クロロとゼノはどちらが強いのかを考察

クロロとゼノはどちらが強いのかを考察

「一対一で闘ったらオレとあんたどっちが勝つ?」と言ったクロロの問いに、「そりゃ十中八九ワシじゃろ おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば話は別だがな」と答えるゼノ。

クロロとゼノはどちらが強いのかを考察へのコメント

  • 54 三ツ星の考察ハンター 2019/11/23 18:22

    龍型の念獣に操作命令だして形状変化させてる放出系能力でFAだろ
    変化メモリが足んなけりゃ手の平タクトでもしてりゃいいよ

  • 53 ワシです。グッナイ。 2019/10/01 18:06

    >>45 の内容への反論、まとめ

    > >>40にも列挙してあるけど、ゼノが変化系としてやったことってオーラをドラゴンに形状変化させることだけなんだよな。
    >その形状変化は放出系に取っても大した能力じゃないと描かれてる。

    …先に書いたのと同じだから、はしょって書く。
    放出系能力者がオーラの武器を、鋭利な形状で離体するのは極めて難しい。変化系のシルバでさえ念弾を放つ寸前にオーラが丸く纏まる(その先はどんな形で敵に襲いかかるのか知らんが)。
    レイザーの念人形のように丸っこいデザインが普通だろう。モラウの煙人形にも鋭利な形状は…帽子や靴の先端が尖っているか? しかし実際の打撃…プフの分身を攻撃した時は背刀打ち。鋭利ではない。第27巻、P77。

    具現化した武器はともかく、オーラを形状変化させた武器が尖っていたり刃があったりという作中の描写は、
    ・手から離さないゴンのチー。彼は強化系能力者
    ・変化系能力者ポックルの矢型念弾
    ・変化系能力者ゼノの、離体していないドラゴンランス
    ・変化系能力者ゼノの、離体して浮遊するドラゴン(ランスとは名乗っていない方)

    …ゴンは離体しないからここでは論外として。
    変化系能力者の2人が離体したオーラの武器が、戦闘に役立った作中の描写は本当にショボい。ポックルは以前散々けなした。
    ゼノの小龍…光の矢は建築資材に穴を開けただけで、念能力者を襲ってすらいない。ちゃんと狙えよ笑
    いわんや2人が放出系能力者だったとしたら、目も当てられない成績だ。この体たらくは、2人が放出系能力者ではないことを示している。

    余談。レオリオの件。
    レオリオのオーラの武器の先端は刃物へと成長するか? そうかもしれないけど。
    ジンはそうは思っていない。第33巻、P135。
    「体内のメスを入れられない様な箇所の、腫瘍や血栓を外側から破壊するとか(に使うつもりなんじゃないか)な」
    …ワシは医者じゃないから門外漢だが。ガンの放射線治療に近いんじゃないか? いずれにせよ、圧縮したオーラの強力な斥力で体内の何かに圧をかけて砕くんじゃないか? クラピカの心臓に巻きつく剣とか。
    別にレオリオのが、最終的に尖ったオーラブレード、その放出技になっても不思議はないけど、問題はそれが戦闘で、
    ・ヒットまでの時間ロスを少なくする工夫があるのか?
    ・操作性は高いのか?
    ・単発ではなく複数の尖った念弾を放つのか?
    などの放出系らしい特徴とともに発揮できるオーラブレードなのか? ってところ。
    レオリオがただ単に、オーラブレードを単体で放出するだけなら、全体的にはポックルにすら劣る。

    >他にゼノがやったことは放出系or操作系or強化系。
    >これでどうしてそこまで変化系に固執するのか全くわからんね。

    …ここは根本的に相容れない、重大な相違点なので強調しておく。
    冨樫がクロロ戦で描いたゼノは、様子見では放出技を使い、逆にいよいよの土壇場ではオーラを離体しない武器…右手から巨大なドラゴン形状の牙突を繰り出してクロロを追い詰めようとした(長い長いドラゴンなので体から全部出す必要はなかった…というあなたの意見に対しては、いやいや放出系だったらむしろ離体してからこうすれば良かったんじゃない? という反論は済ませたつもり)。

    重大な局面でオーラを離体しない戦法に頼るゼノを、放出系だと読み解く読者の方がワシには不思議だ。

    >ゼノが放出系であるはずがないという主張とそれへの反論まとめ。

    >・ゼノが放出系なら本体から出すのではなく宙からいきなりドラゴンが出現するはず。←それやってるのレイザーとゴレイヌだけ。他の放出系・・・リールベルト、トチーノ、フランクリン、センリツ、GIのボクサー、ブロヴーダ、レオリオは体を起点にしている。ナックルは敵を殴る制約付。

    → 本体や手からではなく、空中から念のアイテムを出す。これは確かに限られた戦法だ。
    しかし暗殺者ゼノを考える時、カストロやネテロが具現化した武器が敵対者の後方から一体だけ出現することを見てしまうと、なぜそこまで極めなかったのか? と思ってしまう。
    答えは、変化系能力者ゼノには、離れた位置にオーラの武器を出現させることがそもそもできないから。

    >・ゼノが放出系なら手を動かさず龍の細かな操作ができるはず。←操作系のカルトでも両手を使ってる。
    → カルトの件は考察済み。簡単に言えば、いかな操作系生まれの能力者といえども、操りたいモノの数とそのオーラ総量…攻撃力などの多寡により、操作に伴う制約 = ハードルは上がる。

    >・ゼノが放出系なら龍の操作系が低すぎる。←念弾を撃つしか出来ない放出系能力者もいる。
    → 念人形である浮遊ドラゴンと、射出念弾 を都合よく同一視する論法。
    ・打ちっ放し =即、消費完了 の念弾と、
    ・浮遊する念人形 = 回収も含めてコントロール可能
    これらを混同する読者はあまりいない。これはいわゆる、為にする議論。

    >・ゼノが放出系なら水平方向に龍を飛ばせたはず。←ドラゴンダイブは重力を利用した自由落下ではないので、水平と垂直を区別する意味がない。
    → 短文を捉えて申し訳ないが、この書き方ではむしろこちらに有利な意見。

    龍星群の垂直落としと区別する必要がないのならば、放出系能力者ゼノとは無能…というそしりを免れない。
    ・クロロ目掛けて光る小龍を10発ほどお見舞いして、それらで追尾しなかった放出系能力者ゼノとは?
    ・追尾せずとも、龍星群の物量で水平射出が初めから可能であったならば、クロロを仕留め得たはず。
    …しなかったのではなく、変化系能力者なのでゼノにはできなかった。

    >・ゼノが放出系ならオーラを回収するはず。←放出系ならオーラを回収できる根拠も、ゼノがオーラを回収できない根拠も無し。
    → まず、念アイテムの消去という作業と、操作系や放出系が念アイテムからオーラを回収する作業を区別して認識すべき、と以前書いた。
    そして作中のゼノの描写といったら、離体したオーラの無駄遣いばかりで、コントロールして無駄打ちを避けたり、オーラを本体に戻す描写がない。

    >ゼノのやってることが変化系でもできるという主張とそれへの反論まとめ。
    >・ドラゴンダイブは自由落下なので変化系でも出来る。←オーラに質量なし。
    → そりゃ確かに、変化系能力者最高峰のゼノにならできる…という意見に対して反論するのは難しいだろう。じゃが。
    ワシが再三言うのは、放出系能力者ゼノだったら、同じ龍星群でも、もっと無駄打ちを減らしたりオーラを回収したり…上手い撃ち方があったんじゃないか? という疑問。作中の龍星群は、変化系能力者ができる関の山に見えるのじゃよ。
    ところで、オーラに質量があろうとなかろうと、離体したドラゴンを両足にくっつけて自由落下したら、慣性質量がマックスまで到達してドラゴンの破壊力が増す…という考え方ではダメなのか?
    だったら、オーラに重さは無いが、質量はある…と主張したらどうなる?

    >・ゼノは暗殺者だから体から離しても武器の威力が減衰しない。←?論理になっていないように思う。
    → ワシは減衰しないなんて言うとらんのよ。短文に反論して申し訳ないが。以前書いた。簡単に言うと、マチの糸もゼノのドラゴンも、離体に伴って弱くなっとることは間違いない。
    ただ単に、オーラから耐用性の高い武器を作っとるゼノと、オーラから糸ができればそれでええと思っとるマチの、それぞれのアイテムに込めたオーラの量がそもそもかなり違うという話にすぎない。
    加えて、マチはオーラの糸をかなり強化しておる。ということは、そのオーラの圧縮率は、マチの念使いとしてのレベルに準拠しておる(あとはどれだけ糸に思い入れがあるのか)…のだが、いかにマチといえども、大量のオーラを細く長く圧縮するのは難しい。
    必然的にオーラの糸とは、太いオーラの武器よりも、マチにとって圧縮が可能な、比較的少量のオーラからしか作り得ないシロモノであると言える。そりゃ離体すれば弱くなって当然。

    >・ドラゴンでネテロとメルエムを持ち上げて目的地まで運ぶのは簡単な操作なので変化系でも出来る。←他の変化系がそんなことしてる描写なし。そんなことが出来るならヒソカのガムで敵を宙空に吊り上げることも出来るはずなんだが、無理じゃね?

    → 短文に反論して申し訳ないが。
    まずまともな念使いなら、オーラを離体する修行をする。そして念使いとして成長していく過程で、自分のオーラのアイテムは浮遊させた方がいいのか? 逆にその必要はないのか? 浮遊させるにしてもどれくらいのレベルで飛行させたいのか? …十人十色だろう。
    ワシが考える一番の目的は、敵の罠の真上に落下あるいは着地しないで済む能力。最悪自分だけでも…と考えるのが自然だろう。何も空中飛行しろというんじゃなく。
    しかしやっぱり、操作系のシュートがやった飛行能力が最も分りやすい例。ヒソカは作中でその ↑ 能力の片鱗を見せている(落下したけど)。マチは何かの支点が上空にあれば、自分を吊るした系の反対側に自分よりも重たいモノを吊るせば、自分が上に上がる。ネテロならば観音の掌を踏んで跳べばいい。

    で、ゼノは単純に、命令をきくドラゴン自体を浮遊させて、足で乗ればいい、あるいはヒゲに捕まったり、逆にドラゴンの指に捕まえて貰えばいい…と考えた、と読み解ける。実際にそう読むしかない。
    …ここで重要なことは、仮にゼノが空中での避難に関して無策な変化系能力者だった場合、それってプロなの? という疑問。実際問題、イルミやキキョウやシルバがどうするのか? それは知らん。しかし少なくとも、ゼノともう1人ならば急遽飛べることは描写の通り。一緒に行動するつもりだろうか?

    ヒソカもそうだが、自分のオーラのアイテムに自分が触れている間は、何度も命令を上書きできる。しかし一旦離体してしまえば、最後の命令をじっと保持したまま…。ヒソカの場合は一回だけ遠隔で伸びたガムをゴムに変えて縮みを発動できる。

    それを踏まえて。あの浮遊ドラゴンがモラウの筋斗雲やシュートの手よりも優れた飛行体ならば、そりゃスゲー…変化系能力者のくせに、と言わざるを得ないが。
    少なくとも作中のモラウの筋斗雲の描写がレオルの水流に負けっぱなし…大したこたあねえなあ…という以外に考察すべきデータがない。
    ゼノのドラゴンは、ネテロとゼノを運んだ時は単に落下しただけだし。ネテロと王を運んだ時は「ゼノがドラゴンを生み出した時に込めた命令を片道切符で遂行した」だけ。ゼノの元に戻っていかなかった。
    さらに言えば、敵対する王とネテロを運ぶにあたり、二体のドラゴンを別々に用意してあげなかったゼノ。2体すらも同時に命令を書き込めないのか? という現実は、彼の放出、操作のメモリの少なさを示している。

    >言っちゃ悪いが彼の「ゼノのやったことは変化系でも出来る」なる主張は全て作中の描写ではなく彼自身の願望に基づいている。
    → はああ…。逆だろ? 放出系能力者ゼノだったらクロロとこう戦った…っていう疑問が出発点だよ。
    浮遊するドラゴンや、光る小龍の矢の操作性の低さを疑問に思わない人とは意見が対立することになる。クロロ戦で上手に使わなかった理由も未解決。

    >彼が相手を納得させたいなら、他の変化系能力者の描写を挙げるべきだ。ゼノ以外の変化系能力者(ヒソカ、マチ、フェイタン、ゲンスルー、ビスケ、プフ)が敵にオーラを激突させる攻撃描写でもあれば彼の主張にも説得力があっただろう。
    → 牙突とは長すぎてその全体がクロロ戦においてはゼノの本体から出ていかなかった一つの念弾…っていう主張の賛同者が増えたらいいね。

    ワシの論法だと、牙突とはサダソの見えない左手やゴンのチーと同じくオーラを形状変化させて手から延伸させて使う武器。しかも変化系能力者最高峰のゼノらしく、作中最も派手な形状かつ操作性を持つ。クロロ戦でこれに頼ったのも納得の奥の手。
    加えて…ランスとは手で扱う大槍のこと。投擲兵器…投槍であるジャベリンよりも大きい。でも辞書によるとランスという動詞には猛進するという意味もあるそうな。これなら原作と合ってるね。

  • 52 ワシじゃ。おはよ…お休み。 2019/09/30 18:12

    >>42 への反論 改めて

    >ゼノはもちろんドラゴンヘッドを本体から切り離してもクロロを攻撃することは出来ただろう。
    >しかしゼノはモラウほどには操作メモリがないので、それでは細かな操作ができず、高速でちょこまかと動き回るクロロを捕らえることが出来ない。
    >念能力は一長一短。レイザーは操作性が高いが直接的な攻撃力がない。ゼノは操作性がそこまで高くはない代わりに直接敵を撃破できる。

    ワシは以前、「放出系能力者ゼノだったらレイザーやモラウと比べた時には、この内容に理解を示す」と書いた。
    それはあなたの脳内…原作描写の読み解きと考察に寄り添ったからだ。
    しかしよくよく読むと、あなたの文の締め方はよくないよね? 間違っているだろう?

