…

貴方が、100 %の…、とか、1倍の…、とかを補うことなく、
単に「具現化補正」と表記したとき。
なんにも儂らに、主張の内容が伝わらない。その理由は。

「具現化補正」と文中で使いながら、その実、何も補正していないのだ…と、平気でのたまう。
それを当たり前に、我らに通じると思う、思いやりの無さ。傲岸不遜。

儂の先の言い訳の中で、補正予算という日本語の「補正」の話、したろう?
あれでもし、補正する前の予算と、補正後の予算とをよ?
まったく同じ予算案を提出する内閣があったら、紛糾するだろ? 意味の無い国会開きやがって! と。
それは補正とは言わねえんだよ! とね。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*

>>261
>それも、まるで意味のない制約だ。

いや。違う。
具現化の使い手に限らないが、いくつかの制約をかけた結果、自分が望む能力の、あるべき形(正に正しく自分が望んだ形)を手に入れようとするのだ。大いに意味はある。

そもそも、「意味の無い制約」がなんのことなのか?
こちらには伝わっていないからね。

例えば。
クロロのスキルハンターの「(能力の設計図の)調整を余儀なくされた」にソレは顕著だ。
第 34 巻、P24。ヒソカに説明するクロロ。

儂に言わせれば「厄介な制約は増えた」が、『補正には成功した』…となる。
クロロが「栞」を具現化したからこそ、できたことだ。

>それは単なる制約だろう。
>それも、まるで意味のない制約だ。
…と言っていた貴方だが。儂の言う意味が理解できたかね?

ダブル・フェイス/栞のテーマ … 栞の具現化に伴う具体的なリスクはこう ↓ 。

クロロが栞を本に挟む所作が他人にバレたら、後から本をポケットにかくしたところで、クロロが本の中の能力を両手で使ってくることは予見できる。素手のクロロではない。
つまり、予見されてしまうリスクを採っている…という話。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?

この質問にクロロを例に取り回答するのは筋が違う気もするが笑。

クロロが使いたいのは、サンアンドムーン。
しかし、具現化した栞を用いる…という「制約」を踏む(ハードルを超える)ことでしか、やりたいことができない。

まあそれでなくとも。

具現化という手段をわざわざ選んで、使い手たちは何を「補って」いるのか?
自ら望んだレベル…高みへと、足りない部分を補うべく、自らの能力を正しく調性している = 補正している訳だ。
それを続きで更に説明しよう。

No.293 長文翁 2022/08/31 22:52

261 への反論 その13 冨樫が描く、具現化を使うキャラいろいろ。なんで彼らは具現化しなきゃいけないんだろうね?

>>292 の続き
>>261 から引用 ――――――――――――――――――――――――

>この矛盾(← 前段の議論の争点)を解決するために翁が提唱するアドホックな仮説が下である。

>何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。
【これ ↑ は儂の意見ね】

>なんだか私とまるで別の意味として補正という言葉を使っているな。
>それは単なる制約だろう。
>それも、まるで意味のない制約だ。
>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?

―――――――――――― ↑ 引用終わり ↑ ――――――――――――

説明しよう。さて。

>>261
>この矛盾を解決するために翁が提唱するアドホックな仮説が下である。

まあ先に述べた通り。
その矛盾とは。貴方が六性図を正しく読み解けないから、そう思い込む訳でね。
いいかげん。ハンタに集中して議論するべきだ。どこぞのゲームの概念に耽溺するんじゃなくてね。

それはそれとして。
くだんのコレは、儂の書いた「仮説」どころではないぞよ。

>何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。

コレは儂の意見というよりも。
具現化メモリをわざわざ使ってるキャラの、その使う、存在事由だ。原作を読めば判ると思うんだがな。

◇ どの系統に生れた使い手であるかには関わらず…
○…一つの発を編集(プログラム)するに際し、何も具現化しない場合の到達度と、反対に、
◎…何かを具現化したことで可能になる到達度

その差が、(具現化目盛りを埋めてまで)補正したことによる差である…という話をしている。
そもそもが、具現化すること自体に余計なオーラの消費を迫られる訳だからね。
何かを具現化する(具現化メモリを埋める)からには、それ相応の威力や精度、また効果が上がらねば、やってられない。
目的を達成する為の手段としての具現化でなけりゃ、やる意味がない。
そう思わないかい?

ああ。例えば覚醒後のメルメムを考えてごらんよ。
アイツは何にも具現化しないけど。いろいろできるじゃん?
これ程のレベルの使い手であれば、貴方の仰る通り。

>具現化以外の能力を使うのに具現化する意味

…なんて、無いわな。やりたいことをやるに際し、何らの具現化も必要としない(上級 = ハイ )クラスってことだね。
以下では、とてもそのクラスには届かない使い手たちについて、診ていこう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

さて。具体的に診て行こう。

作中最も不可解な具現化ブツと言えば、ネテロの観音だっただろう。
ネテロは強化系能力者だとなんとなく思い込んでいた読者は、このような ↓ ↓ 疑問を持った。

・「どうしてネテロは、カストロのダブルの豪華版のような、念の容量(メモリ)やパラメータ(六方向の目盛り)の無駄遣いとなる大技を、己の必殺技にしているのか?」
・「そもそも強化系生まれには、必殺技は要らないのではなかったのか?」

これらは全て、冨樫のマンガ上のギミック(読者に驚いてもらうための仕掛け)に、見事に引っ掛かった者たちの驚きである。
下のクラピカのところでも書いたが(共通の内容もある)。
ネテロは。百式観音を具現化しなかった場合と比べて。具現化することによって。
以下のようなメリットを得ている。

1. 観音の腕の長いリーチを駆使しての、広角度かつ立体的な戦闘が可能になった
2.ネテロ本体の背後の防御を、観音の本体に任せられる。暗黒大陸の群体生物相手には、大きな盾が有るに越したことはない
3.ワンタッチで仕掛けられてしまう敵の罠に対して、観音の掌打で(ネテロ本体をカバーしつつ)代理タッチすることで、味見で済ませられるようになった
4.観音の本体や掌打は、ネテロが「壊れない」と信じる限りは欠けもしないし、消えもしない。頼れる武器であり盾である
5.知能の足らない暗黒大陸の生物は、小さなネテロ本体ではなく、デカい観音の方に気を取られるかもしれない
6.その他、読者のあなたが思いつくメリット

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

そして以下は、ネテロ以外の、一般的な話。

いち。
具現化系能力者は、自分の必殺技でもない強化系、放出系の攻撃には、少ないオーラしか使い込めない。それでは効果は上がらない。
なんにも具現化しないままでは、直接戦闘における「決まり手」にならない。
下記に、カイトのクレイジースロットを例に取り説明する。
それと随分後で、クラピカの癒やす親指の鎖を例に採り、説明する。

に。
何も具現化しないで…例えば敵を操作できるとすれば、はじめからそうしている
(ゴレイヌ、ナックル等…彼らはわざわざ目立つマスコットを具現化して敵にヒントを与えなければ、オーラを大量に使い込むことができない = 操作系のポテンシャルを、技に必要なレベルまで到達させられない)。

余談の、さん。
何も具現化しないで…例えば遠くの敵に己の念を正確に当てれるものなら、単に手から伸ばしたオーラや、手から投げつけたオーラで済ましてる(← 例 ヒソカのガム、サイールドの念ボール等)。
遠距離の敵にもなんとか対応する…そんな具現化ブツを用いている代表例が、クラピカの長い鎖。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

クラピカの鎖の技。まずパワー面で言えば。

第 9 巻、P160。ウボォーギンは思う。
『鎖にあれだけの念を込めることができるのは(中略)オーラを物体化する具現化系 ‼ 』

まあ結果的にウボォーの分析は間違えていた訳だが。ウボォーの考察は、念使いの既存の常識を踏襲したものであることは言うまでもない。

ちなみに。
引用したコレ ↑ … ウボォーギンの鎖野郎に対する考察は、まさしく儂が言ったこれ ↓ のことだね。解る?

【何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う】

緋の眼クラピカが鎖のない左の拳で何度殴ってもウボォーギンは気絶できなかったが(無論、ウボォーギンが死んでしまわぬようにクラピカが手加減していた訳だが笑)。← 注…ウボォーギンは強制絶で抵抗するパワーを失っていた。
それ以前。車の中では。中指の鎖の馬鹿チカラで、ウボォーを黙らせるまで締め上げた。← 注…ウボォーギンは陰獣の麻酔薬で筋肉での抵抗力を失っていた。

だから(ウボォーが死ぬ前の)拷問のシーンと車中のシーンでは、ウボォーギンのマイナス状態はさほど変わらないだろう? と先に言っておいて。
ウボォーギンのマイナス化がさほど変わらないにもかかわらず、強化系の素手で殴られても気絶できなかったウボォーギンが、具現化した鎖の強化したパワーでの締め付けを食らった時は、気絶できた。

クラピカはこの時、具現化した鎖を媒介にして、締め上げるという物理パワーを行使した訳だ。
これは中指の鎖に頼ることで、操作系、強化系の働きに拍車をかけているのだ(例えばクラピカが相撲の裸締めをウボォーに食らわせても、こうは行かない。強化系だけに頼った場合、念の消費は少なくとも、結果が伴わない。それじゃ意味がない)。

◇ … 一度覚えた能力の出力の多寡は、オーラを使い込める量が物を言う。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――

似た例が、カイトの具現化ブツに伴う攻撃力( = 極めて甚大)だ。
例えばカイトが実在する草刈り鎌を振るって(敵ごと)あの広さに森林を切り開こうと思っても、効率は悪い(まあそれが本来の狙いではないのだが…)。何度も草刈り鎌を振るうことになってしまう。

次。当然のデメリットとして。
実在する大きな草刈り鎌( ← デスサイズというそうな)は目立つし、実際に敵に襲いかかるまでのタイムラグは、具現化の技と同等にある。
持ち歩くことではじめから観察されて、対策を考察されてしまうリスクもある。

カイトがもしも変化系のオーラカッターで同じことができるならそうやるだろうが、具現化生まれのカイトはそれを選んでいない。
つまるところ、具現化の技、しかもそれを数種類、完成させることを選ぶのが最善だったのだろう。

あ。次は「補正」という日本語の話。儂から貴方へ、謝りたいこともあるんだ。
是非読んで欲しい。続く。

No.292 長文翁 2022/08/31 22:46

261 への反論 その12 冨樫が描く除念師の実像に迫る。なぜ除念師は、具現化という手順に頼るのか?

>>291の続き
>>261
>④…アベンガネは60%補正でレアな除念能力を構築しているのか?

その通り。アベンガネについては、このトピックで別記、先述した。参考にして欲しい。

アベさんがその人生で、除念を身につけるに至った(欲した)経緯は、我々には解らない。
▷ 除念法の習得の難易度(自分なりの方法を編み出すこと)と、彼の操作系目盛りが短いことは、直ちには繋がらない要素だ。

なぜなら。
どうしてもソレが欲しければ、自分の持てる範囲で手に入れるしか、ないではないか?
例えば。アベの愛した人に憑いた、邪悪な念を祓う。その為にはアベが除念法を身に着けるしかないではないか。是非はないのだよ。

我々は作中で、アベさん自身が背負うリスクの設定を観察できる。
毎回除念の度に念獣の大きさは異なるのだろうが…誰かが念を解除してくれる(あるいは自分でそれをやる)まで、まとわりつかれたままだなんて。
大変なリスクを負っているではないか? とてもまともな社会生活を一人でおくれるものではない。
例えば電車に乗るにしたって、アベの姿を一目見れば、駅員から「鳥獣類の持ち込みは禁止です」と言われるだろう(電車に乗れない = 不利益 = それなりのリスク。これを彼に背負ってもらうことと引き換えに、誰かに憑いた念の除念は可能になる…という話)。

ところで、60 %補正と書いてくれると、貴方が何が言いたいのか、すぐにわかるね。
これはつまり、100から減ってるのが「補正」である訳だ。
今までもそう書いてくれりゃよかったのに。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

> ◇ なぜ除念がレアなのか考えてみようか。(中略)

ここの考察 ↑ は同意できる。しかし。

>甲 … (除念師の出現、その)希少性が高いという事は
>乙 … 習得難度が高いという事と同義だ。

…もちろん。
甲、ゆえに乙。← これは貴方の思い込みにすぎない。間違った結論だ。

除念に限った話じゃないが。
作中に中々出てこないレア能力であることと、キャラがその能力を身に着けることが困難であることは、直結しない。
必要条件ではあっても十分条件ではない。← 確かこの言い方で合ってるはずだ。

例えば。
愛用のハサミで対象者の髪の毛を切り、それを食うことで、誰よりも正しい医学的診断ができる能力…というのは。
実用的で社会性も有る、素晴らしい能力だが。統計的に言って、いったいどれくらいの人間が、それを真似して覚えたいと思うだろうか?
ビノールトの能力の社会的意義を貴重だと認めて、それを我も習得しようというフォロワーが現れなければ、この能力者は一向に増えない。

先に正しい結論をちょっと挟むけど。
要は「除念能力者になんてなりたくないな…」という人間が多ければ、除念師は増えない。当たり前でしょ。
そもそも。上で省略した貴方の考察内で、その点、自分でも解っていたではないか。除念師という生き方には大きなリスクが伴う…と。

こういう間違った結論を得る為に、貴方の脳内で色々ハンタの世界観を(再)構築してるけど。徒労、ご苦労さんとしか言いようがない。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

たとえば貴方、自分で言ってるでしょ ↓ 。
リハンみたいにやれば、「いくらでも」使える = 除念師がいくらでも居てもおかしくないのに…とね ↓ 。

>>261
>だがプレデターのように発動条件を難しく設定すれば、リハンが「下手な鉄砲」と称するように、リスクを気にせずいくらでも使うことができるだろう。

そんなことはないんだがな。ちょっと間違ってる。下手な鉄砲の前のくだりを引っ張りだして読んでみたよ。
貴方ね。「いくらでも使うことができるだろう」の間違った推論を言いたいが為に、速読し過ぎて、いくつか見落としてる。
今、落ち着いて原作を読めば、以下の儂の意見にも納得いくはずだ。

儂の意見。
反論①…リハンは具現化能力者。彼がもしも一人ぼっちであれば。あの能力で敵を攻撃する為に戦場に赴くのは極めて危険だ。リスク大。
なぜなら自らの近くにしか念獣は発現せず。畢竟リハンと敵の距離は近い。プレデターの対象とした狙いの能力には対応できたとしても。
リハン本体は敵の強化系、放出系の反撃に曝されてしまう。

資料、第 36 巻、P85。「異邦人/プレデター」の冨樫による解説。

反論②…要は、リハンが狙う、敵が持つ能力に関する分析は、間違っている場合もあるのだ。
その時は一目散に逃げねばならず、しかも次回があるかどうかも判らなくなる(敵も対策する)。
いくらでも使える…なんて、リハンは思っていないよ。当たった時には勝つとは思ってるけど。当たらないリスクも考慮している。

反論③…厳密に言えばリハンは除念師ではない。長期戦における、戦闘補助要員だ。
①、②の反論の補論として。要は彼は、軍の一員として、皆で分割する役割のうちの一つ…自分に向いた能力を持とうとしたに過ぎない。
敵の能力についてアレコレ遠くから分析するのが好きな能力者だったから、ああいう能力にしたと解釈するのが自然だ。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

そしてここが重要なポイントだが。
チームの一員として生きるのであれば、除念師として生きるのも悪くない。
貴方の考察「なぜ除念師はレアか?」にある通り、除念師として生き続けることのリスクはデカい。
その点、自分が所属するチームから…仲間たちから守ってもらえるのなら。それが生きていく上での前提になるのなら、悪くない。
くだんのリハンは、プレデターの活躍後、48 時間の無能力状態が待っている。これではとても、仲間に守られなきゃやってられない。

さらには…除念師ってのは結局、他人を助ける為の人生じゃん?
例えば外科医はさ、毎日仕事が有る。やりがいも有る。毎日胃癌を切り取ってりゃ、多くの無辜の民に感謝されもする。
でも除念師は…。知っての通り、腹が膨れたり、化物が巻き付いたり…。あんな人生だと判ってて、就職する?
休暇にレジャーに行ける外科医とは違うでしょ? 大変だよ。

でも、リハンは違う。
ベンジャミンを王位に据える為に、その従者として生きている。燃えている。
はじめから、ベンジャミンの為なら死んでもいい。
だから自分に向いた「異邦人/プレデター」で、自分の念のメモリを埋めても良いのだ。

それが証拠に。
第二王子・カミーラの陣営にも、除念専門のスタッフはいた(ウマンマさん)。
つまり、チームの一員としてその役割を自分が受け持つってことだね。それが彼女の選んだ人生。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そこで。考えてもごらん。
旅団に入るような性格の人間が、除念師になんて成りたがるかね?
ハンターになって我欲を追求したい人間が、除念師になんて成りたがるかね?
公共の福祉なんて二の次だよ。自分の人生が最優先だよ。
結果、クロロの知り合いにも除念師はおらず。ハンター協会が把握している除念師ですら、少ないのだ。

貴方が言うように、図らずも除念師になってしまった…っていうヤツの方が、まだ多いかもしれない。何しろリスクがデカいからね。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

第 13 巻、P81。フィンクスは思う。
『今頃団長は「名のある除念師」を探してる最中だろう。オレ達はただそれを待てばいい』

無論。除念師に関するフィンクスの認識不足の可能性を排除できないが。

旅団員が直接クロロと連絡が取れないことを考慮に入れても、旅団員のこの落ち着きようはどうだ?
「俺達がさほど慌てずとも…外部から助力せずとも、団長は近い将来、鎖野郎の念を安全に外すだろう」と信じるに足る状況のようだよ?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*

いろいろ書いたが、

>>261
>アベンガネは具現化系の除念師である。
>能力の核の除念が操作系依存であれば60%補正でしか威力を発揮できない。
>これは明らかな矛盾だろう。

いや。別に矛盾してない。
貴方がそう思いたいだけ。冨樫が実際に描いた物語を曲げてでも、だ。
事実作中に出てきたアベもリハンも(そしてヒリンも【後述 ↓ 】)、具現化生まれらしい特性を読者に見せたではないか? それは無視するの?

アベンガネもリハンも(具現化系生まれだとして)、己のすぐ傍に念獣を生み出し、それは彼らの本体のすぐ傍の「憑念」に向かっていく。

※ … 憑念(ひょうねん):現在進行形で何かに憑いて、念の効力を発揮している念(ポットクリンやトリタテン等)。命の音や、壺が着けた霊獣も。

彼らが除念で扱う憑念は、同時にはたったの一つ。そして除念後には二人とも大きなリスクを背負う。

――――――――――――――――――…………………………………………――――――――――――――――――

これがもしも。
操作系レベル8(その精度80%)を有する、レベル10の架空の、放出系の除念師であれば。
本体から離した除念専用の雲状のオーラを、同時に数体飛ばし、数人に着いた「憑念」を同時に吸着して、祓い落とし。
今度はその、敵の念を吸収した雲オーラを、同時に数体浮かべて、身代わりとして誰に背負わせてやろうか? と、悪巧みを考える…。
そんな便利なレベルの除念師になることだろう。

もちろん。
冨樫はそのような便利な除念師を作中に描いてはいない。それはなぜか?

冨樫が取り回しの良い除念能力者を作中に出さない理由。
それは、「そんな除念師は、リスクを採っていないから」だと思う。
つまり、リスクを採ること無しに除念はできない。それが冨樫が描きたい物語なのではないか?

さらには。
ヒナ(ヒリン)も含めて、除念できるのは同時には一体のみ。それほどの重い仕事だと描きたいのではないか?
愛する妻に、我が子を一体ずつ妊娠、出産させた、冨樫の経験した想いと重なる。
ヒナは子宮の中で長い時間をかけて、我が子のような念獣を育成しているのではないか?
ヂートゥに憑いたポットクリンの害を
無害化した我が子。それを産む。それを殺めたり捨てたりすることなく、育てて共に生きる。それがヒナの除念なのではないか?
(実際には。第 27 巻、P90。ヂートゥがシルバに殺害された後、ヒナの腹は通常に戻っている)

一つの結論として。
架空の、操作系メモリに恵まれた、放出系の除念師。その鮮やかな活躍、手並みを描く…というのは、冨樫の物語の哲学に反する。
むしろ逆に、放出系の除念師などは、出てこないのだ。冨樫の物語には。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

おさらい。
◎…シャルナークがバリバリの操作系生まれでも、二人の人間を丸ごとハッキングするのが関の山。
これと比較すると…?

○…具現化のアベンガネ。操作系の目盛りは 6/10 までしか伸ばせないが…。

そこに「生きた念能力者が、他者に憑けた念を、一つだけ外す」ことを含むことは可能。だから事実できてる。作中で冨樫はそう描いている。

アベがその短い操作系の目盛り(6/10)内で覚えた除念能力の精度は、そこからさらに 100 点満点のうち 60 点でしか発揮できない。
ひょっとしたらそれが、先述した「一つだけ」という、程度問題なのかもしれない(もしも具現化生まれではなく操作系生まれだったら、アベ一人で多くの被害者に憑いた念を外せるのかもしれない)。

あ。除念師についてはこれで終わりのようだ。次は具現化の技のコツの話かな? 続く。

No.291 長文翁 2022/08/31 22:41

261 への反論 その11 冨樫がちゃんと説明を終えた部分 / 未だ説明をしていない部分。キミは特質系のとくべつ感を感じないのか?

>>290 の続き
>>261 で貴方はこんな勝手なことを言う。

>特質オーラの持ち主なのに強化系が強い理由は、強化系に変質させる事ができるから、というのが何度か書いている私の持論だ。

これはもちろん。クラピカではなく。
ベンジャミンやメルエム、そしてネフェルピトーのことですな。
まあピトーは単に爪が鋭いというだけでも説明がつくとは思う。元々オーラ量が多いのだし。

しかしメルエムの強化系のレベルは…桁違い。
メルエムとの比較が可能な登場人物と言えば。ユピーやシャウ。まあ強いっちゃ強い。
しかし彼らの壊れやすさを検討するデータが少ないから、何とも言えない。
だから想像するしかない。本気で殴り合えば、メルエムは彼らを容易く壊せる程に強いのだ、と。

それはさておき。儂はそんなこと(>>261 の言い分)は無いと思う。冨樫もそんな話はしてないし。

貴方の安直な空想とはつまりこうだ。
作中に、ベンジャミンのような強化系にも長じた特質系能力者が見受けられる…という一つの事実。
そこから、疑似クラピカ型特質系(亜種)の大安売り…といった仮説に安住してしまっている。
クラピカは、ただクラピカとして特質…すなわち特別だとは感じないのだろうか?
クラピカがそうだからといって、他の特質系能力者も似たような解決策を行使していると、そんな安直な結びつけをする感性って…どんなもんだ?
読者諸兄は如何お考えだろうか?

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

ちなみに。ベンジャミンの強化系能力の有り様は、こんな風だ。
第 36 巻、P60。カミーラ王子の射撃の腕前。

バルサミルコの左胸に一発。
ベンジャミンの顔面と胴胸部に合わせて10発以上、命中している。
同巻P 58 のヒュリコフが、一発の不意打ちで頭が後ろに仰け反っている様と比べたら。
椅子に座ったままの(つまり足の踏ん張りが効かない)ベンジャミンの不動の様は、桁外れの強度を表している。
殺人級の弾丸が、まるで豆鉄砲以下だ。ちなみに若人は、銀玉鉄砲(←ちゃんと変換できた)って知らんやろうな笑。それ並みに成っとる笑。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

で。知っとると思うけど。それ(貴方の言い分、仮説)を否定する儂の見解は…というと ↓ 。

▷特質系能力及び特質系能力者については。歴史上の念使いたちの経験則、観察、実験、分析力が足らなくて。
▷六性図上の、操作と具現化の間…以外に位置する特質系能力者について、未だ分析が足りていない…である。

この儂の見解は、イズナビがクラピカに話している内容とは矛盾しない。
具体的には…(第 9 巻、P176)イズナビは以下のように説明する。

「なぜ(特質系が六性図の)この位置にあるかっていうと、後天的に特質系に変わる確率が高いのが、両隣の具現化系と操作系だからだ」

これがイズナビのセリフ。
逆を言えば。操作系あるいは具現化系以外の、
▷ 強化、変化、そして放出の3系統から後天的に特質系能力者へと変わった使い手の場合には、
▶ “ 六性図のこの位置 ” に特質系がやってくる根拠が揺らぐ … ってことになる。
そうだよな? イズナビの説明をよく読めば、それが判る。

もっと言えば。
○ … 操作系から特質系に変わったって言っても。
具現化に全く頼らないチート能力の使い手の場合は、放出系の一角寄り(操作の一つ左側)に特質の目盛りが来るだろうし。

◎ … 具現化系から特質系に変わった場合でも。
何かを操作する必要がなく、力の強さを求めた場合には、変化系の一角寄り(具現化の一つ右側)に特質の目盛りが来るかもしれない。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

それを踏まえて。
イズナビが言ったことの裏…すなわち言っていないことを言えば、こうだ ↓ 。

▷ 以下の3系統に生まれた使い手は、後天的に特質に変わる確率が低い…というだけであって。後天的に特質系に成れないということはない。
▶ 後天的に特質系に変わることができた強化系、放出系、変化系生まれの使い手については、この図では説明できない。
▶ これらのケースについては、現行の念の理論体系では、対応できていない(だって、元が具現化でも操作でもないんだから!)。

ね。イズナビの言ったこととは、何一つ矛盾は無いでしょう?

◇ … 例えばベンジャミンは。
はじめから、強化系のそばに位置する特質系として生まれついているかもしれないじゃない?
そうすると明らかにオーラをパワーに変える基礎レベルの高い…しかしながら、水見式では強化系以外の反応も観察できる…そんな生まれかもしれない。

死んだ部下の遺産である固有の発を複数、一人で維持、管理する特質系能力をベンジャミンは持つ。これは操作系能力だ。
管理する対象が「死んだ部下の固有の発」というのが特質。普通の操作系にそれは不可能。
確率的にベンジャミンは、特質から右回りに、強化、変化、具現化、操作(60%)、放出(80%)…という六性図の持ち主かもしれない。
放出の目盛りも充実しているから、彼の霊獣は遠出が得意かもしれない。

少なくとも作中に、それを否定する材料は見つからないはずだ。
なぜなら? 儂はこう言うのさ。
冨樫はその点について、未だ説明していないのだから…、と。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

余談。
既存の六性図について、読者が勘違いしがちな点を押さえておこう。

既存の六性図が示しているのは、以下のこういうこと ↓ ↓ に過ぎない。

▷1.後天的に特質系に変わらない限りは、たとえ具現化生まれ、また操作生まれといえども、それ(特質系能力)を覚えられる期待値は 0 %なのだ。

▶2.具現化生まれから見た操作系目盛りは…。逆に、操作系生まれから見た具現化系目盛りは。(なぜか)それぞれ60 % までしか習得できない。
特質系能力を持ち合わせない場合の両者は、他の隣り合う系統に比べて、比較的相性の悪い系統である…という統計上のデータが、確固としてある。

これら ↑ は原作通り。そして。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

その時これらは同時に、以下 ↓ を意味しない。イコールではない。

△ … 特質系に生まれたら、具現化と操作の習得率はそれぞれ 80 %である。

▲ … (元々具現化生まれ、あるいは操作生まれで)後天的に特質系に変わった使い手の場合。それに伴い、具現化、操作の習得率はそれぞれ、80 % に変わってしまう。

無論そういうケースに該当する特質系能力者も居るだろう。
しかし! けしてそうじゃない能力者も居るだろうよ。
少なくとも、これら ↑↑ を否定する(そして同時に肯定する)だけの材料は原作中には無い。だからマークを三角形にした。意味深長に見えるように
(儂は、✕ だとは言っとらんのよ? 分る? その限りではないと言ってるのよ)。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

ちょいと補足しておくか。上の段について。

作中で誰かが。例えばイズナビが。
例えばクラピカのような特質系能力者に対して。
以下の ↓ ように書かれた六性図を示し(て説明し)たことが有ったか?
いや、無い。

✕ … 特質系能力者の修得率を示した六性図
特質系 … 100%
具現化系、操作系 … 80%
変化系、放出系 … 60%
強化系 … 40%

こんな六性図、作中には一回も出てきていない。
これは冨樫の未説明の部分なのだから、議論上、断定は不可能なのだ。
儂は、コレ以外の作中の事実が在るという仮説を主張する立場だ。

なぜなら。ベンジャミンのような、やたらと強化系に長じた特質系能力者が現れるから。

…………………………………………
――――――――――――…………………………………………

上のを文にするとこう ↓ 。

✕ … レベル10の特質系能力者の、具現化と操作の習得限界はレベル8まで、またそれらの使用時の減衰率はそれぞれ 80 %である

これ ↑ を表した六性図を、作中で見た覚えはない。読者の誰一人。
つまり。そうと決めつけるだけの材料は作中には無い…と、儂は言ってるワケさ。

これ(上の ✕ 印)は。
「六性図上の、具現化と操作の間にしか、特質系の目盛りは存在しない」と考える…それしか能がない単細胞の読者の、思い込みだと思う。
その思い込みの通りならば、上の通りにしかならないだろう。

しかし。作中には現実に。>>261 が話題にしたように。
やたら強化系に恵まれていると思しき、特質系能力者が登場する。ベンジャミンや、メルエムね。

もちろん。
そういう( = 上の✕印の)特質系能力者が居てもまったくおかしくはない。むしろ居るだろう(だから居たとしてもいちいち反論しなくていいんだよ?)。

しかしながら。儂が言いたいのは。
どだい日本語の意味からして、特質ってのは「特別」ってことなのに。
旧来の6方向、6分割のパラメータの足の引っ張り合いに巻き込まれる…そればかりとは、思えないね。

イメージで言えば、歪な六角形。
強化、変化、放出、操作、具現化の、どこのスキマに、特質系の目盛りが伸びているのか? 定かではないイメージだ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

六性図について。
▷ 冨樫が言及(説明)した点については、然るべく従う。…ことと、

▶ 冨樫が未説明の部分については、慎重に考察の材料とする。…こととは、

まったく矛盾しない考察の態度である。

ここで。
◇ … イズナビの台詞を恣意的に意訳してみよう。第 9 巻、P176。

『特質系ってのは特別でな(中略)。
 血統だったり、特殊な環境で育ったりが作用して発現する、個性的な能力だからな(中略)。

 具現化生まれや操作系生まれと違って、強化、変化、放出生まれの使い手が後天的に特質系に変わる確率…これは極めて低い。
 低くはあるが … 仮にそうなった場合は、教科書通りに「具現化と操作の間」に「変わった後の特質系」が位置するのは、筋が通らねえ説明ってことになるな。

 ああ? もちろん、
 強化から変わったなら強化のそばに。
 変化から変わったなら変化のそばに、さ。その右側か、左側かも定かじゃない。
 そしてその位置が、型通りの六角形を作ってくれるとも限らない。後天的に変わるってのはそういうことさ。
 ともかく。特質系については判らねえことが多いのさ』

こういうこと ↑ を儂は言ってる。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

▷ 例えば、後天的に特質系に変わったクラピカにしたって、具現化と操作のちょうど中間の、六角形の一角に移った訳ではないことが伺える…
▶(第 12 巻、P66。緋の眼発現時のクラピカは、レベル6ではなく、レベル4の放出系能力しか使えていない = 元々の六性図上の具現化の一角に位置したまま)。

六性図とは、六つの系統の絡み合うさまを整理する為の概念である。
その図が、正六角形を必ず示すとは、限らないんじゃあないか?
雪の結晶じゃあないのだから。

もちろん。
『六性図の一角を、押しのけて割り込む特質系( = 正六角形)』のセンも捨てる必要は無い。
例えば強化系から特質系に変わった場合。

例1.特質から右回りに、変化、具現化、操作、放出、強化という六性図

例2.特質から右回りに、強化、変化、具現化、操作、放出という六性図

このたとえは。
六性図において。強化の右、左のどちら側に特質が割り込むものか、本人以外には解ったもんじゃない…という話だ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ちなみに。
なぜ? 念使いたちの集団には。歴史的、統計的に、
▷ 具現化系、そして操作系生まれから後天的に特質系に変わった特質系能力者…そのデータばかり、比較的多く集積してあるのか?