    実際に変化系能力者のヒソカの顔面を血だらけにした(同時にヒソカは捕球のために手を保護していたオーラをバンジーガムに性質変化させたせいで指二本を骨折)のはレイザーの念人形の投球のパワーであって。

    元具現化の特質系能力者クロロの両腕に龍頭戯画・牙突で噛み付いても出血もさせられなかったのは、あなたの言う放出系能力者ゼノの長い長い巨大念弾、ドラゴンランスの方だ。

    何度も書いている通り、本体から延伸すればするほどオーラの密度が薄まって攻撃力が下がるのは変化系能力者の形状変化の武器の特徴であって。

    逆に牙突が放出系能力者の長い長い念弾だった場合、その破壊力は純粋にオーラ量とその圧縮率による。だって、オーラの塊を離体してもオーラをロスしないのが、放出系能力者の唯一の長所だからね。クロロの肉体に怪我させてもよかった。

    次。命中率の話。どっちかと言えば時間のロスがテーマ。

    レイザーはドッジボールのルール内とはいえ…ゆえに初めはヒソカを狙っていないと思わせることが可能だった訳だが、いずれにせよ結果的には2秒以内にヒソカに攻撃をヒット。
    ここで肝心なことは、プロとして、また1人の放出系能力者としての工夫で、短時間で結果を出したということ。

    対するゼノ。第11巻、P112〜117。
    読者各位で体感時間が異なるから、なん秒間ゼノが牙突を空振りし続けたか? とは言わない。ただ気になる冨樫の描写は、P115、116。
    前にもちょっと書いた話だが。シルバの立ち位置が動いていないと仮定した場合、牙突を繰り出すゼノと交わし続けるクロロの立ち位置は、綺麗に入れ替わっている。普通に木刀で襲ったって、なかなかこうはならない…

    そして… P117のシルバは、再びクロロの左側になっている。
    普通に考えたら、シルバはここの真ん中のコマのオーラの大量湧出(冨樫がその後に描く、初期のゴンのグー…第14巻、P179 や、第16巻、P97に似ている。オーラが多すぎて纏めたままでいられない状態だ)の時まで、ゼノとその牙突の邪魔はしないで傍観していたはずだから、
    ゼノとクロロ、両者の立ち位置の変遷は、そのまま両者の追いかけっこ…つまり牙突の空振りを意味していると読み解いても間違いないのではないか?

    ワシの議論の相手の彼氏は、「シルバのおかげで生じたクロロの一瞬の隙をついてクロロを捉えるほどに、牙突はコントロール、速度共に優れた長い長い念弾」という意味のことを言っていた。
    ワシも半分はそう思う。が、それは変化系能力者ゼノの操る長大なオーラの武器として優秀なのであって。
    空間を支配するのが得意な放出系能力者の戦い方としては大いに疑問だ。それらは先に書いた。

    問題にしたいのは、プロとしてゼノ1人しか現場にいない場合…もしもシルバが先に死んじゃったら、クロロ含めて、残りの旅団はゼノ1人で最後までやるんでしょ?
    そうでなくとも、その他の六性図左側生まれの使い手たちに比べて、たった1人のクロロを相手にした場合の、初めのヒットまでに時間のロス、あるいは工夫の無さは、放出系能力者としては、レベルが低いんじゃないの? と言いたい。

    今回はたまたまシルバがいて、クロロに対して2対1だったが。
    クロロの作戦次第じゃ、変装した旅団が全員セメタリービルの中に初めから居たりして。あるいは。
    「盗みたい能力があるから、マフィアに悟られないように全員速やかにセメタリービル内に潜入せよ」という命令だってあり得たかも。
    いずれにせよ本来のゼノにはそういった、数的不利な状況でも喧嘩に負けないだけの腕があってしかるべき。具体的にはどうするかわからないけど。
    ネテロと2人で、少なくとも王、ピトー、プフ、ユピーのいる宮殿に攻め入ったくらいだからね。

    …で、それを考えた場合、放出系だったらもっと上手くやれるんじゃないかな? と思う訳です。

  • 51 ワシじゃ。お休み。 2019/09/28 18:52

    >>42 への反論の続き

    >> ← このレスでは、ワシ…変化系能力者ゼノ派の前のカキコ で、
    > ← は、放出系能力者ゼノ派のカキコね。マークの意味ね。

    >>ゼノは生まれながらの暗殺者。自分が変化系だと知った以上は、オーラから「武器」を形成することを目指した。

    >前も書いたけど、そもそも変化系なら体から離さずに済む能力を考案すると思わない?
    >なんでわざわざ苦手な放出系能力を組み込もうとするの?

    …基本的に龍頭戯画・牙突はそう。念弾ではなく、右手からオーラの武器を延伸して操る技。
    それでもクロロ戦のように、たとえば敵のマントから離れて戦う必要がある場合を見越して自分の能力をいろいろ用意しておくのがプロ。
    宮殿突入に際しては、受け攻めいくつか考えておく必要があったので、基本的には飛行能力をゼノが担当、攻防をネテロが担当していた。冨樫の脳内ではあのゼノの選択…龍星群の実行がベストだった(ワシにはその意味がわからんが)。
    そもそもネテロだろうがゼノだろうが、自分の落下や着地が、即敵の罠…だった場合を考えて、何らかの飛行あるいは着地しないで済む能力を身につけておくことはプロとして当然。ヒソカなら自分が落下すると解ってからガムを飛ばして間に合うレベル(妄想レベルでは、スカイスーツ…ガムの膜をムササビ状に張るだろう)。ネテロは観音の手のひらに乗ればいいし、それにタイミングを合わせてジャンプできるだろう。
    操作系生まれのモラウが筋斗雲を作れるレベルであり。
    ゼノは変化系生まれだが2人くらいは乗せられるドラゴン型の念人形を離体して、足で触れたままならギリギリコントロールできるレベル。
    ネテロと王を運んだ時には、初めに書き込んだ命令を遠隔では上書きできないから、用済み後に消すしかなかった。この浮遊ドラゴンはオーラで身を守る念使いを相手の戦闘に使うにはあまり破壊力を持ち合わせていない ← 後述。あと、そういや前の長文にも書いた。

    ワシの意見の根本としてこれ ↑ を何度も書くが、もしもゼノが放出系生まれだった場合、離体したオーラが戦闘に役立った描写がショボい。次もその話。

    >水平方向に掃討する技が放出系で、垂直方向に掃討する技が放出系でない」根拠が無いように思う。

    …このカキコさ。今更で悪いんだけど、ワシの方が言うとるんじゃないんだぜ?
    ・水平方向の龍星群は「放出系」
    ・垂直方向の龍星群は「放出系ではない」
    …そんなこたあワシ、言うとらんのよ? 両方放出系に決まっとる。どこのカキコが誤解させたんかね? 教えてくれたら謝るがな。
    ワシが言うたんは、「変化系生まれのゼノは垂直落下じゃないと範囲攻撃ができん」「変化系生まれのゼノには、水平方向にいるクロロに範囲攻撃は撃てん」って話だったはずだ。

    >ドラゴンダイブとは大龍が小龍に分裂するだけの技なんだよね。
    >ということはクロロに向けて水平方向に撃った龍を分裂させるのと、宮殿で下方向に落とした龍を分裂させるのでは本質的な違いはない。

    …上 ↑ を踏まえると、あなたは
    ・放出系生まれのゼノは、水平方向にも龍星群を撃とうと思えば撃てる
    …の意味で書いているよね?
    だったら、前にも書いたけど。
    吹き抜けの大ホールに集まった、オーラ無しの柔らかいマフィアたちを、ゼノが全員やるのに、6秒以上かかる理由はなに? ゴンでさえ3秒でパーの射出までたどり着くのよ?
    逃げ場のないホールのマフィアたちを捉える小龍の範囲攻撃。放出系生まれなら2秒もあれば余裕なんじゃないの?

    次。マチ、あれこれ。糸の操作系メモリ。
    ヒソカのガムが敵目掛けて伸びるから、マチの糸もある程度は…と考える。だって同じく変化系生まれのシルバも、指に持った髪の毛をシュルシュルと自分の二の腕に巻きつけるからさ。糸の一本くらいは目標目掛けて伸ばせないもんかね?

    >>(マチの糸は針穴に結束するでもなく)オーラの不思議パワーで針穴に固着している
    >ただの「周」でしょう。
    …これさ、あなた時々、原作の定義を取り違えるよね。しっかり読もう。
    周ってのは、自分の手足の延伸上にある道具を、オーラで覆い尽くすことにすぎない。
    肝心なのは、普通のオーラでは、モノがくっつくことはない…っていう共通認識だ。
    ヒソカはガムの先の人形の首をくっつけたまま強化できるが、肝心のくっつくことはガムゆえだ。マチの糸…糸って、結ぶか通すかして針穴に繋がるのよ。それとも冨樫はあの描写で、針穴に糸を通しているつもりなのかね?
    どだい粘着性質を持たない、マチの糸や、カルトの紙片が、対象にぴったりくっつくことを説明するのは難しいはずだ。冨樫の都合の不思議パワーだという方が早い、とワシは思う。

    >>(操作系メモリに恵まれた操作系&放出系能力者だったら)イマジネーションでターゲットを選べるんだよ。10本の光の矢でクロロだけを追い詰めてみろよ。
    >何度も例に出してるけどフランクリンのマシンガンはターゲットを選べるのか?ブロヴーダは?

    …整理すると。
    ①:フランクリンのように範囲攻撃で空間を支配し命中率を上げる術者
    ②:プロヴーダのように大きな念弾で破壊力を上げる術者
    ③:シャッチモ、レイザー、モラウのように念人形と工夫で敵を狙う術者
    ④:シュートのように少数の念のアイテムで敵を狙う術者

    すまん。ターゲットを選ぶ…という書き方では議論が限定的に過ぎる。
    オーラのアイテムに指向性がふんだんにあるか? 少ないか? 無いか?
    …という表現に改める。容赦願う。

    いろいろな指標があるだろうが…
    オーラの無駄遣いというか、1人のターゲットを狙うにあたり、たくさんのオーラを現場に必要とする…という意味では

      「 ① > ② > ③ > ④ 」 となるだろう。
    左側ほどオーラの無駄が多い。右側ほど命中率が高い。

    先ず。プロヴーダは命中率よりも破壊力重視。放出するエネルギーの塊が強すぎて、術者のコントロールを受け付けていない…と考えるべきだろう…か?
    第26巻、P181〜183。範囲攻撃の狭さを示す描写。
    プロヴーダの乱れ打ちがトラックの運転席の下までも…いや、フラッタの下半身までも捉えていない。それもそのはずで、左右の手に砲は一つだけ。フランクリンの五指とは初めから目指すところが違うのだろう。

    フランクリンの場合は、攻撃の範囲を広げることで命中率を飛躍的に上昇させている。
    しかし以前書いたように、彼の念弾はなぜか床や壁を毀損しない。そういう方向に操作系メモリを使う方法もある。彼の言う、気の毒な犠牲者を出さずに済むのかもしれない。

    さて、操作系メモリで狙いを定めて…つまり指向性を上げて、オーラの無駄遣いを減らす話。

    基本的に①、②の能力者はそのような考え方を重視しない。

    あなたは牙突のことを、放出系能力者ゼノの長い長い一発の念弾だという。この考え方に付き合うワシを褒めてあげたい。
    で、放出系能力者ゼノだったら、①〜④のどこに該当すると思うかね?

    ワシが ↑ の考え方をしたら、②のプロヴーダタイプに該当する。
    なぜかクロロには龍星群の水平斉射をせず、一発の念弾の先頭で追い回す。
    牙突に当たって噛まれたクロロの二の腕は出血もしなかったが。どんな弱い一発の念弾なの? 放出系能力者だというのに。

    さて、手から離れていない牙突が敵を追い回すからには、② と ③ の中間…というべきか?
    …で、追い回すなら追い回すで、以下。

    基本的に③、④ の術者は攻撃の空振りをしない。
    キルアやユピーの獅子奮迅の防御で分かるように、シュートの手は受けるざるを得ない。必ずオーラの相殺を起こせる。
    シャッチモの風船黒子は多くの受験生と交戦できた。追尾したからだ。
    レイザーのパス回しは2秒でヒソカをヒットできた(← ヒソカはドッジボールゆえに捕球の必要があったから食らっただけ…という解釈はもちろん有効だろうが、逆にドッジボールのルールが無ければ…レイザーはマックスで14体の念人形を出せる由。ということは、少ない数の念人形を現場に出した場合には、逆に念ボールの方を複数現場に投入できるかもしれない。複数の念ボールだったら命中率はもっと上がるだろう)
    モラウの煙人形が敵を狙った描写は、投擲した武器(←適当に拾ったもの)が見事ヒットした場面が有名。さすがは操作系の使い手と言える。第23巻、P174。モラウ本体の目がこの場にないにもかかわらず、煙人形の三次元に対する認識能力だけでこの上手さ。いわんやモラウの眼前での命中率は、シュートにやや劣るくらいだろう。

    ここで問題になるのは、一般的な読者だったら、ゼノを① 〜 ④ の間のどこに置くか? である。

    龍星群の範囲攻撃は素晴らしい。① 。という読者に対して。
    反論イチ…放出系能力者だったらなぜ水平方向にいるクロロに龍星群を撃たない?
    反論ニ…なんでクロロに対して、放出系能力者ゼノは、牙突の方が龍星群よりも有効だと思ったの?

    もしも変化系能力者ゼノだった場合、龍星群はキルアの鳴神のように「落とす」しかできないから、天井の低い地下室では使えなかった、と言い訳できる。
    あと何回も書くけど、変化系能力者ゼノは、コントロールに従う優れた方の武器、牙突を手から離せない。優れていない方の便利アイテム…ふよふよ浮遊するドラゴン型念人形だったら、離体できるけども。これではクロロに絶対に当たらない。

    一発の念弾、牙突の破壊力重視でしょ? ②。 という読者に対して。
    コントロールが上手いのはゼノゆえに理解できるとして。
    放出系能力者ゼノの、オーラを分散していない一発の念弾の割には、龍のアゴに噛まれたクロロが出血しなかった理由は?
    もしも変化系能力者ゼノだったら、最大AOPの状態、すなわち堅の状態から、オーラを手から長〜く延伸させたぶん、凝の抜き手よりも牙突の破壊力が下がっていることは自明。不思議はない。強化系能力者に対するオーラ攻撃が効果を上げない理由はこれだ。
    優れた変化系能力者ゼノだったとしても、本体から延伸していない身近なオーラで殴った方が破壊力があるのだ。牙突が10センチくらいだったら良かったかもな。ゴンのチーみたいに。

    そもそも浮遊できるドラゴンは念人形だろう? ③。という読者さん。
    普通はこう考える。牙突が長い長い念弾だ…なんてここで初めて聞いた。

    で、放出系能力者ゼノだった場合、クロロ戦で長い長い念人形を離体して操ったら良かった。そうすりゃ、空いた両手から交互に、クロロ戦で既に使った、片手放出波と併用できただろう。
    もしも変化系能力者ゼノだった場合、離体したドラゴン型念人形のコントロールが下手なので、そもそも手から延伸させたまま使った…と言える。

    あと、浮遊するドラゴン型念人形を操作するのが上手い場合、一体オンリーでは、放出系能力者としての到達点が低すぎる。
    だ、か、ら、10本の光の矢…すなわち小龍あるいは光龍10体を操作する技を持ち合わせていないのは、なんでなんだぜ? というそもそもの疑問がある訳だ。
    もしもそれが出来たら、③ あるいは ④ の放出系能力者だっただろうが、クロロ戦で使わなかった以上、そうではない。

    >自分はいつも描写を第一に考えている。
    >はっきり言うとゼノが放出系だろうが変化系だろうがどっちでもいいし、物語に影響もないので大して興味もない。
    >ただ描写から考えて放出系と考えるのが一番自然に思えるし、それを否定する有効な材料もなさそうだから放出系だと言ってる。

    …さて。
    放出系能力者ゼノだったら不自然な描写だと言い切ったぞ。
    反対に変化系能力者ゼノだったら自然な描写だと証明したつもりだ。

  • 50 ワシ。冨樫の放出系はどうなってるんだ? 2019/09/27 17:48

    >…念弾とオーラバーストすら混同しているのか?
    >この話題でオーラバーストを引き合いに出すのは止めてくれ。本体を真逆に勢いよく飛ばすからには不離体が当然だから。

    …自分で書いておいて謎なのだが。
    冨樫の脳内で、物理の反動ってどうなってるんだろうな?