だって、そのせいで「後天的に変わる確率が高い」具現化と操作の、その間の一角…六性図の “ そこ ” にだけ特質系の目盛りが来る…
それが、彼らの間での一般的な認識になっているんだものね。

その理由は。なるほど。言われてみれば、だ。
▶ その特質系能力者たちは、 “ 手に何か持っている ” ことが多かったから。
具現化や操作から特質に変わったなら、彼らの発がそうである確率は高く。
同時にそのスタイルは当然「他者から観察し易い」。だからその2系統のデータばかりが集まった訳だ。

念使いは基本的には秘密主義者。自分からペラペラと必要も無いのに自分の発について喋らない。しかし…
発を使う度に操作系、具現化系と併用していたら、手に何かを持って使うスタイルになる。
そうなると単純に、それを見ていた敵や味方から、質問される機会が増える。死んで証言が取れなかった者もあるだろうが。生きて自分の能力について喋った者もいただろう。

それが積み重なる内に。
「操作か具現化は、特質に目覚める確率が高いんだな」
「五種類だと思ってたけど、操作と具現化の間を “ 特質 ” で埋めて、六つのバランスで考え直してみようや」

今ココ ↑ 。これが念使いの現状認識。という儂の考察。妄想。

この件は以上。

あ。次は、漫画の中にしかない念の強制性について。別の切り口で。
続く。

No.290 長文翁 2022/08/31 22:33

261 への反論 その10 妙な質問 … 迷走中? / 漫画の中にしかない強制とは?

>>288 の続き
>>261 から頂いた質問について、引き続き議論しよう。

>>261
>②…ドクターブライスによる脳改造は強制では?

コレは何が言いたいの? 迷走してるの?
患者を医者が手術してるのと、戦闘中の両者の技の応酬を同一視してるの?
前者は普通同意があり、後者は同意がない(戦闘なんだから、敵の技をむざむざ食らいたくはないものだ)。

仮にロボトミー手術の強制性について議論になるとしたら、それを無理矢理、患者に受けさせたという経緯の方を問題にすべきでしょ?

物語の展開上の強制と、能力が持つ強制性を混同してないかい?

患者の手術をやるからには、医者が期待する方向性に沿った、何らかの効果があるのは当たり前の話でしょ?

つまりコレは、現実にも有る強制。
漫画の中にしかない強制ではない。掘り下げる事例ではない。

パームが。ピトーの脳梁の改造手術に対して、抗う力を持っていないのは確かにそうだけど。
漫画上の、抗えない = 強制ってのは、そういうことじゃないでしょ? 筋違いだと理解できるかい?

何回も出す例だが。これがとびきりわかり易い。
ナックルに殴られたら、ポットクリンを取り憑けられて、ハコワレというゲームが始まってしまう。これが強制。
パームの脳改造手術にシャウやピトーが期待した効果も確かに「強制」だけど、普通同じ土俵に上げて議論するかね? 違うものだよ。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

>③…ハルジオンによる成長だって老化を進めるのならデメリットになる場合もあるだろう。

すまぬ。コミック化が済んでいない部分については、読み込みが足らないのよ、儂。

貴方が言いたいことは、
「デメリットを被験者におっ被せることも可能な強化系の技には、操作系の技に匹敵する強制性が在る」← こういうことだよね?

…そりゃそうでしょ、としか言いようがない。常識的に。

ハルジオンという能力が、生きた人間の成長を強制的に促す効果があるとして。
その強制性の話をするなら。
被験者(?)が断れるか、断われないか、じゃない?
これはそもそも以前指摘した、「強化系で与えるダメージは強制だろ」云々の駄論・暴論に帰結するんじゃないの? 無意味なロジックなのでは?

例えば。
成長が人並みではない子供を相手に、成長を促進する薬剤を投与する。
そのような医学上の処方は『現実に』ありえるだろう。
その際、副作用を考慮せずに、薬剤の量と回数を増やす。それが害になることは当たり前。

コレは漫画の中の、不思議な不思議な操作系の「強制の」効果と、同じ土俵で議論する件ではない。
こう書くと解るのではないか?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

単なるデメリットの有無を言うなら。例 ↓。
「このプールの水を朝までにはいっぱいにしておきますよ(強化系の水の増加)」

…のつもりだったのが ↓ 。

「すみません…プールから溢れ出した水のせいで、村が水没してしまいました(強化のやりすぎ)」

これがデメリットでしょ。なにかをやりすぎたら困ることが生じるなんて、小学生にも先読みできる。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

強化系の外部からの働きかけ、その結果の成長、加齢、老化。これらは操作系能力に特有の強制性とははじめからなんの関係もない。
強化系とはそもそもそういう能力だと冨樫がはじめに書いている。
ご提案の③のケースは、単におせっかいが失敗に帰結しただけの話。

それを被験者に「強制」した強化系能力者がいたならば、そいつが単に加虐性向の持ち主だというだけだ。
操作系と混同する方がおかしい。そんな筋違いまで書いて儂に反論する必要なんてない。

ホントにどうしちゃったの?
操作系の…例えば、イルミやシャルの罠に掛かった人間が、仲間を攻撃することを「強制されてしまう」みたいな話をしてるんだよ?

逆に言えば。コレ ↑ を、操作系以外のその他の系統と混同して議論する読者はいないでしょ?

お? 続きはアベンガネを特筆するのか? そうね。ココのスレッドは、除念についてだものね。
じゃあ一旦区切る。

No.289 長文翁 2022/08/31 22:29

質問

>>287 さん すいませんが。KS ってなんですか?

No.288 長文翁 2022/08/31 22:26

261 への反論 その9 他人のオーラをそのまま利用すれば、他人の発も十全に使えます。あたかも他人のクレジットカードのように。

>>286 の続き。
◇ クレジットカード理論…その主張(仮説)の、助勢となる作中の事実を読み解いて行こう。オーラの移転…と言いますか。

クラピカの「奪う人差し指の鎖」の場合。すなわち、
◆ … 他人のオーラを貯め込む、カートリッジ理論、の場合。
クロロのスキルハンターの場合とは異なる理論が有る。スキルハンターよりも明らかに、確実に言えることがあるでしょう? …という話です。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

▶ … クロロが他人の能力を右手のファイルから選んで用いる場合。

○ … その燃料となるオーラは、クロロのものか? それとも、
◎ … その発の( = 選んだ能力の)元の持ち主のオーラか?
これが議論になる。

しかし。
▷クラピカのイルカが他人の能力を用いる場合。
▷元の持ち主のオーラを人差し指の注射器が奪って、アンプル(カートリッジ)に封じ込めてある…これは作中の事実なのだから。
▷当然、そのオーラはクラピカのオーラではない。つまり元の持ち主のオーラを燃料に、その彼の発を繰り出す。ゆえに。
▶ 当然そのオーラのミックスアップのバランスは、元の持ち主の六性図のバランスを反映したものになっている … ハズだ。

ここに議論の余地はない。異論なんてあり得ない。

なにしろ、念のズブの素人であるオイト王妃ですら、サイールドの「裏窓/リトルアイ」を十全に使いこなしたのだからね。
オイト王妃は、元々のサイールドの六性図のミックスアップ(バランス)のまま、彼の能力を用いた。そのことを疑うことは不可能だ。

…………………………………――――――――――…………………………………――――――――――

このクラピカのカートリッジ型のやり方を、そのまま敷衍して解釈できる…と、儂らクレジットカード理論派は、説くわけよ。

クロロの能力が。
元の持ち主の本体から遠く隔てた場所で、盗んだ能力を用いる場合も。
クラピカのイルカがカートリッジ内のオーラを燃料とするやり方と、理屈は同じだと考えている。

一つの結論として。クロロはクラピカと同様に。
① … 元の持ち主が作った六性図のパラメータバランスのまま、本の中にファイリング済みの発を使える。
② … 生存する元の持ち主の体内の潜在オーラを燃料に、その発を発動できる(死んだら使えなくなるのはこの件の証左の一つ)。

その真偽のほどは、如何に?

確かに。
クラピカのカートリッジ理論を敷衍して、その他のキャラのやり方も、クレカ理論で説明できる…という結論を導くのは強引である。
しかし逆に。反対派が独自の理論で無理に『両者は違う』と強弁する必要性も無い。
だって。仮に。両者は同じモノだ(クロロの盗みもクラピカの奪いも、キホンは同じ仕組みだ)と冨樫に言われたら、誰もが納得する訳だから。
儂に言わせればコレは単に『未だ冨樫が真実を説明していない事柄』でしかない。

もう一回書いておこう。
クロロもクラピカ(のイルカ)も、イカルゴも、レオルも。
他人の能力を使う際には、その能力の元の持ち主のオーラを消費している。
そして元の持ち主の、六性図のパワーバランス(ミックスアップ)のまま使うことが可能。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

コラム。
… 貴方は、なんで、そう ↓ 考える?

クロロが。
盗んだ能力の元の持ち主の本体から、距離を隔てた位置に居るまま、その人物の潜在オーラを盗み出す時に。
いちいちクロロの「放出系」メモリの容量が必要になる( = 放出系までミックスしてプログラムする必要がある) … そう思うのかね?

>>261 氏よ。貴方は以前に、そのような、要らぬ疑問を持っておっただろう? 豪猪のトピックで。

○ … クロロの放出系メモリにできることって、単に、『クロロのオーラの一部を』本体から切り分けて、遠くへと放つだけだよ?
スキルハンターには無関係のメモリだ。本をポッケにしまう時くらいかな? 放出系メモリを起動する時って。

クロロが。
具現化した本の表紙を使って、盗んだ能力の元の持ち主の手のひらに、マーキングを済ませていることはご存知のはずだ。
コレは、同じく具現化のノヴが、オーラ文字で描く神字の術式を頼みに、三次元上のあちこちに、マンションの出入口を多数設置(マーキング)するのに似ている。

ノヴの方は、その後、何をどう操作(管理)しているのかというと。
単に三次元上のA地点とB地点(くだんのマーキング同士)を、マンション内のトビラと、己の持つマスターキーで繋げるだけだ。それで一丁上がり。
ちなみにこの技自体には、何の強制性も無い。ノヴのマーキング(入り口)とマンション、出口のドアを利用する者は、一方通行で出入りするだけ。動作を妨げられることはない。

ではクロロの方は。何をどう操作(管理)しているのか…というと。
そのマーキングで対象者本体と開いた本のページを【ノヴと同じように】繋いでいる。つまり【隔てた距離は無視できる 】。
ノヴだって、個々のマーキング自体の距離は全て、一つのマンションにくっつけることで「無視」できているのだからね。
後はクロロの、操作系と特質系のミックスアップの出番(相手の念を封じた上で、クロロだけが一方的に用いる = 盗む = 特質)。放出系の出番は無い。

『本の中の他人の念の発の燃料とする為に、その人物の潜在オーラを、マーキング済のチャンネルを起動させて、融通してくる(盗み出す)』という、極々普通の、操作系能力を用いるだけだ。
注…他人の発の為に己のオーラを。また逆に、自分の発の為に他人のオーラを、燃料として消費する操作系については、別途述べている(ツボネ、ウェルフィンについて)。

繰り返し書くが。
クロロの放出系メモリでは、対象者の(他人の)オーラをどうこうはできない。
それができるのは、クロロの操作系メモリだけ。

ああ…。次は。特質系とはつまり、特別ってことなんだから。
六性図の上でも特別扱いするべきなんじゃないの? という話。続く。

No.287 三ツ星の考察ハンター 2022/08/31 22:22

ドバーッとKS が出とるな

No.286 長文翁 2022/08/31 22:20

261 への反論 その8 クレジットカード理論/仮説とは何か? その圧倒的説得力! &イカルゴの操作系能力「リビングデッドドールズ」について

>>285 の続き
次の話題。クレジットカード理論について。

>>261
>でなければ奪った能力を十全に使えないし、

んなこたない。
クレジットカード理論/仮説 、覚えとるかね?
クロロたちは、自分の六性図で他人の能力を使うんじゃないんだよ
(他人の能力を自分の六性図に当てハメるワケではないんじゃよ)。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

◇ … クレジットカード理論とは何か?
初めて聞く読者の方に簡単に説明すると。

クロロ等の使い手が。
他人の能力を自分の勝手( = 都合)で使うとき。
自分のオーラを燃料として減らすのではなしに。
そして、クロロ等本人の固有の六性図のパラメータで使うのではなしに。

その他人のオーラを燃料にして、かつ、その他人特有の発の六性図パラメータの(ミックスアップの)まま使える。

その様を。
あたかも、悪人が他人のクレジットカードを借用し、自分勝手な買い物をしているかのように例えた、説明の仕方。
つまり、他人の念能力を盗む = 他人のクレジットカードを盗んで使う、のイメージで説明する方法だ。
この際重要な解釈は、自分の預金は減らない( = 自分のオーラは減らない)ってことだね。

わかりやすい具体例。クロロが。
・陰獣のフクロウの能力「ファンファンクロス」を。
・フクロウ個人の発としての六性図のバランスのまま。
・フクロウの潜在オーラを燃料にして、使う。
そう説明する理論。それができるという主張。作中の描写からはそうとしか読み解けない、という力強い仮説。

それとはちょうど真逆の。
◆ … ジョイント型という別のやり方が、作中にはちゃんとある。

真逆ってのはつまり。自分のオーラを燃料にして、他人の能力を使うやり方…ってことだな。
これもある意味、「他人の能力を借りる」形ではある訳だが。
例)… アマネが、ツボネの「乗り物に変身して高速で移動する能力」を「借りる」という解釈、読み解き(第 31 巻、P176、177。他に P148〜)。

それがある以上は。
同じく他人の能力を使う…といっても?
◇ クロロやクラピカが、「盗む」だの「奪う」だのと言うからには。
◇ ジョイント型のオーラの融通とはまったく違うのだ、という解釈…その方が妥当というものだろう?

両者の合意…それが当然の前提であるジョイント型よりも、あくどいやり方。それが「盗む/奪う」であるハズ。
その解釈の妥当性を主張できる仮説であり、理論。それが、クレジットカード理論。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

○ … 読者から操作系生まれだとしか思われていないイカルゴだって、サテライトンボを十全に使ってるでしょ。
◇ … この点( ↑ … 能力の六性図はフラッタ/ミャンマの設定のママ)、反論は不可能でしょ?

借りた能力だろうと盗んだ能力だろうと。
元の持ち主の六性図の(5系統、6系統の)ミックスアップ状態のまま、使えるのだよ。

ちなみに。クロロに関しちゃ。
発の燃料となるオーラの消耗も心配ご無用。遠く離れた元の持ち主の潜在オーラから使い込むことが可能。それがクレジットカード理論だ
(クロロのそれについて、だいぶ後で述べる。能力の元の持ち主の本体…と、クロロの本が、物理的に遠く遠く離れているからそれは不可能…と思い込んでいる読者と出くわしたことがあるのでね)。

ちなみにちなみに。
イカルゴに関しちゃ。クロロと同じく。
発の燃料となるオーラについても心配御無用。第 25 巻、P173。

元の能力の持ち主の死体(←やがて腐る。この点がネフェルピトーの腐らない死体と違うとこだね)に残ったオーラを燃料にできるから、心配要らない。これがいわゆる「死後の念」だな。
埋蔵状態のそれを掘り起こせるのが『死体と遊ぶな子どもたち/リビングデッドドールズ』。
もちろん死体の体細胞内のオーラ埋蔵量には限りがあるし(生体ならばメシ食って寝ればそれは回復できる)。死体が腐るまでのタイムリミットもある。一長一短ってことだな。

―――――――――――――――――――…………………………………………―――――――――――――――――――

ちなみに。また別の例え話。
寄生型の発…とでも言うのだろうか?

他人のオーラを(自分が管理している他人の発の為に … ではなく)自分の発の為に使い込める、そんな例。
▷ … 具現化系能力者・ウェルフィンの「卵男/ミサイルマン」。

第 26 巻、P121〜。また
第 28 巻、P106〜。P112「お前の反抗心を糧に生長する」

この発は。
他人をどうこうする( = 操作)のが目的だし、その為に、具現化した黒百足(最多で4匹なのかな?)を操作するという手段も採用している。
まあしかし、系統としてはもちろん具現化系能力だろう。

ここで問題にしたいのは。
ウェルフィンは。黒百足が自動的に動き回る、その燃料としてのオーラを。
黒百足を産み付けたその相手の潜在オーラを強制的に吸い上げて、燃料に変えることができる。そんな操作系のプログラムを組んでいる … ってことだな。

いやいや…。よく読むと。
吸い上げたイカルゴのオーラを、黒百足が生長するための原材料へと変換している(利用できる) … と言ってるな。以下 ↓ 。

ウェルフィン「(黒百足は)お前の反抗心を糧に生長する」/「奴が殺意を抱いてくれれば(中略)一瞬にして即死レベルまで “ 黒百足 ” は育つ ‼ 」

つまりは。操作系の動かす燃料(のみ)ではなく、具現化の材料としての消費オーラ(にすら成る)ってことだ。
動かす燃料どころではない。具現化の材料にできるならなおすごい。

他人のオーラから自分の具現化物を作るってなったら、強制のジョイント型、それもさらにグレードが高いバージョンと言えるだろうか?
閑話休題。

▷ ウェルフィンは、他人が体内に有する、その他人の潜在オーラを、強制的に自分の発の稼働の為に融通できる。
▶ それは操作系メモリをプログラムしたおかげなんだぜ。
という話でした。

つまり結論としては。
仲間のオーラを自分の発の燃料として使い込む = ジョイント型 … とはちょうど逆で。
◇ 卵男も、小規模なクレジットカード理論( = 強制。盗むに似たり)として説明できる…ってことだ。

ということは。
▷ ウェルフィンと同じように、クロロたちも。他人のオーラを “ 使い込む ”
こと自体はできる…と推察する。
▶ しかもクロロ達の場合は『その人のオーラを、その人の発のために』使い込む仕組みだ。この方がむしろ自然だ。そう言っても全く過言ではない。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

別件。詳しくは割愛するが。
◆ カキン王族の祖先が、その子孫との契約に於いて。
植え付けた守護霊獣( = つまり祖先自身の発)の稼働の為の燃料オーラを、能力の対象者(契約者)である子孫本人( = 祖先が『守護霊獣』という発で管理している対象者)から強制的に徴収できる件。
これもまた似たり。

○ … 卵男も合わせて、これらの発は「ジョイント型」とは言えない。なぜなら、
◎ … オーラを供給する側が、(条件を満たしたせいで)使役 = 強制されているからだ。
※ … 本来のジョイント型ならば、オーラを供給するかしないかは、燃料役を務める側の任意だから、だ。

ジョイント型とは異なるからには、何らかの仮名が必要だ。
それこそ(この長文の一大テーマの)強制性を持った操作系の仕組み…ということになるが…何と名付けるのが相応しいのか? 盗む…を横文字にするイメージだが?
あたかもオーラを養分に換える仕組みなので、「吸血」を意味するヴァンプ型という言い方はどうだろうか? まあこの点は保留でいいだろう。思いつきなのだから。

これらの件はそのまま、クロロ達が「クレジットカード理論」で、元の能力の持ち主から燃料オーラを強制徴収している…という仮説を裏付けるもの…その助勢となる、作中の事実である。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

ちなみに。
なぜイカルゴの能力『死体と遊ぶな子供たち/リビングデッドドールズ』だけは、
ハンタの読者から、特質系ではなく、操作系だと思われがちなのか? ( ← コレを読んだそこのあなたがそう思ってなかったら、スマンな…としか言いようがない。まあ以下を読むよろし)

軽い余談。
第 25 巻、P173。冨樫の説明によると。
フラッタの複眼を利用できるおかげで「見切り」のレベルアップを果たしたイカルゴなれば、「龍星群」のゲリラ豪雨も余裕で躱せるそうな。
どうやら。死体の保有する念能力を操る以前に、死体そのもの(その器官)を操ることに主眼をおいた説明になっている。
だからどうって話でもないのだが笑

さて本題。儂の解答、儂の仮説は。
イカルゴのすぐ傍に、死後の念を開放した(←それを誰かから封じられた訳でもない。死体になってしまった本人すらも自分の念を封じ込めていない…)念使いの死体が、実際に有るから。
死体が有るから、それを操れる。イコール、イカルゴは操作系。特質系ではなく操作系で「死体が持つ念能力」を借用している。ちょうど「フラッタの死体が持つ複眼」を借用していたのと同じで。

その仮説( = 0 )に対する、架空の反例、1、2、3、4を、以下に並べた。
上に書いた仮説 0 に対して1、2、3、4 のいずれも、その有り様は、異なる能力( = 特質系)であるので、0 は特質系ではない…という儂の見解である。

① … イカルゴの傍らに何らかの理由でそれ以上腐らない死体が有って( = もはやその生者の魂は無い場合)、かつ恒久的にその死者の念を使える場合は、ネフェルピトー型の特質系。

② … イカルゴの傍らに特定の念使いの死体がある訳ではなく。かつその死者から受け継いだ念をイカルゴが使えるとなれば、ベンジャミン型の特質系。

③ … イカルゴの傍らに生きた念使いが居る訳でもなく。なぜかイカルゴがその人の念を自在に使える。そしてその人は自分の念の発を恒久的に使えなくなっている … この場合は、クロロ型の特質系。

④ … 明らかにイカルゴが念使いの死体を捕食( … その後の消化、吸収、排泄までも)した後に、恒久的にその念使いが使えていた発を使えるようになった場合は、メルエム型の特質系。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

儂の仮説。
『今、そこに無いナニカを取り扱える念』 = 特質系。

上記の1234の例はいずれも、もはやそこに無いはずの「他人の念能力」を取り扱っている。
これらは冨樫が描いた特質系の有り様であり。イカルゴとは違う点を描いている
(イカルゴだけは、今そこにある死体が埋蔵している死後のオーラと発を使っている)。

… いや、もちろん。解るとは思うが。
それが特質の全てだと言ってるんじゃないよ。
これが単に、多くの作中の特質系の描写に該当する言い回しだと言ってるだけだ。違いを浮き彫りにできるって話をしてる。

長くなったので一旦区切る。
次は、「クレジットカード理論」の補足となる読み解き…オーラの移転について…を書く。続く。

No.285 長文翁 2022/08/31 22:14

261 への反論 その7 貴方の特質系についての考察と、対する『まさに特質系ゆえにできる理論/仮説』派の主張

>>284 の続き
わし等の、クレジットカード理論について…その主張は後回しになってしまった。

気を取り直して。さて。>>261 において。
貴方は、特質系の(…と思しき)登場人物について、独自の見解を披露している。

>ちなみにクロロ、レオル、ベンジャミン、メルエムは
>使用能力によって自分のオーラ系統を変質させる擬似的なエンペラータイムを持っていると思っている。

そりゃ凄い。しかし、
…本気でそう主張するの?

>>261
>でなければ奪った能力を十全に使えないし、

うーん…。たとえ貴方の言う『疑似エンペラータイム』が存在したところで。
他人の能力を十全に使えるなんて、わし等( = クレジットカード理論派閥)はちっとも思わないのだがね。

元来、エンペラータイムとはすなわち、クラピカが持つ現状の六性図の各々の目盛りの長さに依存した特質系の発
(ただし、習得済みの能力ただそれのみ…について、そのレベルの通り、威力or精度 = 100%にアップする)。
その上で勘違いしちゃいけないのは、クラピカはその六性図を、あくまでも自分の五指の鎖、その個々の能力の為に使っているのであって。
けして人差し指の注射器で「奪った他人の能力」の、そのレベルを上下左右させる為には使えないのだ…という点。

つまるところ、そちらの陣営の主張は。その逆…クラピカの逆で。
各々の特質系能力者の六性図の、各系統の習得レベル(一つの系統 = 100%)に依存して、
借りた(奪った、盗んだ)能力を使用する際の、レベルが上下左右してしまう…ということでしょう?

注 … 上下、そして左右とは何か?
○ … 上下 = 借りて使う、その能力の威力、精度のレベルの上下
◎ … 左右 = 六性図における、ピークのズレ。
  六角形の左右いずれかに、クロロ達、借りて使う側の使い手の、六性図の、最高レベルの(山成りの)中心点がズレる(例えば放出系のレベル4【ただし40%⇒100%】を頂点とする六性図に変わる)。
  そのせいで、本来の発の狙いの通りの効果が上下する代わりに、その他の系統で別の現象が起きる。
  例えば、モラウの紫煙拳を借りて使う際に。最多の216体は使えない代わりに、遠征距離がやたら伸びる、やたら力が強い、変身能力が劣る(逆に上達する)…等の、アレンジが可能になる。

はたして本当にそれで、十全に使えるものですかね?
その仮説では結局のところ、作中で彼らが “ 元の持ち主と遜色なく ” 使いこなしている能力のレベルの高さを、説明し切れないと思いますよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

先ず。わし等「クレジットカード理論派閥」の主張ではなく。
別の派閥の主張を紹介して、貴方々の主張と比較してみましょう。
ひょっとしたら、貴方の言う「疑似エンペラー特質オーラ」こそが、コレ ↓ の話かもしれないからね。

名付けて『まさに特質系ゆえにできる理論/仮説』

○ … 『特質系目盛りの長さ(到達レベル)と、埋めたメモリの容量によって、借りた(奪った、盗んだ)能力の使用レベルと範囲も上下左右する…理論/仮説』とは何か?