    リールベルト、プフ、メルエムは自分の後方にオーラをバーストすることで、反対方向に進む。しかも空を飛ぶのはとても大きなエネルギーだ。

    ゼノ、シルバ、メルエムが片手もしくは両手から念弾を放った時には、彼らの体は空中にある。つまり、後ろに下がっている、と読者が解釈することもできる。

    しかるにゴンのパー。硬の手のひらから念弾を前に飛ばしたら、オーラのない後ろ足は、前方に飛ばした念弾の反動で、後ろにひっくり返るのが普通だと思うんだが。

    これを、全身のオーラをうまいこと分配して、後方に大きくジャンプするのが、プロブーダ。第27巻、P40、41。

    後ろにジャンプしたい時には足のオーラを抜いて後ろに飛ぶ。
    ということは、前に念弾をぶっ放したい時には、足や下半身にオーラを半分は残して、前方に飛ばすオーラの反動を受け止めて、プロブーダ本体をその場に残すための大きなエネルギーを消費しているはずだ。

    こう考えてしまうと、放出波とは全身のオーラの半分しか攻撃に…前方に使えない。回せない。分配できない。とてももったいない戦法だ。

    普通の人間が胸の前に構えた両手から、バスケットボールを前方にパスしても、後ろにひっくり返ることはない。
    この例 ↑ が基本で、普通の念弾はこう考えたらいいのだろう。が?

    第17巻、P62〜。レイザーからの外力に対して、キルアの足の踏ん張りのオーラがいかに重要だったかを力説する冨樫。
    言うなれば、ゴンの手のオーラとキルアの足のオーラでワンセットの人間の全身のオーラだ。

    しかるに冨樫は、通常の攻撃用念弾を前方に飛ばす際の反動については、ゴンのパー(← 全身のオーラを右手のひらに集めているせいで、足のオーラはすっからかん)の時には、考えていない。
    パーを前方に飛ばしたゴンは、オーラのない後ろ足で踏ん張るだけで立ったままでいられる。これはおかしい。第20巻、P154。

    自分が前方にオーラを飛ばすことと、外力に耐えるためのオーラを下半身で消費することは、別に考える?
    確かに、人間が、自分の持てる砲丸を前方に投げるからって、ひっくり返ることはないのだが笑

    個人的には、反動の大きい銃やバズーカを撃ったことがないので、肉体が反動をどう吸収するのかがピンとこない。
    兵器の反動ってのは、後ろに逃がして、砲自体がひっくり返らないようにできているんだろうな…?
    じゃあ、人間がオーラを前方に飛ばす時の反動は、どう処理しているというのだろう?

    オーラ自体に質量を考えなくていい、ただ斥力を持つだけだ…ってのが、冨樫の正解なのだろうか?

  • 49 ワシわい 2019/09/26 20:39

    >>36 ワシのレス >> と、あなたの返事 >

    >>(変化系生まれのゼノには)あの巨大ドラゴン形状のオーラを回収するコントロールはできまい。使い捨てだろう。
    >念弾を回収する放出系能力者なんかいないだろ。 念人形タイプじゃないと回収はできない。

    …ここが重要な相違点だな。
    ワシはゼノが25巻で落下させた、また26巻冒頭で出したネテロと王を宮殿から戦術核実験場まで運んだドラゴンのことを、「変化系生まれのゼノが優れた形状変化を施した “念人形” 」だと言ってるんだよ。
    そしてあなたは「放出系生まれのゼノが、狭いセメタリービルの地下室とは違って屋外だから、全身を体外に放出できた “念弾” 」だと言う。

    …これは重大な解釈の相違点だよ。これじゃ水掛け論になるはずだな。

    >出来るなら回収してるよね?回収描写があるのはレイザーだけなのに、何で他の念能力者たちも回収出来ると思い込んでるの?
    >また何故フランクリンやレオリオは一度出したオーラを回収しないの?出来ないからでしょ?

    …だからこう ↑ なってしまう。
    おっしゃるように、フランクリンやレオリオの念弾は打ちっ放しであり回収できないが、ゼノのドラゴンは念人形なので、ゼノが放出系能力者だった場合には、レイザーと同じく回収できて然るべき。

    しかしあなたの脳内ではなぜか、ドラゴンは長い長い念弾ということになっている。あなただけが、ゼノのドラゴンは打ちっ放しの念弾なのだから、ゼノに戻っていかないことは当然、だと思っている。

    …あのようにふよふよ浮遊するドラゴンが、本当に打ちっ放しの念弾だと、まだ思っているのか? それとも、牙突のドラゴンとは別のものだと?

    >そもそもゼノがクロロの片足を捕まえる直前にドラゴンを消した時、オーラを回収してないという根拠は無いよ?
    >ドラゴンを消した代わりにゼノ本体のオーラが増大したかもしれない。

    …この書き方は、あなたがワザと混同しているのか? それとも作中の現象をマジで分類できていないのか? ようやくこっちが理解できた。

    以前にワシは、クロロが本を消したから本体の防御力が上がった…と書いた。ドラゴンを消すのはこれと同じ。何系の能力者だろうが皆に共通で起こる現象だ。
    この際、本やドラゴンに費やしたオーラは使い捨てになる。もっと言えば、ネテロが観音を具現化するたびに使い捨てだ。回収はできていない。
    ただ単に、AOPの範囲で具現化や形状維持していたオーラを消したぶん、潜在オーラから新しく顕在化できるようになったオーラが、まだ体外の堅の内に在るので、本体の防御力が上がった…本体にオーラが充実した、ってことだ。

    対するオーラの回収とは、一瞬で念人形や具現化アイテムを消せば可能…なんて簡単なもんじゃない! ちゃんと理解しよう。
    第17巻、P50、51。
    レイザーが指を鳴らす。1秒ほどの時間をかけて、念人形のオーラが宙を流れてレイザー本体に戻っていく。
    モラウだって、これができるかできないかで悩んでいた訳だ(第23巻、P157、158)。

    >つまりあなたの主張は「放出系なら誰でもオーラを回収できるはず」
    >「ゼノはオーラを回収していない」という2つの思い込みから成り立っている砂上の楼閣。

    …確かに放出系能力者といえども打ちっ放しの念弾ってのはオーラを消費しているから回収できない。しかし念人形ならば回収できて当たり前。

    しかるに原作のゼノの実際は

    龍星群の光の矢、すなわち小龍の無駄打ち(要らぬところに落とさぬように、空中に留めた後に必要なものだけ落として、他は回収しても良かった)
    王とネテロを運んだドラゴンが空中で消えて使い捨て(地面に2人を下ろしたらゼノに帰って行けば良かった)
    明らかにこれら2点。このオーラの管理能力の無さは、ゼノの操作メモリの不足を描いた描写である。

    >>36 から再び >>はワシのカキコ で > はあなたのレス

    >伸ばしているだけで縮めていない。正確に言うと伸ばしているのではなく射出している。射出とは紛れもなく放出系の能力。
    >リールベルトはオーラを切り離しているどころか逆に切り離さないことで反動を利用しているがこれは放出系の能力。

    …念弾とオーラバーストすら混同しているのか?
    この話題でオーラバーストを引き合いに出すのは止めてくれ。本体を真逆に勢いよく飛ばすからには不離体が当然だから。
    少なくとも離体することが前提の、念弾か? 念人形か? でドラゴンについて話し合おう。

    >ゼノが変化系であるという根拠は、体から切り離していないという一点のみのようだが、
    >ドラゴンヘッドとは長い長い念弾であり、体から切り離していないのは単に終わりまで出し切っていないという理由による。

    >>42 …から引用だったかな?
    >念弾というのは「オーラを射出する勢いを利用して相手に直接ダメージを与える攻撃」を便宜的に書いただけ。
    >念獣とはそれ以外の用途。
    >この区分だとゼノのドラゴンは明らかに念弾に属する。

    ここの念獣は、念人形と読み替えても問題ないな?
    …ということは、だ。
    あなたは放出系生まれのゼノが、「本来空中浮遊も可能な長い長い念人形・ドラゴン」を勢いよく射出した場合だけを議論の都合上…念弾だと強弁しているだけで、
    実際には “長い長い念人形” であると解っているということかね?

    第26巻、P7〜 ゼノの龍頭戯画。王とネテロを運んだドラゴン。
    ここで冨樫は、牙突とは書いていない。なぜか? 違う技だから?
    牙突/ドラゴンランス …ランスとは槍であって、手で扱う武器だ。冨樫は投擲用のジャベリンと区別するような細かい男だろうか? それはわからない。

    ワシの言う変化系生まれのゼノの場合、簡単に説明できる。
    ドラゴンを手から延伸して扱うからランス。
    対して、離体させてふよふよ飛ばすドラゴンは、振り回すコントロールすらないから、ランスとは呼べない、違う技。

    …25巻でも26巻でも離体したドラゴンを、なぜクロロ戦では使わなかったのか? そこに冨樫は必ず合理的な、読者が納得のいく理由を用意しているはずだ。

    A…放出系生まれのゼノの場合、普通ならば離体できるドラゴンを、クロロ戦では離体せずに扱った…となる。ここを納得したい。
    B…変化系生まれのゼノの場合、離体すると精度がガタ落ちするから手から延伸したまま管理した…となる。この場合、議論は終了だ。

    そこで。

    >ゼノが一体だけのドラゴンを操る理由は「両手が塞がること」と「手から出すこと」が制約だからって書いたよね。
    …? 放出系能力者だったら、両手を開けるために離体すりゃいいじゃないか? 変化系能力者だったら手から離せないけど。何が言いたいのかよくわからない。

    >ゼノが龍一体しか出せないという前提で話してるけど、出そうと思えば複数体出せるんじゃないの?
    >ただしドラゴンは「手から出す」という制約がある以上、二体目を出すためには一体目を離体する必要がある、一瞬を争うクロロ戦で、二体目を出すより間断なくクロロを攻め続ける判断をした、ってだけの話では?
    >それに「たった一体の念弾」と言うが、太さと全長を考えたら作中で最大クラスの念体だぞ。

    …この書き方だったらよく解る。
    しかし。たとえば。
    地下室内でドラゴンを離体させてクロロの後方に長い体で空中に横たわらせることで、クロロの後退…あるいはドアからの退室という選択肢をなくす…これは意義ある用途ではなかったか?
    シルバのオーラの漲りを気にしたクロロ。だったら、自分の後ろに存在する巨大ドラゴン型オーラも同じく気にしたのではないかね?
    離体した一体目を気にさせといて、ゼノ本体からも再び牙突を出してマントのクロロに挑む…悪くない戦術だと思うがね。

    次。

    >ゼノはもちろんドラゴンヘッドを本体から切り離してもクロロを攻撃することは出来ただろう。
    >しかしゼノはモラウほどには操作メモリがないので、それでは細かな操作ができず、高速でちょこまかと動き回るクロロを捕らえることが出来ない。
    >念能力は一長一短。レイザーは操作性が高いが直接的な攻撃力がない。ゼノは操作性がそこまで高くはない代わりに直接敵を撃破できる。

    …この内容もよく解る。
    そこで以前書いた「先に離体したドラゴン」と「手から出す放出波」の合わせ戦術はどうか? と思う訳だ。
    放出系生まれのゼノだったら、先に離体したドラゴンを気にするクロロに放出波を当てることはできると思うのだが? だってシルバを気にしたせいで牙突に当たったクロロだぜ?

    ところで、今回のまとめ。というかおさらい。

    >>①:オーラの射出…念弾攻撃、オーラバースト ← オーラの回収はできない(フランクリン、リールベルト、プフや王の反作用による飛行術など)
    >>②:オーラを一定量まとめて、体から離す(離体する)← オーラの回収ができることが多い(念獣…モラウ、レイザーなど)

    >この分類自体そちらの主張に都合よくでっち上げた代物に過ぎない。
    >オーラが回収可能か否かに拘っているようだが、それが放出系か否かとどういう関係があるのか不明なのでここを議論する気にならない。

    …大多数の読者が理解できているであろう、念人形、念獣からのオーラの回収。そしてそれは具現化物の消去とは違うということ。そもそも①はオーラの発動即消費。
    オーラの管理能力が高い操作系及び放出系能力者ならば、遠隔でオーラの回収をやろうとする、ってこと。②は原作でモラウとレイザーしか話題になっていない。

    …もう理解できるよな? 議論する気になったかい? 回答が欲しいところだ。

    ああ、そういえば思い出した。
    ワシはシルバのことも、変化系能力者だと思っているよ。

  • 48 ワシだす 2019/09/25 08:45

    変化系能力者ゼノの、龍頭戯画・牙突を、作中のレベル初歩の描写から積み上げて説明する。

    第15巻、P113。純粋な変化系の修行、レベル1。形状変化。指先にオーラで数字を形成する。最終目標は0〜9までの10個を5秒以内。手指からオーラを延伸する初歩。

    実践例。第16巻、P111。ビスケが指先から空中に念文字を記す。このオーラは壁などにプリントできる。

    実践例。第6巻、P84。ヒソカが両手の指の間にスペードや髑髏を描く。デザインの初歩。

    実践例。第6巻、P136。職業斡旋所の女が纒のオーラから空中に髑髏を描く。オーラで作った何かを身に纏うタイプの術者が通る過程だと言える。手指を起点としない念のアイテムの発動の初歩。

    修行の例。第33巻、P118。オーラの手遊び、イボクリ。
    この遊び、はたして? 操作系メモリを使うのか? それとも絶えない形状変化の連続か?
    意見は分かれるだろうが、結論としてはもはや応用分野なので、個々の術者の得意なやり方で良い。

    戦闘での実践例。第19巻、P87。193話、チョキの巻。
    強化系能力者ゴンの必殺技、ジャジャン拳のチー。彼は今のところオーラの剣を動かせない。せいぜいさらに延伸するのが関の山だろう。長じれば5メートルほどはいくだろうか? ただし、伸ばせば伸ばすほどに剣の強度は下がる。
    加えて言えるのは、対象を傷つけずにはおれない技だろう点。なにしろオーラで作っているのは武器である剣だから。ゆえに戦闘以外に役立つ蓋然性は低い。

    戦闘での実践例。第7巻、P50、51。系統不明のサダソの「見えない左腕」。
    このスレッドの話題を踏まえれば、サダソ本体から離体できないならば念弾である可能性はない。変化系の形状変化の延長線上の技である。
    キャラ同士の歩行距離を目算するに、サダソ本体から一旦8メートルほどは伸びただろう。実戦レベルとしては十分である。
    特筆事項は、念能力者であるズシを対象者としているのに、オーラの腕力で身体を握りしめ束縛したのみならず、発声や呼吸まで阻害できる点。次ページでズシは完全に気絶している。
    単なる物理作用でもこうなるのだろうか? しかしもしも物理的に怪我をさせていたのならその後のキルアとの取り引きが成り立つわけもなく、やはり何らかの安全な念の作用があったと考えるのが自然だろう。
    仮にサダソが変化系能力者だとして、その1。たとえばシャルナークの言う(第12巻、P41)、痺れたり眠らせたりする効果をオーラの手が有するための、何らかの制約をはたしているのだろうか? この場合変化系の形状変化したオーラの腕に操作系のメモリを合わせた技だと言える。
    大穴で「対象の眠気を増す強化系能力」かもしれないが、安心して眠ることと、呼吸や発声の阻害は真逆の効果。考えにくい。
    仮にサダソが変化系能力者だとして、その2。左腕のオーラ自体の性質を変化、調整して創造することは可能だろう。呼吸や発声を阻害するのはどちらかと言えば薬効であり、オーラから毒や薬を作っているようなものだ。ということは薬効を持った見えない左腕なのだろうか? その1と比べてこちらの方がメモリは軽い。ただし当然、条件を満たせば発動する操作系能力ではないので、対象者を取り逃がす蓋然性は高い。なぜなら薬とは体内外の粘膜から吸収して初めて効くもの。加えて気体オーラは液体オーラよりも遅効である。軟膏、膏薬であればなおさらなり。ズシが薬品を摂取した描写はない。よりメモリが重いその1である蓋然性は高い。
    別件。第19巻。変化系能力者であるポックルは、似たようなことを離体する矢型念弾でやっている。あの赤色の矢型念弾もすごい。いわゆる火矢だ。この場合、オーラの発火燃焼の影響で対象者を燃やしている。操作系ではなく変化系の働き。
    身体障害者として欠損した左腕を取り戻したい一心が感じられる発。戦闘に特化した能力ではなく、普段使いに資する技である蓋然性は高い。

    …このような段階を経て考えると、ゼノの牙突がオーラの形状変化の延長線上の技であると言える。
    次回はクロロ戦の牙突を、放出系生まれのゼノと、変化系生まれのゼノに分類して考えてみたい。

  • 47 ワシdesu 2019/09/24 18:47

    ワシです。…進行が早いな。ついていけなくてすまぬ。

    ワシの文章と、あなたの文章のコピペね。
    >>ゼノのドラゴンは形状を整えた武器だと思っている。念弾ではない。どっちかというと念獣だろう。
    >多分これも根拠が無いんだろうけど、なんというかあなたの分類だとサダソの左手やレオリオの念手も念獣扱いになりそうだね。
>ところで作中で「念獣」という言葉が使われたのは自分の記憶だとアベンガネとサイユウとカキンの霊獣だけだったと思うんだけど、形を整えただけのゼノのドラゴンと明らかに意思を持ってそうなアベンガネの念獣が同レベルに見える?

    これはねえ…誤解させて申し訳ありません。
    ワシが書いた文章がワシの首を絞めている例だな笑。
    という訳で、基本に戻る。これは論の展開上良いヒントをくれた ↑。

    …以下は以前書いたワシの文章のコピペ。
    >あなたは放出系能力と、本体からオーラを離さない…つまり変化系のワザ、ゼノの龍頭戯画・牙突を混同している。
    >さもなければ、ワザと混同した振りをしている。

    >放出系能力とは…
    >①:オーラの射出…念弾攻撃、オーラバースト ← オーラの回収はできない(フランクリン、リールベルト、プフや王の反作用による飛行術など)
    >②:オーラを一定量まとめて、体から離す(離体する)← オーラの回収ができることが多い(念獣…モラウ、レイザーなど)

    …でだ。
    龍頭戯画・龍星群のモトになったゼノの巨大な離体したドラゴンは、
    この①ではない…すなわち念弾でも、オーラのバーストでもないから、
    「もしもゼノが放出系能力者ならば、多くの光の矢を空中に浮かべて待機させて、段階的に撃ち落とし、無駄打ちになると判ったぶんの光の矢の余りのオーラについては回収できただろうに(実際には変化系能力者だから一旦離体したオーラはそのまま落とすしかできないから無駄打ちと判っていても使い捨てにした)」という気持ちで、②の念獣に近い、と書いたの。
    ワシだって別に真剣に念獣だと思ってない。単に、ゼノが放出系ならばオーラの回収があり得る能力②に分類できると思うだけさ。
    で、後から龍頭戯画・牙突が変化系能力の最高峰だという基本に戻る。

    ところであなたは一貫して、上の①と②をワシのでっち上げだと言うよね。
    あなたは「クロロ戦では部屋の中で狭かったから、放出系能力者ゼノの必殺の念弾、龍頭戯画・牙突の長すぎる全身がゼノ本体から出ていかなかったが、王とネテロを運ぶ時には室外だったので全身がゼノから出ていった」って言いたいんだよね? はあ…
    ワシが原作準拠の①&②だと思うのを、でっち上げだと言われたら、ワシには説得が不可能。

    だから議論の展開としては、変化系の基本に戻る。
    でも ↑上の①&②の分類は覚えといてね。他の読者には説得力があるだろうから。
    その前に。ちょっとわかりやすいたとえ話。よくあるやつ。

    A…強化系のネテロは、具現化した観音を出して戦っている
    B…強化系のネテロは、放出したオーラで殴っているだけで観音は漫画上のイメージ

    これ ↑ は見たことあるだろう?
    ワシはA一派だが。ここで言いたいのは、B一派の思うネテロよりも、A一派の思うネテロの方が、強化系能力者としての到達点は高い、ということ。

    今のワシらの議論も基本的には同じことで、
    甲…巨大ドラゴンで飛行し、龍星群を落とせるゼノは意外にも変化系能力者
    乙…巨大ドラゴンで飛行し、龍星群を落とせるゼノは見たまんま放出系能力者

    この場合も同じ。
    乙の思うゼノよりも、甲の思うゼノの方が明らかに念能力者としての到達点は高い。

    本論に入る前に。
    >>シャッチモーノは風船黒子を隣室に待機させていたし、
    >オークション会場では手から風船黒子を出しているよ。あなたの基準だとトチーノは離体が下手ということになる。
    …あなたもところどころ忘れているね。第8巻、P73。シャッチモーノはバショウと同じ部屋にいるよね? で、次のページ。見れば判るだろう。

    マチの糸の件。
    これ本当に分かり合えないようだね。説得は諦めた。
    単純に言えば、元からゼノが武器であるドラゴンに凝縮したオーラ量と、マチが糸に凝縮したオーラ量の桁が違うから、離体した際にもその差に準じて強度に差が出るってだけの話。

    たとえ話。ゼノが手にした鋼鉄製のスピア( = 牙突)。手にしているから小さく凝縮して居られる。手から離せば凝縮の限界があって大きく膨らんでしまい柔らかい青銅製のバトルアックスにまで膨らんでしまった(=ネテロと王を運んだドラゴン…ネテロとゼノを運んだ方のドラゴンはもう少し準備に時間がかかっただろう)。そのバトルアックスを小さな多数の鉛製のジャベリンにした(龍星群)。

    余談。念のために書くけど、変化系能力者ゼノが手にしたままの牙突と、離体したドラゴンでは段違いの固さの差があるよ。まして光の矢なんてとても柔らかい。ナックルがあんなのに当たってもオーラで相殺できる。メレオロンはどうか知らぬが。
    牙突に噛まれても出血しないクロロの体の固さは、マサドル・ディーゴの宮殿の屋根から最下層まで突き破って落下しても服だけ破れて本体はピンピンしているはず。それほどにオーラで身を守るとは固い防御力がある。
    実際にゼノの通常パンチ5発をガードで受けたクロロは背中のオーラで壁にヒビを入れているが、その後ピンピンしている。
    クロロの防御力の高さと牙突の攻撃力の低さの件だが。単純に言って、変化系能力者のゼノがオーラを手から長く延伸している(…つまりオーラが薄まっている。伸ばして広げたぶんオーラの密度が下がっている)せいで弱く、クロロが本体を堅で守っているせいで固い。
    いかな牙突がゼノにとっての変化系の便利な必殺技だとはいえ、破壊力の原則は強化系のそれに準ずる。クロロも言った通り、ゼノが手刀に凝縮したオーラが最も怖いのだ。ゆえに強化系最強論の根拠になる。
    もしもゼノが放出系能力者だったら、そして牙突がゼノの念弾だったら、クロロは多少は怪我してもよかっただろうに。牙突のアゴは当たったんだから。

    対するマチの糸は例えるならば、手にしている時は鋼鉄製のワイヤー。この段階でゼノの手にするスピアとのオーラ量が、見た目通り桁違いだってだけさ。だから手から離せば、シルク製レベルまで強度が下がるってだけ。別に難しい話じゃない。
    無論たとえ話なので、素材の強度は適当だよ。マチは糸で外科手術や裁縫をやりたい。手放してもヒソカの腕がくっついてりゃ用をなす。糸で敵を突き刺すなんて高度なことは望んじゃいない。

    根本的に大事なのは、オーラの凝縮には限界があるってこと。
    糸に思い入れのあるマチだから多くのオーラを糸型に形成できるのであって。同じことを、オーラに殺傷力を求めるゼノにはできない。自然と固い武器を求めるぶん、オーラ量がマチよりももっと多くなっちゃうからね。
    ゼノはオーラで形成した武器に殺傷力を求めるから、マチよりも大量のオーラを龍型に形成する。しかしその量では糸のような細さは達成できない。一長一短だよ。

    …、あ。最初の文章を見て思いついた。念獣をいくつも列挙してくれたレスがあったね。
    簡単に言えば、オーラを回収できる念獣と、オーラを回収できない念獣の違い。
    いちいち書かないけど、モラウやレイザーのやつは実際に原作でオーラを回収する話をしている。
    そんで、回収じゃないけど、消せばAOPの余裕ができて本体のオーラが充実するやつ。こっちは具現化能力でできている。極端な話、本を消したクロロは牙突に噛まれても出血しなくなった。本を出していた時はドラゴンのヒゲにかすっても出血したのに。

    …次の長文で終わりにできたらいいな。終わらないかな?
    あなたを説得するのは諦めたが、他の読者が納得いく、変化系能力の原則から書き始める予定。

  • 46 ワシイズヒア 2019/09/24 15:04

    >>40 さんのトピックに対して。

    すまぬ。変化系のポックルゆえに可能な形状変化の技、矢型念弾を忘れていた。とても例外的で珍しいですね。
    下に、変化系のポックルと合わせて変化系のゼノとの共通点をあげておく。

    操作系生まれのカルトの紙吹雪の恵まれた操作性能について。
    これも変化系生まれのゼノの、恵まれていない操作及び放出メモリとはまったく矛盾しない。
    これはつまり、冨樫が作中で示す原則の通り、操作したいアイテムや分散したオーラの数の問題。数に比例して操作条件の難易度が上がる。
    もちろん元から操作系に生まれた者と、操作系から遠く生まれた者とで、クリアする難易度も違う。

    それと、自説である「自分の能力を常に…あるいはところどころで時々露悪する(操作系)能力(者)の方が比較的強力だ」という仮説も併記する。たとえばゴンの構えと詠唱で有名なやつ(これはもちろん操作系ではないがどの能力も基本的に同じこと)。つまり敵にヒントを与える形の能力の方が威力、精度、効果が高い…という仮説。そして同時に操作の難易度やクリアすべきハードルが下がる。
    では、吟味されたし。

    ・強化系生まれのギド…最多でたった10個の独楽。独楽本来の動き。操作はイマジネーションのみ。敵には障害者としての杖を指揮棒のように見せるが、特別能力には関係ないようだ。

    ・操作系生まれのシュート…三つの手と浮かぶ鳥カゴ。手は空中飛行仕様で、破壊力を宿し鳥カゴの念空間とリンクする。操作はイマジネーションのみ。敵には鳥カゴを見せる(作中では途中から描写がない。冨樫のミスか?)。普段から実在の鳥カゴを包み隠す不恰好な左袖に衆人の注目を集めている。

    ・操作系生まれのモラウ…最多でたった216体の煙人形( ← 一応実物の煙の微粒子を操作能力の媒介にしているという説が有力だが、作中で彼が煙草の草に着火した描写は一度もない。オーラのみなのかも?)。操作はイマジネーションのみ。敵にはわざわざ巨大に特注した隠しようのないキセルを見せる(奪われるとその後の技に支障が出る)。

    ・操作系生まれのカルト…作中最多のオーラを込めた無数の紙吹雪(一体のみのゼノの牙突とは桁が違う。無論無数の光の矢は真っ直ぐ落ちるしか能がないし)。破壊力がある。目眩しや遮蔽などに応用が可能。対象の背中などに不思議な粘着力を発揮する紙片もある。いかな操作系生まれの使い手といえども、操作には実物の扇子を必須としかつ右手を指揮に取られる。敵には扇子を見せる(奪われると困る)。必殺技・蛇咬の舞では「それ」という詠唱とともに敵に対して左手指での攻撃箇所の宣告を必須とする(そもそも目印となる紙片が敵にくっつかねばならない)。無駄打ち皆無の必中技。確実に敵のオーラとの相殺ができる。反面、敵は目印にオーラを集中するだけで防御もできるのでその他の技との併用が望ましいだろう。ゴンがチーで切断した蟻と違ってカルトが腕を切断した蟻はオーラで身を守っていて、遠隔での攻撃力としては、命中率とあいまって申し分ない暗殺技と言えよう(操作系に恵まれていないゼノの命中率を上回る)。

    ・操作系と放出系に恵まれていない変化系生まれのゼノ…一体のみの牙突。離体は不可能。恵まれた形状変化メモリで鋭利なオーラの武器を愛着のある龍型に形成し様々に操る。強化系の物理殴打切創以外の特殊能力は無い。右手を指揮に取られるが指向性は多彩でオーラを打ち消されない限りは長いオーラを何度でも振り回せる。龍らしく噛み付く、爪で引っ掻く、指でワシ掴み、長い髭でくるんと巻きつく、伸びる角で突き刺すなどのオプションはあるだろう。発動時に定形の構えを敵が観察できる(←見た敵には次回から対策が可能)。

    ・同じくゼノ…一体のみの巨大ドラゴン。変化系能力者として極めて高度な修行を積み、大掛かりな暗殺仕事に用立てるために習得したため、離体そのものは可能。遠隔ではイマジネーションでも手振りの指揮でも操作は不可能(方向転換しない。用事が済んでも本体に戻っていかない。消える)。発動時(離体時)に簡単な命令を書き込む(ここがヒソカと同じ)ことで、オートでドローンのように飛ぶ。この離体したドラゴンは触れてさえいれば操作の再命令が可能で(あるいはヒソカと同じくたったの一回なら離体しても遠隔での操作情報の書き換えが可能か?)、無数の光る矢に可変。しかしその指揮は不可能。極めて無駄打ちが多く使いどころが少ない技。