まあ殆ど読んで字の如しだな。つまり言いたいことは。
クロロたちの六性図のうち、特質系以外の5系統の目盛りの長さ(レベル)、及び埋めたメモリ容量…コレには全く無関係。まったく左右されることなく。

◎ … 六性図のうちのたった一つ、特質系能力者だけが持つ特質系目盛りの長さ、そしてそのメモリのポテンシャル。これそのものが、他人の能力を十全に使いこなすことを可能にしている…という仮説です。

何か名付ける必要があるので。
▷ 『他人の能力を十全に使えるのはまさに特質系だから、理論/仮説』← こうなるかな? 略して
▶ 『まさに特質系ゆえにできる理論/仮説』

この方がよほどすっきり納得が行く。
具体的に一例を上げればこうなる。
▷ クロロがウボォーギンから盗んだ超破壊拳を使えるのは、クロロの六性図の強化系の目盛りの長さ( = 強化系のレベル)及びその埋めたメモリ容量とはまったく無関係。
▶ まさにクロロの、長い特質系目盛りの長さと埋めたメモリ容量によって可能になっている…理論/仮説。

こちら ↑ の方がよほど、説得力がある。
なにしろ作中で殆ど説明されない、まさにブラックボックスのような「特質系メモリ」が、他の系統の能力の出来高を左右上下させる…というのだから。

例えば。レオルがグラチャンから借りたイナムラに、オリジナル技が組み合わさっていた件。
第 24 巻、P97、98「こいつはオレの独自技だぜ ‼」『渦波‼!』

これを彼ら「まさに特質系メモリを埋めているからこそできる理論/仮説派」は、レオルが持つ特質系目盛りの長さが、オリジナル技の組み込みを可能にしていた…と、説明していた訳ですよ。かつて。どこかで。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

クロロ本人の六性図では所詮、如何にクロロのオーラが他の5系統の性能を備えたとて!
(例えば特質或いは具現化レベル10と仮定した時のクロロの、強化系レベル4〜6、その使いこなせるポテンシャル 100%)
他人の能力を元の持ち主と同レベルで…つまり貴方の言う「十全に使いこなす」ことは不可能だとしか、思えねえな…。

この仮説( = >>261氏の主張)はつまり、クロロが使ってる他人の能力は、レベルダウンしていることが普通…ってことなんだろ?
解り易い具体例ったらアレだ、ウボォーギンの超破壊拳。これだな?
コレをクロロが十全に使えるだなんて、どの面で主張するつもりなんだろ? 以下で詳しく取り上げる。

それらは、作中の彼らの描写 … いかにも、他人の能力を十全に使いこなしている様子 … からは、とても納得できねえ話だな。とてもそうは見えねえよ。
そこんところを、続きで主張しよう。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

例えばクロロ。
仮に具現化生まれで後天的に特質に変わったタイプだとして。
その六性図の、その他の習得難易度別の到達レベルは、クラピカと同じ。
具現化のレベルが10の時、変化が8、操作&強化が6、放出が4、となる。

例えばそのクロロが超破壊拳を使う時。本来のクロロの強化系の到達度(強化系目盛りの長さ)の、その100%のポテンシャルを振り絞る…と言うわけ?
それはいいとしても…まあさして威力はなさそう。当然そうなるよな?

また例えば同じクロロが、ダブルマシンガンを使う時。今度は本来のクロロの放出系の到達度の、その100%を使いこなせる…と?
まあ、だとしても。クロロも指を切らない限りはね…。威力はショボいよ。

武器としての拳、そして指先を考えるとき。
その拳に乗せられるオーラ量の、多くとも1/5 ( ← 通常なら…単に指先で突き刺す場合は、拳の 1/10 程度しかオーラが無い)しか乗せられないのが、五指の各指なのだから。
フランクリンは指を切る( = 制約。覚悟。不便というリスクを先行採用する)ことで、各指に拳一個分程のオーラを乗せて打ち出しているのだから、強い訳でね。
クロロの片手が本で塞がってるのは、これはクロロの側の勝手な都合だからね。プラスにもマイナスにもならない(威力においてはマイナスにならないが、右手からはマシンガンを撃てないという意味では大いにマイナス)。

これら ↑ ↑ は、六性図をミックスアップしているとは言い難い発。比較的強化、放出の混ぜ方は単純。
そして肝心な点は。クロロも初めからマスターしている強化の技(凝パンチ)、また放出の技(指から念弾を飛ばす技)だということ。そりゃあ発を借りたら、なおさら使えるかもしれん。

しかしね…。これらの技を、クロロの疑似エンペラータイムで? 「十全に使える」との主張でよろしいのか?
だとしても結果は、ウボォーギン、フランクリンに比べて、大幅なレベルダウンだと考えるべきではないのか?
そうだとすれば、その主張は、看板に偽り有り、矛盾含みだろう?

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次。前段とは逆に。
六性図をミックスしなきゃ使えない発はどうなるのか?

クロロが、主に変化系の発、ペインパッカー・ライジングサンを使う時。本来のクロロの変化系の到達度の、100%を使い切る…と?
これはなんとかなりそう。もちろん、
前もって頂戴した痛み( = 制約。度合い。威力を上下する)を灼熱に変換するレベルは、相当落ちているはずだが。

また。
主に操作系の発、ブラックボイスを使う時、操作系の到達度の、100%を使い切る…と?
これは実際に作中で使っているから、結論は「十全に使える」が正解なんだが。

もちろん、儂は思う訳よ? そうはいかねえ、と。その心は?
クロロの操作系レベル6では、「人間をハッキングする」あるいは「念能力者をハッキングする」っていう操作の技は。
そもそも習得できないんじゃあないの? これは操作系レベル9か10の高度な技なんじゃないの?
つまりクロロには、マスターできないんじゃないの? と。

まあだから。確かに↗?
シャルから借りて本にファイル済みの発だから、クロロの操作系到達レベルを超えた能力も、当然使える … それがそちら陣営の主張だよね?
…それが矛盾してると思うんだけどな?

また。『まさに特質系ゆえにできる理論/仮説』の派閥の主張としては。
その秘密は当然、クロロが初めから持つ特質系目盛りの長さである…となるワケですが…

儂ら陣営はそれは違うと思ってんだよね。クロロは純粋に「他人の能力を使ってる」と言いたい。
クロロの六性図や、操作系目盛りの長さ(もちろん特質系目盛りの長さも無関係)、また操作系メモリの残容量に拘わらず…ね。それが「クレジットカード理論」。

本来の、クロロが持つ操作系目盛りの長さでは到達していない「人間丸ごとハッキング」というシャルの技。
これを仮に、クロロの特質系目盛りの到達点の長さで補ったところで、所詮「習わぬ経(きょう)」。一回も習得した経験が無いのだから。
そちらの主張通りの「十全の威力」が出せるものだろうか? と、訝しんでいる訳ですよ。

もちろん、その足りない操作系目盛りの長さを補うために。
クロロが特質系メモリを埋めた結果、実力十分の「門前の小僧」と成り得るのか?
それが適う場合だけ、ブラックボイスを使いこなせる計算/シナリオだ。

なにしろこの技、「程度」が存在しない。100%ハッキングに成功するか、しないかのどちらかだからな。

注 … 「程度が存在する発 / しない発」とは何か?
▷ 前者は、超破壊拳やダブルマシンガンがそれに相当する。要は、威力や弾数の「程度」を使い手が調整できる発 … の意味だ。
▶ 後者は、ブラックボイスやギャラリーフェイクが相当する。百点満点以外に成功した形があり得ない発 … の意味で、「程度が存在しない」だ。

急に何の話を始めたのかというと…
○ … 程度が存在する発をクロロが使う場合、たとえ低レベルでも「使えた」となる。まあ展開上、それでいい場合も有り得るだろう。しかし!
◎ … 程度が存在しない発をクロロが使う場合。成功するかしないかの二つに一つ。「使えなかった」では話にならないし、事実冨樫は、クロロに関してそのケースを作中に描写していない。

余談。参考。第 34 巻、P31、32。
個性の有る人間の生の脳みそまでコピーしている人形が、クロロの命令「〇〇を殺せ」を十全には遂行してくれない件。
この件は。念能力「人間の証明/オーダースタンプ」の元の持ち主の観念( = 殺せっていう命令なんだからそのまま遂行しておくれよ。お前は只の人形だろ?)と、
コピー人形の元となった人物( ← こんなケースは元の能力者の想定外)の脳みそが持つ “ 殺人に対する十人十色の ” 観念とのせめぎ合いの結果なので。
盗んだ発の再現における、『程度の有る/無し』の話とは別件である。
なぜなら…人形たちはクロロの命令「〇〇を殺せ」自体にはちゃんと反応している。その上で。反応した上でのフリーズもあり得る…という話。それが冨樫が描いた展開なのだ。

程度が存在しない発をクロロが完璧に使うケース…つまりは作中の事実を考察した時、やはり「クレジットカード仮説」の説得力が増す訳ですよ。これなら初めから十全に使えますからね。

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次。本来クロロが得意なはずの具現化こそが、意外と筋が通らない( = >>261 が主張する、疑似エンペラーによるオーラの系統の変種が可能だという仮説でも、使用は不可能だ)…という儂の反論、見方、考察。

クロロがギャラリーフェイクを使う時。
もちろん作中で使えていたのだから、結論は「十全に使える」が正解なのだが、しかし。
自分の本を具現化するメモリを先に埋めているクロロ。
その彼には当然、左手で触れた何もかもをコピーするという技は、もう覚えられないんじゃないか?
つまり、ギャラリーフェイクを使い回せる程の具現化のメモリ容量は、もはや余ってはいないんじゃないか?

◇ … コンバートハンズ/転校生の元々の使い手や、コルトピは。
◆ … 「自分専用の愛用品 = 念道具」を、何時如何なる場合でも確実に具現化する…という『得意技』を捨てる、元々持たない…そんな制約を(生き方を)採用している。
つまり人生の全てが器用貧乏に帰す可能性…そんなリスクを採用してる訳だな。もちろん直接戦闘ではとても不利だ。
だからこそ。その場で手で触れたモノを何でもコピーする … という離れ業( = 練習していないモノであるにも拘わらずすぐさま完璧にコピーできる)をマスターできている。儂はそう考えとるワケよ。

この、なんでもコピーする能力って…(いくら手で触っているモノに限るとはいえ…。あ、コルトピに関しては、最後に左手で触ったモノに限る、だったわ)。
いったい、具現化到達レベルの、どれくらいだったらマスターできるものかね?
儂はこれ、最高峰だと思うワケよ。レベル10。
異論、有りますか? 練習無し、常にぶっつけ本番ですからね?

如何な具現化生まれのクロロとはいえ、この「何でもコピー」の技は、残された具現化メモリには入らない。
まあもちろん。クロロ本人のメモリの余剰に関わらず、ファイル( = 本)の中の発は使えるというのが、そちら陣営の主張なのだよね? そうでなければクロロが特質系である意味がない。

仮説 ▷… クロロの特質系目盛りの長さ(到達点)と容量(メモリ)。それを以ってすれば、高度な具現化技「練習無し、ぶっつけ本番、何でも完璧コピー」が十全に使える。

これが是であるのなら、逆に
▶ … 超破壊拳やダブルマシンガンも、十全に使える。クロロが使うそれらも、減衰しない。
こうなるんじゃあないだろうか?

▷ … 本来、不可能性の高い( = 再現可能性がゼロである → )「何でもコピー」が十全に使えるクロロ。であれば、
▶ … 本来、技の威力が減衰してしまう強化、放出の攻撃技( = 超破壊拳、ダブルマシンガン等)についても。
そもそものはじめから、「低レベルでは使える」= 逆説的には、不可能性はむしろ低い( = 再現可能性はゼロまでは下がらず、僅かながらは有る)。のだから、
特質メモリで補えば、その完全再現性能はむしろ高まる。

こう ↑ はならないだろうか?
つまり。
▷ クロロの持てる六性図、そのパワーバランスやレベルに依存しない結果を出すことが可能…
となれば、
▶ クロロのオーラ特性が、使いたい技の系統に沿って変わる…という仮説は、はじめから必要ない…その主張は、矛盾含みになるのではないか?

なぜなら、先に上に書いたように。
クロロが持てる六性図の(元々の…だろうが、エンペラって変質しようが、クロロ本人の六性図の)バランスにははじめから無関係。
謎の特質系目盛りの到達度と埋めたメモリ容量により、盗んだ技の再現は成し遂げられているから、だ。

だいたいこういう主張になると思う。
『まさに特質系ゆえにできる理論/仮説』派閥が、言うであろう(反論の)ロジックは。

次は、クレジットカード理論について。続く。

No.284 長文翁 2022/08/31 22:10

261 への反論 その6 クラピカのやっとることには段階があるという話。操作/←切り替え→/特質

>>283 の続き
次。クラピカについて看てみよう。
どこまでが操作で、どこからが特質か?

参考資料。第 35 巻、№361、辞退の巻。
この回でクラピカは、サイールドをどんな目に合わせたのか?

○…クラピカの目の色の、通常時でできること(具現化能力者が有する操作系能力)と、
◎…緋の眼発現時でできること(特質系能力者が有する操作系能力)の、
差異が診てとれる。

この展開 ↑ だけ診れば、別に特質じゃなくとも、 “ 限定的に可能なこと ↓ ” もあるのだな … と判る。

▷ 生きた他者の念やオーラに干渉するだけなら、特質ではない(操作だ)と判る。
具体的には、一時的とはいえ預かった訳だな。サイールドの念を。通常の目の色の時のクラピカは(← 具現化能力者のまま、それをやった)。

第 35 巻、P16。クラピカは緋の眼に変わる前( … 変わったのは隣のP17の時点)の自分が今まさにやっていることを、ビルに説明する。
① … 一時的にサイールドの念能力を預かる
② … 注射器を刺したままサイールドのオーラの管理を継続できれば、強制絶の状態が続く

操作系の強制性の話をすれば。
サイールドの念の発動を未然に防いだ…と言えるんじゃないか?
この件は。ちょうどビンセントの虚空拳を未発動で封じ込めた件と似ている(この時は諸事情で緋の眼だったがね。第 35 巻、№ 364 思惑の巻)。

緋の眼になったクラピカ…つまりは
▶ 特質系のクラピカには、(他人の目に見えないイルカを具現化し)サイールドから預かった念の正体を(神の視点から)解析し、それを使用することが可能になる。
以上のような違いが看て取れる。

※ … 「神の視点」を組み込んだ能力 = 使い手(この場合はクラピカ)が絶対に確定・確信し、または知ることが不可能なはずの情報を確実に知る(または利用する)やり方。
具体例 … ネオンの居場所を地図上に示す、またウソ吐きを見破るダウジング鎖。
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架空の余談。重要な仮説。
▷ もしもクラピカが、既に知ってる他人の能力を人差し指の注射器の中に吸い上げた場合、
▶ 未知の能力を解析する役割のイルカ…すなわち特質系の出番は有るのか? ひょっとして、無いんじゃないか?
◇ … クラピカは緋の眼にならずとも、通常クラピカのまま、イルカに頼ることなく、注射器の中の能力を使えるのではないか?
◆ … この仮説が是であれば。具現化クラピカの短い操作系目盛り…それっぽっちのシロモノで組めるプログラムだけで、他人の能力の借用が可能ということになってしまう。
例えば味方から一時的に使用権を預かった発を、クラピカを起点に撃ち出せる。そういう作戦が使える。

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第 35 巻、P22。クラピカは自分で定めたルールをサイールドに告げる。
「一度使うと自動的に本人へ能力が戻る縛りだ」

仮説:具現化した注射器一つにつき、能力の発動一回分のオーラを吸い取って溜めることができる…?
この仮説は…ちょっと…首肯することは難しいかもしれない。

○ … 注射器一つにつき、吸い込んで貯めることが可能なオーラ量とは、定量があるのか? 無いのか?
例えばゴンのジャジャン拳一回分という多量のオーラを、あの小さな注射器に貯めることができる…という解釈で良いのか?

具現化した注射器とはいかにも、吸い上げる液体の量が有限であることのたとえだと思える。
そのようなモチーフを具現化しておきながら、あまりに多量のオーラを、少量のオーラと同じく「発一回分だから」という理由で、貯め込むことが可能だろうか?
それは筋が通らないように思える。多量のオーラを貯め込むというなら、例えば風船や風呂敷のような、可変形状のモチーフの具現化が必須なんじゃないか?

以上の推論から導ける一つの結論として。
発一回ぶんとはいえ、限界が有る。注射器には例えば、定量数 2,000 オーラしか貯められない。
この場合。例えばゴンのジャジャン拳を撃つに十分なオーラ量 … 4,000 オーラは、貯められない。約半分の威力のジャジャン拳になる。

○ … その後の、継続する「吸い込み」が意味するものは何か?

▷ 通常クラピカにできること、② … 注射器を使った敵の体表のオーラの管理(操作条件 = 注射器が刺さっている)が継続すれば、絶の強制も同時に継続する。
これはつまり。例えばサイールドが練を続ける端から、注射器はそのオーラを吸い込み続け、オーラ0 状態を継続している…の意味であろう?
この②は、上の「注射器はオーラを定量しか貯め込むことはできない」という仮説と、矛盾することになるんじゃないだろうか?
もちろん、② は原作の正しい読み解きなので、「注射器の中には定量のオーラしか貯まらない」仮説が間違った解釈ということになるだろう。なんだかなあ…。
(例えばポットクリンのように、形状が可変な)無限に吸い込めるモチーフを具現化しなくて? そんな上手いこといく? 吸込んで溜め込めるオーラ量に、上限が無いなんて…。ねえ?

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もう一つ、疑問点。
▶− 1 … 人差し指の鎖の先には、注射器が常に一つだけ = アンプル( = カートリッジ)として「対象者の発の一回分のオーラを溜め込むことが可能」
▶− 2 … イルカは左右のヒレにアンプルを一つずつ搭載可能

このとき。
✕ … 同じ能力を、左右のヒレに二回分、搭載できるか? できない。なぜなら「一回使うと能力の使用権が対象者に戻る」という設定と、矛盾してしまう
△ … では。矛盾しないケースとは? あり得るだろうか?

注射器のアンプルに発一回分のオーラを吸い取る → イルカの右のヒレにそのアンプルをセット。しかしまだ能力は使わない。
そこですかさず再び、アンプルに発一回分のオーラを吸い込む → 今度はイルカの左のヒレにそれをセット。この段階で、発二回分のオーラをイルカは持っていることになる。

で。仮定の話。
一回目の奪った能力をクラピカが(イルカを使って)発動したあとに…。
◎ … イルカも対象者も、同時に同じ能力が使える状態になる = 論理的には矛盾ではない
(能力の使用権を対象者に返すこと自体は実行しているので = つまり注射器で発一回分のオーラを吸い取る時に、対象者の発の使用権を、クラピカの側の基準で、ワンターンぶん禁止する…という、操作の呪いも掛けている…という考え方だな。通常クラピカにできること①一時的に発の使用権を預かる = 発の使用権をワンターン禁止する…という解釈)

ただし、二回分のオーラを対象者から奪う手順が不可解。なぜなら。
イルカに一回目のアンプルをセットしたあと、二回目のオーラを対象者から奪う時間があったことになる。対象者が味方であれば、この筋書きは通り易い話ではあるが…?
敵ならば、改めて練をやって、奪われていない別の能力で反撃してくるだろう。

或いは。
作中でクラピカの注射器が吸い取った能力の順番は、サイールドの裏窓 → ビンセントの虚空拳。
このことから導ける一つの仮説は。
クラピカのイルカには、左右のヒレに一つずつ、他人の異なった能力を搭載する。そういう仕様になっているのではないか?
この場合は。一人の対象者から続けざまに発二回分のオーラを吸い取ることがそもそも無いという能力の設定になる。

〜〜〜〜〜〜―――――――〜〜〜〜〜〜―――――――

クラピカがアンプルの中に発一回ぶんのオーラしか奪えないのは、能力の使い勝手を制限している仕様、設定である。

コレは、見方を逆にすれば、クラピカのチームの側に有利な使い方…この上限を設定する制約でもある。以下、簡単な具体例。
○ … キルアの鳴神を人差し指の注射器の中に一発ぶん貰って、クラピカが高い所に潜む。クラピカはいつでも鳴神を下方向にいる敵に落とせる状態。
◎ … この時、自由行動をするキルアがクラピカの操作系のルールにより、無能力者になっていることは、チームクラピカの不利となる。
◇ … 己のチームに不利になる設定を先に作っておくことは、反動 = バネ効果で、安定した発動を達成できるのかも?

元々のクラピカの技の設定の中に、単なる操作系の念…すなわち、

① … イルカに頼ることなく、人差し指の注射器を他人に向けてそのまま、事前に吸い上げた中身の能力を使う仕様。そういう “ 段階 ” も有るんじゃないか?
② … 見えないイルカは使うけれども、解析が要らないから喋りもしない。単に人差し指の注射器をセットして他人に向けて、その中身の能力を使う。そんな “ 段階 ” も有るんじゃないか? その時、特質系は要らない。

イルカの正式名称はステルスドルフィン。コレはクラピカと、耳にレシーバを付けたオイト王妃にしか見えない。
儂の理屈で言えば、見えない = 敵を有利にするヒントとなる具現化ブツではない。
である以上…すなわちクラピカの得にしかならない以上、なんの制約にも(そして具現化という手順を踏むことによるバネ = 具現化補正にも)なっていない。

この架空のケース…すなわち、人差し指の注射器で「借りた」他者の能力をクラピカが使用している様は、レオルの技にとても近い(もちろんそれらの間に違いは有るが、そこは割愛する)。
レオルやイカルゴがそうであるように、このケースは「操作系」であり、特質系の出番ではないのではないか?

次は、>>261氏、貴方の解説してくれた特質系について、そうは思わんね、と、儂が噛み付く段だ。続く。

No.283 長文翁 2022/08/31 21:55

261への反論 その5 相手の念に干渉する能力。どこまでが操作系? どこからが特質系?

>>282 の続き
以下、参考資料。← 作品全体から看た、儂の考察による。
疑問点や反論が有ったら書き込んで欲しい。

レオル、クロロ、イカルゴ(←だいぶ後述。あしからず)、クラピカ。彼らのうち、
▷ … そのキャラは、操作系能力者か?
▶ … あるいは操作系メモリをプログラムした具現化系能力者か?

◆ … それとも、操作系メモリをプログラムした特質系能力者か?
それらの分類について。

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第 24 巻、P16 〜 19。レオルの謝債発行機/レンタルポット。

◇ … 冨樫自身は、生きた他者の念を一時的に「借りる/レンタルする」能力について、一度も「特質」だとは言っていない。

モラウとレオルの会話の中でも…
・モラウ「(レオルの能力は)他人の能力を何らかの方法で利用する型だ」/「(お前はグラチャンの)能力を奪った」
・レオル「(いや、違うよ)ちょっと借りてるだけなんだよ」/「奪ったという疑いに抗弁したところで、埒は開かないな。ほっとこう」

…このように。二人の会話には、
▷ レオルの系統の話は一切出て来ない(第 24 巻、P 103 〜 105)。

つまり…まさに戦闘中の二人。特質かどうかという点については、特には気にしていない…重要じゃないってことだ。
まあ確かに、レオルが今使ってる発の出来不出来が問題なのであって。モラウにしても、目の前のレオルがそれを使えてる以上、何系か? なんて、気にしないのではないか?

――――――――――――………………………………………――――――――――――

余談…自分で書いて思ったが。
「レオルが今使ってる発の出来不出来」← コレをモラウが気にしている描写が、作中に無い。
例えば仮に。こんな思考を、モラウが辿っている演出が在れば…

◇ モラウ『あのライオン野郎…グラチャンのイナムラを、はたして何%の精度で( = どの程度上手く)使いこなせるだろうか…?』

▷ … この場合。作中に『他人の能力を再生する際に、使い手によって何らかの変化が生じる』ことが、折り込み済ってことになるな。上手い再生、下手な再生…

▶ … 実際には作中にそんな描写も演出も無いのだから、再生する使い手によって、他人の能力に変容が起こる…という仮説には、信憑性が無いってことになる。
つまり、再生するからには変容は起こらない。
誰が再生しようが…100%再生できるか、0%= 全く再生できないか? となる。
不思議、不可解な具体例ではあるが。オイトが念能力初体験にして、サイールドの裏窓のゴキブリを遺憾なく使用する様子を見ても、そうだと思える。

第 24 巻、P97、98。レオルはサーフボードで螺旋を描く。
「こいつはオレの、独自技(オリジナル)だぜ」 ギュンギュン
「渦波/(トルネード・ウェイブ略して)トルネイヴ ‼ 」
サーフボードの動きを術式にして、能力で集めた大水に定型の動きを強いる操作系の技だろう。
儂は、『グラチャンにもやろうと思えば出来たが、特にやってはいなかった』と読み解く。
そもそも。グラチャンが過去にこの技を使用したかどうかをレオルが知ることができないんじゃないか? レオルのオリジナル技だという主張自体が眉唾だと思うね。

閑話休題。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

作中にて判明している違いと言えば。
○…クロロは、盗む = 他者の特定の念の使用を封じ込める ⇒ 他者の人生に転変が起きる、あるいは死のリスクが高まる(← ゼノはこのケースを特質だと言った)
◎…レオルは、借りるだけ = レオルが借りてる時以外は、その人はその念を普通に使える ⇒ その人の人生はあまり変わらない(← モラウは【そして冨樫も】この能力の系統を、特には話題にしていない)

レオルは、小型の「壺 = ポット」を具現化して、チケットを発行するという手順を踏む。意外とクロロに近いことをやっている。
つまりは、具現化ベースの操作系能力なんじゃないか? と思える。
やはり「盗む」という管理の仕方が独特だというだけであって。

今のところ儂は。
イカルゴが操作系であるという考察と同じ確度で、レオルは具現化生まれの操作系能力使いだと思っとるよ。
(あ。イカルゴについての考察は、だいぶ後に書いてる。すまぬ)

次はクラピカ。どこまでが操作系の分野で、どこからが特質系じゃないとできないことか。

No.282 長文翁 2022/08/31 21:50

261への反論 その4 目的語 = 扱う対象。それが普通じゃない念 = 特質系だと、冨樫が言うとるんです

>>281 の続き

>>261の質問に対する回答の続き
>①…特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか?
(① … という印は ↑ 、筆者が添付した)

(前段を踏まえて)結論を言えば。
生きた相手の念をどうこうするのは、操作系でもできる。だから話のラインとしては操作系なんだよ。

貴方の質問への答えは、
『そらあ強制に決まっとる。でも貴方の認識が間違っとる。
 相手の〇〇を奪うって書き方は、操作系に特有のもの。それは操作系の「強制」ですよ』ってことね。

この点、以下でも補足する。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

余談。
儂がさっきから、文中でちょくちょく書いている件 …
「儂は、理解できていない ↓
 貴方が『特質系にも強制性は有る
』と主張することで、『操作系だけが強制性を発揮しているわけではない』と儂に向かって言いたい … その経緯が理解できない」

と言った件。この件が少しは、貴方に伝わることを願う。
それを主張したからといって…何がどうなるというのか? 儂には解っていない。

ひょっとして。貴方は。
クロロやパクノダやネオンが、対象者の合意、同意を得ることなく、一方的に彼らが欲しいモノを奪った(念を盗んだ/過去を/未来をのぞき見た)場合。
その技の強制性を証明できたら。

操作系以外にも、『特質系にも強制性は発揮できる』と言える…と考えているのだろうか?

だとしたら。
貴方にとってそれが何の得になるのか儂には解らないし(貴方の好きな、わし等の知らないゲームの世界観と、ハンタの世界観がひとつなぎに繋がるのかね?)。

そもそも儂ら「六性図原理主義者」は、
▷『特質系能力者が自分のやりたいことのために操作系メモリを埋めて、その操作系メモリの強制性を発揮できるように、自分の発をプログラムした」としか解釈しないのだから。
貴方の主張そのものが無意味だと言いたい。

そしてその解釈は妥当なものだ。冨樫が六性図をウイングに書かせた、その初めに言ったことなのだから。
イロハのイでもロでもないかもしれないが、我々読者が、その次のハくらいには学ぶべきことだ。
今更、我々が議論すべきことだろうか?

◇「使い手は、六性図の各系統をいくつか混ぜて、一つの発を作る」という念のキホン。

◆ 「他人の持つ〇〇を奪いたい」 … そう願う使い手は、操作系メモリをミックスする…その分量を工夫して、一つの発…その全体をプログラムする。

儂は単に。
それについての理解が足りてない読者との、議論を強制させられている気がするな。
閑話休題。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

で。
▷ その操作系の念の中でも「念を盗む」としか言いようがない現象を起こす(実行できる)使い手のことを、
▶ 特質系の使い手だ … と、分類してるんだよ。

言い換えれば、こういうこと。以下。

○…『他人が持つ〇〇をこっそり盗む』← 操作系能力

例)シャルナークはアンテナを刺すことで、他人が持つ自律性、自主性をこっそり盗む ← 操作系でしょ。

上の「〇〇」のとこに、『自主性、自律性、独立性』といった目的語を代入する。それは、普通の操作系能力者でもできる。
しかし。

◎…『他人の有する念の発をまるごと盗む』← 特質系に生まれた者でなければそれは狙えない = 特質系(の)操作能力

普通の操作系能力者では、〇〇のとこに代入できない目的語。それが「その使い手固有の発」。
それを代入できるのは、特質系の能力者だけ。

・クロロは特質系能力者。
・その彼が使っているのが、(特質系の)操作系能力、スキルハンター。

クロロは自分のやりたいことの為に、6系統の中からいくつかの系統を混ぜて = ミックスアップして、一つの発 = スキルハンター/盗賊の極意を作ったってことね。
そこには当然、操作系も混ざってるってことね。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

さてさて。

◇ … 誰が? そんな分類をしているのか?