    ・変化系生まれのヒソカ…離体していないバンジーガム。最多で20本ほど(手足の指の数から類推)。発動時に手足を必要とするが、手から離して背中などの本体のオーラと繋げた場合の伸縮はイマジネーション操作。延伸限界はない。指向性はガムが伸びるように直進的で、曲がって敵に迫った描写はない。何度でも伸縮可能。くっつける対象(箇所)の選択は一度きり(間違ってくっついたら選び直しはできない。再び発動してください)。隠仕様あり。ヒソカは性格上能力を敵に見せびらかすことがあるが、それゆえに能力の天井が上がっているということはない。

    ・同じくヒソカ…離体したバンジーガム。最多で30本ほど(ゴトー戦から推測)。延伸限界は10メートル。指向性は皆無。離体する時の(何かにくっついた)状態をひたすら維持し続け、あるいは対象が動くなら逆らうことなく伸び、たったの一回なら遠隔でもイマジネーション(テレパシー)での状態変化が可能。隠仕様あり。
    ※注意…ヒソカのバンジーガムの操作は全て、形状の変化と性質の切り替えで説明でき、操作メモリの使用はゼロという仮説も有力。筆者個人的には遠隔で性質を切り替える以上操作メモリの使用があると思う。

    ・操作系生まれのシャルナーク…アンテナ2本。最多で二人の人間を、手にした携帯電話でオートまたはリモート操作。普段はアンテナと携帯電話を他人に見せつけてはいない。

    ・操作系生まれのイルミ…把玉が目立つ針を100本前後。多数の人間を会話、命令で操作。常に本体に刺した針とその把玉を他人に見せている(敵対する者に自分が針使いであることを隠さない)。操作対象の顔面など目立つところに針を打てば高度な操作、後頭部などの目立たないところに針を打てばヌルい操作(キルアの頭蓋の把玉の無い針が象徴的)。自分が変身する場合、顔面に目立つ針があれば時間無制限だが、顔面から針を抜けば4、5時間が限界。

    ・操作メモリに恵まれた放出系のシャッチモーノ…11体の風船黒子。実物の風船を媒介とする。遠隔イマジネーション操作。鋭利なオーラの形状は不可能(風船が破れてはいけないしね)で、剣や銃などの実在の武器を持たせて操り、それらの破壊力に頼る。

    ・操作メモリに恵まれた放出系のレイザー…能力名通りなら最多で14体の悪魔人形。オーラのみから作る。遠隔イマジネーション操作。レイザーの無意識とリンクして喋る審判まで出せる(カイトのピエロもそう)。別に操る念弾は常に丸い(球技を好むから?)。

    ※操作と放出のメモリに見放された変化系生まれのゼノの限界…複数のドラゴンを作れない(常に一体が限界で、2体同時には操れない)。変化系らしくトゲトゲしい形状で破壊力を有し敵を傷付ける。伸びて曲がってぶつかる以外の特殊能力はない。そもそも牙突では離体すらできない。しかし何度でも振るうことが可能。
    ※変化系最高峰ゼノの限界の続き…牙突とは逆に、ドラゴンを一旦離体した場合、生み出された時の操作条件以外の新たな操作を受け付けない(第27巻、P144。地理情報通りにまっすぐ飛び、用済みならオートで消える。優しく着陸して乗客を降ろしてあげて、本体に戻ればいいのに笑 そもそも乗客が敵対する二人なんだから二体のドラゴンを作ってあげたらいいのに笑)。多数の龍星群にはまったく指向性がなく、無駄打ちが多く、ゼノにオーラを戻す様子が皆無。キルアの鳴神みたいな垂直落下しかできない。もしも放出系生まれで水平方向に飛ばせれば2秒でマフィア全員殺れるのに、できないから別の技で6秒以上かかっちゃう笑

    ・操作系メモリに恵まれた放出系生まれのフランクリン…10本の指先から無数の強力な攻撃用念弾を射出する。指向性は無さそう、直進的。特記事項として、原作の描写上推測しうる念弾の特殊能力は「射出の前にイマジネーションで壊したいモノをあらかじめ決める」あるいは「床や壁の直前で消える」。価値あるお宝やアジトを傷つけないですむ。第8巻の最後のページと、第9巻、P9。床も壁も無傷(第8巻、P187のホールとまったく遜色ない)。恵まれた操作系メモリでヒットの条件を設定できるということか?

    ※操作と放出のメモリに見放された変化系生まれのポックル…矢は直進しかしない。一回撃ったら遠隔操作もできない(パイクに捕まった矢はそのまま何もできない)。同時に複数の矢を空中に浮かべて待機させて一斉に敵に襲いかかることもできない。パイクの腕はたった4本しかないのに笑 5本同時に放てば当たるだろうに笑。放出メモリが少なく矢を連射できないから、粘着力のある糸を繰り出し驚異的な嚙みつきのあるパイクに接近して殴りかかるリスクを冒さざるを得ない。矢の放出よりも強化系の直打に頼る。そもそも右手の矢を飛ばすにあたり、左手の弓と弦のオーラの伸縮性能に頼る。それら弓と弦の弾性以外に、恵まれた性質変化メモリで右手から生み出す七色の矢にそれぞれの性質がある。変化系のゼノと同じく形状変化メモリに恵まれいて、飛行と攻撃に向いた矢型形状のまま念弾を離体できる。

    ・放出メモリに恵まれた強化系生まれのネテロ…一体のみの巨大千手?観音。実物を媒介とせずオーラから具現化するので敵が奪うことは不可能(ただし原作で念使い以外の目撃情報は無いに等しい…目立つ大きさだが露悪とは言えない)。操作にはネテロ本体が腕を失くすなどの非常時以外は定形の構えとそこからの片手あるいは両手での指揮を必須とする。物理以外の特殊能力は口から射出する光弾の放出技のみでそれすらも破壊以外の目的が無い。特筆事項は攻防に即時使用しないはずの無駄な腕も含めて100本もの腕が初めから在る点。自由自在に動く訳でもなく、単に後方上空からの襲撃を邪魔するように大きく広がって、ネテロの前面の戦闘での観音の腕の欠損に備えて待機しているだけ(第27巻、P198)。これらはつまりストックにすぎない。実際にネテロが動かす観音の腕は数本にすぎない。恵まれた放出メモリでネテロ本体の後方を守るように胴体が出現するのも、暗黒大陸での巨大生物との複数同時連戦に備えたものか? 変化系生まれの暗殺者ゼノに決定的に差を付ける現象は、恵まれた放出メモリで千手観音がメルエムの後方に具現化できる点(メルエムにその攻撃を避ける気はなかったが)。

    第6巻、P149、150。強化系と目されるカストロですら、恵まれた放出メモリを使えば自分本体は室内に居ながら、部屋の外のキルアの背後にいきなりダブルを具現化できる(描写はないがその後カストロ本体はキルアの隙を突きコソコソと物陰に身を隠して絶…P151にそのヒントがある)。
    クロロを追い詰めるに際し、仮定の放出生まれのゼノがドラゴンをクロロの背後から生み出さなかった理由は? レイザーは床から同時に7体もの念獣を生み出せるよ? 一体のみのドラゴンくらいクイックに対象の背後から生んでみなさいよ。暗殺者なのにカストロ以下なんて可哀想。もしもシルバが居らず初めから一対一ならば、技の命中率もヒソカ戦のカストロより低い? 何回空振りしたら気がすむの暗殺者なのに。しかもそもそも遠隔戦闘が得意なはずでしょ?
    それもこれも、ゼノは放出系生まれだという一派がいるせい。対する我ら、ゼノは変化系という一派ならば、ゼノは変化系最高峰の形状変化を駆使して物理で格闘する最強の一角だと言えるのに。
    原作通り、変化系が具現化系の未知の能力を気にしながら離れて戦ったらあんなもんですよ。シルバがいて、その強力なオーラの圧が現場になければクロロのフットワークを凌駕する延伸技の命中率なんて望めない。あのままクロロと一体のみの牙突の追いかけっこが続いた場合、クロロは懐から新しい毒ナイフを出して突っ込んできて接近戦に持ち込んだかもしれない。所詮クロロの足よりも牙突は遅いのだから!
    逆に言えば、ゼノがシルバのオーラに代わる存在感を持つモノを現場で出せればクロロに対する命中率は上がっただろうが、悲しいかな変化系のゼノはオーラを離体するのが下手。何にも出せない。あんなもんですよ。空振りも3、4回しますよ。しょうがない…と言ってあげられるのは、ゼノが変化系に生まれたと分析する我々だから。

  • 45 三ツ星の考察ハンター 2019/09/24 12:16

    40にも列挙してあるけど、ゼノが変化系としてやったことってオーラをドラゴンに形状変化させることだけなんだよな。その形状変化は放出系に取っても大した能力じゃないと描かれてる。
    他にゼノがやったことは放出系or操作系or強化系。
    これでどうしてそこまで変化系に固執するのか全くわからんね。

    放出系なら両手を構えることなく九匹の龍を繰り出して自在に操りクロロを倒すはずだ!とか書いてるけど自分の願望を優先させたいだけにしか見えない。

    スルーされたからもっかい書くわ。
    ゼノが放出系であるはずがないという主張とそれへの反論まとめ。

    ・ゼノが放出系なら本体から出すのではなく宙からいきなりドラゴンが出現するはず。←それやってるのレイザーとゴレイヌだけ。他の放出系・・・リールベルト、トチーノ、フランクリン、センリツ、GIのボクサー、ブロヴーダ、レオリオは体を起点にしている。ナックルは敵を殴る制約付。

    ・ゼノが放出系なら手を動かさず龍の細かな操作ができるはず。←操作系のカルトでも両手を使ってる。

    ・ゼノが放出系なら龍の操作系が低すぎる。←念弾を撃つしか出来ない放出系能力者もいる。

    ・ゼノが放出系なら水平方向に龍を飛ばせたはず。←ドラゴンダイブは重力を利用した自由落下ではないので、水平と垂直を区別する意味がない。

    ・ゼノが放出系ならオーラを回収するはず。←放出系ならオーラを回収できる根拠も、ゼノがオーラを回収できない根拠も無し。

    ゼノのやってることが変化系でもできるという主張とそれへの反論まとめ。

    ・ドラゴンダイブは自由落下なので変化系でも出来る。←オーラに質量なし。

    ・ゼノは暗殺者だから体から離しても武器の威力が減衰しない。←?論理になっていないように思う。

    ・ドラゴンでネテロとメルエムを持ち上げて目的地まで運ぶのは簡単な操作なので変化系でも出来る。←他の変化系がそんなことしてる描写なし。そんなことが出来るならヒソカのガムで敵を宙空に吊り上げることも出来るはずなんだが、無理じゃね?

    言っちゃ悪いが彼の「ゼノのやったことは変化系でも出来る」なる主張は全て作中の描写ではなく彼自身の願望に基づいている。彼が相手を納得させたいなら、他の変化系能力者の描写を挙げるべきだ。ゼノ以外の変化系能力者(ヒソカ、マチ、フェイタン、ゲンスルー、ビスケ、プフ)が敵にオーラを激突させる攻撃描写でもあれば彼の主張にも説得力があっただろう。

    こっちも疲れてきたのでゼノが変化系だと思いたいならそれでもいい。ゼノは変化系としてハイレベルだから放出系の技もなんなく使いこなせる可能性もゼロとは言えない。しょせん漫画なのだからファジーな部分もあるだろう。ただしあなたは論理で納得させることは出来なかった。

  • 44 三ツ星の考察ハンター 2019/09/24 12:01

    43
    そうなんだ。多いね、ありがとう。
    それらは全部意思を持ったり自律的に動いているように見える。一番単純そうなムッセの鳥もテレパシーという高度な認識能力を持っている。
    やはりゼノのドラゴン程度では形を整えただけで念獣の名に値しないと思う。(どうでもいい分類ではあるんだが。)

  • 43 三ツ星の考察ハンター 2019/09/24 09:16

    >>42
    どうでもいい情報だけど
    アベンガネ、サイユウ、霊獣以外では
    レイザー
    ゴレイヌ
    カミーラ
    ムッセ
    ツェリードニヒ
    サイレントマジョリティーのヘビ
    も作中で「念獣」という言葉が使われている
    参考までに

  • 42 三ツ星の考察ハンター 2019/09/23 23:38

    41
    >…あなたのことだから大真面目に言っているのだろう。決して馬鹿にはしないが、放出系生まれがたった一体の念弾に頼る理由としては甚だ無意味。言うなれば、たった一体ならば結果的に変化系にも体から離さずにできることをなぜ放出系が…? と反論されてしまう。

    ゼノが一体だけのドラゴンを操る理由は「両手が塞がること」と「手から出すこと」が制約だからって書いたよね。ゼノが龍一体しか出せないという前提で話してるけど、出そうと思えば複数体出せるんじゃないの?ただしドラゴンは「手から出す」という制約がある以上、二体目を出すためには一体目を離体する必要がある、一瞬を争うクロロ戦で、二体目を出すより間断なくクロロを攻め続ける判断をした、ってだけの話では?
    それに「たった一体の念弾」と言うが、太さと全長を考えたら作中で最大クラスの念体だぞ。

    >こんなことあなたに言ってもしょうがないけど、ワシは一貫して、ゼノのドラゴンは形状を整えた武器だと思っている。念弾ではない。どっちかというと念獣だろう。

    念弾というのは「オーラを射出する勢いを利用して相手に直接ダメージを与える攻撃」を便宜的に書いただけ。念獣とはそれ以外の用途。
    この区分だとゼノのドラゴンは明らかに念弾に属する。

    >一度離体した旺盛なオーラを回収しないのは、単純にもったいないんだよ。操作系のメモリに恵まれているなら当然本体に戻る操作情報を書き込んでおきゃいいんだ。

    出来るなら回収してるよね?回収描写があるのはレイザーだけなのに、何で他の念能力者たちも回収出来ると思い込んでるの?また何故フランクリンやレオリオは一度出したオーラを回収しないの?出来ないからでしょ?
    そもそもゼノがクロロの片足を捕まえる直前にドラゴンを消した時、オーラを回収してないという根拠は無いよ?ドラゴンを消した代わりにゼノ本体のオーラが増大したかもしれない。
    つまりあなたの主張は「放出系なら誰でもオーラを回収できるはず」「ゼノはオーラを回収していない」という2つの思い込みから成り立っている砂上の楼閣。

    >ゼノのドラゴンは形状を整えた武器だと思っている。念弾ではない。どっちかというと念獣だろう。

    多分これも根拠が無いんだろうけど、なんというかあなたの分類だとサダソの左手やレオリオの念手も念獣扱いになりそうだね。
    ところで作中で「念獣」という言葉が使われたのは自分の記憶だとアベンガネとサイユウとカキンの霊獣だけだったと思うんだけど、形を整えただけのゼノのドラゴンと明らかに意思を持ってそうなアベンガネの念獣が同レベルに見える?

    >マチは女の子らしく裁縫に用いる「糸」をオーラから作ることを目指した。だからそもそも強度は大したことない。

    ここでは糸一本分の強度の話はしていないんだよ。手を離す前と後での強度の差の話をしているの。
    流星街出身で強盗殺人犯のマチを可憐な女の子扱いするのは無理があるんじゃないかい?

    >ゼノは生まれながらの暗殺者。自分が変化系だと知った以上は、オーラから「武器」を形成することを目指した。

    前も書いたけど、そもそも変化系なら体から離さずに済む能力を考案すると思わない?
    なんでわざわざ苦手な放出系能力を組み込もうとするの?

    >少なくともマチの糸に指向性はあるだろう。第9巻、P66。マチの立ち位置からクラピカが連れ去ったウボーの足に針を刺すには、糸の追尾能力の後押しが必要だと思う。

    マチが針投げの名人だっただけで糸自体には追尾能力など無いよ。だってあるなら能力説明に書いてるはずじゃん。。脳内設定はやめようよ。

    >オーラの不思議パワーで針穴に固着している

    ただの「周」でしょう。

    ところで自分もコメント30の↓の文の意味がわからなかったんだが

    >シャッチモーノは風船黒子を隣室に待機させていたし、

    オークション会場では手から風船黒子を出しているよ。あなたの基準だとトチーノは離体が下手ということになる。
    放出系のフランクリンもザリガニもレオリオも、念弾使い(=勢いよくオーラを出すことで攻撃する人達)は皆本体からオーラを出しているよ。まだ反例が必要かい?

    ゼノはもちろんドラゴンヘッドを本体から切り離してもクロロを攻撃することは出来ただろう。しかしゼノはモラウほどには操作メモリがないので、それでは細かな操作ができず、高速でちょこまかと動き回るクロロを捕らえることが出来ない。
    念能力は一長一短。レイザーは操作性が高いが直接的な攻撃力がない。ゼノは操作性がそこまで高くはない代わりに直接敵を撃破できる。

    >オーラは確かに無質量だが不思議な物理パワーがある。ゴンがビスケの硬に触れたら斥力で吹っ飛ばされた。

    その不思議なパワーを離体しても保持できるのが放出系なのでは?

    >複数を斉射してもいいじゃないか?

    「水平方向に掃討する技が放出系で、垂直方向に掃討する技が放出系でない」根拠が無いように思う。
    ドラゴンダイブとは大龍が小龍に分裂するだけの技なんだよね。ということはクロロに向けて水平方向に撃った龍を分裂させるのと、宮殿で下方向に落とした龍を分裂させるのでは本質的な違いはない。

    >…操作系のメモリに恵まれている放出系能力者ならば、指向性やイマジネーションでターゲットを選べるんだよ。10本の光の矢でクロロだけを追い詰めてみろよ。

    何度も例に出してるけどフランクリンのマシンガンはターゲットを選べるのか?ブロヴーダは?

    >>変化系のゼノは、一旦離体したオーラの方向転換だの回収だのの操作が不得手」「離体済みのオーラの操作情報の上書き(変更)ができない

    >…クロロ戦でこれらをゼノがしているとあなたは言うが…ごめん。どれ? どこ?

    すまん、読み間違えたか書き間違えたらしい。そこは無視してくれ。
    ただしそちらの主張自体には反論の余地がある。
    ドラゴンダイブで龍が分裂する瞬間を見て欲しい。分裂してから放射状に散らばっている。最初は大塔より大きい程度だった攻撃範囲が宮殿全体に拡がっている。つまりゼノと龍が離体してから方向転換している。

    >描写からの逆算ではない。

    自分はいつも描写を第一に考えている。はっきり言うとゼノが放出系だろうが変化系だろうがどっちでもいいし、物語に影響もないので大して興味もない。ただ描写から考えて放出系と考えるのが一番自然に思えるし、それを否定する有効な材料もなさそうだから放出系だと言ってる。

    >クラピカのイルカとかピトーのドクターブライスは常に浮かんでいるんだよね。

    クラピカのイルカってあれ具現化されてるのかね?まあエンペラータイム時しか使えないそうだし放出系メモリでなんとかなるでしょ。ピトーは特質系だしね。

  • 41 ワシなのです 2019/09/23 16:13

    皆の者。すまぬ。このスレッドってレスを1,000個いけるんだよな? 本来ならゼノのスレッドでやる話だと思うけど、まだレス番が浅いからちょっと横の話を許して欲しい。

    >>36さんへ

    >ゼノが変化系であるという根拠は、体から切り離していないという一点のみのようだが、ドラゴンヘッドとは長い長い念弾であり、体から切り離していないのは単に終わりまで出し切っていないという理由による。
    …あなたのことだから大真面目に言っているのだろう。決して馬鹿にはしないが、放出系生まれがたった一体の念弾に頼る理由としては甚だ無意味。言うなれば、たった一体ならば結果的に変化系にも体から離さずにできることをなぜ放出系が…? と反論されてしまう。

    >この分類自体そちらの主張に都合よくでっち上げた代物に過ぎない。
    >オーラが回収可能か否かに拘っているようだが、それが放出系か否かとどういう関係があるのか不明なのでここを議論する気にならない。
    …これも本気で言っているのだろうから叱らないが、操作系のモラウの思案を見ても真剣に考えないつもりか?
    第23巻、P154〜。隔離空間と紫煙騎兵のオーラの回収について。
    一度離体した旺盛なオーラを回収しないのは、単純にもったいないんだよ。操作系のメモリに恵まれているなら当然本体に戻る操作情報を書き込んでおきゃいいんだ。
    一方的にぶっ放した念弾は回収できない。しかし本気を出す前のレイザーのように念獣のオーラは回収する。操作、放出のように六性図の左側に生まれた使い手ならば当たり前。

    こんなことあなたに言ってもしょうがないけど、ワシは一貫して、ゼノのドラゴンは形状を整えた武器だと思っている。念弾ではない。どっちかというと念獣だろう。ネテロを運んだ時も王を運んだ時も、回収できる能力があればちょっとは戻していただろう。

    別件。マチは女の子らしく裁縫に用いる「糸」をオーラから作ることを目指した。だからそもそも強度は大したことない。もしもゴンのチョキをマチが一本の糸で受けたら馬鹿だと思われる。束ねた糸で受けたらその限りではないが。
    対するゼノは生まれながらの暗殺者。自分が変化系だと知った以上は、オーラから「武器」を形成することを目指した。離体して柔らかくなるようじゃ意味がない。たとえ無数の光の矢でも絶大なオーラから作ればいい。
    もしもマチとゼノ、ともに変化系の2人のオーラのスタミナを揃えたら、発を長時間使えるのはマチの方。理由は当然、糸と武器では費やすオーラの量が段違いだから。

    >マチの糸に操作系の要素などあるだろうか?それともマチとゼノでは念能力者としてのレベルがあまりにも違うのだろうか?
    …変化系能力者として相当レベル差はあると思うが、少なくともマチの糸に指向性はあるだろう。第9巻、P66。マチの立ち位置からクラピカが連れ去ったウボーの足に針を刺すには、糸の追尾能力の後押しが必要だと思う。それと操作系とは無関係だが、針穴に糸を結ぶのではなく、オーラの不思議パワーで針穴に固着している。

    >>31 の議論。一旦離体した念獣と念弾の併用について。あなたの反論。
    >言えない。フランクリンのように手を起点にすることが制約の放出系能力者がいるから。レイザーも念弾を出すときは手からしか出す描写がない。
    …これは最初、反論の意味がわからなかった。が今は分かる。で、ワシがこう ↓ 言ったらどう反論する? 推論を含んでいることはあらかじめ詫びておく。
    レイザーと14人の悪魔は、実在するボールがなくとも敵との戦闘に用いる発。あらかじめ数体の念人形を配置した後に、巧みなパス回しで「レイザーの手から新たに生み出す複数の念ボール」を敵にぶつける狙いがある。無論レイザー本人からの新たな投球が口火となる。

    どう? これが放出系能力者の、離体した念獣と手から出す念弾の併用って意味だよ。もしも放出系生まれだったら、ゼノもクロロ戦で、①…宮殿突入時の離体したドラゴンと、②…クロロ戦の手からの放出波 を併用すりゃ良かったんだ。
    ①もできるし、②もできるゼノ。しかしクロロ戦ではなぜか一体の牙突で3、4回の空振りをするのが関の山。なぜか? それはゼノが変化系生まれだから。
    ②だけならいつでもできるが、念獣としてのドラゴンを遠隔オート操作できないからやっていない。

    >ドラゴンダイブの貫通力は位置エネルギーと自由落下だけから作られてるということか?そんなバカな。具現化で物質化したわけでもないドラゴンに質量があるわけない。
    …オーラは確かに無質量だが不思議な物理パワーがある。ゴンがビスケの硬に触れたら斥力で吹っ飛ばされた。
    ワシの脳内ではゼノは変化系生まれだから、足にくっつけた巨大ドラゴンの垂直落下以外に光の矢を早く飛ばす能力がない。ゆえに技の名にダイブとある。もしも放出系生まれなら、光の矢を水平方向にぶっ放せるだろう。
    あなたは無数の光の矢を水平方向に飛ばせば無差別大量殺人になるからゼノは嫌うと言うが…たった一つの光の矢を連射してクロロを追い詰めなかった理由が無いのでは? 複数を斉射してもいいじゃないか?

    >ドラゴンダイブはその名の通り落下する技だからね。水平方向にはドラゴン一体までしか出せない。
    >ゼノが水平方向に針状のドラゴンを撃ちまくる技を修得していたらクロロは蜂の巣だったと思うわ。
    >そんな技を人がいる場所で使ったら周囲の人まで大量に死ぬと思うし、ターゲット以外殺したくないゼノのポリシーに反してるだろうが。
    …操作系のメモリに恵まれている放出系能力者ならば、指向性やイマジネーションでターゲットを選べるんだよ。10本の光の矢でクロロだけを追い詰めてみろよ。

    ワシのカキコ。
    >変化系のゼノは、一旦離体したオーラの方向転換だの回収だのの操作が不得手」「離体済みのオーラの操作情報の上書き(変更)ができない

    …クロロ戦でこれらをゼノがしているとあなたは言うが…ごめん。どれ? どこ?
    真剣に答えてくれ。だってあなたはドラゴンランスは長すぎてゼノ本体から全部出ていってない、って言ってるよね?
    描写上、本体から離れていないドラゴンのオーラに、回収も遠隔操作も、主張できないだろう? 体から離れていないなら遠隔操作とは言わない。

    >クロロ戦でしてるじゃん。
    >そっちは「ゼノは変化系だから離体してない状態では操作できない」なんだろうが、こっちは「ゼノは放出系だから離体してても操作できる」と考えている。
    …これが答えなんじゃないの? つまり、あなたが単にそう考えて…つまり思い込んで結論を出している…ただそういう間違い。結論ありきで、描写からの逆算ではない。
    クロロ戦ではありもしない、ゼノのドラゴンの離体なのに、あなたの脳内でだけ「できる」「やってる」ことになってるんじゃないの?
    ワシの見落としかもしれないから、ワシが間違ってたら真剣に謝るわ。

    >忘れていると思うが、ドラゴンヘッドは物凄く速い技だ。シルバにほんの一瞬気を取られたクロロの隙をついて捉えられるほどに(中略)
    >変化系能力者の中でそれほどのスピードと精密な操作性を持った能力者がいるなら挙げてみてほしい。
    …変化系の中でもゼノは最高峰だと言ってなかったっけ? ごめん。
    次でそこらへんを書くわ。ネテロと張り合うくらいの最高峰。

    ところでワシも、浮かぶ念のアイテムってのは放出メモリのはたらきだと思っていたが…クラピカのイルカとかピトーのドクターブライスは常に浮かんでいるんだよね。
    オーラに質量がないなら、反重力作用も必要ないから、全ての念のアイテムはその位置に浮かぶのが基本なんじゃないかね? クラピカの鎖のように本物と誤認させる必要があるアイテムだけがわざわざ重さを持たされているっていうだけで。

  • 40 三ツ星の考察ハンター 2019/09/22 17:35

    36への追記。

    >念弾とは、実弾や砲弾と同じくまあるいオーラ。全部そう(ハルケンブルグ…どうだったかな笑)。

    ポックル。

    >変化系ゼノだって、ドラゴンをはじめに身体から離す時には、その目的に沿った、一定の操作情報を書き込めるのは当たり前でしょうが。

    どこが当たり前なのか全然わからんのだが。。なんでゼノが変化系と対極にある操作系を使えるんだ?

    ゼノが念でやったことまとめ

    ・オーラを龍の形にする←変化系

    ・オーラを勢いよく出す←放出系

    ・オーラを宙に浮かす←放出系

    ・オーラを操作する←操作系

    ・クロロを浮き手で吹っ飛ばしガードを解く←放出系

    ・クロロを攻防力で上回り手刀で出血させる←強化or変化or放出系

    ゼノが変化系という主張の根拠とそれへの反論

    ・ゼノが放出系ならたくさんドラゴンを同時に操作できるはず←ドラゴンは念弾であり、作中の念弾を射出する能力はどれも体の一部を起点にしている。

    ・ゼノが放出系ならフリーハンドでドラゴンを操作できるはず←
    操作系のカルトは紙を操作するのに扇子で舞わなくてはいけない。

    ・ゼノが放出系なら操作性が低すぎる←あれだけのAOPを高速で自在に動かせることは相当な操作性。放出系には念弾タイプと念人形タイプがあり、念弾タイプを操作しているのはゼノだけなので、念人形タイプのレイザーとは比較できない。

  • 39 三ツ星の考察ハンター 2019/09/22 09:47

    >>38
    >つまり、十老頭の生死を把握する手段が無い二人には、イルミの言うことを信じて、支払いのためにクロロを生かしておくしか手がない状況。
    >取り引きで嘘を吐くほど俗ボケしたら人間の終わりだというありがたいキルアの教えもある。つまり、イルミの仕事を信じるしかなかった。

    え、さすがにそれはないだろ。
    それではイルミだけでなくカルトやマハまでがグルになって、ゼノと家長のシルバを騙したことになる。殺してないのに殺したと嘘を吐き、その結果助かったかもしれない人間が死に、殺されるはずだった人間が生き延びる。これはゼノシルバにとって許せることではないだろう。破門だよ。

    >…これについては、前段ゆえに後段、ではないだろう。ワシはこれを卑怯だとは感じない。
    クロロは物事の決着を付けるために、コピーした死体から流星街の人間だと解らせてみる…という、手打ちとして有効な方法を工作したってだけで、本人も卑怯だとは感じないだろう。

    いや卑怯そのものだろ。
    流星街のルールとは別な行動原理でマフィアに喧嘩を売っておきながら、尻拭いだけ流星街に押し付けようってんだから。

    >そもそもなぜに彼らはヒソカとのタイマンを受けずに多数対いちで戦おうとするのか笑?