儂が? そう分類してる…んじゃないよ。まさかねえ。
ハンタの登場人物が、そう分類してるんだよ。ということはイコール、冨樫がそのような設定…あるいは演出をしている、ってことだね。

誰が?
シルバとゼノが、そう言ったのだ(正確にはゼノだけがそう言ったのだが)。
資料…第 11 巻、P94 → P 100。

シルバは言った。
「親父、気をつけろ。奴は他人の能力を盗む」

この時点では、連載を追っていた読者はこう ↓ としか考えない。

名も無き読者『あ。クロロは他人の能力をこっそり盗む … そういう操作系の能力者なんだ』

ところが。
意外なことを、シルバと話していたゼノが言う。

「他人の念を盗むか…。特質じゃな」

ここで初めて。
連載を追っかけていた読者は、ゼノを通じて冨樫から、こう ↓ ↓ 教えられる。

名も無き読者1.『あ。特質の、ほかに類の無いオーラってのは、そういうことか』
名も無き読者2.『他人の念を盗むってのは、普通の操作系にはできなくて、特質系の専門分野なのだな』

再び記そう。
具体的に並べて書くとこうだ。

○…『他人の持つ〇〇をこっそり盗む』← 普通の操作系にできること

◎…『他人の持つ念能力をこっそり盗む』← 特質の操作系 … 特質の目盛りを埋めることができる使い手だけに可能なこと

別の言い方としては(ああ、すまぬ。ここ ↓ は前と重複してる)。
念の対象 = 目的語としての「他人の念能力」とは、特質系メモリを埋めることができる者の専売特許。

(今回、超々長文ゆえに可能なことだが。イカルゴやレオル、クラピカの「操作系能力」との違いを後述する。
 簡単に結論を書いておくと。『他人の念能力を』+『盗む』の合わせ技 = 特質系という分類が可能だ。
『借りる/預かる(封じる)/勝手に使う』だと操作系能力。冨樫はそう分類しているようだ)

純粋なハンタの読者である儂らは、冨樫が作中に用意した六性図の設定と、彼ら登場人物の台詞をなぞって、そう言ってる。
そのように分類している。解釈している。
それだけのことだ。
さほど難しく考える必要はないはずなんだがな…

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

余談。
六性図上の話をすれば。特質系の使い手・クロロは…
仮に具現化生まれであれ、レベル6の操作系能力を 60% 以上
( “ 以上 ” というのは、後天的に特質系オーラを使えるようになった時点で、六性図の上を時計回りに、具現化生まれよりはやや操作系に近づいている…という仮説を踏まえた場合
 筆者自身はこの考え方 ↑ を採用していない)
 の精度で使える。

これはつまり、どの系統に生まれた使い手であっても。
操作系パラメータ目盛りの、レベル6までを覚えられたならば。
他人の念能力に干渉する能力を習得するチャンスは有る…ってことだな(後述する)。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

も一つ余談。
具現化生まれで後天的に特質に変わったと仮定したときの、クロロ。
コレ ↑ は … 充分な操作系メモリの容量と言えるのか??? やや少ないんじゃないの?
いや、作中の事実からすれば、少ないと決めつけられるものでもない…という話。

これは貴方から頂戴した質問の④、
『アベンガネが具現化生まれだとしたら、とても短い操作系目盛り(パラメータの長さ)なのに、除念能力が手に入るの?』
と、同じような命題になるね。そうでしょ?

ちなみに。
操作系生まれのシャルナーク。彼は『 レベル10 の、100%の操作系能力』が使える。
その彼にしたところで、二人の生者を同時に、まるごとハッキングすることしかできない。
この話のラインで言うなれば、シャルが使える念能力は、自分のブラックボイスと、ハッキングした二人の用いる念能力と、同時に3つってことだな。

では、クロロの能力の方はというと…?
複数の生きた他者の念を、複数盗んで管理する。
ファイリング済みの能力については、一つ一つ用いることが可能。栞を本に挟めば、二つ同時に使える。
自身のスキルハンターと合わせたら、3つ同時に使えている…?

クロロがレベル10の具現化能力者だとしたら、レベル6の、60%の操作系能力を行使できる。

クロロと、シャルナークを比べたら?
発の狙いの結果だけ、現象だけ観れば、さほど念の強度が、変わらない???

いやいや。
まあ何と言ったところで、クロロは戦闘中に対戦相手をハッキングできる訳じゃないのだから。シャルに比べりゃかなり不利。
それに肝心の「他人の念を盗む」にしたって、戦闘中に盗めるワケじゃないしね。

後にクロロは。
自らの「他人の念能力を使いこなす能力」について、クアドゥルプル(四重備え)だ … とまで言った。
他人の念能力を同時に使いこなす点だけを考慮すれば、シャルのそれを凌駕している…と思う読者も居るだろう。

その、念の強度を補う秘密が、
◇ … クロロが有しているレベルX(100〜80 %)の、特質系の目盛りに有るのかもしれない。
◆ … 操作系目盛りの短さ、またメモリ容量の狭さを補い得るものとして(似た話を後述する)。

この未知数のメモリについて云々しても、まあ詮無いことだ。
結論としては、「冨樫は描いている。クロロにはそれができる」と言わざるを得ない。

長くなったので一旦区切る。
次は重要な、操作系と特質系の線引きについて。クロロとレオル、クラピカ、イカルゴ。続く。

No.281 長文翁 2022/08/31 21:45

261 への反論その3 六性図上の5(あるいは6)系統は、混ぜるものなんだよ

>>280 の続き

>>261 にて、貴方から以下の質問を頂戴した。

>① … 特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか?
>② … ドクターブライスによる脳改造は強制では?
>③ … ハルジオンによる成長だって老化を進めるのならデメリットになる場合もあるだろう。
>④ … アベンガネは60%補正でレアな除念能力を構築しているのか?

(注 … ①〜④という印は筆者、長文翁が付与したものです)

―――――――――――――――――――…………………………………………―――――――――――――――――――

さっそく①について。
>① … 特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか?

コレは貴方の悪い癖。
ハンタの話をしてるのに、頭の中から一旦六性図を外に置く…そんな癖が有るから、こんな的外れな事を言う。
この件、長く書かざるを得ない。

キホンの六性図においては、特質系のすぐ隣に、操作系の目盛りがあるでしょう?
だったら、特質系能力者が、すぐ隣の操作系を混ぜて使うことは、普通のことなんじゃないかい?
それが解ってればこんな質問は出てこないよ。

一つの発を作るに当たって、六性図の中から、
○ … 普通の使い手なら5系統の中から
◎ … 特質系の使い手なら6系統の中から
いくつかの系統を混ぜる(これを儂は特に、ミックスアップと言うことにするよ)。

このキホンがすっぽ抜けるから、
▷『他人の〇〇を奪う』のは特質系か?
などと、ズレた発想(疑問、質問)が出てくるのよ。

この書き方『他人の有する〇〇をどうこうする』のうち、『奪う』は、操作系に特有のモノなのだよ(強化系ではないわな)。
操作系でできる『奪う』を、なぜあなたは、特質系でもできる…などと、回りくどく考える必要があるのかね?

……………………………… ↓ ちょっと長い閑話 ↓ …………………………………………

>① … 特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか?

儂に質問してるというより、貴方の言いたいことは、こう ↓ でしょ?

『相手の能力を奪うという強制性を発揮している、特質系の能力者だっているぞ』

うん、そうだね。

でもね。そんなことより。
系統を分類する(カテゴライズする)なら、順序が逆…というかね。認識すべき順番が間違ってる。
何かに何かを強制する…そういう、操作系という念が先ず先に在って。
その中のいち分野に、生きた他者の念(発)の管理を専門にする…そんな、特質系の使い手が居る…ってことだ。

――――――――――――――――――――――――

念のため。コンセンサスを得ようと思う。我々は共通の認識に至るだろうか?

○ … 放出系能力者、ナックルが、好んで “ 操作系能力 ” ・ハコワレを使うように。
○ … 同じく放出系能力者、リンチ = フルボッコが、好んで “ 操作系能力 ” ・ボディ&ソウルを使うように。

△ … 具現化系生まれの特質系能力者・クロロが、生きた他人が有する念能力をこっそり盗んで管理する「操作系能力」 = スキルハンターを好んで使っても、何の不思議もない。

クロロもナックルもリンチも、単にそれが「自分のやりたいこと」だからそうしてる…ってだけの話だ。
何も迷う読み解きはない。普通に物語を読めばそれが解る。

そして、ここに一旦結論を書いておくが。
「生きた人間から念能力を盗む」操作系能力とは、特質系生まれの使い手にしかできないことだ。もちろん。当然。
だからそれを踏まえて、操作系能力…ではなく、作中では便宜的に『特質系能力』と呼称している…ということだね。
原作を読めばそれが判る(この点は後述する。シルバとゼノの会話について)。

――――――――――――………………………………………――――――――――――

余談。
コレ ↑ 、恐ろしいことに。
冨樫や編集者の国語能力が低いせいで。
放出系能力者が用いる「操作系能力」、ハコワレやボディ&ソウルが、間違って「放出系能力」だと分類されてしまう恐れを、今のところ、排除できないんだよね。
自分の念を自分の体から切り離して、他者の本体に押し付けること(その後、自分の本体を他者の本体から離す = 放出メモリを用いること)は、念の「目的」のための「手段」でしかない。
肝心な、発の「目的」を見過ごして、かつその手段の方にしか着目できないバカには、「放出系能力」にしか見えない、思えない…。そういう間違いも起こり得る。

一応冨樫も馬鹿ではないから。
ナックル、リンチ、クロロを紹介する時に、彼らが何系に生まれた能力者か? ただそれだけを明記し。
彼らが使用している能力が最終的には何系の能力なのか? までは言及していない。賢明だ。

以上で閑話休題。それら ↑ ↑ 、当たり前のコンセンサスが得られた、として…賢い読者なら納得した、として。
本題へ、続く。

No.280 長文翁 2022/08/31 21:41

>>261への反論その2 念が発揮する強制性。なぜそれを議題にするの? なんでそれが議題になるの?

>>279 ← これがその1 だな。その続き

さて。
そもそも、なぜ貴方は? この儂だけが。

操作系のことを、
▷「相手に有無を言わせず(相手の是非のいかんに関わらず)、こちらのワザを強制する念の系統」

だと思っている…というのか?
逆に聞きたいけど、貴方はそう思っていないの?
他の読者はこうは思っていない…と貴方が信じるに足る根拠はなんだろう?
作中の描写は、この定義から外れている…と?

例えば貴方は。
シャルやヴェーゼが他人を強制的にハッキングする技を、なんだと思ってるの?
それを作中のキャラが強制(あるいは操作系)というんだから、反論する必要なんてないんじゃないの?

まさかまた。
強化系で殴っても、放出系でふっ飛ばしても、変化系のオーラの腕で掴んで動かしても、強制と同じことじゃないか…なんて、
無駄口叩かないでしょうね?

操作系でできること = 何かを強制する技 … だと定義した時に。
わざわざ冨樫が、相反する6つの系統の中で、操作系以外にも…例えば具現化系のはたらきの中にも、それをできると定義する必要は、無いよね?

だって。
混ぜればいいんだから。使い手は皆んな、操作系のメモリも同時に埋めて、一つの発をプログラムしていると解釈すれば。
無理に六性図内から矛盾点を探さなくていい。

できればもう一回、論点を整理して、儂に訴えてみて欲しい。
なぜ念能力の強制性…操作系に特有のやり方が、我々の間の争点、論点になるのか?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

今回の反論の長文について、ちょこちょこ推敲する内に、ひょっとしたら…? 
と判ってきたことがあるので、ちょっとカクニンの為に、貴方に質問してみよう。

貴方はひょっとして、こう ↓ 主張したいんじゃないの?

『操作系以外にも、他人に対する強制性を発揮できる系統はある。
 それは例えば強化系だ。
 それを証明できたら、操作系メモリを埋めることなく、
 具現化系メモリを埋めただけのプログラムの発でも、
 他人に対する強制性を発揮できると、主張できる!』

… もしそれが貴方のロジックだとしたら、「バカめ」としか言いようがないよ。
この長文だけでも読んで。頭冷やして寝てください。
全体ではこの反論1、2の、10倍くらい伝えたいことが有るんだから。
それは冷えた頭でお読み下さい。きっと面白いよ。新しい気付きがあるはずだよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 閑話休題 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

また例えば…

○…その「強制」は、この世にもある。別段、ここで…マンガの議論板で議論する材料ではない。

例) … 強化系の物理攻撃、人体の種々の強化もしくは弱体化(手術含む)、放出系の物理攻撃、変化系の形状変化による物理攻撃、変化系のオーラ変質による化学的攻撃(熱や毒など)、具現化したモノによる物理攻撃。
(物理上の攻撃が発揮する強制性は、この世にもあるじゃん。別に漫画の中に限らないじゃん。漫画の考察サイトで議論することかい?)

◎… その「強制」はマンガの中にしかない。

この考え方で分類してみたらどうだろう? 儂も今思いついた。この仮説。
もちろん儂が言ってる強制は、後者だ。マンガらしい能力。
貴方が言ってる強制は、儂には、前者に思える。人間にもできることだと。

例えば、そうね。単なる操作系の念と言えば。
イルミやシャルの罠に掛かった人間が、仲間を攻撃することを「強制されてしまう」みたいな話をしてるんだよ?
こういうのは、たとえ強化系が他人の感情の強弱をコントロールできるといえども、裏切りや反逆まではさせられないでしょ?

またたとえば。
ナックルに殴られたら、ポットクリンを着けられてしまう。強制的に。ハコワレというゲームが始まってしまう。
そういう当たり前の操作系の話をしてるんだけどな?

あるいは。クラピカやトリタテンがやる「強制絶」の方がわかり易いか?
これらはその名前からして強制だものね。

ね? 明らかにこれらは、強化系の強制とは違うでしょ?

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

六性図の中で、操作系にしか発揮できない強制性について、儂や他の読者が主張を引っ込める未来なんて来るのかなあ?

『なるほど! これなら確かに、
 強化系でも、変化系でも、放出系でも、具現化系でも、
 他人に対して強制的に働いてるね!』

…なんて、納得する未来が来るなんて思えない。
『そりゃ単なる物理上の問題だろ!』と一言反論して終わるんじゃないか?

次からは。
>>261にて貴方から頂戴した「質問」に一つ一つ答えて行きます。続く。

No.279 長文翁 2022/08/31 21:36

それは間違った儂の仮説か? それとも作中の事実か?

>>261
>アドホックな「儂の原理・原則」とは、「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義に他ならないだろう。
>以下にこの仮説の矛盾を記そう。

???

>「相手が嫌だと思っても強制する」

うーん…。儂は単に。
6系統のうち、強化系と操作系だけが可能なこととは何か? …という話の中で。そのライン上で。
能力の対象が『他人』や『他人のもつナニカ』にまで及ぶ…っていう話をしているだけなんだがね?

言い換えると、
○ … 強化系と操作系だけが、『他人』や『他人のもつナニカ』をどうこうできる … ってことね。

儂の以前のカキコは、なんかおかしなロジックだったかね?

貴方が言いたいであろう儂の矛盾とやらを、言い当てているようには読めなかったので、長文にて反論します。
(貴方の >>261、なんか文脈がおかしくなかったかい?)

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

先ずは作中の、六性図上の各系統のおさらいから。
第 7 巻、P110。キホンとなる六性図を見ていただきたい。
冨樫の構想を、ウイングが代筆、代弁したものと言ってよいだろう。

✕ … 変化系、放出系、具現化系について。
冨樫は、これらの系統の念が『他人をどうこうする働き』だとは、一切書いていない。
もうまったく、そんなことは一言も書いていない。

それぞれ意訳すれば、こんな ↓ 感じ。異論なんて有り得ない。

・変化系 …『自分のオーラを』、『変質させる』または『変形させる』( ← 一言で言えば。自分のオーラを変化させる、だね)
・放出系 …『自分のオーラの一部を』、『本体から分離する』または『本体から勢いよく飛ばす』( ← 一言で言えば、自分のオーラを放出する、だね)
・具現化系 …『自分のオーラを原材料にして』、『何かを作る』( ← 一言で言えば、自分のオーラから何かを具現化する、だね)

使い手たちは。
これら ↑ の系統ではたったこれっぽっちのことしかできないから、
強化、操作、あるいは特質のメモリを埋めて、混ぜて(ミックスして)、結果、己の発のプログラムを重くしてしまう訳だね。
もちろんその目的は『他人』や『他人が持つ〇〇』をどうこうする…そのためだね?

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

上に書いた3系統とは違って。

○ … 強化系、操作系という念については、
◎『自分のオーラを燃料にして』、▷『他人をどうこうする働き』あるいは
▶『他人がもつ〇〇をどうこうする働き』だと、
ズバリ書いてある。冨樫はそう書いている。

◇ 貴方は、儂が特段考えてもいなかった視点で、そこ ↑ に在る「強制性」を問題視しているようだ。
なぜ、それが我々の議論の争点になるのか? イマイチ儂には理解できない。できないが。
以下、儂もそれにどうにか付き合って行こうと思う。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*

ちなみに。特質系とは?

冨樫はこう書いている。
○ … 他に類のない特殊なオーラ(後天的に特質系オーラに変わるケースがたまにある)

言い換えると「その他の系統ではできないことができる系統」の意味だ。

コレ ↑ を裏から…、つまり漫画作りの観点から言えば。

▷ …「5系統から仲間外れになっちゃう念のはたらき…これらを。冨樫は便宜上、全部、特質系としてまとめている」

それを踏まえると。儂流ならばこうも付け足したいところだ。

▶ … 「念能力の系統は全部で6系統。これ以上の分類方法を人類は未だ持ち合わせていない」 … という段階に留まっている(後述)。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

例えば今回の長文で取り上げる、「操作系の特質能力( = 特質系の操作能力)を診てみよう。

注 … 念の「強制性」を議題にせよ、と貴方に言われたからね。
だから「特質系の操作能力」の話をするのだよ?
貴方の指摘の通り。他人に強制性を発揮する念とは、操作系だからね。

◇ 操作系の特質系とは( = 特質系操作能力とは)。中でも特に、その強制性を観察し得るケースとは。
『自分のオーラを燃料にして』『自分以外の何かをどうこうする働き』
あるいは『他人がもつ〇〇をどうこうする働き』のうち…

▷ その目的語が、普通の操作系の念では扱えないモノ = 特質系の操作系能力である。

▶ その目的語 ↑ の、作中の具体例 …
・ 既に死体がその場からは消えた、その故人が開発し使用していたオリジナルの念(ベンジャミン)、
・ 他人の腐らない死体(ピトー)、
・ 他人の未来の内容(ネオン)、
・ 他人の過去の内容(パクノダ)…等
(今後、特質については重ねて何回も説明する)。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

余談。
結局は書かないことにしたんだけど。
以下のこれらは、需要が有れば書きます。

今回の長文全体の中で。ほとんど無関係のこの話 ↓ 。

儂が妄想する、操作系以外の特質系を書いておこう…と思ったけど、割愛しました。

◆ … 強化、具現化、放出、変化。それぞれの、特質系について。
普通のそれらの系統には不可能な「目的語」を持つ発(そしてその使い手)は、特質系だと分類される…という話。

そこに「強制性」が有るか無いかはこの際関係ない … のだが、そもそも割愛するので、議論の対象にもしないでおきましょう。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*

ともかく。
▷ 普通の「操作系念能力」では持ち得ない「目的語」を持つが故に、『特質系』だと分類されている『特質系念能力』の話。
▶ これ ↑ については、後述して行きます。大テーマなので。

そこに有る「強制性」については、我々の共通の議題になると、貴方は主張する訳だね?
よく理解できないが、そのラインで、こちらの見解を書こうと思う。

長くなったので一旦区切ります。
次は、貴方が議論したい「念の強制性」について。続く。

No.278 長文翁 2022/06/26 17:45

>>246 への反論。再び。

>>246 への反論の追加。
六性図の解釈について、見逃せない、相手の事実誤認が有ったにも関わらず。儂は見逃していたので。改めて反論する。

引用は、>の印

【この行 ↓ は儂、長文翁の主張ね 】
>何かを自分の支配下(管理下)に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。

【上の儂の主張に対する >>246 のカキコ ↓ 】
>強引過ぎる解釈だと思う。

いや。当然の読み解きである。
六性図の5系統に関する冨樫の説明の中で、実在する対象に働きかける系統は、強化と操作だけ。

そして上の引用では儂はわざわざ。支配下、管理下というワードを選んで並べている。
これらは言うまでもなく「操作」と同義だ。

「能力で」支配、管理 = 操作するのだぜ?

あるいは「自分のオーラで」でもこの場合は同義。
「自分のオーラで」支配、管理 = 操作するのだよ。

以下の貴方の文章を読めば、どうやら操作系のヨコに、強化系を同列に並べたいようだ。

貴方が(以下 ↓ で)言ってる、強化系の支配だの管理だのは…

○…そりゃ単に物理的に「手で持ってる」だけだろう?
手で持ってるから、自分のオーラで包み込んで居られるだけの話だ。
なんでそんなことをいちいち曲解して、操作系の念のはたらきと混同するのだろう?

例えば。
シズクのデメの吸引力(← コレの正体はこの際なんでもいい…)が、シズクが詠唱した物体に対してだけ働く。
どうしてシズクが指定した物体にだけ、吸引力が働くのか? まさにそれが「管理( = 操作)」でしょうよ?

強化系で手に持った武器の…例えば「命中率」を上げる…なんて話をしている…訳ではないよな?

…………………………………――――――――――――……………………………

次。問題となる、貴方の主張。
>例えば、実物の鎖の強度を上げるのは操作系メモリの操作でも
>強化系メモリの周(の:筆者の挟み込み)強化でもどちらでも行える。

…コレは、アンケートを取りたい事案だね。
儂はその意見には反対。間違いだと思うぜ?

ゴンが持ったスコップのエッジの、岩を切り裂く力(性能)が上がったのは、「操作系」かい?
ゴンは肉体労働をしているだけだろう?
スコップのストローク…そのコントロールにいちいち念能力を使っている訳じゃない。動かぬスコップの強化を操作系と言われては、議論のテーマにせざるを得ない
(ていうかそもそも…間違いなんだがな)。

そもそも。
操作系の解釈が独特、広いなんて誹謗をもらうのは儂の方だった笑。

しかるにこのような「どっちでもいける」系の解釈ってのは…大概間違ってると予想できそうなもの。
これではむしろ、儂の方が「操作系」に対して厳密ではないか。
もちろんそれはなぜなら。儂の「六性図の解釈」が、冨樫の説明に沿っているから。

貴方の方が曲解。
無意識に、恣意的に操作系でできることを広げているんじゃないか?

そもそも何故に冨樫が、六性図の中で操作系という独立したカテゴリを設けていると思っているんだい?

架空の話。
六性図の中に操作系が独立して存在せずに(まあ仮に五性図だとして)、

▷大きなカテゴリ・強化系の先に、小さなカテゴリ・操作に関する念の要素(← しかしながら操作「系」…ではないなにか)があるとすれば?
→ 操作に関わる要素が、念の到達度からマイナスを引き起こしはしない。

・なぜなら、その発は強化系というカテゴリが支配する発だと読み解く(冨樫からすれば「説明する」)しかないから。

・それ ↑ はなぜなら。「操作系」が存在していないから。一つの発における操作上の要素が、強化系という一つの要素に対して、
格上のカテゴリ/格下のカテゴリで説明する上で、マイナスに働くという説明が不可能だから。
強化系の組み立ての中に操作系が埋没している…と説明してしまえるから。

しかるに作中の現実は。
6つの系統は並び立つ要素。同格のカテゴリってことだね。
故に、強化系と操作系を混ぜたら、(強化系一つだけの技よりも具体的にできることは増える代わりに)一つの発としては、全体の威力(強度・パワー)は下がる。コレは当たり前。

次。例え話。
「毛や歯で、鋼鉄を誇るウボォーギンの肉を裂くとは…」

実際は肌や筋肉が鋼鉄並みに硬くなっているのではなく。
単にウボォーの強化系のオーラ防御のレベルが高いことをフェイタンは言ってる
(なぜなら。もしも肉や肌の硬さそのものが弾丸よりも上回っていたら、ウボォーギンの関節は曲がらなくなるからね。それじゃ動けない)。
その上で。

手に持った武器への周だろうが、肉体への纏だろうが練だろうが堅だろうが。
上で言及した(ウボォーギンの)、いわゆる「鋼鉄を誇る硬さ」をもたらすことが可能なのは、強化系だけ。そうだろう?

強化系ではなく。
操作系の念が司るのは、あくまでも鎖の「動き」(眠らせる鎖、マヒさせる鎖等の操作系特有の効果はまた別の話とする)。

ウボォーがクラピカの鎖をその身に受けてみて恐れたのは…

・「切れない硬さ」← 強化系(単なる鉄の鎖ならば、ウボォーのパンプアップ一つで絹糸のごとく弾け飛ぶ)
・「力強い締め上げ」← 強化(動作の力強さ)・操作(止まない締め上げの、あるいは殴りつけの執拗さ)
・鎖の動きの素早さ ← 操作系(鎖は元来「速く動く性質」を持たないからねえ…。この点については強化系の出番はないと考える。
 でもまあ、一旦動き出した鎖の速さをアップさせる…そういう強化系という解釈をする読者がいるなら、儂はもはや口を挟むことはしないよ)

もしもクラピカが初歩的な操作目盛りしか埋めてなかったら、具現化した鎖の硬さは、単なる鉄。ウボォーが本気出したらひとたまりもない。

そうではなく。
クラピカが操作系だけでなく、強化系も同時にミックスアップして使っていたから、ウボォーギンには切れなかったのだ…と考えたいところ。

※…ミックス・アップ……← 翁の造語。

どうにも。
六性図の各系統をいくつか『混ぜて』一つの発が起動している…というのを、忘れがちなカキコを見かける。
それが気に食わないので、諸君がこの単語を見たら思い出すように、作ってみた用語。
書いた通り、「六性図のいくつかの系統を混ぜて」 = 『ミックスアップして』の意味。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――

次の引用。
>強化系は物質のもつ働きを強化するという限定的な条件がつくが、

そうだな。その通り。強くしたり、弱くしたり。

>別系統でほぼ同じことができるのは放出(/:筆者の挟み込み)具現化の空間移動と似ている。

あのねえ。
二人の使い手が、別々に創造した発で、結果的にほぼ同じことができる…っていう具体例を出したからってね。

✕ … 操作系でも強化系でも、手に持った長い鎖の「強化」は可能

こんな ↑ 間違った意見を通す証拠にはならないよ。

…それと。
反論はこれで二回目だから、もうこんな誤解(← 引用部分だけではなく、>>246全体の、間違った解釈)からは、解脱できたかね?

簡単な日本語で正解を書くから、よく読んで理解するように。

『他人を含む空間の移動を管理する』のは、『操作系メモリ』のはたらきなのだよ
(もちろん。発の分類としてはそれぞれ「放出系の発」、「具現化系の発」でいいのだよ)。

冨樫の、六性図の6系統に関する説明を、それぞれ読み返してみよ。

○…変化、放出、そして具現化の3系統は、『自分のオーラを』どうするか…という系統。

それに対して

…強化と操作は、

○『自分のオーラを燃料にして』→『対象をどうこうする』はたらき。

あるいは、
◎『自分のオーラを燃料にして』→『対象が有する〇〇をどうこうする』はたらき。

>放出(或いは)具現化の空間移動

この ↑ 空間を司る発に、上の操作系のはたらきを当てはめると…

▷放出系の空間移動 …
使い手が放出したオーラで包み込んで区切った実在する空間(それは空気を含む)に、操作系で何らかの管理をするから、「空間移動」が可能になる。

具体的には不明な点がまだ多いが。
マラヤームが実際に居る「本物の部屋」には何者も入ることができないようにして。
その上で守護霊獣が待ち構える「偽物の部屋(← コピーして作ったのだろうか?)」の方に侵入者を誘導し、何らかの「マラヤームの為になること」を仕掛けるつもり…。そんな発。

▶具現化系の空間移動…
使い手が放出したオーラを材料にして、架空の空間を創造する(それは…どこかに在る)。

具体的には。
ヂートゥは自分が走り回れるサバンナ状の原野と、破壊不可のルールを適応した砂時計や壁、天井を用意する。
砂時計が限る8時間以内にゲームをクリアできない場合のペナルティが空間のゲストに降りかかる…という勝手なルールを、モラウに強制する。
多分に操作系のメモリを埋めた発である(ハメることが可能なゲストがたった一人…っていうのが、マラヤームの守護霊獣の使う放出系のニセ空間の発と、大いに異なる点…と言えるだろうか?)。
ゲストの選定( = 操作系による強制)は、ナックルのハコワレと同じく、殴った人。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*

コラム。
▷操作系の「破壊不可」か?
例…ポットクリン、モラウの煙のロープ

…それとも?
▶具現化系の「壊れないと信じる限りは全く壊れない」か?
例…ゴレイヌの白いゴリラ、百式観音の掌

具現化の方は戦闘の武器を兼ねてる場合が多いから、実質上、破壊不可じゃないんだよね。
これがいわゆる「絶対に折れない如意棒は具現化できない。それは人間の創造性の限界を超えた、神の領域だから」の話。

この件は実は。
ノヴのマンションの部屋の破壊不可を例に取るとわかり易い(もちろんそんなことは冨樫は未だ一言も言っていない。筆者の考察だ)。
アレは、出口のドアが、侵入者の誰の目にも見えてる。そこから出たら、もと居た(入ってきた穴の)場所に戻れる。
つまり、ゲストを拘束する為の部屋ではないことが、推理すれば解る。
すなわち、「出るための法則」がはじめから設けてあるから、マンションの部屋やドアは、操作系のルールによる、破壊不可だ。はじめから壊して出る必要が無いからな。

ヂートゥの、サバンナの念空間も、ノヴのマンションと同じ。
そこから出るには、ゲームをクリアすればいい(鬼ごっこ = 触ればいい)と初めに宣言しているに等しいから。
ゲームに勝てば、破壊不可の壁もどうにかできる(外に出られる)ことがゲストに伝わる。
つまりは、操作系のルールによる破壊不可。

ついでに。モラウの煙のロープの破壊不可も。
要は先にヂートゥがモラウを念空間に「足止めした」から、モラウも「ヂートゥを足止めできるモノを産み出せる条件を満たした」というだけの話。

仮定の話。
ロープを手繰り寄せながらヂートゥに接近してくるモラウが、単なる鬼ごっこのタッチだけで済ましてくれるとは限らなかった。殺されてしまったらどうするというのだ!?
だからヂートゥは自ら、先ず念空間によるモラウの拘束を解除する(もちろん、それが出来たと仮定して)。
そうすることでモラウの念に対して「あ、オレ(モラウ)が自由になったらアイツ(ヂートゥ)も自由になっちゃうな…」という邪念を注ぎ込むことができる。
それでロープの結束を弱めることができたはずだ(できたんじゃないかな? 知らんけど)

コレはもちろん。
モラウの方から敵に先んじて。勝手に。
例えば「絶対に壊れない盾」「破壊不可の大きな要塞」「エンペラー級に相手を捉えて離さないロープ」なんて、煙から作ることは、漫画上おかしい…と解るはず。

モラウが己の煙でとても固い監獄を作って、シャウアプフを閉じ込めた時も。ヂートゥと全く同じで。
「自分も同じ空間に閉じ込められて、敵一人に対して自分一人の危険な状況を作る」という条件を満たしていた。

自分だけが一方的に有利になるモノを操作系のルールから作るのは、とても高いハードルを超える必要があるのだ…と儂は考察している。
オロソ兄妹の無敵のダーツとかね。今回は以上です。

No.277 256 260 270 2022/06/17 22:11

>>274
>儂には、具体性が無い人間を相手にする必要がそもそも無いんだから。義務もない。
>具体的に言いたいことが儂の批判しかないんなら、もうROMに戻れば?

256の書き込みは翁について書いてるけど翁に向けて書いたつもりじゃないんだけどな
謝るから解るように書いてくれと言われたから解るまで説明させられてるんだが?
こっちも義務はないけどして「謝るから」とまで言われたから仕方なくしてあげたんだけどなぁ
「書いてくれ」といったり「ROMに戻れば?」といったり行動への指図が多いな
君のロジックがおかしいということがわかったらしいし今回で説明終わってもええということかな?

>ここのトピックに対する自分自身の意見を書きなさいよ。

あなたの意見の筋が通ってないというのが意見なんだがな
意見に対する意見というのは大事な意見だと思うのだが
意見されるの嫌なのか?
まあ実をいうと自分が書いたか前過ぎて若干あやふやだが231も自分の書き込みだったと思う
自分自身の意見は言われんでも別に書きたい時に書くよ

>儂のロジックが気に入らないって話はしてるけど、儂の読解が間違ってるとは思ってないんでしょ?

「結論が間違ってるとは言っていない」というのは「ロジックは間違ってる」という意味であって
言い換えると「読解が間違ってる」とほぼ同義のつもりで言っているが僕と君の思い描いてる「読解」の意味違うかもしれんなぁ

>儂とヤツが楽しく議論してるところなんだが。

君は楽しそうだよな
論理こねくり回して恣意的に結論出すからな

>儂よりもヤツの方が、酷い論法や読解の間違いを駆使してるよな? (さっそく下にもあるけど笑)

272を読んだけど個人的に気になるロジックはないわ
前後の文脈を理解してないからかもね
一応気になったのは「これを覆せない限り翁の主張はすべてただの思い込み。」くらいか
まあすでに翁のロジックがひどいからこれくらい踏み込んでも内部でそうなってても不思議ではないと思ったよ
主張内容を理解してないから形式的な部分は言うけど内部の論理矛盾については僕はあんまり言わん

気になるところがあったら自分で論理的に指摘すればいいと思うよ

No.276 三ツ星の考察ハンター 2022/06/17 19:17

修正

岡田→翁

No.275 三ツ星の考察ハンター 2022/06/17 19:16

>>270
悪人正機は狂気の沙汰やな
悪い事は言わんからこの岡田には関わらん方がいいぞ

No.274 長文翁 2022/06/17 18:12

>>270 に対する意見

>>270

あのねえ。
たとえ儂という人間がいてもいなくても、儂のカキコが一切無くても。

ヤツの六性図に関する認識が間違ってることに、何ら変わりはないのだよ。
冨樫が現してる物語の根本を、自分の好みで歪めようというサイコ野郎なのだから。

儂とヤツが楽しく議論してるところなんだが。
貴方、儂の意見に批判する形でもいいから、ここのトピックに対する自分自身の意見を書きなさいよ。
儂には、具体性が無い人間を相手にする必要がそもそも無いんだから。義務もない。

具体的に言いたいことが儂の批判しかないんなら、もうROMに戻れば?

だって貴方、儂のロジックが気に入らないって話はしてるけど、儂の読解が間違ってるとは思ってないんでしょ?

それとよ。
儂よりもヤツの方が、酷い論法や読解の間違いを駆使してるよな? (さっそく下にもあるけど笑)
それを批判する読者も、公平に現れて欲しいものだがね。

No.273 龍を継ぐ翁 2022/06/16 23:13

怒らないでくださいね
馬鹿にもわかるように馬鹿のレヴェルに落として考察するとか馬鹿みたいじゃないですか

No.272 三ツ星の考察ハンター 2022/06/16 00:15

補正という当たり前の用語も知らない翁からすると、私が他所のゲーム理論を持ってきてるように見えるらしい。
単なる算数の話をしてるだけで、それは作中でイズナビが説明している事と同じなのに無知からくる誤解とは恐ろしいものだ。
丁寧に説明してやったんだから、わかったならわかった、間違っていたなら間違っていたと認めなさいよ。
人にあーだこーだ言う前に。

自説にとって都合が悪いからあえてスルーしているようだが、問題の根本に絞って話をしようか。
「他者に悪影響する特殊能力はすべて操作系」
冨樫の描いていない部分から導いたという翁独自の勝手な解釈。
まずこの前提が間違っている。
だからこれを根拠に翁の断言する論理全てが不確かなものになる。
これの反証を無視したままで持論を正しいと主張できる神経がわからない。
変な言い訳をしてないでまず、この問題から目を逸らさず答えなさい。

再度書くが、
強化の回復,老化、放出のオーラ貸付、具現化の除念、特質の能力貸与,能力強奪。
作中の描写から、別系統でも特殊能力は使えるのは明らか。
詳細は既に書いたものを読みなさい。
これを覆せない限り翁の主張はすべてただの思い込み。

儂自信満々の正しい解釈だと思うのならば、まずはその正しさを証明するところからはじめなさい。
でなければ続く議論は全て無意味。

No.271 翁八 2022/06/15 23:51

有象無象がどう思おうが儂の説が正しいかどうかは儂が決めることにするよ

No.270 256 260 2022/06/15 18:20

>>268
>そんな人の反証は無意味、無益。

>反証が不可能になってるのは、間違った前提に立っているから…としか思えないね。

なんかまだ「反証」の意味がわかってないと思う
いや「可能性」の意味がわかってないのか?

たとえば
「死ぬと霊魂が抜ける」という説に
「死んでも体から質量の減少がなかった」と反論しても「霊魂には質量はない」という仮説を立て
「死んでも体からエネルギーの減少がなかった」と反論しても「霊魂にはエネルギーもない」という仮説を立てて
ずっと「死ぬと霊魂が抜ける」という仮説は反証されないようなものよ
こういう論法は信用されないんだよね

「霊魂などというものは存在しない」という説が間違った前提だから「死ぬと霊魂が抜ける」という仮説の反証ができない――としか思えないかい?
僕は霊魂は存在しないと思うけどね
君みたいに断言はしないが

>儂がせっかく親切に教えてやってる正しい解釈なのに。

正しい解釈だという証拠がないという話だろ
自分が正しい自分が正しいと断言できるのがただただ傲慢なんだよ

>儂のセレクトしてる論法によって、離れられること自体は解る。

↑この通りだから

「正しい解釈」だと断言できるということはそう認識するにいたった「離れられない論法」があるはずだ
正しい解釈だというなら説明に「離れられない論法」を選択しろ
長々と「離れられる論法」で説明しても信用落とすだけなんよ
「離れられない論法」で端的に説明すればいいだけなんよ
もし離れられる論法『でしか』説明できないのならば
それは「正しい解釈」である証拠がないということなのよ

あなたの結論が間違ってるとは一度も言ってないんだよ
長々と筋の通ってない論法を見せつけられると傍から見てても気分が悪いという話

結局、説明に「離れられる論法」に頼らざるを得ないところを見て
「「離れられない論法」では説明できないんだなぁ」と僕は君のことをそう判断しているってこと

だらだらと長すぎて全部は読んでないからそこは謝るわ
目に付いて気になったとこだけ意見を書いてるから
どこかでちゃんと「離れられない論法」で説明しててそこに気付いてないのならごめんな
余分な論述が多すぎるんよ

>ヤツを甘やかすな

その人の意見に意見は何もしたつもりはないがな?
どちらの意見も長すぎてまともに読んでないからな
部分的に対にして比較はしたが
君より速度超過してるやつが仮にいたとしても君が速度違反してることには関わりないんよ
たまたま目に付いた部分に言ってるだけよ

長々と中身の薄い仮説を大量に立てて誤魔化し誤魔化し恣意的に結論をだすあなたも甘やかすべきではないんじゃない?
自分に対して甘過ぎでは?外罰的傾向が見られる

また長々とスマンな
的外した反論くるから返してるけど
言いたいことは256で過不足ないんや
260とこの書き込みは蛇足

No.269 三ツ星の考察ハンター 2022/06/15 17:04

長文が入るたび、スキップ定期

No.268 長文翁 2022/06/15 14:02

>>260 への意見

>>260
>反論はできるけど反証が不可能になってるのよ
>事実その人(一人の人かは知らんが)は反論はしてるでしょ

原作を正しく読めなかったり、曲解で自説の補強ができてるつもり…だったり。
そんな人の反証は無意味、無益。
反証が不可能になってるのは、間違った前提に立っているから…としか思えないね。

反証可能性という前提を主張すること自体ズレてる気がしないでもないが。反証の不可能性を批判するなら、その資格の有無が問われる。
冨樫の示した理屈…いろいろあるけどなかでも「六性図」を自分の好みで歪めて解釈するヤツに、容赦はしないよ。

>操作系の解釈が広い
>ので→
>早いもの勝ちの理論と原作描写が矛盾する
>ので→
>「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」という補助仮説を立てて矛盾を解消している
>ように見える
>ということだよ

まあねえ〜
原作で描かれた展開…冨樫が示した作中の事実。その解釈において。
齟齬、矛盾のないように、考察の一助となる仮説を提唱することは、このサイト的には歓迎されて然るべきだな。えへん。
それがまさしく『未だ冨樫が作中で明示していないこと』かもしれないからねえ。

>あなたの仮説が間違ってるとは言わないけれども
>少なくとも「相手がハンタの原理・原則を無視している」と言えるような論理展開はできていないよ

それは貴方がそう言って、儂を批判し、ヤツを擁護してやりたいだけ。

「具現化ブツが動くのも、機能するのも、具現化メモリの働きだけで可能」
「具現化ブツが持つ特殊能力が機能する際には操作系その他のメモリに頼らない」
…などという駄ホラを吹ける人間を、このサイトの読者が甘やかす必要はない。

それに、操作系能力の先後の話はあくまでもこのスレッドでは余談だ。
そこをクローズアップする意味は、ここではない。

儂の操作系の解釈というよりも。
極めて重要な、冨樫が明示している、「六性図における具現化系目盛りと操作系目盛りの足の引っ張り合い」。
これを素直に認めることが大前提。
細かく言えば。
特質系を挟むせいで、けっして隣り合って生まれて来ることができないようになっているので、具現化系に生まれたら、意外なほど短い操作系目盛りしか持てない…という話ですな。

ヤツの言い分。
>この(具現化ブツが発揮する)特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが、翁は違うのだろうか?

コレ ↑ がそもそも間違いだから、
反証もへったくれもないし、結論も間違うし、議論も終わらない…というだけの話。

…………………………………… 以下、長い引用 ↓………………………………………

>それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例(描写)だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ? それは思い込み。
>むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。

ここにスタンスの違いがあらわれてるよね
「儂の考察上」から生まれた理論から更に演繹的に推論しているわけだが
論理をこねくり回すだけこねくり回してどうとでも言える状態になってる訳よ
「冨樫が作中で示している原理・原則を説く」とよく言えるなと

これあなたが「儂の考察上」と言うように「儂の考察によって導かれた原理・原則」からさらに考察によって「儂の原理・原則」導いてるのであって
「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

…………………………………………一旦、引用終わり ↑ …………………………………………

>「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

いいや。離れちゃいませんぜ。

おっしゃる通り。
儂のセレクトしてる論法によって、離れられること自体は解る。
が、根本の「儂の主張」自体は、原作から全く離れていない。

○…儂が離れられる論法を選んでいることと、
◎…原作を曲解した主張をしていることは、
同じではない。

儂がせっかく親切に教えてやってる正しい解釈なのに。
相手はそれを、自分好みではないから採用したくない…と駄々こねてるだけの子供だ。

>そのくせ「原作描写」から導いている相手に「思いこみ」とのたまうのは思い上がりも甚だしいと思ったよ

なあにが。
ヤツが、原作描写から導いてる…ですか。
その結果間違ってりゃ、世話ないんだよ!
それに。原作描写から導いてるのは儂だってそうだろうが笑。儂はそうじゃないみたいな言い方しやがって笑

間違った読み解きや曲解しかできないゲームマニアを甘やかす必要はない。ハンタだけ…すらも正しく読めないヤツを甘やかすな。

>くれぐれも「放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い」という説?を否定してる訳ではないよ

そうでしょ?
儂はハンタ専門のうるさ方だからね。間違わないし、
たとえば間違いを指摘されたら、ちゃんとその点、コメントする。謝りすらする。
そこが儂の偉いところで、ヤツの駄目なところだな笑

あと余談だけど。上に挙げてある儂の考察…仮説を、儂が自ら否定している、
「放出系の除念師が出てこない理由」についても、既にココに書いたからね。

―――――――――――― また引用開始 ↓ ――――――――――――

>儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑?

「一見解」をちゃんと「一見解」だと理解して語ってる人と
「一見解」を「一見解」だと理解できずに「絶対的な正解」だと思って語っている人なら
前者の方がまともだと思うよ僕は

―――――――――――― 引用終わり ↑ ――――――――――――

無理矢理だな。
その、ソイツのいち見解がそもそも間違いなのが、議論が終わらない大元だろ笑
それを認めずに、余所のゲームだの何だの、自分の好みでハンタを曲解するヤツだから、こうなってるんだよ。

各キャラが生まれ持つ、個々の六性図が理由で生じる、「発」の構想のままならぬ様子…これは、この漫画の絶対の真理だろう?

No.267 長文翁 2022/06/15 13:39

見逃していた暴論に対する反論

>>255
おお。
見逃していたけど、貴方、酷い自説を並べてるなあ。とっちめてやる。

>翁の解釈は操作系への依存度が大きすぎる。
>ゲームバランスの観点から容認し難い…というのは根拠ではなく、私の好みだ。

だから…

自分の発において、操作系のはたらきをどれだけ期待できるか? は、六性図のどこに生まれたかに大きく依存している。
具現化系に生まれたなら、意外と損してる。
それを「好みじゃないから認めたくない」なんて子供みたいなこと言うな。

次も酷いよ ↓ 。

>そして、放出系のオーラで空間ごと包んで対象を空間ごと遠くへ飛ばす事。
>つまりこれも操作系ではない放出系補正のみによって達成できる対象の座標移動だ。

なにが「操作系ではない」だ。ちゃんと原作を読め。
放出系とは単に、「自分のオーラを体から離すはたらき」にすぎない。
そのオーラで他者に働きかけるなら、単なる物理的なチカラしかない。どんとぶつかる、とかな。

その「体から離したオーラ」で『対象となる何か』に特別な仕掛けやルールを当てはめるのは、すべて操作系のはたらきなのだよ。
いつまでもわからんやつだな。

筋斗雲に乗せて運ぶ(放出+操作)のと、かめはめ波で吹っ飛ばず(放出のみ)のと。これだけで既に異なる。
しかも、座標の移動だろう? 筋斗雲型オーラにだってそんなことはできない。

>単なるオーラの移動操作程度であれば低レベルの操作系技術。

そう。その通り。

>変化系のキルアが電気操作をするくらい簡単なもの。

それもそう。彼が持つ数多の体術…その自動選定(操作系 = 自分の体の操作)とリンクさせているよな。
ちなみにキルアもゼノも、有為の攻撃力を持つ電撃やオーラの矢を、真下にしか落とせない。
理由は、操作系の目盛りが短い変化系に生まれたからだな。

>だからどの系統でも自由に組み込める程度のものだ。

アホか。そんな甘い結論を出せるのは貴方だけだ。
それが。それこそが。
冨樫が設けた「六性図の不自由さ」を貴方が軽んじている証拠だ。ハンタを舐めてる。

操作系の目盛りとは。
既に覚えた操作系能力に関して。
放出系能力者なら八割、強化系そして具現化系能力者なら六割、変化系能力者なら最大四割だと、冨樫が定めている。
テメエは自分に甘いんだよ。なにが「どの系統でも自由に組み込める程度」だよ。それが手前勝手な妄想だってんだよ。

>だから他者の空間移動に特別大きい操作系補正など必要ない。
>というのを結論としたい。

間違ってる。
挙げ句貴方が言うのが、コレ ↓ 。

>この(具現化ブツが発揮する)特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか?

間違った結論を導く為にどれだけ原作の解釈を捏ねくり回しても無意味なんだよ。
なにが「私の好みだ」だ。笑。

何度も言うが、クラピカの苦労を読み返せと言いたい。

No.266 長文翁 2022/06/12 15:25

除念は特質じゃないとできない? そんなことはありません。

>>263
>長文バトルはちゃんと読んでないけど、念の取り外しは特質でいいと思う

我々の長文は読まなくていいけど、冨樫の設定は理解なさいよ。
冨樫が定めてることには従いなさいよ。

アベンガネ(第 15 巻、P124、125)も
リハン(第 36 巻、P85)も、
冨樫自身のト書きの中に具現化というワードは出てくるが、特質とは出て来ない。

▷アベンガネについて興味深いのは。
冨樫が珍しく明確に、操作系の特定の分野を示している点。いわく。

「森の精霊の力を借り( = 森に棲む生物の生命エネルギーを集め)自らの具現化能力と合わせ(後略)」

自分以外の他者の生命エネルギー( = オーラ)に働きかける作用の操作系…しかも集めたオーラを我が都合で利用できるなんて。
便利な操作系もあったものだ。

筆者が散々、「ナックルは(ハコワレで)モラウに使ってもらう為のオーラの移譲すらできないよ」と必死こいて主張していたのが懐かしい。
けだしモラウには、「他人のオーラを我が為に使える操作系能力」が無いのだろう。
もちろんナックルにも「自分のオーラを他人使ってもらう為のシステム」はない。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*~

>ただ除念終わるまで安全に保持するのに具現化が相性いいだけかな

そう。
放出系の使い手の除念師が出てこない理由はコレ。

放出系能力者は、自分のオーラを遠くに運ぶことができる。
これに操作系が合わされば、例えば一回外した敵の念を、その他の無関係な誰かに背負わせる程の都合のいい除念師が出て来てしまうかもしれない。
どうやら冨樫が描いた既存の展開によると、除念した敵の念は、除念師本人が引き受けるのがルールのようだ。

具現化能力者は逆で、放出メモリが弱いから、自分の念を遠くへと運ぶことができない。
自分の近くにしか置いて置けないとしたら、それは例えば、目立つ、動きにくい等のリスクを負う。
そのリスクを負う覚悟がバネになり、除念という困難な技術の習得や発動が可能になっている…と読み解くべき。

そこを逸脱して手前勝手なルールを適用(操作系)して、憑いた念を外せるレベルの除念師は、どうやら出て来ないみたいだ。

――――――――――――――――――――――――

別件。>>264

>そういえば具現化系と明記されてるのはリハンだけだったな。

そりゃそうだろうけど。
アベンガネの能力の解説の中で、特質とも操作とも冨樫が書かずに、アベの具現化能力が基礎になるみたいな書き方してるから。アベさんも具現化生まれでしょうよ。

>そしてリハンは除念とは明記されてない。
>だが対象の念を食う形で除外するのはアベンガネと似通っている。

なるほど。よく読むと確かに。
リハンのプレデターは除念ではなく、対象となる念を飲み込んで無効化する…いわば戦闘用(長期戦専用?)と読み解くべき。
これはつまり…特効薬…限定した敵の能力専用の、殺虫剤みたいなものだ。
これならば効くだろう…という仮説の元に、対抗策となる念獣を産み出せる使い手…という解釈が妥当だろう。

単に、それを使う方向が、
○…敵本体であれば攻撃の一種だし。
◎…念を憑けられた味方であれば防衛の為の除念になる。

No.265 長文翁 2022/06/12 09:37

念の制約あれこれ

念の制約とひとくちに言っても、その実態は様々。
取り急ぎ分別してみました。ご覧の上、改訂版を、相応しいスレッドにまとめていきましょうよ。

◎…詠唱型。ヒント提供型。
○…ゴン型(詠唱。毎回敵に同じヒントを与える → 発動の強度と安定を担保)リスクは極めて大きい。
・カルトの「余りにも多い紙吹雪の操作を可能にする為のいくつかの手順」はこれと同じ。そうしないと発動が安定しない。
・ゲンスルーの命の音も(解除条件を教える)。ウェルフィンの卵男も(苦しまないで済むヒントを先に敵に与える)。

◎…程度問題。度合い、程度、強度限定型。
○…ヒソカ型(手から離した時は10mでちぎれるガム。立体の偽物は作れない家平面の偽物は完璧に作れる → できる程度をあらかじめ狭めることで、その中でなら完璧に発動する)
・程度問題(1 〜 100 のうち、どこまでを自分の受け持ちであると自ら設定するか?)。大活躍しないことと引き換えに、安定した発動を期待できる。
・サイールドの「小さな生き物しか操れない」も同じ(本来なら大きな生き物まで操れるに越したこたない)。
・シャッチモーノの「11体までしか操ろうとは思っていない」も同じ(黒い風船…これ自体は予備を沢山持ってる。例えば死と引き換えになら、同時に14 体まで操れるかもしれない)。
・コルトピの「作った偽物は24時間しか存在できない」も同じ。

◎…専門分野限定型。対象限定型。
○…操作系(或いは強化系)の専門分野(自分が活躍できる分野、現場、対象をあらかじめ限定しておく → その際の自分の大活躍を期待する)
・程度問題とは異なる(大活躍できるから)
・犬、蛭、蜂、蛇、独楽…。操れる数がやたらと多い(大活躍する)使い手も珍しくない。
・人間(の脳)を丸ごとハッキングするには、極めて多くのオーラを必要とするようだ。
・イカルゴの「生者の能力は借りられないが、どんな念使いの死体に備わった能力でも借りて使える」も同じ。

◎…状況設定型。「時と場合」をあらかじめ限定する使い手。
○…クラピカ型(中指のやたら強い鎖について。自分の認識によって対象(或いは戦場)を選ぶ → 選んだ対象にだけは強力に働く)
・程度問題ではない(程度に限りはない)。
・専門分野でもない(旅団以外の人間を旅団だと思いこんでいても、中指の鎖はちゃんと発動する。その際に殺してしまっても、クラピカが死ぬまでその人を旅団だと思いこんでいた場合、クラピカは人生の途中で心臓に巻き付いた鎖によって絶命させられることはない)。
・これは「時と場合」を狭めている(制限している)。
…自分が活躍できる「現場」を限定する代わりに、そこでは大活躍できる(その度合いは著しい)。「この現場には旅団が居るな。なら中指の鎖を使おう」ってこと。
・グラチャンの「雨の日だけしか働かない」も同じ(だって、川や海には初めから水がいっぱいあるはずだろ? だけどその水は能力には使えないんだぜ)

◎…外部要因を限定する型。状況の変化を期待する型。
○…フェイタン型(ペインパッカー…発動が可能になる自分の状態をあらかじめ設定しておく。外部要因次第で発動できる)
・主に…ではあるが、自分の不利益状態を待ち構えている設定の念。
・雨の日だけしか働かないというグラチャンに近い。が、いつでもどこでも仕事に出かけられるという意味では異なる。フェイタンは「時と場合」を選んではいない。
・ベンジャミンの「生者からは一時的にすら能力を借りられないのに、限定した死者(← 味方が死ぬのを待っている設定)からは恒久的に能力の移譲の受け取りができる」も似ている。
・イカルゴのは、敵の死体も味方の死体も使える。敵の死はイカルゴの不利益とは言えない。

◎…オーラによる選別。
○…フランクリン型(自分のオーラが自動的に判定してくれる。オーラ弾がぶつかった相手が生き物のオーラを持たない場合、それを破壊しない。壁や床など)
・クラピカの小指の鎖…パクノダが約束を破ったという意思のオーラを発した時、それを感知して動き出したのもこれではないか? パクノダが約束を破ることを期待して待っている念。

◎…神の視座を借りた選別。
○…シズク型(本人の認識を超越して、念が正確に対象を選別する → 選んだ対象にだけは強力に働く)
・フランクリン型とは決定的に違う。シズク本人のオーラが選別にはまったく関わっていない。そして、
・判定(選別)している主(シズクの念)はまるで神の視座から対象を診ている。
クラピカの薬指の鎖…ネオンが今何処にいるのかなんて誰にも解らないのに鎖には自動的に判る。相手が嘘ついてるかなんてクラピカには判らないのに鎖は自動的に判る。

※…いまさらだが、これって「制約」か?
選別と自分で書いたが、こっちの方がしっくり来る。
冨樫の国語の認識が足らないのか? それとも別に扱うべき分野であることを隠しているのか?

◎…未来の成功を今の発動の条件とする型。未来の失敗を未来の悪影響と繋げておく型。
○…オロソ兄妹型(失敗した時の反動をあらかじめ設定しておく → やたら大量のオーラの使い込みや、高精度の発動を担保する)
・クラピカの中指の鎖も同じ。もしも旅団のフリした奴に騙されたと自覚したら死ぬ。
白ボッコが一人も殺人できなかった時の設定も同じ。

◎…エネルギー源を別に必要とする型。
○…ツボネ型(協力者が居て初めて発動できる)
・ゴレムの具現化した砲台も同じ。エネルギー源となる念使いは必ず、本人とは別に居なくてはならない。

No.264 三ツ星の考察ハンター 2022/06/09 17:00

そういえば具現化系と明記されてるのはリハンだけだったな。
そしてリハンは除念とは明記されてない。
だが対象の念を食う形で除外するのはアベンガネと似通っている。
念空間が口とつながっているデメちゃんとも似ている。
意外と翁が例にあげた空間移動の除念を、リハンとアベンガネは念獣を通して行っているのかもしれない。
その場合能力の核は空間移動であり、特質の出番はないだろう。

No.263 三ツ星の考察ハンター 2022/06/09 10:59

長文バトルはちゃんと読んでないけど、念の取り外しは特質でいいと思う
ただ除念終わるまで安全に保持するのに具現化が相性いいだけかな

No.262 三ツ星の考察ハンター 2022/06/08 21:06

もしかして翁には補正というゲーム用語?が通じてない?
ダメージ計算式における、バフ補正、デバフ補正、属性補正、武器補正、攻撃補正、威力補正、の事を言っているんだが。。。
確かに補正としかググらなければこれらの意味は出て来ない。
だが明らかにこれらのゲーム理論と同じ意味合いで念体系は設計されているだろう。

No.261 三ツ星の考察ハンター 2022/06/08 20:38

アドホックな「儂の原理・原則」とは、「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義に他ならないだろう。
以下にこの仮説の矛盾を記そう。

特質系の相手の能力を奪う能力は強制とは違うのか?
ドクターブライスによる脳改造は強制では?
ハルジオンによる成長だって老化を進めるのならデメリットになる場合もあるだろう。
アベンガネは60%補正でレアな除念能力を構築しているのか?