    クロロマチ以外の旅団員にとっちゃヒソカのタイマンなどどうでもいいから。

  • 38 ワシなんじゃ 2019/09/22 05:19

    >>34さんへ

    >十老頭がきっちり殺されたことが話の要だから。依頼人が生きてるのにゼノシルバが戦闘を止めたのではそれこそプロとしての沽券に関わる。
    …ゼノ、シルバにとっては、無線機の鳴動がイルミとの競争の負けを意味していて、それが全てなのでは?
    つまり、十老頭の生死を把握する手段が無い二人には、イルミの言うことを信じて、支払いのためにクロロを生かしておくしか手がない状況。
    取り引きで嘘を吐くほど俗ボケしたら人間の終わりだというありがたいキルアの教えもある。つまり、イルミの仕事を信じるしかなかった。

    >まだマハ(エイリアンみたいな爺さん)の能力で死体を操っていた等の解釈の方が納得できる。
    …ここは殺し屋の能力っぽくていいけど。
    冨樫の描いた展開…「ニセのオークションで参加者に偽物を掴ませて、本物は全て俺たちが掻っさらう作戦」をイルミに手伝わせた。具体的には十老頭を生かしたまま「旅団の頭は始末した。残党もほっとけ。それより競売を実施せよ」と命令させた…の説得力の高さをどう考えるというのか?
    イルミにとっては早くクロロの延命のための連絡を入れることは彼の利益なのだし、事実上イルミに針を打たれた後になって、マハとカルトとイルミが見守る十老頭の、その生死を左右できる…つまり助けられる人間もいまい。ニセのオークションが成立したら、本当に殺しておしまいだよ。

    >本題と関係ないが、クロロは仲間の弔いのために無関係のマフィアを大量虐殺しておいて、流星街のバックをちらつかせて逃げるような卑怯な男なのだろうか?
    >マフィアと流星街は協力関係にあるはずで、このような一方的な攻撃は流星街の定めたルール上からも報復の対象外ではないのか?

    …ワシがクロロの人間性を貶めるカキコミ派閥の急先鋒だと知っての釣りか笑?
    いや。むしろ。クロロの人間性とゼノの人間性を考察、比較することは、推論としてはこのスレッドのテーマに直結していると思う。クロロはゼノに勝てる人間なのか?

    たとえばマフィアの喧嘩屋。ウボーに次々と挑んでいった。第9巻。
    ウボーに対戦車バズーカが通用しないと判ると蜘蛛の子散らし。まあそれはいいでしょう。ここで言いたいのは、勝てないと判ったら逃げる程度の連中ってこと。
    でも、陰獣の10人はそうではなかった。第9巻、P58。ミミズの連絡。「残る全員でかかれ、ふんどし締めろ」
    それを受けて、残る全員でかかって、挙げ句全滅した。ここで重要なのは、自分がこうと決めたからには、死ぬまでは終わりじゃない、食らいつく…って設定の人間もいるってこと。

    …今気づいたけど、あなたの言ってることは、逆なんだね。
    >マフィアと流星街は協力関係にあるはずで、このような一方的な攻撃(= ウボーの弔いのためのクロロによるマフィアたちの大量虐殺)は、流星街の定めた(報復目的での爆殺の)ルール上からも、報復の対象外では( = マフィアたちを殺すべきではなかったんじゃ)ないのか?

    …いったい何が逆かの説明がワシにも難しいのだが、ワシはクロロの我が儘を、この漫画の中では認めているので、ここに疑問を持ったことはなかった。
    とりあえず。
    流星街の教義と、クロロたちの人生哲学とは相容れない。ゆえにクロロたちは流星街から出て好き勝手にやってる、ってのは押さえて欲しい。
    いみじくも作中ではレオリオがそれに勘づいている。第12巻、P23。
    「異質都市…。旅団はその中でさらに特異な存在かもしれないな」

    ということはつまり、旅団はそもそも、流星街の定めたルールとは無関係に、自分らのやりたいことをやる連中だ…ってことを押さえておかねば。

    左様。クロロはウボーの弔いのために、「ウボーが生前やりたかったであろう大暴れ」をみんなでわいわいしているだけであって。
    決してウボーの死の報復のために鎖野郎が属するマフィアンコミュニティのメンバーを大量に虐殺している訳じゃない。

    第11巻、P176、177。
    ウボーを殺した張本人である鎖野郎を追跡することを主張するノブナガと、まったく鎖野郎には拘っていないクロロ。

    そして第12巻、P15まで。
    自分以外の占いの結果までも総動員して、旅団メンバーの延命のためには、鎖野郎とはことを構えないのが得策だと説くクロロ。これなどは、仲間を爆弾に変えてでも報復すべしという流星街の長老の教義とは真逆だ。

    ゼノは言う。第11巻、P134。
    「おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば( → 以下は意訳)成就もしようが、おぬしは必死になって、我が命と引き換えてでも…という熱い気持ちで物事に真剣に取り組むようなガッツある青年じゃあないだろう? いっつも余裕っすから、俺って、っていうフリが好きなスカしたガキなんじゃよ。人生ナメとるじゃろ? いつか痛い目みるぞ笑」

    ゾル家当主であるシルバを延命させて、確実に仕事をするために命を投げ打ったゼノの人間性を褒める必要はもはやあるまい。

    問題は、クロロの本気というか、己自身の信じる道。
    ワシも物語を楽しむためのスタンスとして、当然、クロロの生きる、伊達や酔狂を始めは信じとった。
    ヒソカから逃げたっていうけど、除念後の念獣がクロロの保存のために、クロロの身柄をヒソカからの攻撃不可の状態にして、結果決闘が成立しなかったのだろう、と。

    しかし実際にはクロロは本当にヒソカから逃げ回っていただけ。
    マチやフィンクスが認めていた、除念のお手伝いの報酬だったはずのタイマンも受けてあげない。
    いったい全体、ヒソカと交代に旅団から去っていった、かつての4番のメンバーと自分と、どう違うというのか? 自分だけは特別だってか? 負けそうだからって逃げていい…その程度のプライドで務まるのが旅団の頭だったのか?

    シズクは何と言うだろう? 旅団の掟を作った団長自ら、ヒソカに勝てる手札が揃っていないから逃げ回っていました、って聞いたら。
    フィンクスはなぜにヒソカから逃げ回っていたクロロに言ってやらなかったのか? 「団長は腐っても流星街の人間だろう? ヒソカに負けて、派手にシネばいいのに」
    クロロは自分で言ったはず。第12巻、P160。
    旅団の頭の命は最優先ではない。旅団を生かすためには団長を犠牲にしなきゃいけないことだってあるだろう。← 鬼ごっこしないで、ヒソカのバンジーガムに絡め捕られてシネば良かったんじゃないの?
    団長の死後に残る「盗賊の極意」をヒソカがバンジーガムで背中に背負って、旅団を自分のマネージャーにする未来もあったかもしれない。これからの新しい旅団は、僕のタイマンの段取りを作るのが主な活動になります。

    余談だが。そもそもなぜに彼らはヒソカとのタイマンを受けずに多数対いちで戦おうとするのか笑?
    一番酷いのはボノレノフ。ヒソカの能力と俺の楽器の相性とは最悪だから、団長の手駒の一個になる。俺に対する読者の嘲りの声は、俺の琴線には響かない笑 誇りとは? 笑

    >流星街のバックをちらつかせて逃げるような卑怯な男なのだろうか?
    …これについては、前段ゆえに後段、ではないだろう。ワシはこれを卑怯だとは感じない。
    クロロは物事の決着を付けるために、コピーした死体から流星街の人間だと解らせてみる…という、手打ちとして有効な方法を工作したってだけで、本人も卑怯だとは感じないだろう。
    というか、マフィアの報復がそれで止まるかどうかはクロロの賭けに過ぎず、たまたまマフィアが旅団のことを一方的に、流星街の爆弾魔から守られている存在だと思い込んで、それで追跡を諦めたっていうだけであって。
    旅団もクロロも、世界中のスジモン全員敵に回して命を狙われ続ける人生を望んでいた…と考えることも可能だ。

    たとえばこういう世界線もありえた、という以下の妄想。
    新しくマフィアンコミュニティを仕切ったボスは、前十老頭の仇、幻影旅団の掃討をコミュニティの悲願として掲げる。
    新しいボスは自らの責務として単身で流星街に乗り込み、長老と面会し経緯を話し、幻影旅団への復讐の許認可を取引の天秤に乗せた。

    すると流星街の長老のリアクションは意外にも…
    「かあ! あの不良共め! ワシらの宗教も信仰せず、好き勝手やりたい放題で、挙げ句マフィアンコミュニティと流星街の間に亀裂を入れおった! 殺されても文句言えないとはまさにこのこと。
     ようがすようがす…幻影旅団の情報も提供しましょう。何人かは能力も把握しておる。あいつらに普通に勝つのは随分と骨折りだが、やり方によってはなんとかなりますじゃろ」
    …なんてな。

  • 37 三ツ星の考察ハンター 2019/09/22 02:24

    クロロのダメージが浅いのはアゴのオーラだけならガード出来ただけで
    ゼノがクロロを捕らえるのではなくドラゴンヘッドを突進させていたらもっとダメージは深かったでしょう。
    かすっただけで血が吹き出す威力なんだから。

  • 36 三ツ星の考察ハンター 2019/09/22 02:13

    35
    >ドラゴンの形状のオーラを体から離すことなく、伸び縮みさせているだけ。

    伸ばしているだけで縮めていない。正確に言うと伸ばしているのではなく射出している。射出とは紛れもなく放出系の能力。
    リールベルトはオーラを切り離しているどころか逆に切り離さないことで反動を利用しているがこれは放出系の能力。
    ゼノが変化系であるという根拠は、体から切り離していないという一点のみのようだが、
    ドラゴンヘッドとは長い長い念弾であり、体から切り離していないのは単に終わりまで出し切っていないという理由による。

    >①:オーラの射出…念弾攻撃、オーラバースト ← オーラの回収はできない(フランクリン、リールベルト、プフや王の反作用による飛行術など)
    >②:オーラを一定量まとめて、体から離す(離体する)← オーラの回収ができることが多い(念獣…モラウ、レイザーなど)

    この分類自体そちらの主張に都合よくでっち上げた代物に過ぎない。
    オーラが回収可能か否かに拘っているようだが、それが放出系か否かとどういう関係があるのか不明なのでここを議論する気にならない。

    >もしも放出系能力者だったら、優れた操作系能力と合わせて多数の念獣を使ってクロロを包囲すればいい。

    だから前も書いたけど、それは「最強の放出系だったらこの程度できるはず」って思い込みでしか無い。
    ドラゴンダイブは両手を構えることで発動する放出系の念弾能力だから一体しか出せない。「フランクリンが本当に放出系なら指だけじゃなくて何もない空中からも念弾を撃てるはず、だからフランクリンは変化系」と言ってるのと同じなの。

    >操作メモリとか、大出力の射出とかの放出メモリ。そういう余計なメモリを設定していないからさ。
    >そういう余計なメモリを設定していないからさ。形状変化後の離体オーラを維持する放出メモリしか使っていない。

    マチの糸は手元から離すだけで強度ががた落ちするのだが、なぜゼノは強度が落ちないのだろう?
    マチの糸に操作系の要素などあるだろうか?それともマチとゼノでは念能力者としてのレベルがあまりにも違うのだろうか?

    >高空から落下して初めて作れるエネルギーなのよ?

    ドラゴンダイブの貫通力は位置エネルギーと自由落下だけから作られてるということか?そんなバカな。具現化で物質化したわけでもないドラゴンに質量があるわけない。

    >そんなことができるなら、仮定の放出系能力者ゼノは、クロロ戦でクロロを突き刺しておくべきだ。

    突き刺せたらしてるだろうね。
    ドラゴンダイブは使ってなかったから出来ないけど。

    >変化系生まれよりも優れた操作メモリを持ちながら(つまり追尾などで命中率が高い)、わざわざクロロをオーラのアゴで噛んだだけで出血もさせないまま終わる理由がない。

    それはドラゴンヘッドがそういう能力じゃなかっただけだ。
    忘れていると思うが、ドラゴンヘッドは物凄く速い技だ。シルバにほんの一瞬気を取られたクロロの隙をついて捉えられるほどに。そしてクロロのスピードはと言うと、0.5秒あればクラピカの鎖を余裕を持って回避出来るレベル。
    そんなコンマ何秒の戦いの中クロロを正確に捕獲できる操作性は決して低くない。
    変化系能力者の中でそれほどのスピードと精密な操作性を持った能力者がいるなら挙げてみてほしい。

    >もう一度書く。放出系能力者が離体したオーラの武器を尖らせた描写はない。

    作中に描写されてないけど、レオリオの発は手術用。ということはオーラを刃物状にして切開する能力なのでは?

    >…そもそも君たち、ゼノは放出系だよ一派は、

    誤解させて悪かったがこのトピックでゼノが放出系だと主張してるのは自分一人だ。
    ハンター読者でゼノが放出系だと思ってる人の割合は多くも少なくもないと思う。

    >隕石だったらできるじゃん?

    隕石って強くね?
    ハンター世界だと、クラピカは9mm弾食らったら凝しても無傷じゃすまんらしいぜ。ヒソカですら対物ライフルで狙撃されたら死ぬと思う。

    >垂直落下だけじゃなくて、水平にも射出すれば良かったじゃん? 牙突一体に頼るんじゃなくて、いっぱい光りの矢を撃てば良かったじゃん?

    ドラゴンダイブはその名の通り落下する技だからね。水平方向にはドラゴン一体までしか出せない。
    ゼノが水平方向に針状のドラゴンを撃ちまくる技を修得していたらクロロは蜂の巣だったと思うわ。
    そんな技を人がいる場所で使ったら周囲の人まで大量に死ぬと思うし、ターゲット以外殺したくないゼノのポリシーに反してるだろうが。

    >あの巨大ドラゴン形状のオーラを回収するコントロールはできまい。使い捨てだろう。

    念弾を回収する放出系能力者なんかいないだろ。念人形タイプじゃないと回収はできない。

    >変化系のゼノは、一旦離体したオーラの方向転換だの回収だのの操作が不得手」「離体済みのオーラの操作情報の上書き(変更)ができない

    クロロ戦でしてるじゃん。
    そっちは「ゼノは変化系だから離体してない状態では操作できない」なんだろうが、こっちは「ゼノは放出系だから離体してても操作できる」と考えている。
    ヒソカだって体から離したオーラを遠隔操作出来る。じゃあゼノが変化系だとして、ゼノだって遠隔操作出来てもおかしくないんじゃないの?
    それも「地理情報を書き入れてから離体」も変化系能力者に出来るとは思えないな。

    ところで「オーラの浮遊」は放出系能力だと思う。

    >もしも両手がフリーな放出系能力者だったら、それこそ手から念弾を撃つ場面のはずだよね?

    だから書いたよね?念弾系の能力は放出系能力者だろうが両手が塞がる。
    両手フリーで念弾を撃つ放出系能力者っていないだろ。

    >ゼノって放出系も操作系も下手くそじゃん? 