なぜ除念がレアなのか考えてみようか。
除念師は自らが除念師である事を隠すことが多い。
故に見つかりづらくレアである。
では何故隠すのか?

自分の能力を隠すなんて普通のことだが、どうもそれよりも強い意味合いで隠しているようだ。
非戦闘能力だからというのも理由の一つだろう。
除念は有用だし重宝され使いようによっては儲かるので習得し周知するメリットは大きいように思えるが。
だが除念師は除念を煙たがる者からの標的になりやすいのかもしれない。
だから覚えたがる者が少ないのか?

除外した念を背負うリスクが面倒だというのもあるかもしれない。
意外と習得しようと思って習得したのではなく、いつの間にか発現していたタイプの能力なのかも。
こう書くとまるで特質系のようだ。

だがプレデターのように発動条件を難しく設定すれば、リハンが「下手な鉄砲」と称するように、リスクを気にせずいくらでも使うことができるだろう。
まぁ死後の念より生じた寄生型念獣と通常の念を同一視はできないのだが。
むしろ前者の方が除念は大変そうな気はしないでもないが。

希少性が高いという事は習得難度が高いという事と同義だ。
アベンガネは具現化系の除念師である。
能力の核の除念が操作系依存であれば60%補正でしか威力を発揮できない。
これは明らかな矛盾だろう。

この矛盾を解決するために翁が提唱するアドホックな仮説が下である。

>何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。

なんだか私とまるで別の意味として補正という言葉を使っているな。
それは単なる制約だろう。
それも、まるで意味のない制約だ。
具現化以外の能力を使うのに具現化する意味とは?
放出系能力を使うのに銃を具現化するのは低レベルとジンが言っているだろう。
ジョイントでもしなければ意味がない行為だ。

>補正
今更こんな基本的なところに認識の差異があるとは思いたくないんだが説明しよう。

例えば非緋の目クラピカは具現化系能力者なので具現化系オーラを纏い練る。
その具現化系オーラを具現化系能力に使用した場合、100%の威力精度を保つことができる。
これを100%の具現化系補正という。1倍補正と言い換えてもいい。正確には補正は受けていないのだが。
そのクラピカが具現化系オーラを強化系の身体強化能力などに使った場合、60%の威力精度となる。
これを60%の強化補正という。0.6倍の補正低下と言ってもいい。

まさか翁はクラピカが身体強化する時は6割の強化系オーラを具現化とは別に練っているとでも思っているのだろうか?
その強化系オーラの出力量が6割しかでない事を強化系メモリと呼んでいるのだろうか?
具現化能力でも強化能力でも、元となるオーラは同じ具現化系オーラで、使用能力の系統によって補正低下を受けているだけだ。

補正の意味合いでメモリという単語を私もしばしば使うが、ヒソカの容量理論と混同するので避けたほうがいいかもしれない。
メモリだけではそれが容量を指しているのか、技術レベルを指しているのか、系統別補正を指しているのかちょっとわかりにくい。

ホーリーチェーンのオーラ配分を強化8割、具現化2割と仮定した場合、具現化クラピカが具現化オーラで使用した時、その威力は強化48%具現化20%の威力まで低下する。

まさか翁はクラピカが強化オーラを80%、具現化オーラを20%ずつ別々に練ってオーラをブレンドしてホーリーチェーンを使用しているとでも思ってないよね?
重ねて言うが、元となるオーラは基本的に1能力者につき1種類だ。

だがクラピカは例外的に緋の目スイッチによって具現化系オーラから特質系オーラへ変質する事ができる。
更に例外的にエンペラータイムによって、その特質系オーラはあらゆる系統の能力を100%の補正で使えるオーラへと変質している。

特質オーラでホーリーチェーンを使用すれば、強化80%具現化20%の威力で使える。

基本的な設定だが、作中に二つと無い例外が二つ重なっている事によって分かりづらく、このあたりを理解できていないライト勢をまま見受けることがあるが、まさか翁がそうだとは思いたくないのだがどうなのだろう。

翁の使うメモリという概念とそう大きく外れているものじゃないと願いたいが、この説明と食い違う認識をされているのなら教えて欲しい。

ちなみにクロロ、レオル、ベンジャミン、メルエムは使用能力によって自分のオーラ系統を変質させる擬似的なエンペラータイムを持っていると思っている。
でなければ奪った能力を十全に使えないし、同じ特質のクラピカに出来たことの下位互換なら特質(であろう)彼らに出来ても不思議はない。
特質オーラの持ち主なのに強化系が強い理由は、強化系に変質させる事ができるから、というのが何度か書いている私の持論だ。

>神の視点
それは特質補正の産物だと翁が主張してたような気がしたが違っただろうか。
私はそれを、「念宇宙における物理判定」と解釈しているが。

対象を限定するだけの制約はイズナビが軽いと言っている。
実際、あらゆる念能力は作用する対象を限定している。
もの、虫、動物、人、死体、念、空間、自分、他人、さらには数量、大きさ、時間、なんにでも同じように作用する能力なんてない。
それだけ対象の限定とはありふれたどの系統にも組み込める念の基礎的な働きなんだろう。

仮に操作系依存の能力であって、ヒソカのゴム操作やキルアの電気操作と同様に、操作系に大きく依存しない低レベルの操作技術である事は確かだろう。

判定の制約を翁自身が操作系だと立証出来ていないのに噛みつかれても困る。

>①「ソレ」という呟きとともに、②指先で目標を指し示し、③一つしかない扇子を指揮棒代わりに振り回す。
しかも、はじめに目標となる一枚の紙片を、敵の体につけなきゃいけない④。

これは明らかな曲解だろう。
硬い敵の弱点を探すために紙片を大量に飛ばして探し出して指摘しただけのことを条件とは言わない。
この中で操作系の条件に組み込まれているのは扇子のみ。

No.260 三ツ星の考察ハンター 2022/06/08 16:52

>>259
>それとも。反論と、反証は違うのかい?

そうだよ
全然違うよ
反論はできるけど反証が不可能になってるのよ

事実その人(一人の人かは知らんが)は反論はしてるでしょ
反証はあなたが諦めるまでいつまでもできないけど

日本語がわからないなら辞書引いてね

>儂の仮説同士が自己矛盾を起こしている箇所があったなら、

>こちらにも解るように共有してくれなきゃ、解らないよ。

仮説同士が矛盾してるとは言ってないし思ってないからな
こちらの頭の中にないものを想像してもそりゃ解らんわな

操作系の解釈が広い
ので→
早いもの勝ちの理論と原作描写が矛盾する
ので→
「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」という補助仮説を立てて矛盾を解消している
ように見える
ということだよ

ということであって別に間違ってるとは言っていないんよ
「オッカムの剃刀」的にあまり好ましい論述じゃないということよ
論説の信用度が著しく低下しているのよ
あなたの仮説が間違ってるとは言わないけれども
少なくとも「相手がハンタの原理・原則を無視している」と言えるような論理展開はできていないよ

日本語がわからない所は辞書引いてね☆

>それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例(描写)だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ? それは思い込み。
>むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。

ここにスタンスの違いがあらわれてるよね
「儂の考察上」から生まれた理論から更に演繹的に推論しているわけだが
論理をこねくり回すだけこねくり回してどうとでも言える状態になってる訳よ
「冨樫が作中で示している原理・原則を説く」とよく言えるなと
これあなたが「儂の考察上」と言うように「儂の考察によって導かれた原理・原則」からさらに考察によって「儂の原理・原則」導いてるのであって
「作中で示している原理・原則」からどんどん恣意的に離れられる状態なのよ

そのくせ「原作描写」から導いている相手に「思いこみ」とのたまうのは思い上がりも甚だしいと思ったよ
くれぐれも「放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い」という説?を否定してる訳ではないよ

ここまで256で書いたことと同じことを詳しくして書いたつもりだがまだあなたの頭では解らない日本語だったらすまんな
256で普通の理解力してれば十分だと思うが長々と書かないと理解できない人もいるらしいので他に見ている人がいるなら長々と失礼した
そしてあと少しだけ

>儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑?

「一見解」をちゃんと「一見解」だと理解して語ってる人と
「一見解」を「一見解」だと理解できずに「絶対的な正解」だと思って語っている人なら
前者の方がまともだと思うよ僕は

No.259 長文翁 2022/06/08 12:12

>>256 へのお願い

>>256
すまん。謝るから、
儂の頭にも解る容易な日本語で、同じことを書いておくれ。

>翁は操作系の解釈が広くて矛盾が生じてしまっているためアドホックな仮説を付け加えて矛盾を回避しているように見える

儂の? その場限りの? 仮説とは? 具体的には?

…これは、さっき下の反論で書いた奴だな笑。
理解した笑。

それにしたって、一つ一つのたとえ話に筋が通っていれば…つまり六性図と合致していれば、矛盾とは言えないんじゃないか?

>反証可能性がなくなってるからあまり価値のある説には思えない

???

反論できないのは、間違った仮説を唱えてるからでは?
それとも。反論と、反証は違うのかい?

仮に、だよ?
儂の仮説同士が自己矛盾を起こしている箇所があったなら、それはコピペして、さらに解説してくれなきゃ。
貴方のアタマの中で理解ってることは、こちらにも解るように共有してくれなきゃ、解らないよ。

>相手の公理系に自分の公理系を持ちこんで矛盾するから相手が間違っているという風に持っていってることもしばしば見られるが
>それは相手が間違ってることにはならんだろと思う
>まともに反論する気があるようには見えない

相手が余所のゲームや漫画の有り様に寄ってて、ハンタの原理・原則を無視している場合も、そう言うの笑?

儂が議論している相手は、自説を「私の好みだ」って言ったんだぜ笑?

そんなヤツを相手に、冨樫が作中で示している原理・原則を説くのは、骨が折れるのよ笑

No.258 長文翁 2022/06/08 12:00

>>255 に対する反論 の続き

▷シズクとデメについて

>>255
>さらに制約による判定が加われば、吸引力が特定の対象にのみ作用するのには操作系の特別な補正などいらない。

バカな?
その「判定」を、誰がどう、確実にやってるのか? について。
これは後述します。未だ不明な点が多い。
クラピカも、ビスケも言う。使い手自身もよくわからんのだ。
つまり冨樫が、念の設定に曖昧さを持たせていることは理解できる。少なくとも。

さて。
操作系の特別な補正…ねえ。この書き方、何なんだろうな?
単に「操作系メモリのはたらき」だろう?
補正というからには、本来の有り様から、補正した有り様へとズレた、その二つの描写が推定できる。その言い方ができなきゃいけない。
試しにやってみてよ。二つ並べてさ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*

シズクが具現化した、デメという名前の、ブラックホール状の、開け締め可能な掃除機。← ここまでは筋が通ってるけどね。

その吸引力が、シズクが詠唱したモノにだけ働く現象。
ココに操作系メモリの働きが必要ないと考えるのは、単に間違ってるとしか言えない。

何が強制移動の対象になり、ナニはそれから外れるのか?
シズク自身の「詠唱」が鍵だな? それは操作系だと思っている。

しょっちゅう言う件だが。
安定した操作という高精度の発動を手に入れる為には、当の操作系能力者ですら、戦闘上のリスクをおかしている。
端的な例が、ゾル家のカルト。
余りにも大量の紙吹雪を一斉操作するために、①「ソレ」という呟きとともに、②指先で目標を指し示し、③一つしかない扇子を指揮棒代わりに振り回す。
しかも、はじめに目標となる一枚の紙片を、敵の体につけなきゃいけない④。

こういう、操作系メモリを機能させる苦労を、具現化生まれのシズクが必要としていない…などという間違った解釈を流布するから、反論せざるを得ないのだよ。儂は。

それと残り半分は、儂が時々言う、神の視点だな。

――――――――――――…………………………………………――――――――――――…………………………………………――――――――――――

▷神の視点(神の視座)からの、念の不思議なはたらき

ソレが他者の具現化したモノか? それとも実在するモノか?
その生き物が死体か? それとも未だ生きてるのか?

シズクには判らないのに、デメには当たり前に解っている。
確かに儂は、この点を、操作系のいち分野だと考えがち。
そして、当の冨樫は、この点を特質ではないとしている。なぜならシズクにも可能なことだったからね。

神の視点からの判別( = 使い手本人にはわからないことが判る)。これが可能な能力を持つキャラは。
ネオン、クラピカのダウジング、シズクのデメ…まだ考察の材料が足らない。
パクノダの、他者の記憶の残渣をサーチする能力。ビノールトの、他者の肉体の歴史を読み取る能力。これらも神の視点からの調査だが。これらは特質とされていたはずだ。

能力が及ぶ範囲(対象)を自ら絞る。それが「制約」。
制約が有れば…すなわち、自ら能力が及ぶ範囲を狭めさえすれば。
直ちに神の視点からの確実な判定が可能になる…そんなバカな話はあり得ないと思ってる。
この場合の制約とは、単に安定した発動を期待してやることじゃないのかね?

仮に。
デメが間違って吸い込んだ「制約外のモノ」を吐き出すことで、そこからシズクのピンチが訪れる ← これなら理解る。

しかるにデメの吸引力は、はじめから『間違わない』。
これは不思議だ。

たとえば操作系のシャルナークは。
操作が可能だと思ってアンテナを突き刺したら、実は自分は後手であり、先手の操作系能力が先に対象を支配していた…ということがあった。

仮に。
シャルが制約に依って「神の視点」をアンテナに持たせていた場合。
ペル(キメラ蟻の名前)の外皮の硬度の如何に関わらず、はじめからペルにはアンテナが刺さらない…。ペルの外皮に強く弾かれる(そこでシャルは、自分が後手であることを知らせる信号を脳に初めて受け取れる)。
この結果、シャルは直ぐに危険回避行動を取れていただろう。コレはシャルにとってあからさまなメリット。

それを先取りできるという便利な制約。
もしもこれがノーリスクで手に入るとしたら、バカではないシャルは先んじてそういう設定にしているはず。
しかし実際には、シャルはその設定をアンテナに施していない。そこには、それに相応しい何らかの理由があるはず。

○…具現化生まれのシズクがそれを施し、
◎…操作生まれのシャルがそれを施してはいない…

こう考えると、神の視点を組み込んだ発を作ることは、操作系とは一見、無関係なように見えるな。

コレはまた考えよう。楽しいね。

No.257 長文翁 2022/06/08 11:51

反論

>>255 に対する反論

>(この行は儂の意見ね→)ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。

>ノヴの座標マーキングと同じだな。
>マーキングに操作系補正は関係ない。

貴方らしくもない。解ってて書いてる? それとも理解してないの?
儂が言ってるのは。
ゴレイヌは、具現化したゴリラ型の座標上に、敵を強制的に移動させてるから、それは操作系メモリの仕事だよ、って話。

マーキングすることそのものなら具現化メモリでもできるよ、当然。その上で。
具現化オンリーのノヴは、誰にも強制力を発揮できていないでしょ? 誰も操作してないでしょ? ゴレイヌとは違うでしょ?

>翁が反論を諦め放棄している時点で証明には不十分なのは理解されたい。

豪猪のスレッドでしょ?
そのうちまた反論します。でも、特質系か、六性図のスレッドでやろうぜ。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*~

>「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義。
>では除念はどうか?

そう。何かに働くのは操作系だ。以下、行をまたいでその点は下に書く。

その前に。
強制的に働きかけることの、貴方の詭弁について。

もちろん貴方が言うように。
敵を物理で動かす(熱や電気の効果も含めて物理としよう)等は、強化、放出、具現化、変化の働きかけでもできる。

しかし。
解ってて言ってるんだと思うが(貴方アタマ良いからね。ワザとズラしてんじゃないかと疑ってる)、
物理の作用には、同じく敵も、オーラの物理パワーで反抗、抵抗や相殺ができるでしょう?

操作系はそれとは違う。
発動条件さえ満たせば、敵の抵抗力を無にできる。こちらの勝手なルールを適用できる。
これについては反論は不可能なんじゃないか?

>除念は取り憑いた対象の念に干渉し排除する能力だから、翁の定義でいえば操作系に分類されるだろう。

そうだね。
本来なら術氏は、せっかく敵に憑けた念を祓われたくない。でも除念師はそれを外しちゃう。
その、既に対象者に憑いた念に働きかけるパワー。これについては、操作系のレベルが要求されるだろう。

例えばゴンの容態を診た除念師が、その除念を諦めたのも、自分の操作系のレベルが足らないのを苦にしたからかもしれない(もちろんそうじゃないかもしれない)。

>しかし除念は具現化系の傾向が強いのは先に述べた通り。

それはそう。何かのアイテムを依り代に、除念師はパワーを発揮する…ってこった。

でもね。「傾向が強い」?
じゃあ例外を無視して、除念 = 具現化系能力者 という間違った結論を導けると思ってるの? んな訳ゃない。

これ↓ は間違い。

>除念が操作系能力ならわざわざ具現化などしなくていいだろう。

違うね。
具現化ブツを依り代にチカラを発揮する。そういうやり方を選んだ除念師を、冨樫は描きがち…ってこった。

先に書いた通り。
外されたくないハズの他者が憑けた念を、ヨコから強制的に祓う = この働きかけるチカラは、六性図では操作系と呼ぶ。

>除念師が具現化系能力者である必要もない。

それはそうなんだよ。

例えば放出したオーラで対象者を包み込んで、あたかもシミ取りや吸湿のように、敵が憑けた念を吸収してしまって(← コレは操作系だね)、
次はそのオーラを宇宙に飛ばす…なんて除念師がいたら、その彼は何も具現化していない…って事になる。
だからその点については争っていないつもりだ。

>除念は具現化系に依存する特殊能力。

だから。
それは貴方が、冨樫が漫画の中で描いた既存の例(描写)だけ診てるから。そこから導いた結論でしょ? それは思い込み。
上に挙げた架空の放出系の除念師は、考察上あり得る例だし、六性図にも矛盾しない。
むしろ儂の考察上では、放出生まれの方が具現化生まれの使い手よりも、六性図の操作メモリに近い。
矛盾しないどころか、そのような除念師の登場は待たれて然るべき。

>だから他系統に分類できない特殊な能力は具現化系補正で付与できる。
>これが本来の私の主張だ。

「具現化系補正」という日本語の使い方が、儂と違うのかな?

例えば儂は。
何かを具現化したからこそ生じるリスクをバネにして、大量のオーラを一度に使い込むことを可能にしている使い手の方策のことを、具現化系補正と言う。

「他系統に分類できない特殊な能力」って、なんの話?
単に貴方が、自分の好みで六性図の縛りを無視したいだけなんじゃないの?

除念は六性図の中を複合的にまたがる能力。ふくざつ。

貴方の言い方だとね。まるで具現化の修行だけ研鑽した具現化能力者であれば、除念ができるようになる…そのように読める。
それを大きな間違いだと指摘しておく。

どれだけ具現化メモリが上達したところで。
何も吸い込まないデメ。動かない鎖。動かない念獣。← こんな役立たずしか産み出せない。

ウネウネ動かすだけでも操作メモリを使うのだよ。

仮に勝手に動くのならそれは、無意識の念を制御する、そのための意識の念のメモリを割いていない証拠(カイトの気狂いピエロの勝手なお喋りやデメちゃんの「ギョギョ」という鳴き声、滴るヨダレ等)。

勝手に動く念獣すらも、具現化メモリだけでは産み出せない。
この解釈を間違ったり、理解できなかったりという読者は、皆無と言っていいんじゃないか?

なぜ具現化とは別に「操作(動きを司るメモリ、他者に干渉できるメモリ)」が六性図の中に在るのか?
そしてそれらはなぜ、お互いが足を引っ張る結果になっているのか?

そこに六性図を発明した冨樫の功績がある。
六性図の縛りが存在するが故に、キャラたちはままならぬ制約の多い必殺技しか持てない。
そこにハンタの面白さがある。

   
▷クラピカについて ―――――――――――――――――――

>その全部欲しがりな欲求がエンペラータイムとして発現し、強化,放出,操作補正でしか出来ないことを組み込める、系統無視の無茶な能力を獲得するに至った。

この書き方、気になるな。
解釈が間違ってない?

>強化、放出、操作『補正でしか出来ない』こと ← これ、何さ?

強化、放出、操作メモリ(あるいはメモリではなく単に「系」)でしか出来ないこと ← これなら理解る。
しかるに、『補正』とは? どういうこと?

系統無視の無茶な能力 ← その書き方にはならんだろ?

たとえば、
・クラピカはエンペラータイムで六性図の限界を拡大して、結果、無理が効く( = 反動というダメージが有る)使い手へと成長した

この書き方 ↑ なら共通の理解だと言えるぜ?

▷冒頭部分、結論部分について

>私は具現化に特殊補正があるなんて言っていない。
>具現化系ブツに付与された特殊能力が具現化補正を受けると言っているだけだ。

…すまんが、ここ ↑ を詳しく。
別の言い回しだと、どう書けるの?
「具現化補正」って何だい?

例えば「具現化のメモリを使い込めば使い込むほど、その他の六性図上のメモリが具現化方向に歪んじゃう」の意味?
使い手本人としては、相対的に弱くなる…の意味かい? それならまだ頷ける話だがね。

>そしてそれは他系統に分類可能な操作系能力などは具現化特有の特殊能力のうちに含まれないということ。

どうにも、コレだろうな。ここが相違点。
儂は「具現化メモリに特殊な能力なんて、なんにも無い」としつこく言ってる。

具現化ブツを敵や周囲に必ず見られるというリスクを採ることで、一時的なオーラの大量湧出及び使い込みを可能にする = 具現化という手段を採択したリターン = 具現化補正

この ↑ 書き方なら、理解できる。儂と同じたが?
違う意味で使ってないかい? 「具現化系ブツに付与された特殊能力」って用語。
以下、シズクの例で診てみよう。

長いんで分ける。続く。

No.256 三ツ星の考察ハンター 2022/06/06 17:11

翁は操作系の解釈が広くて矛盾が生じてしまっているためアドホックな仮説を付け加えて矛盾を回避しているように見える
反証可能性がなくなってるからあまり価値のある説には思えない

相手の公理系に自分の公理系を持ちこんで矛盾するから相手が間違っている
という風に持っていってることもしばしば見られるが
それは相手が間違ってることにはならんだろと思う
まともに反論する気があるようには見えない

No.255 三ツ星の考察ハンター 2022/06/06 11:53

どうもまた食い違っているようだ。
私は具現化に特殊補正があるなんて言っていない。
具現化系ブツに付与された特殊能力が具現化補正を受けると言っているだけだ。
そしてそれは他系統に分類可能な操作系能力などは具現化特有の特殊能力のうちに含まれないということ。

翁はクラピカに囚われすぎていると思う。
クラピカは元々欲しかった能力が、攻撃・防御・癒やしのバランスのいい強化系の念能力で、さらに旅団を捕まえていくためのものにする必要があった。
その全部欲しがりな欲求がエンペラータイムとして発現し、強化,放出,操作補正でしか出来ないことを組み込める、系統無視の無茶な能力を獲得するに至った。

だがその一例のみをもって他者に干渉する能力の全てが操作系だと断じるのはあまりにも横暴だ。
思い込みが過ぎる。
他系統に依存する能力を選べばとうぜん他系統の補正を受ける。

操作系に依存せずとも他者に干渉できる能力があるのは先に述べた通り。
貸与、回復、それも念の広義では攻撃に分類されるとクラピカが言っている。

「相手が嫌だと思っても強制する」という翁独自の定義。
では除念はどうか?
除念は取り憑いた対象の念に干渉し排除する能力だから、翁の定義でいえば操作系に分類されるだろう。
しかし除念は具現化系の傾向が強いのは先に述べた通り。
除念が操作系能力ならわざわざ具現化などしなくていいだろう。
除念師が具現化系能力者である必要もない。
除念は具現化系に依存する特殊能力。
だから他系統に分類できない特殊な能力は具現化系補正で付与できる。
これが本来の私の主張だ。

翁はの解釈は操作系への依存度が大きすぎる。
ゲームバランスの観点から容認し難い…というのは根拠ではなく、私の好みだ。

デメちゃんは特定の対象のみに引力を発生させる念の力場、念のブラックホールのようなものを具現化する能力だと解釈してみてはどうだろうか。
それはシズクが具現化した念空間に付与された特別なルールと解釈してもいい。
特定の対象を操作する能力というのは翁の一解釈に過ぎない。

元々、念体や放出系攻撃は壁をすりぬけ人体にのみ干渉することができる特性がある。
制約など用いずとも、オーラを感知できないコムギにとってピトーの円は無害だった。
さらに制約による判定が加われば、吸引力が特定の対象にのみ作用するのには操作系の特別な補正などいらない。

次にゴレイヌ。

例えば、強化系のオーラのパンチで対象をふっとばす事。
これもいうなれば対象の移動操作だ。
だが操作系ではあるまい。

例えば、放出系の浮き手で相手をふっとばす事。
これも操作系に依らない座標移動だが操作系ではない。

例えば、変化型のオーラの手で包んで対象を動かす事。
これを操作系とは思うまい。

そして、放出系のオーラで空間ごと包んで対象を空間ごと遠くへ飛ばす事。
つまりこれも操作系ではない放出系補正のみによって達成できる対象の座標移動だ。

単なるオーラの移動操作程度であれば低レベルの操作系技術。
変化系のキルアが電気操作をするくらい簡単なもの。
だからどの系統でも自由に組み込める程度のものだ。

だから他者の空間移動に特別大きい操作系補正など必要ない。
というのを結論としたい。

>ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。
ノヴの座標マーキングと同じだな。
マーキングに操作系補正は関係ない。

>現に、強化系がやたらと強い特質系能力者が出てくる。もうそれだけで十分な証拠だと思う。
これについては別のトピックで既に反証済みなので二度書く必要はないかな。
翁が反論を諦め放棄している時点で証明には不十分なのは理解されたい。

No.254 三ツ星の考察ハンター 2022/06/05 14:21

No.253 長文翁 2022/06/05 13:06

もう一つ。反論。

以下の引用部分では、理解力の乏しさというよりは、自分に都合の悪い正論を無視できるサイコな性質が露呈している。

――――――――――以下、>>246 を一部引用――――――――――

>具現化ブツに伴う別個の六性図(← などはあり得ない…という翁の主張、正論)

それと似たような特質特有の六性図説を唱えていたのが他ならぬ翁だったと思うのだが。
よく意味がわからないので無視していたが、私は具現化系の六正図は具現化の六正図を逸脱しないと解釈している。
わけのわからない仮想の理論を相手に反論されても議論不可能なので、これは誰か理解できる論者に譲りたい

――――――――――引用、終わり。(  )内は補いました――――――――――

ここでしょっちゅう「具現化の特殊補正」と書いていたのが貴方だったと思うが?

それは「具現化ブツによって超越できる六性図パラメータ」の意味ではなかった…というのか?
それはズラしか逃げだろう?

儂が噛み付いているのは、具体的には以下の引用部について、だ。

>具現化系は具現化物・念獣に特別なルールを組み込むのが得意なので、分類の難しい特質以外の特殊能力はだいたい具現化メモリに依存してるのかもしれない。
>デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

何度も言うが。
具現化メモリはそんな範囲のことまで面倒見ません!

具現化系能力者が鎖やマントを具現化したことに伴って、それに伴う(付随する)新しい、『自己の六性図さえも超越した特殊な能力』を手に入れることなどできない。

具現化のメモリとは、『オーラを素材にして何かをデザインし、また実在化させる』働き。ただそれのみ。
付随する特殊な能力とは、元々本人が持っている六性図のパラメータ内に収まる…っちゅう意見だ。そしてこれは正論。

具現化ブツの使用によって、放出形や操作系に関わる現象が起きたとしても、
それを使い手の「具現化メモリ内の特殊ルール」が対応してる訳じゃない…って正論だ。

   
ちなみに。
特質系の話と混同して欲しくないな。

六性図の何処に、個々の特質系能力者を配置すべきか? ← これについて、

現有する念能力者たちの歴史上の分析、その蓄積からは、定かなことは言えない。
だからとりあえず操作と具現化の間に配置することで、仮想の理解をやりやすくしている(そこには当てはまらずに、個々の特質系能力者に対する分析が間違うこともある)。

イズナビがクラピカに言ってたことを敷衍すると、そういう解釈が可能だと思っている。
現に、強化系がやたらと強い特質系能力者が出てくる。もうそれだけで十分な証拠だと思う。

No.252 長文翁 2022/06/05 12:16

操作系能力の「強制性」。これは不動の論拠。

>>247 操作系能力は早い者勝ち…の原則について

これについては、是は是、非は非という長文を、以前書いてる。

「かち合う操作系能力、すれ違う操作系能力」というテーマだ。

だいぶ探した。検索窓がコチラが打ち込んだキーワードに反応しなかったぜ。

六性図にまつわるトピックに書いてた(>>201)。それを改めて、
「操作系最強説のトピック」に、書き込んでみようと思う(コレを書く現段階ではまだ書き込んでいない)。

件のカイト(とそれを封じたハコワレ、ラフレシア)にまつわる話を、儂も取り上げていた。

長文で申し訳ないが、貴殿ならば読めるだろう。
儂の仮説には説得力が有ると思う。
異論があれば、そこで続きをやろう。

No.251 長文翁 2022/06/05 10:46

反論の続き

>>246
>「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」
>つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。

だから!
対象を支配下に置く(管理する)働き…これは操作系。
これが典型的な「文章は読めるが漫画(物語)は読めない」読者ですよ。

そのシステム(法則)を、分かりやすく敵にも伝えられるように、例えばゴレイヌは目立つゴリラを具現化してるんでしょ?

クロロは言う。具現化系の使い手は「特殊な能力を付与する者が多い」と。
逆に言えば、付与しなかったら単なる具現化ブツでしかない。具現化能力者が馬鹿正直に具現化メモリしか使わなかった場合は、こうなる。
それが戦闘に通用する場合もあるかもだが、できれば明確に「戦闘にも応用できる特殊な能力」を狙って付与するにこしたこたあない。

 
>この特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか?

儂が正しく、あなたが自説に都合の良い間違った解釈をしている。

仮にあなたの解釈が正しければ、クラピカはあんな苦労はしていない。
具現化系能力者は万能の魔法使いとしてこの漫画に君臨していることだろう。
他人を操作できる不思議な鎖を具現化するだけで、クラピカは具現化能力者であるまま、操作系能力者を凌駕できる。
それが読み取れていないというだけで、自分が間違ってると判りそうなものだが。

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*〜*~*~*~*~*~*~*~*

>続けて「操作系の場合はウボォーが操作されるのがまずい」とも言っている。
>どちらも操作系依存の能力ならこんな比較はしないだろう。

いやいや。違いを説明しましょう。

もう一回引用する。あなたはこう書いている。

>①…「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」

>②…つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。

これ、①ゆえに②…というのは。
間違いではないが、いわば曲解なのだ。

正確に読めばすぐ解る。
クロロは①において「ウボーの馬鹿チカラが通用せずに負ける」ケースを懸念しているに過ぎないのだよ?

典型的な例が、不思議で便利な大風呂敷だ。
アレに包まれて小型化されてしまったら、ウボーは無力だ。風呂敷の中の異空間で、空気を相手にケンカすることしかできない。

つまりクロロは、「敵が具現化したアイテム次第では、ウボーは罠にハマるだろうね」…と言ってるに過ぎない。

以上の反論で。
前段では純粋に具現化能力者について、後段では純粋に操作系能力者について、クロロが言及していることが、理解できましたね。

No.250 長文翁 2022/06/05 09:51

>>246 の意見を一部引用する………………………………………………………

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか?
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

…………………………………………引用終わり…………………………………………

まず余談から。
ゴレイヌは白黒の賢人を三次元上の座標として使ってる。それなしには敵の強制移動は不可能ってことだ。
それとてもちろん、操作系のハイレベルな使い手だから可能なこと。そしてそれは先に言ったように、具現化生まれのゴレイヌだったとしても矛盾はない(何しろ対象はたったの「敵一人(同時には)」だからね)。
肝心なのは、賢人を具現化したからという理由で、本来手に入らぬ操作系の高いレベルに手が届いた…かのような風説を流布しないことだ。

さて。本論。
引用部分は、文字は読めるが漫画や物語は読めないという典型ですよ。

もう一回、先に原則の確認。
六性図が出てくると、これらは毎回書いてある。以下。

・放出系…“オーラ” を飛ばす。本体から分離する。
放出する対象(目的語)は必ず「自分のオーラ」。それ以外にあり得ない。

・操作系…自分のオーラで『物質や生物』を操る
(…体外の自分のオーラを操るのも操作系なのだが、それすら理解できない毒者もたまにいる。冨樫がそう書いていない…という、ただそれだけの理由で)

上記の『物質や生物』のところに『三次元上の空間』というワードを代入する。
それだけのカンタンな話なのだが、それが理解できない読者を説得するのが困難だ…というのが、この文章の全て。

放出系と隣り合う系統の、強化系や操作系の場合は、その対象が「自分以外の何か」になり得る。
それらの対象を、自分本体から離れた状態で強化、あるいは操作する際に。
いったいどれだけの数と量を、強化・操作できるのか? という指標に関わるのが、放出系メモリってことですよ。それを以下に詳しく書く。

…決して。放出系のシステムの対象が直ちに「実在する空間」にはならない。
その為には、放出系以外のシステムを併用する必要がある。

 
▷クラピカの、念の素人・サカタに対する説明について―――――――――――――――――――。
正しい解釈の為の手がかりを並べる。

①…冨樫の国語力の限界が露呈したシーンである

これは今回、あまり関係ない。妥当ではない。
誰がクラピカであったとしても、このような手順で説明するだろう。
要は、相手が念の素人・サカタなので、わかりやすい言い方を選んでいるのだ。
だって操作系の分野まで混ぜて説明したら、質疑応答が長くなるだろう? 短く納めるのも大事でしょう?

②…ご存知のように、放出系能力者は、大量のオーラを自分本体から離して、余所の広大な空間を覆い尽くすことに向いている。
これはつまり、大がかりな「マーキング」ってことだな。

○…この放出のレベルが低ければ、小さな空間(をたった一つ)しか管理( = 操作系の分野)できず、
◎…高ければ高いほど、大きな空間を、幾つも別個に管理下に置く( = 操作系の分野)ことが可能になる。

クラピカの言う通りだ。
○…『空間を区切り遮断する能力』は放出系・具現化系の相反する能力者が得意としている

区切った空間の出入りに関して、かたや何者を遮断し、こなた何者を通過させるかは、使い手の操作系能力のレベルに依る。
それよりも重要なことは、空間の何処から何処までを『区切る』かの方だ。
この、『区切る能力』のレベルの高さに関して、放出系能力者は六性図中最高である…と、クラピカは言っているのだ(既に上に書いた。マーキングの件)。

例えば具現化能力者であれば、自分勝手な法則やルール( = 操作系の分野…具現化産まれの使い手が手に入れることが可能な操作系メモリの範囲で可能)を当てはめた、架空の空間を具現化できる…とクラピカは言っている。

反面。放出系能力者には、現存する空間を利用する方法しかない。
クラピカの説明は、これを言葉少なにサカタに伝えているに過ぎない。もうこれに尽きる。

仮定のクラピカ…「放出系能力者の仕業だとすれば『得意の操作系能力と併用して』実在する空間(マラヤームが実際に居る部屋)に出入りできぬように、何らかの方策を施しているのだろう」

要は、コレ ↑ を書くスペースが漫画上なかったというだけだ。
六性図の原理・原則から外れるような自分勝手な解釈をせず、落ち着いて補完すれば、間違った解釈に陥ることはない。

No.249 三ツ星の考察ハンター 2022/06/05 08:08

>>249 ごめんm(_ _;)m 。途中で間違って送信した。
改めて反論を書く。すまぬ。広告でアイコンが動くんだもの笑

No.248 三ツ星の考察ハンター 2022/06/05 08:06

>>246 を一部引用する …………………………………………

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか?
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

…………………………………………引用終わり…………………………………………

文字は読めるが、漫画や物語は読めないという典型ですよ。

No.247 三ツ星の考察ハンター 2022/06/04 22:02

>『相手が嫌だと思っても強制する』← これが操作系の本質だ。

操作系能力を防ぐには先に操作してしまえばいいという防御術がある。
なんでもかんでも攻撃的な特殊能力を操作系に分類してしまうと、自己操作さえしてしまえばあらゆる特殊能力を無効化できるという解釈が成り立ってしまう。
すると、傀儡操作されていたカイトにハコワレとホテルラフレシアを使えた事と矛盾してしまう。
ハコワレの絶の強制も、ホテルラフレシアの対象の縮小化、ケージ内への転移も、ピトーの傀儡操作では防げなかったのだ。
つまりハコワレもホテルラフレシアも操作系に依存した特殊能力ではなく、相手に強制する特殊能力は必ずしも操作系メモリを要求しないという結論が導けないだろうか。

No.246 三ツ星の考察ハンター 2022/06/04 20:48

ハンターハンター36巻75ページ
「空間を区切り遮断する能力は放出系・具現化系の相反する能力者が得意としている
放出系は空間そのものを移動させる力に長けていて具現化系は空間内に様々な法則やルールを作り込むことに長けている」

翁の主張と相反する説明をクラピカが行っているが、これをどう解釈しているのだろうか?
操作系が空間を支配できるなんて作中で一度たりとも言及されたことはないし、それはまさに放出系の領分だとここで明言されている。
まぁ具現化系の得意な空間内をゴリラに見立てるという、やや強引な解釈を私自身はしているのでそこをつっつかれると思ったのだが、予想の斜め上からの反論に面食らってしまった。

この説明がなされている以上、放出系メモリの対象は必ずしも「自分のオーラ」だけではなく「空間」もその対象となると定義される。

>何かを自分の支配下(管理下)に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。
強引過ぎる解釈だと思う。
例えば、実物の鎖の強度を上げるのは操作系メモリの操作でも強化系メモリの周強化でもどちらでも行える。
強化系は物質のもつ働きを強化するという限定的な条件がつくが、別系統でほぼ同じことができるのは放出具現化の空間移動と似ている。

また、上にも引き合いに出したが、クラピカだけでなくクロロも10巻で似たような説明をしている。
「具現化系は物体化したものに特殊な能力を付与する能力者が多く、その能力次第ではウボォーの力が通じない場合がある」
つまり具現化でも対象のウボォーを支配下に置けると言っている。
この特殊能力に操作系メモリを割いていると曲解する読者はいないと思うのだが翁は違うのだろうか?
続けて「操作系の場合はウボォーが操作されるのがまずい」とも言っている。
どちらも操作系依存の能力ならこんな比較はしないだろう。

>具現化ブツに伴う別個の六性図
それと似たような特質特有の六性図説を唱えていたのが他ならぬ翁だったと思うのだが。
よく意味がわからないので無視していたが、私は具現化系の六正図は具現化の六正図を逸脱しないと解釈している。
わけのわからない仮想の理論を相手に反論されても議論不可能なので、これは誰か理解できる論者に譲りたい。

>あの壁は、ノヴが「壊れる訳がない」と信じ続けていられる限りは、壊れない。
壁の強度はノヴの具現化レベルに依存したものだろう。
絶対に壊れない壁はイズナビが言うように人間の限界を超えているのであり得ない。

>二個の手榴弾を二匹のネズミに変えて走らせて来た場合。掃除機で吸えて、異空間に移送できたら、助かるでしょう?
吸い込む手前で爆発させたらシズクはダメージを受けるだろう。
無事に念空間に吸い込めたとしても、その爆発の規模が薔薇や音速5メートル火球ぐらいの威力であった場合、シズクの念空間のキャパシティを超える可能性がある。
そういう状況こそをトラップと想定して生き物や念を吸い込まないようにしているんじゃないだろうか。
人でも念でもリスクなしに吸い込めるのならトラップを気にする必要もない。
逆説的にトラップを気にするということは、トラップを吸い込み処理するだけのポテンシャルはデメちゃんには無いということだ。

No.245 長文翁 2022/06/04 18:15

具現化さえできたら全知全能??? 一点豪華主義??? いやいや、六性図のパラメータには逆らえません。

>>244
>ゴレイヌを操作系と断ずる翁の主張の根底にあるのは、瞬間移動は放出系に依存しているのではないかという前提から抜け出せていないだけではないだろうか。

違う。
放出系ってのは。自分のオーラを、本体のオーラから分割する技術。ただそれだけの系統。
分割したオーラを勢い良く真っ直ぐ放つだけなら放出系だけでできるが、それを曲げたり、戻したりするだけでもう、操作系メモリに頼ることになる。

三次元上の直線距離。オーラの塊が移動するとしよう。
地点ABCを順に真っ直ぐ移動するだけ。これならば放出系メモリだけで可能。しかし。

地点AからCへと、中間の空間Bをスキップするには。
①…空間(という対象)を支配する操作系か、
②…出入りのドアを司る具現化系
どちらかの助力を得た上で、放出系のオーラの塊を動かさねばならない。
(地点ABCを通ったけれども、地点Bだけは無傷で済ましてあげた…これなら放出系だけで可能かもしれない)

 
良いかね?
放出系メモリの対象は必ず「自分のオーラ」であり。他の何かではない。

自分以外の他の何かを瞬間移動させることが必要ならば、必ずそれは六性図の「操作系メモリ」に頼らざるを得ない。
何かを自分の支配下(管理下)に置く。たとえ条件下の一時だけでも、だ。それが操作系の仕事。
放出系が管理できるのは、自分が分割した自分のオーラだけだ。

仮に。
ゴレイヌが己のオーラを込めたボールをレイザーにキャッチさせたことで、レイザー本体にマーキングを済ませたのだ…としても(← これはいわゆる操作系の儀式)。

黒い賢人の発動の結果、レイザーの本体が空間を超越して移動できるのは、ゴレイヌの操作系の支配下に入ったからだ。
(儂はそうは考えない。レイザーの本体は、白い賢人の発動でゴレイヌ本体が瞬間移動したのを見た結果、黒い賢人の発動条件を満たしたのだ…という説を採用している。マーキング説は採用しない。なぜならゴレイヌは操作系能力者だから。自分のオーラを対象者にくっつけなくてもできる。ちなみにシズクは詠唱だけでソレをやる)

>瞬間移動が具現化系の補正で行える特殊能力であると仮定すれば、

その仮定はあり得ない。そのラインの考察は無意味。
具現化系能力者だけが持ち得る、具現化ブツに伴う別個の六性図…そんな便利なモンなんぞ、存在しない。

具現化ブツが持つ特殊能力とは。
あくまで(具現化能力者とは限らないが)具現化ブツの使い手の六性図に依存している。それを逸脱することなんてできない。

クラピカが、緋の眼状態のアゲアゲ効果でもってはじめて可能になった、小指の鎖の話を読み返してほしい。ゴンに説明していた時だ。
『不思議なアイテムを具現化したら、とても便利な魔法が使えるようになった』← ハンタはそういう漫画ではない。

次。
>シズクが念を吸い込まない制約でトラップを見分けると言っていたように、念トラップを吸い込んだらシズクは一巻の終わりである。

このような読解があっても良い。しかし儂の読解も聞いておくれ。
例えばノヴは、マンションの隔壁で空間をまるごと隔てている訳だ。あの壁は、ノヴが「壊れる訳がない」と信じ続けていられる限りは、壊れない。
だから極端な話。隣の部屋で薔薇が爆発しても、この部屋は大丈夫…とノヴが信じている限り、みんな助かる訳だよ。
それを踏まえて。

例えばシズクがポンズや蛇使いバーボン、陰獣の蛭と戦う時。生き物を丸ごと異空間に移送して捨てることができたら、便利でしょう?
例えばヒンリギが、二個の手榴弾を二匹のネズミに変えて走らせて来た場合。掃除機で吸えて、異空間に移送できたら、助かるでしょう?

デメの大きな口がガバッと広がると仮定して。
例えば火球級のオーラ弾を放つ敵と対峙した時。デメの口の中にオーラ弾を移送できたら、無敵の防御でしょう?

このような、対象物の差異が存在することを、単に儂は、操作系能力のレベルの不足…と考えている訳だ。
ひょっとしたら、不思議で便利な大風呂敷には、それらができるのかもしれないじゃない?

で。どちらかと言えばシズクは。
必ず勝てる局面では勝ちを拾えるように、器物限定の能力にしたんじゃないか? と考えている。
というのも、掃除機の吸引力という曖昧なチカラがかからなきゃいけない訳でね(風呂敷で包めば当たり判定を満たす…というわかりやすさが、そこには無い)。
必ず吸引力がかかる…という結果の担保を得るためならば、能力の対象を絞るというのは、確かな手順だと考える。

次。
>他人に特殊能力で干渉することは操作系の定義を満たさない。
>特質系の貸与も、強化系の回復も、放出系のオーラの貸付も、単なるオーラの攻撃も、大きな意味では特殊能力による干渉なのだから。

筋建てをズラしている。ズレている。
『相手が嫌だと思っても強制する』← これが操作系の本質だ。
強化系のぶつかり合いには「相殺」が起こるが、操作系には抵抗力が働かない。
キルアの、奪われた顔面をシュートから取り返す方法は無いのだ。シュートの攻撃からダメージを受けないレベルの強化系を運用できなければ、当たれば必ず奪われる。

そのメモリを100点持っているのが操作系能力者。
以下、(習得した操作系能力の)80点使えるのが放出系能力者。
60点が具現化、強化能力者。
40点持つのが変化系能力者。

ま。60点ぶんは稼働できるのだから。
具現化能力者ゴレイヌ。←これでも別におかしくはない。自分以外については、同時にはたった一人しか動かせないのだから。

論建てのポイントは。
白と黒の賢人を具現化したから、具現化系能力者としての六性図の限界を超越できた…と言わない(言わせない)こと。
架空の具現化系能力者ゴレイヌの操作系メモリが、安定して他人一人を確実に瞬間移動できるレベルに到達している…という解釈である。

No.244 三ツ星の考察ハンター 2022/06/04 02:33

ゴレイヌを操作系と断ずる翁の主張の根底にあるのは、瞬間移動は放出系に依存しているのではないかという前提から抜け出せていないだけではないだろうか。
ゴレイヌ自身が具現化したオーラの塊であるゴリラを操作することは、操作系の中でもかなり難易度の低い操作レベルの技術だろう。
瞬間移動が具現化系の補正で行える特殊能力であると仮定すれば、ゴレイヌは放出系に近い操作系である必要がなく、具現化系だとしても問題がない。

次に、他人を瞬間移動する能力の強制力が操作系に依存しているのではないかという主張について。
ものを吸い込むよりも人や念を吸い込むほうが難易度が高いのはその通りだろう。
だがだからといって、無差別になんでも吸い込む能力の方が強いとは思わないが。
シズクが念を吸い込まない制約でトラップを見分けると言っていたように、念トラップを吸い込んだらシズクは一巻の終わりである。

強い強いと評されるゴレイヌの瞬間移動能力も、不意の一撃と咄嗟の回避が確実に決まるのは一度限りである。
瞬間移動にゴリラのマーキングの制約が必要であるというタネが割れれば、ゴリラさえ警戒していれば、その効力はガタ落ちする。
それに自分と他人の一人ずつしか瞬間移動できないという制約は、シズクの無尽蔵の吸引力に比べれば明らかに見劣りするものだろう。
上記の2つの制約でゴレイヌは他人の瞬間移動を可能にしているのであって、けして操作系補正が高いからできているわけではないだろう。

他人に特殊能力で干渉することは操作系の定義を満たさない。
特質系の貸与も、強化系の回復も、放出系のオーラの貸付も、単なるオーラの攻撃も、大きな意味では特殊能力による干渉なのだから。

No.243 長文翁 2022/06/03 18:21

具現化ブツは、それ特有の六性図を別個に持っているのか?

>>242
>デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

その学説は昔から有るね。

反対の立場の仮説は、「具現化ブツが持てる能力は、その使い手が現有する六性図のバランス内からはみ出すことはできない」という言い方でいいだろうか?
つまり、特殊な六性図を(通常とは)別に持つ具現化能力者などいない。
ある特定の具現化ブツを安定して具現化すること( = それが制約となること)でようやく、本人が現有する、たった一つの六性図の恩恵を享受できる使い手である。そういう学説。

例えばシズクは。
吸い込みの発動の確実性を重視する。

例えば己に向かって襲い来る「実在する武器」であれば異空間に放り込むことが可能だが。
それが敵の使い手が具現化した武器や念獣であった場合、デメちゃんの能力は無力だ。
つまりシズクは、実在する針や紙吹雪を武器とするイルミ、カルトに対してほぼ無敵の対処法を持つ。代わりに。
その他の使い手…例えばヒンリギ = ビガンダフノやゴレイヌに対してはほぼ無力。そのような立場でいればそれでいいという生き方。

何でもかんでも吸い込める掃除機を具現化すれば、たとえば吸引力が下がるのかもしれない。
それよりも、勝てる相手に確実に勝てる使い手でいることの方が重要。
そうかもしれないし、それは妥当とは言えないかもしれない。

たとえばカイトは。
「絶対に死んでたまるか」と生命の危機を覚えることと引き換えに、他人の生まれ代わりを横から邪魔するほどの己の、そして他人の霊魂の操作が可能になる。
あまり褒められた能力とは言えないが。
ともかくカイトは元々、六性図の範囲内で他人の生まれ変わりに干渉して自分が生まれ変わる操作系? の能力を保有できたことになる。
単にそれを発動するためには、誰の目にも見える特定の武器の(おそらく生涯で一回だけの)具現化が必要という話になる。

▷『具現化ブツに備わった特殊な六性図のルール』を認めるか、否か?

くだんの「除念」が特質系能力ではないとして。具現化の範囲に収まるとして。

例えばカイトの大鎌や猟銃の破壊力。
これはカイトの強化、放出の六性図レベルを超えたものではない。
単に大鎌や猟銃という特定の念の形を取ることでそれが制約となり、バカバカしいほどの大量のオーラの使い込みが可能になっている…。
それがこちらの陣営の主張である。

ゴレイヌも同様。
操作系に産まれたゴレイヌが。
他人に三次元の移動を強制するための条件として。
二体の賢人の具現化と、相手を技にかけるための手順。それらが存在するだけなのだ…と主張したい。

逆に言えば。
二体の異なる賢人の具現化無しには、他人一人を強制的に三次元移動させるほどのレベルの操作系能力を持つことは、極めて難しいのだ…という漫画上の現実が描かれている。

とても目立つ二体の賢人を、先出しで敵に認識させる。それが発動条件の一つ。
ちょうどシズクとゴレイヌは。何かを移動させることが目的の能力を持つので、その効果の及ぶ範囲が比較しやすい。

元々具現化に産まれたシズクには、実在する器物を移動させることまでが関の山であり。
オーラの意思を持つ念獣や生体を、一時的にでも「管理下( = 操作系能力の及ぶ範囲)」に置くことは困難だった。

逆に操作系に産まれたゴレイヌには。
念能力者そのものの移動すらも不可能ではなかった。

こう解説すれば、彼らの能力は元から彼らの持つ、たった一つの六性図の限界に縛られていることが理解できる。

No.242 三ツ星の考察ハンター 2022/06/02 21:47

アベンガネは念を食べる念獣を具現化。
協会の除念師は除念する際に念を背負うと表現。念をなにか別のものに変えて肩代わりする?
ヒナは想像妊娠?胎児を具現化?
寄生型の念獣を食べたリハンのプレデターは具現化系。

除念師はいまのところ具現化に偏って多い傾向にある。
具現化系は具現化物・念獣に特別なルールを組み込むのが得意なので、分類の難しい特質以外の特殊能力はだいたい具現化メモリに依存してるのかもしれない。
デメちゃんやゴレイヌなど、一見放出系の依存度の高そうな能力も具現化の特殊ルール内で処理されてるのかも。

No.241 猫目蜘蛛 2022/04/01 18:06

念能力は価値観や生き方が強く影響するので、それ基準で考えます。

性行為説に加えて前世は娼婦だと考えます。

男の性欲を悪いモノだと考えて、その上で自分の体で受け止め処理する。
そんな生き方をしてきたなら、取り憑いた念に対しても同じ様なモノとして捉えて、同じ様な結果に持っていく能力も作れるのかなと思います。

No.240 三ツ星の考察ハンター 2021/12/19 13:02

かもしれない

No.239 三ツ星の考察ハンター 2021/05/18 20:48

除念の対象を食べているのでしょうね。

No.238 三ツ星の考察ハンター 2021/01/08 21:09

ヂートゥーが死んだら腹が戻ったことから実際に妊娠してるわけじゃなく具現化された子供かなにかを身ごもっていたんだろう
除念の条件に受精妊娠が必要だとしたら、父親が死んだら子供が死産になるって制約はあまりに重すぎるしヒナの反応があっけらかんとしてるのでありえない
受精は別として性交が必要だとしても妊娠のリスクがあると能力とバッティングしそうな気がするのでなさそうな気がする
それよりも実際の性交を経ない想像妊娠で中に赤子はいない方がオカルトチックで念能力らしいと思える
9ヶ月で流産するか出産するまでがクールタイムとすれば他の除念師に比べれば低リスクで駒としては使い勝手のいい能力なのかもしれない

No.237 三ツ星の考察ハンター 2021/01/08 20:36

念は本人にとってリスクなら制約として機能する。女性にしてみればソッチ方面って絶大な制約じゃないの。(貞操観念ってのは)ま、人によっちゃ違うかもしれないけど。

No.236 三ツ星の考察ハンター 2021/01/08 20:18

生行為だと男性限定になるので食べる方ですね。

No.235 ヒナの彼氏 2018/08/19 10:47

俺もヒナに除念させたい。
色々溜ってるものがあるから。

No.234 ヒソカしれっとdisられてるの笑う 2018/08/13 07:53

147のありゃ盗めねーわでくそほど笑った
ここ案外面白いな

No.233 万年ぼっち 2018/01/27 18:04

自分の体型気にしてたから術者のオーラ食べるって
答えてる人やR指定の話してる人が多いですよね。
私は多分術者のオーラを空気と一緒に吸い込むと
念の強さによってお腹が膨らんでいくと思います。
なるべくクリーンな方法だと信じたい。(切実)

No.232 三ツ星の考察ハンター 2017/07/05 15:46

>224 対象者が死んだから

No.231 三ツ星の考察ハンター 2017/02/14 18:27

マジレスして悪いがキメラアントの特徴的にポットクリンを食べて身籠ってるだろ

No.230 カルトらぶ 2017/01/05 13:38

ザザんは…あれヤってんのか?

No.229 りょ 2016/11/27 14:08

心霊手術みたいに念を取り出して食うことで除念してるんだとばかり思ってた

No.228 三ツ星の考察ハンター 2016/08/27 21:16

ヘンタイ×ト×タイヘン

No.227 三ツ星の考察ハンター 2016/05/28 06:31

膨らみ方が食いすぎのアレじゃなくて完全に妊婦のそれなんだよなぁ

No.226 それで、なんでしたっけ? 2016/04/23 23:04

ヂートゥ…ヤることヤってんな

No.225 ピヨンたんかわいい 2016/01/15 15:04

除念できる念獣を産む

No.224 マチ♥ 2015/08/12 11:06

>220
11ヶ月もたたずに戻ってたよね?

No.223 三ツ星の考察ハンター 2015/03/14 04:12

てか、キメラアントに性別ないしw

No.222 休載×休載 2014/12/07 14:45

プフは、仮にメルメルが念をかけられることを想定して、ヒナに除念の能力をあげたんだろな
しかし!処女を奪ったのは、ヂートゥ。実際、性交してるのかはわからんけど。
このトピ見るまでは、孕んでる説は考えないでただスルーしてたな。
じゃあさ、正規の念の解除方法が達成された場合、ただ腹はへこむのかな?それとも、出産なのかな?かけられた念と同じ能力の出産だったら、すごい。

No.221 三ツ星の考察ハンター 2014/08/11 14:30

どこぞのエロ同人か
(妊娠すんのは間違いないだろうけど出産までの期間はモウチョイ早いだろンナ)

No.220 三ツ星の考察ハンター 2014/08/11 10:49

おふざけ無しに、マジで考察すると
性交渉を必要とする制約と誓約で
かけられた対象者の念を妊娠するという形体で外す類いの除念能力。
両性具有のキメラアントの性能をフル活用しており、恐らくは性別に関係なく能力は発動する。通常の人間と同じ出産プロセスと同じ過程ならば11ヶ月くらいの妊娠期間を経て、体内に宿した念を胎児に変え産み落とす。
出産の激痛等も除念の制約と誓約に含まれているのだとしたらかなり強力な部類の念能力。
かけられた念の力に比例して腹のサイズが大きくなるという旨の発言をしている背景から、出産時の胎児のサイズも念の力量次第で変動すると思われる。

No.219 王直属護衛軍大好き 2014/03/25 15:21

ゴンさんの反動の念とジャッチメントチェーン、両方やったら破裂しそうで怖い

No.218 受験番号・44番 2014/03/11 21:01

あっ。
わかった!
そういう事か、、、、
分かってよかったのか、、?

No.217 クラピカ愛してる 2014/03/08 21:04

ヒナちゃんは、純粋な可愛い子であって欲しかった(泣)
冨樫先生の作品ってホント性描写多いですよね。
しかも遠回しにシリアスに入れてくるから(-_-:)ってなります。
過度な欲求ではなく人間の本能的なところばっかですしね。

No.216 三ツ星の考察ハンター 2014/03/07 04:20

ヒナってのは昔で言う女性器の隠語
あとウサギは人間同様に年中発情期だからな

No.215 三ツ星の考察ハンター 2014/03/06 20:53

今初めてアニマで見た。お腹大事そうに抱えていた。完全にお腹の中には念獣と同等の物が入っている事が推察できる。つまり腹ボデだ。そうなると除念方法は完全にセックス。
サソリも女だったし、摂食交配でも人間を取り込むことによって雄雌共に性行為が可能となったと考えるのが普通。(特に人型に近い虫は外見だけでなく子宮や性交機能も人から受け継いでいてもなんらおかしくない。)作中にも師団長クラスは多種を孕ませる可能性があると明言している。雄が精液を膣から子宮に放出する事で、その精液に念が含まれ、雄は念から解放され、変わりにヒナがそれを請け負う。子宮に除念機能を持たせるなんて、よく考えられていると思う。蛇足ではあるが、除念行為の後の腹の中の物。GI編の除念師の様に一定期間で消えるのがまず考えられるが、あのお腹のヒナが虫を産んで、その虫が除念した能力を受け継いで産まれるとかだったらさらに面白い。また妊娠期間については、人間と同じ十月十日でなくとも、そこは昆虫などの平均換算で数週間~1ヶ月くらいでも良いのではないだろうか。GIでの除念師も確かそれくらいの期間だったはず。また雄しか除念出来ないと言うのも、制約としては理にかなっていて非の打ち所がない。

No.214 三ツ星の考察ハンター 2014/02/27 12:32

冨樫が好きそうだもんね

No.213 モタリケ君のちっよっといいとこ見てみたい 2014/02/26 18:16

ヘンタイ・ナ・ジョネン

No.212 モタリケクン 2014/02/22 18:30

ジョネン×ッテ×ヘンタイ

No.211 通りすがり 2014/02/22 17:36

ハンターハンターって子ども向きじゃないと思う

No.210 三ツ星の考察ハンター 2014/01/25 15:47

みんなこういうが好きなようだ

No.209 無名のハンターハンターマニア 2014/01/18 16:05

王の子作り疑惑w

No.208 三ツ星の考察ハンター 2014/01/11 00:04

>>205
だよねwレベルEとかてんでとかもあるし…
ここでは純粋な子がすごく可愛く思えるわ

No.207 名無し 2014/01/07 14:15

>11
アレっていうのはね
男女の××××のことだよ

No.206 三ツ星の考察ハンター 2014/01/05 00:38

126>>TOLOVEるーダークネスーのヤミですねww わかりますww
でもよう考えたらパームもジンもシルバもレオリオとかも経験はあるんですよね

No.205 腐女子の国のアリス(腐り度120%) 2013/12/30 10:29

>>194
 確かに。パームの時もそうでしたね…(突入前の王が護衛軍を引き離すときとか、ビゼフの時とか)

No.204 ポンズbyももか 2013/12/29 11:43

ポットクリンみたいな体外の念能力はむしゃむしゃして除念するんだと思います。
でも、クラピカの律する小指の鎖みたいなのは…………あれなのかな?
ヒナぐらいの強さなら両方出来そうだし、制約もむしゃむしゃしてもあれしてもお腹が画像ぐらい膨らむとすれば、制約も制約になるような…?

No.203 名前?ふっ教える義理はない。 2013/12/29 00:18

ちなみに自分で自分を押さえきれそうにない。
クラピカにかけてもらった方が激しそう!

No.202 名前?ふっ教える義理はない。 2013/12/29 00:14

それが男だ。
自分もだがな。

No.201 ひまわり 2013/12/28 22:04

男性ってほとんどの人が変態なんですね・・・

No.200 三ツ星の考察ハンター 2013/12/28 07:44

YES!YES!

No.199 三ツ星の考察ハンター 2013/12/27 18:41

いやぁ~、気持ちよかったなぁ♥
出た瞬間、ポットクリンが消えちゃった♥

No.198 三ツ星の考察ハンター 2013/12/27 01:14

キメラアントって全部オスみたいな話なかったか?勘違いかもしれん…
女王がいなくなってそれぞれが王を目指し多種のメスはらませて繁殖的な?
すまん勘違いか

No.197 星☆ 2013/12/26 21:09

子作りの行為はするけど、出産はするのかな?

No.196 神の左手悪魔の右手 2013/12/26 19:24

なんだここはw

No.195 三ツ星の考察ハンター 2013/12/26 15:47

こうやって子供は真実を知っていくんだな……
今更だけど女王じゃないキメラアントってそういうことできるのか?
たしか働きアリって一般的にはそういう能力がなかった気がするんだが

No.194 三ツ星の考察ハンター 2013/12/26 00:03

>>190、189
分かっちゃだめ…(◎_◎;)
冨樫先生の作品ってこういう描写が割とあるような。

No.193 三ツ星の考察ハンター 2013/12/25 19:48

スッゲー胸毛w

No.192 星☆ 2013/12/24 19:21

やっぱり子作りの行為をして除念なのか…

No.191 コシリカリ 2013/12/23 12:01

除念するやつと×××して完了。

No.190 受験番号・44番 2013/12/22 21:54

何のこと?

No.189 紅玉のヴィネラ 2013/12/22 13:19

よくわかりませんが、除念した念の量によってお腹が
大きくなっていくっていうシステムですよね?
わからないなああ・・・・

No.188 三ツ星の考察ハンター 2013/12/19 01:35

思ったんだけどさ
王がポットクリンつけられて
除念しようってことになるとすると
レオルがヒナの能力使える状況にあったらさ
レオルは王に恩を売りたいんだから
除念の、方法がアレだったら
だいぶやばいきが。。

No.187 モタリケ君のちっよっといいとこ見てみたい 2013/12/18 17:50

>182
僕のクラスの人も
「ヂートゥのポットクリンをとったのは
 そのポットクリンを食べたからじゃない?」って言ってた。

No.186 零崎 2013/12/17 23:57

男は皆変態なんでさぁ

No.185 三ツ星の考察ハンター 2013/12/03 18:21

ハンターハンターって深いなぁ…(意味深)

No.184 星☆ 2013/11/30 20:16

ヒナってまだ1歳だよね?
それでもう子作りできるんだったらすごいよね!でも蟻だから年はそこまで関係ないとか…?
っと考えてみると、キメラアントって何歳まで生きるんだろうね?

No.183 ヒスイ(俺とかいってる厨二女子) 2013/11/24 17:29

食べ過ぎであんな大きくなるか?話について行ける俺が怖い。

No.182 鬼畜s 2013/11/23 19:21

ヒナのお腹が膨らんでたのはーきっとー食べ過ぎたからだよ

No.181 星☆ 2013/11/17 17:00

そーなの?初めて知った。

No.180 名無しのハンターハンターマニア 2013/11/17 15:18

>>180
そんなきまりは無いで
オロソはハッキリ妹って言ってるしな
むしろ働き蟻はほぼメスらしい//

No.179 寝てろ 2013/11/17 12:55

キメラアントって女王以外オスじゃなかった?

No.178 ギュドンドンド族の人 2013/11/17 00:43

さすがにあのアニメの描写が、
「ああ受粉ですねわかります。」
としか言い様がないよな。

No.177 糖質系能力者 2013/11/16 00:08

>>147
「ていうか要らないわ」

No.176 三ツ星の考察ハンター 2013/11/15 23:45

よし、俺、ナックルに軽く殴られてポットクリン付けて貰って
除念してくるわーw

No.175 ピヨン 2013/11/15 19:21

それと、ヒナの帽子の表情w

No.174 位置について、よーい、、、ゴン! 2013/11/12 07:16

食べ過ぎw

No.173 カルト教団 2013/11/07 22:25

このスレなにげに人気急上昇トピックw

No.172 クラピカ愛してる 2013/11/07 17:45

原作では腹の形変だけど、アニメではそれっぽかったよ(笑)
これを最初からやる予定だったから名前を変えなきゃいけなかったんじゃない?

No.171 いかこむぎ 2013/11/06 12:43

昨日の授業でやったww

No.170 星☆ 2013/11/04 17:56

溜まりすぎじゃね?w

No.169 最初はグー!じゃん拳ゴン! 2013/11/01 21:49

念食べて便秘してるんだよ そのうちトイレで出てきて元通りさ

No.168 フェイタン最高!骨山最高! 2013/10/22 23:54

{95
最高だね それ

No.167 星☆ 2013/10/21 15:15

なのかな〜?

No.166 モタリケ君のちっよっといいとこ見てみたい 2013/10/18 11:18

選挙編のゴンのアレも外念出来たのだろうか

No.165 星☆ 2013/10/15 18:48

いやぁぁぁ〜〜〜〜〜!
楽しみが1つ減るぅぅぅ〜〜!(>△<)ヤダ

No.164 ヒスイ(俺とかいってる厨二女子) 2013/10/14 13:48

今のこのサイトR18にしたほうがいいと思う

No.163 饂飩髪とダスキン頭 2013/10/12 07:53

というかさ。確かヒナて性器の隠語だった気がする。
それで、ヒナは「落第」忍者乱太郎みたいに原作の名前が放送コード(NHK以外の他局にあるかは知らん)に引っかかったのかな。
そして局側で仕方なくヒリン(あれ、原作でもヒリンて呼ばれてたっけ?)に名前変えた、とか。
いやでも、いくらでもアニメでヒナさんは居るよな……多分
ていう寝ぼけ頭での考え。

No.162 名無しのハンターハンターマニア 2013/10/12 00:58

>>161
クマ吉くんw

No.161 名無しのハンターハンターマニア 2013/10/11 14:34

>>160
安心しろ
人類みな変態という名の紳士or淑女だ

No.160 フェイタンのために全てを捧ぐニート 2013/10/11 13:23

わざわざ学年晒さなくてもよくないか?ここにいるやつはほとんど変態ってことにないだろ。

No.159 ヒソカ 2013/10/09 19:35

155> 私も分かってしまった、、、。

No.158 にゃー 2013/10/04 16:46

156>あ…ありがとうございます

No.157 おまわりさん 2013/10/03 12:24

お前が言うかよw

No.156 変態系の無能力 2013/10/03 12:15

>155
元来日本人というのは、性に対して寛容であり特に江戸時代においてはあっけらかんと開放的であった、禁欲的になっていったのは明治以降、西洋文化が入ってきたからであり
若者の性の乱れが叫ばれる昨今であるが、逆に江戸時代の感覚に戻っただけ、とも言えるのである(以下割愛)
寛容であることはいいんだけど、大っぴらにはしないのが一番だね
君自身の身を守るためにも。

No.155 にゃー 2013/10/03 11:28

中1の女子で分かってしまったのは変態ですか…?(つ_T)

No.154 三ツ星の考察ハンター 2013/09/20 11:04

ハンターってこうゆう想像が出来るから面白いよね。

No.153 星☆ 2013/09/19 23:07

>>151、152
腹を切ったら血じゃなくてオーラがドバァー・・・みたいな?
それはそれで気持ち悪いよ、多分。

No.152 オモカゲ弁護士 2013/09/15 08:12

同感。

No.151 饂飩髪と究極のナルシスト 2013/09/14 21:10

ヒナの腹を切ったら、内臓以外に何が出てくるか気になってしょうがない。
今まで除念したオーラが一気に出てくんのかな

No.150 ポンズ&アルカ 2013/09/14 20:25

ヒナちゃんーーーーー!
かわいい❤

No.149 心が闇な12歳 2013/09/14 19:56

除念師なんだよね
ヒナかわいい

No.148 星☆ 2013/09/02 14:21

>>147
確かにー!その能力盗んだら、クロロの体が女体化するかも?!

No.147 三ツ星の考察ハンター 2013/08/30 00:26

クロロ
「ありゃ盗めねーわ」

No.146 三ツ星の考察ハンター 2013/08/30 00:03

>>143
なんてこった!実は恐ろしい能力だったのか・・

No.145 三ツ星の考察ハンター 2013/08/28 17:13

変態です(笑)

No.144 冨樫先生頑張って 2013/08/26 01:01

え!?オレも変態だと・・・!?

No.143 三ツ星の考察ハンター 2013/08/25 18:06

書き損ねたけど、ひなの除念方法がアレだったら、生まれる子供に反映されるのでは?除念方法がただ食べるだけだったら、排せつされて終わるけど。

No.142 三ツ星の考察ハンター 2013/08/25 17:38

てかさぁ、健全な人だったら、普通にひなは食べて除念したって思うでしょ!
やっぱりここは変態の溜まり場…w

No.141 三ツ星の考察ハンター 2013/08/19 18:37

本当に「アレ」かどうかはわからないけど、
冨樫先生が「アレ」をモデルにして書いてるのは確かだよね。
冨樫先生、身重石の形を性器の形にしちゃうような人だし。
幽遊白書じゃ椅子の肘掛けが男性器だったらしいし・・・
え?なんでそんなことを知ってるかって?
それは私が変態だから、ただそれだけのこと。

No.140 きるなう×なう 2013/08/18 11:16

ヒナといえば、公式サイトでヒナの名前が「ヒリン」になっていた。

No.139 冨樫先生頑張って 2013/08/17 12:25

喰ったらいいんですしね…。

No.138 星☆ 2013/08/17 10:46

そもそもキメラアントは人間と同じ交尾をするのかな?
ちょっとアレな話、性器の形も違うかもしれないし…

No.137 ヒナ 2013/08/17 00:55

なんか。切ないです…

No.136 ヒナ 2013/08/17 00:53

私もヒナです。でもヒナかわいいけど…

No.135 冨樫先生頑張って 2013/08/16 10:36

こうやって染まっていくんですね。

No.134 12時 2013/08/14 15:41

118へ

ノヴさんが
「異種の雌と強引に交尾して次世代蟻を孕ませる」
って言ってたよー

No.133 クラピカ♡♤ 2013/08/13 22:12

それはかなり困るw

No.132 プーちゃん 2013/08/12 15:39

ヘンタイ×シカ×イナイ

No.131 糖質系能力者 2013/08/09 20:56

このサイト使ってるのおっさんばっかと思ってた

No.130 ぺん 2013/08/09 12:27

「あれ」だったら腹のたるみ方おかしいだろ

No.129 星☆ 2013/08/09 10:18

「慣れ」ですよねww

No.128 三ツ星の考察ハンター 2013/08/06 11:34

そのうち悲しくなくなるよ。

No.127 冨樫先生頑張って 2013/08/05 15:59

ヒナ、可愛い顔してアレで除念してたとは!
アレを理解できた自分がまず悲しい・・・。

No.126 モタリケ君のちっよっといいとこ見てみたい 2013/08/05 08:54

えっちぃのは嫌いです

No.125 変態系の無能力 2013/08/05 03:31

ん~こういうの大好き

No.124 クラピカ愛してる 2013/08/04 22:23

キメラアントの城を襲撃する前にキルア達がパームと王がドーノコーノとか妄想してた
女王を産むためにドーノコーノとか

No.123 変態系の無能力 2013/08/03 20:02

>>118
師団長クラスは他の種を孕ませまくって産ませまくるんだぜ~ww

No.122 ひまわり 2013/08/03 19:38

もう・・なんか・・残念な話になってるよね・・・

No.121 三ツ星の考察ハンター 2013/08/03 18:28

行為の話くらいで、色めき立つなよ。発情期かよ。

No.120 名前 2013/08/03 10:37

(なんだ?皆知ってる感じだけど、なんのことなんだ・・・。わからないっていったらおこちゃまっていわれてるみたいだし・・・。ああ!もう「子供」って言われるのは嫌だ。顔も子供なのに心も子供だったなんて。)

No.119 星☆ 2013/08/01 13:45

>>118
変な想像をしてしまった

No.118 三ツ星の考察ハンター 2013/08/01 00:46

ていうか、キメラアントって性行為しなくね?w

No.117 三ツ星の考察ハンター 2013/07/31 17:13

ヒナも人は選ぶと思うよ(笑)

No.116 サダソ 2013/07/30 11:09

俺ちょっとゲンスルーにカウントダウンかけてもらってくる

No.115 星☆ 2013/07/29 18:10

おもろーいw
子どもの作り方知ってる人、案外いるもんだよね☆
自分も中学生だけど、隣の席の人も知ってたもん。

No.114 三ツ星の考察ハンター 2013/07/28 23:40

おい!
111と113でわかっちまうじゃねーか(笑)

No.113 三ツ星の考察ハンター 2013/07/28 17:53

そうだなセック◯だな

No.112 会長 2013/07/28 12:55

かんけつに言います→皆さん
あれ以外にはないです

No.111 三ツ星の考察ハンター 2013/07/28 07:39

101さん、率直に言います、セッ○スです

No.110 名無しのカイト 2013/07/27 17:07

おいw上のほうに小鳥遊さん家のひなちゃんがいるぞw

No.109 三ツ星の考察ハンター 2013/07/24 23:18

ヒナエロすぎ

No.108 三ツ星の考察ハンター 2013/07/23 11:41

ヒナだお

No.107 糖質系能力者 2013/07/23 07:11

えげつねえな

No.106 三ツ星の考察ハンター 2013/07/23 03:31

あらおこちゃまね^ ^

No.105 名無しのハンターハンターマニア 2013/07/22 07:24

何このコメ欄気持ち悪すぎィ!
小中学生にネット環境与えちゃアカンな

No.104 星☆ 2013/07/21 17:08

>>91
自分は小5の夏に真実を知った。

No.103 クラピカ♡♤ 2013/07/21 01:29

99》アナタノウシロニワタシがイルカモ…ウフフフフフフフ…

No.102 ゆゆゆゆゆゆゆゆゆゆっさん 2013/07/18 18:28

ヒナの腹に蓄積された念がなんやかんやあって変な生命体になって腹食い破って出てきたらぐろてすく

No.101 アルカ 2013/07/18 18:20

あれって?
なんとなく分かるけど分からん
(まだ小6だから)

No.100 だるまさん 2013/07/18 17:06

記念すべき100

No.99 プリン 2013/07/18 13:11

えっ帽子持ってんの?
つかその殺る気を現実に使うなよ(´`)

No.98 クラピカ♡♤ 2013/07/16 09:32

前の方に告白してる人、いますよ。読んでみてください!
私は今ヒナとやってきてしまった!ああ!私としたことが……!その証拠に私はヒナの帽子をこの手に持っているのだ…。ああ……!クソっクソっクソっ…!だが、ヒナのおかげで蜘蛛を殺る気がでてきた!よし、次は誰を殺ろうか…。

No.97 三ツ星の考察ハンター 2013/07/15 16:47

「あれ」って??

No.96 いちい 2013/07/11 16:12

レイナの蟻名がシドレっていま知った

No.95 三ツ星の考察ハンター 2013/07/10 21:47

ヘンタイxハxタイヘン

No.94 ケンミ 2013/07/10 21:15

妄想してると鼻血でてきそうっす(@ ̄ρ ̄@)
俺って変態かも。

No.93 ケンミ 2013/07/10 21:05

でも、ジンもシルバもキキョウもアレしてるんですぜ。
そうかんがえると別になんでもないすよ^_^

No.92 キルアさん 2013/07/08 12:42

まじか

No.91 ひまわり 2013/07/06 20:13

》64
同じです・・
小6なのに・・・名前もひなって言うんです・・

No.90 鳥人間 2013/07/06 13:39

ゴンさん「this way」

No.89 PR 2013/07/06 00:17

別に念なんてかけられてないけど……除念してくれ~……

No.88 三ツ星の考察ハンター 2013/07/03 16:58

次回タイヘン×ト×ヘンタイ

No.87 鳥人間 2013/07/03 00:24

俺「ぼくの分もよろしく♪」

No.86 なみおおや 2013/07/02 15:46

手遅れか(;´・ω・)

No.85 三ツ星の考察ハンター 2013/06/30 21:01

>83
事後かよw

No.84 三ツ星の考察ハンター 2013/06/28 19:22

なにをやってきたの!?

No.83 ヒソカ 2013/06/28 19:11

あ〜楽しかった♠

No.82 腹黒腐女子中学生 2013/06/20 21:34

それよりクロロを変態にしないでくださーい
ヒソカと同じにしないでくださーい

No.81 腹黒腐女子中学生 2013/06/20 21:33

いい大人がそんな事考えないでくださーい
オレみたいな餓鬼に突っ込まれてドースルンデスカー
しっかりしてくださーい

No.80 少年 2013/06/20 15:06

さっきからw

No.79 三ツ星の考察ハンター 2013/06/10 16:51

ヒナ×ハ×カワイイナ

No.78 レオリおっさん 2013/06/10 15:32

ヘーンタイ×ナ×ジョネン

No.77 クルッポ 2013/06/08 22:51

ヒナ×ハ×カワイイ ノダヨ

No.76 ひな 2013/06/07 21:05

そう思いません

No.75 ひな 2013/06/07 21:02

ひなかわいい

No.74 キルアかっこいい 2013/06/07 19:34

所々に勘違いしてる変態がいるぞw
てか、俺も除念………

No.73 三ツ星の考察ハンター 2013/06/05 11:42

普通に考えれば食ったんだろw

No.72 ゆっさん 2013/06/04 21:31

人外のキメラアントでも可愛いならおkかいw
プリ…団長さんと奇術師さん(´・ω・`)
つーかヒソヒソ素っ裸w

No.71 2013/06/02 15:30

頭にかぶってるやつは何?

No.70 三ツ星の考察ハンター 2013/05/29 12:42

全裸のヒソカ「じゃあぼくも♥」

No.69 レブロン 2013/05/28 19:10

上半身裸のクロロ「俺にも頼むよ」

No.68 三ツ星の考察ハンター 2013/05/25 14:53

ひなさま

No.67 三ツ星の考察ハンター 2013/05/25 00:12

ハイセツ×ハ×タイセツ

No.66 旅団NO.9999 2013/05/24 18:46

中1で分かっていたことに
何ら違和感を持たなかった・・・
自分に恥ずかしい余りです

No.65 三ツ星の考察ハンター 2013/05/15 20:46

中1ならわかるでしょw

No.64 ハンター 2013/05/15 20:30

>60
僕もです(T-T)
中一なのに・・・

No.63 三ツ星の考察ハンター 2013/05/14 20:34

ヒナの念能力は除念なのか?

No.62 三ツ星の考察ハンター 2013/05/14 20:15

ネェ✖アレ✖コナインダケド

No.61 三ツ星の考察ハンター 2013/05/11 21:35

ヒナらぶ

No.60 群青 2013/05/11 21:24

会話が分かってしまう俺が悲しい…

No.59 三ツ星の考察ハンター 2013/05/11 15:01

>>57
タイトルにすなw

No.58 三ツ星の考察ハンター 2013/05/11 15:01

ヒナの入浴シーンをもう一度

No.57 ポン酢 2013/05/11 14:49

ハゲシク×ドウイ

No.56 クラピカは激おこぷんぷん丸 2013/05/09 17:50

キメラアントでもヒナちゃんは可愛い

No.55 三ツ星の考察ハンター 2013/05/07 22:17

男なら除念できる

No.54 群青 2013/05/07 21:58

男限定って…
じゃあ俺は除念してもらえないの〜?

No.53 三ツ星の考察ハンター 2013/04/29 22:26

>>51
お前には絶対に除念させない!

No.52 三ツ星の考察ハンター 2013/04/29 22:13

男限定かもしれないな。
除念後に念獣がつくっていうデメリットもないし。
男限定っていうのがある意味デメリットなのかも。

No.51 名無しのハンターハンターマニア 2013/04/29 22:09

俺も除念して(^w^)

No.50 三ツ星の考察ハンター 2013/04/29 19:42

じゃあ男しか除念できないって事?

No.49 三ツ星の考察ハンター 2013/04/27 18:00

除念てタイヘーンだろw

No.48 テコ 2013/04/27 13:57

ちょw

No.47 三ツ星の考察ハンター 2013/04/25 17:27

「除念って、へーンタイ」

No.46 三ツ星の考察ハンター 2013/04/24 12:45

ズバッといったな

No.45 ハンター協会会長 2013/04/24 12:30

性行為とはSEXのこと。

No.44 三ツ星の考察ハンター 2013/04/23 15:34

性行為でわからなきゃ、何言われてもわかんないよ

No.43 名無しのハンターハンターマニア 2013/04/23 13:26

スイマセーン さっきから、あれとか性行為とか意味分からないので、単刀直入にお願いします。

No.42 三ツ星の考察ハンター 2013/04/22 21:11

レオルだろ

No.41 名無しのハンターハンターマニア 2013/04/22 21:00

だれとしたの?

No.40 三ツ星の考察ハンター 2013/04/19 03:30

ヒナ可愛いな
そしてエロいな

No.39 百式観音ネテロ様 2013/04/18 19:09

アレだとしたら妊娠してるんだろうな。
ってことは出産もありえるのか?

No.38 三ツ星の考察ハンター 2013/04/16 19:27

ヒナは妊娠してるってこと?

No.37 三ツ星の考察ハンター 2013/04/16 19:13

ビゼフw

No.36 三ツ星の考察ハンター 2013/04/14 18:31

あら、お子ちゃまがいらっしゃるわよ

No.35 三ツ星の考察ハンター 2013/04/14 18:12

きしょいなぁ

No.34 三ツ星の考察ハンター 2013/04/13 14:00

それが念獣の成仏?の方法なんじゃない

No.33 コルトピ崇拝者 2013/04/13 09:18

あれをしたらポットクリンがとれる意味がわからない。
ジャッチメントチェーンは体内にあるからまだわかるけどポットクリンは体外でしょ?

No.32 百式観音ネテロ様 2013/04/12 00:34

ずばっといったなー

No.31 三ツ星の考察ハンター 2013/04/09 12:44

あれって性行為のことか

No.30 三ツ星の考察ハンター 2013/04/09 02:14

ヒナのお腹は孕んでるってこと??

No.29 三ツ星の考察ハンター 2013/04/09 00:33

アレだな

No.28 名無しのハンターハンターマニア 2013/04/08 23:40

やっぱり除念するにはアレをするのか

No.27 三ツ星の考察ハンター 2013/04/08 16:58

ヒナがアレをするのか

No.26 三ツ星の考察ハンター 2013/04/08 13:22

引っこ抜いて食べちゃうんじゃない?w

No.25 コルトピ崇拝者 2013/04/08 10:42

>>15
食べるってクラピカのジャッジメントチェーンみたいに体内にあるものの徐念はどうすんの?

No.24 三ツ星の考察ハンター 2013/04/07 18:43

ちょっと待て!あの可愛いヒナがポットクリンをメルエムみたいにムシャムシャたべるってこと?

No.23 名無しのハンターハンターマニア 2013/04/07 18:34

>>15
一番納得がいく

No.22 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 17:29

おませちゃんw

No.21 nanasi 2013/04/06 16:14

10代で知ってる私っていったいorz

No.20 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 15:29

今時の小学生、中学生には通じない気がするなぁw

No.19 nanasi 2013/04/06 13:25

>>11
ABC段階のC表現ふるいかな?

No.18 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 13:16

ヒナも繭みたいに産むのかな?
それに産んだら何が出てくるの?

No.17 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 13:12

キメラアントは摂食種族だし食べるって方がそれっぽいな

No.16 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 12:42

>>15
そうかも
てかその可能性の方が高い

No.15 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 04:08

みんなアレって言うけど、単純にヒナが相手の念能力を食べる形で除念してるんじゃない?
それにキメラアントは摂食動物だし。
どう思う?

No.14 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 03:05

ヒナってこんなにかわいかったっけ?

No.13 三ツ星の考察ハンター 2013/04/06 02:49

アレとしか言い様がないw

No.12 コルトピ崇拝者 2013/04/06 00:44

オイラ、ノーコメントw
誰かオブラートに包んでおしえたげて~~(笑)

No.11 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 22:38

アレって何??

No.10 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 21:39

>>8
まさかw
ヒナがハコワレ使えるようになるのかw

No.9 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 21:27

ひなちゃん可愛い!
あの帽子?がなんとも言えない!

No.8 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 21:27

生まれたら徐念した能力つかえるように
なったりしてww

No.7 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 20:29

ヒナって除念師だったんだw
完全にスルーしてたw

No.6 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 20:20

お腹の中には何が入ってるの〜?

No.5 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 20:08

ヒナ×レオルか。。。

No.4 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 20:02

「除念ってタイヘーン」って言ってお風呂入ってたよね。
どう考えてもそういうことだろ。

No.3 コルトピ崇拝者 2013/04/05 19:59

ヒナかわいい(*´ω`*)

No.2 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 19:36

あれだな

No.1 三ツ星の考察ハンター 2013/04/05 19:26

あれだろ

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