    上手いよ?作中トップクラスの体術の使い手であろうクロロの一瞬の隙を突いてクリーンヒットさせるんだから。

    >ワシは一貫して、変化系能力者ゼノの離体していない牙突は、クロロの二の腕から出血もさせない程度の威力だと言ってる。

    マジで?そんな弱いならファンファンクロスのオーラ量だけでドラゴンをかき消せるんじゃないの?
    11巻114~115pは「クロロの全身を覆うオーラ以上の大量のオーラの塊が超スピードで襲ってくる絵」に見えたけど。

  • 35 ワシです 2019/09/22 00:21

    >>31 ゼノの系統の件

    あなたは放出系能力と、本体からオーラを離さない…つまり変化系のワザ、ゼノの龍頭戯画・牙突を混同している。
    さもなければ、ワザと混同した振りをしている。

    放出系能力とは…
    ①:オーラの射出…念弾攻撃、オーラバースト ← オーラの回収はできない(フランクリン、リールベルト、プフや王の反作用による飛行術など)
    ②:オーラを一定量まとめて、体から離す(離体する)← オーラの回収ができることが多い(念獣…モラウ、レイザーなど)

    >オーラを体から離すとか離さないの話はしていない。
    肝心な、そこから逃げるな。話をズラすな。

    ゼノの龍頭戯画・牙突は、上の①、②のいずれでもない。ドラゴンの形状のオーラを体から離すことなく、伸び縮みさせているだけ。
    体から離れていないんだからそもそも回収の必要もないし、敵のオーラと相殺して消失してしまわない限り、ドラゴンは何度でも振るえる。ちょうどゴンのチョキ、オーラブレードのように。
    あのときのムカデタイプの蟻はオーラ以前の蟻だったから、真っ二つにされてもゴンのブレードのオーラを相殺できていない。ブレードは消えていないという描写(第19巻)。オーラが雲散霧消せずに何度も使えるのは、本体から離していないから、というのは、放出①の真逆の描写。この技は本質的には牙突と同じ。
    ムカデ蟻とは逆に、クロロはオーラで身を守っている。ゼノの牙突で噛み付かれても、出血すらしない。
    もう一度書く。クロロ戦での時間節約で、一体しかない牙突にゼノが頼ったのは、冨樫が変化系能力者の限界を描写していたから。もしも放出系能力者だったら、優れた操作系能力と合わせて多数の念獣を使ってクロロを包囲すればいい。

    次。全体としては、
    変化系能力者ゼノでも、ドラゴンの形状のオーラを離体することはできる。
    離体できるが、もしも放出系能力者だったらできることができていない、変化系能力者にできる程度のことしかできていない、という話。

    >ゼノが変化系能力者で、ドラゴンダイブがオーラを鋭利な形状に変化させ突き刺す能力だと仮定するなら、どうしてオーラを体から離しているのに効力を維持できるのだろう?
    …操作メモリとか、大出力の射出とかの放出メモリ。そういう余計なメモリを設定していないからさ。形状変化後の離体オーラを維持する放出メモリしか使っていない。
    あの技はね。巨大ドラゴンの形状にして離体したオーラを両足にくっつけて本体と共に落下し、十分に落下のエネルギーを得た後に、多数の光る矢の形状に分離したの。
    ここ、わかる? ゼノの放出エネルギーで威力を作ったんじゃなくて、高空から落下して初めて作れるエネルギーなのよ?
    そしてここが重要な点だが、操作系が下手な変化系生まれのゼノには、それら離体した光る矢のオーラの方向のコントロールはできない、と言ってるの。

    >ゼノが放出系の能力者でドラゴンダイブは先端が細いだけの念弾と解釈する方が自然じゃないだろうか?
    …そんなことができるなら、仮定の放出系能力者ゼノは、クロロ戦でクロロを突き刺しておくべきだ。
    オーラを射出するエネルギーに恵まれていて、変化系生まれよりも優れた操作メモリを持ちながら(つまり追尾などで命中率が高い)、わざわざクロロをオーラのアゴで噛んだだけで出血もさせないまま終わる理由がない。
    それはつまり、対クロロ戦のゼノは、変化系能力者にできる限界を露呈した…という描写だ。
    もう一度書く。放出系能力者が離体したオーラの武器を尖らせた描写はない。離体が得意ならば、逆に形状変化は不得手、それが道理でしょう? 念弾とは、実弾や砲弾と同じくまあるいオーラ。全部そう(ハルケンブルグ…どうだったかな笑)。

    >自分がゼノを放出系だと思う根拠は、変化系にそんな破壊力の念弾が出せるとは思わないからだ。
    …困ったね。ワシがゼノを変化系だと思う理由は同じく、変化系にそんな破壊力の念弾が出せるとは思っていないから、なのだが。

    >放出系のナックルですらクリーンヒットしたら即死レベルの念弾を数百発、それが変化系能力者に撃てるとは思えない。ここさえ納得できるならゼノが変化系ということにしても良い。
    …そもそも君たち、ゼノは放出系だよ一派は、いったい何を根拠に、オーラで身を包んでいるナックルが、降下して来ただけのゼノの光る矢のたかが一本ごときに、その身を貫かれると思っているの? あの光る矢は、建築資材と床材を貫通しただけだぜ? 隕石だったらできるじゃん?
    あのくだりは一貫して、変化系能力者でも時間さえかければ、多くのオーラを巨大ドラゴン形状に纏めて離体し、それを維持できる…そして巨大オーラに足が触れてさえいれば、その形状を第二形態に変化できる…ただし自由なコントロールはできないけどね、ただ落下させるだけだよ、槍状だから貫通力が高いよ、っていう描写でしょう。
    もしもゼノが放出系だったら、あれをクロロ戦で使わなかった理由は? 垂直落下だけじゃなくて、水平にも射出すれば良かったじゃん? 牙突一体に頼るんじゃなくて、いっぱい光りの矢を撃てば良かったじゃん?

    余談だけど、冨樫がゼノたちに、流星群を降らせる作戦にした目的がワシはわからぬ。絶で気配を消して光る流星群に身を隠して降下する? それはピトーが再び巨大な円を傘状に広げたら、意味なかったじゃん?
    たとえばそれ…ピトーのオーラが傘状に拡大して、流星群とのエネルギーの相殺が起こることを期待したから? 確かに。変化系のゼノには、あの巨大ドラゴン形状のオーラを回収するコントロールはできまい。使い捨てだろう。
    しかしあんな大混乱を産むくらいならば(大混乱 → 王、どこでもドアで一旦退出しましょう! もあり得たじゃん)、普通に接近して、ゼノとネテロで一人一殺、2匹倒してから、王と残る1匹と見えればよかったじゃん? どうせ宮殿まで降下したらネテロ&ゼノの方から円を広げて王の位置を探るっていうんだから、侵入が知られるその時をできるだけ遅くすりゃ良かったのに。

    >本職の操作系と比べても仕方ないとは思うが、
    …あなたはゼノを放出系だと言ってるからね。大差無い。
    ゼノが変化系能力者だと言ってるワシだからこそ、放出系能力者や操作系能力者との、操作系メモリでできることの差…その大差を問題にしているのだ。

    >ゼノは両手を動かすことなく(巨大ドラゴンで)ネテロとメルエムを兵器の実験施設まで運び届けている。
    …ワザと言ってるの? それとも理解できないの? ちゃんと書いたでしょう?
    ワシは「変化系のゼノは、一旦離体したオーラの方向転換だの回収だのの操作が不得手」「離体済みのオーラの操作情報の上書き(変更)ができない」と言ってるの!
    変化系ゼノだって、ドラゴンをはじめに身体から離す時には、その目的に沿った、一定の操作情報を書き込めるのは当たり前でしょうが。何の目的もなくオーラを離体する訳がないんだから。敵意の無い王の空中タクシーなんて、今日日ドローンの宅配レベルで可能だよ。あらかじめ地理情報を書き入れてから離体すればできるって書いたんだがな。
    なによりだ。一番肝心な、クロロを追い詰める牙突の場面で、思いっきり右手を振り回さなければ牙突の方向転換ができないのがゼノ。もしも両手がフリーな放出系能力者だったら、それこそ手から念弾を撃つ場面のはずだよね?

    >オーラを何体も同時操作することが(放出系の)上級能力で単純に破壊力を出すことは下級能力だと思っているみたいだが。
    …確かにそこは術者の嗜好だろうな。
    しかし仮定の放出系能力者ゼノが、しかもドラゴンを離体することができるゼノが、なおかつ多くの光りの矢を生み出せるゼノが、そのオーラのコントロールでクロロを追い詰めることをせずに、オーラを離体しないで操作するたった一つの牙突に最後まで頼りっぱなしで、しかも3,4回空振りしたって事実は、ゼノって放出系も操作系も下手くそじゃん? 六性図の左側じゃなくて右側に生まれたんじゃね? という結論を連れて来ているとは思わないかね?

    >クロロのような上級念能力者に致命傷を与える念弾を、事前準備することもなしに使えるだけでも相当な能力だと見る。
    …ごめん。これはシルバの話?
    ワシは一貫して、変化系能力者ゼノの離体していない牙突は、クロロの二の腕から出血もさせない程度の威力だと言ってる。
    クロロが唯一恐れたゼノの技…その威力に関しては、オーラを離体していない、右手の凝だけだよ(第11巻、P109)。強化系の分野だね。これで突かれたらガードから出血するかもだが、牙突に噛み付かれたクロロの二の腕は無傷だった(第11巻、P118、そして119)。

    …あとねえ。ワシのメタ視点の仮説に付き合わせるのも申し訳ないから、「ゼノが最後までクロロの念を盗む技を気に掛けている」という視点は引っ込めます。ごめんね。本論じゃないし。
    そもそもの仮説として、放出系のゼノだったら、複数の念獣にちからを分散させてクロロを追い詰めれば、一つ二つ盗まれてかつ逆用されても平気…という屋上屋の話だから。

  • 34 三ツ星の考察ハンター 2019/09/21 19:55

    33
    >P130。巨大念弾で空いた大穴と、シルバの後頭部、そして「ゴト」の吹き出しの位置を見比べて欲しい。つまり大穴の左側下部に2人はいる。

    見落としていた。シルバが無線に気付いてわざと外したんだろうね。

    >結論から言えば、イルミは十老頭を殺していない。少なくとも漫画の描写の範囲では。P127の1人は息絶えたかもしれないが、P132の3人はまだ生きてる。

    それは否定したい。十老頭がきっちり殺されたことが話の要だから。依頼人が生きてるのにゼノシルバが戦闘を止めたのではそれこそプロとしての沽券に関わる。
    まだマハ(エイリアンみたいな爺さん)の能力で死体を操っていた等の解釈の方が納得できる。

    >自分らが流星街の人間だと匂わせればそれで終わると目論んでいる。事実それで終わった。

    本題と関係ないが、クロロは仲間の弔いのために無関係のマフィアを大量虐殺しておいて、流星街のバックをちらつかせて逃げるような卑怯な男なのだろうか?
    マフィアと流星街は協力関係にあるはずで、このような一方的な攻撃は流星街の定めたルール上からも報復の対象外ではないのか?

  • 33 ワシじゃよ 2019/09/21 17:40

    >>32さん 別人?

    >ちなみにシルバが念弾を撃ってからイルミから暗殺完了の連絡があるまでに、マフィア達がオークション会場に移動して十老頭が喋り終わる間、少なく見積もっても10分程度のタイムラグがある。
    >もしもシルバが念弾を外したならゼノとシルバがそんなに長い時間起き上がらなかったのはどういう訳だろう?念弾は効いていたのではないか?

    …本当にシルバの念弾がゼノとクロロに当たったと思ってるの? 無理筋すぎ。
    確かに冨樫の演出上、P128までに10分以上かかったとしよう。
    念弾が当たっていて、かつ10分後のゼノとクロロがあんなにピンピンしていたのなら、なぜに戦闘は続行されていない?
    よしんばゼノとクロロの回復に時間がかかったとしても、シルバはなぜ、P128の「イルミからの初めての無線機の鳴動」まで、突っ立ったままゼノの救出もせず、クロロに止めも差していない?

    あなたは応えていないけれど解答は一つ。
    P120、シルバが巨大念弾を放つ瞬間には、描写の無い「イルミからの初めての無線機の鳴動」があった。ゆえにシルバは、クロロがイルミに払うであろう金を優先して、クロロを生かしたままにした、のだよ。

    P130。巨大念弾で空いた大穴と、シルバの後頭部、そして「ゴト」の吹き出しの位置を見比べて欲しい。つまり大穴の左側下部に2人はいる。
    もしもシルバがワザと巨大念弾を2人から外したんじゃなければ、つまり本気で狙ったのだとすれば、シルバの必殺技のコントロールが下手くそか、
    ゼノの「動きを止めるから(千載一遇のチャンスを逃さず)必殺せよ」← いや、動きを止める技術も能力もなかったんじゃん笑 何が「今じゃ‼︎ 殺れ‼︎」ですか笑 …ってことになる。
    さらに言えば(仮に当たっていたとしても、だよ)外した(失敗した、
    殺せていない)のが判っていながら、10分も何もせず突っ立っていた理由は? となる。
    いずれも、シルバやゼノのプロとしての沽券にかかわる事態だ。

    第11巻、P129。冨樫の説明
    「ゾルディック家専用無線機。これが鳴るのは、暗殺完了の証…‼︎」
    通常はそうだろうが、今回は違う。

    結論から言えば、イルミは十老頭を殺していない。少なくとも漫画の描写の範囲では。P127の1人は息絶えたかもしれないが、P132の3人はまだ生きてる。
    この時点で彼ら十老頭が全滅していない理由は簡単で、クロロからのイルミへの依頼には「旅団主催のニセオークションの成立(P136〜)」の、前提条件を成立させることも含まれていたから、だ。十老頭に、オークションやれ、と言わせねばならなかった。

    P144〜。ネットに載った旅団の面子限定のコピー遺体。
    ちなみにクロロの算段では、マフィアたちと旅団との抗争の手打ちとして、P166〜、自分らが流星街の人間だと匂わせればそれで終わると目論んでいる。事実それで終わった。
    ワシの推測だが、「相手が悪い。十老頭もそう言うね」と言われた当人たち。この時点ではまだ殺されている(あるいはイルミの支配下にある)ことがマフィアたちに露見していないと思う。
    24時間後、旅団の死体が消滅したことにマフィアたちが気づくことはあっただろうか? いずれにせよ…
    後に十老頭の全滅と、それに伴うマフィア勢力の入れ替えがあったが、もうソフトランディングだっただっただろう。「俺たちマフィアは旅団に逆らわない、復讐しない」という結論が出た後だっただろうから。

    ちなみにちなみに。
    ネオンの占いに毎月金払ってた「ファン」が、少なくとも十老頭に1人はいたはずなんだよね。
    そいつだけは、身がわりを会議に出席させていて、イルミからヤられていないんじゃないか、と思っている。

  • 32 三ツ星の考察ハンター 2019/09/19 19:11

    ちなみにシルバが念弾を撃ってからイルミから暗殺完了の連絡があるまでに、
    マフィア達がオークション会場に移動して十老頭が喋り終わる間、少なく見積もっても10分程度のタイムラグがある。
    もしもシルバが念弾を外したならゼノとシルバがそんなに長い時間起き上がらなかったのはどういう訳だろう?念弾は効いていたのではないか?

  • 31 三ツ星の考察ハンター 2019/09/19 18:59

    30
    >P128に描かれたイルミによる無線機のクリックの、その前のタイミングで、描写の無い、無線機のクリックがあった…イルミからシルバへと呼び出しがあった、と読者が補完することだ。

    無線連絡は暗殺完了のサインなんだが、128p以前に連絡したということはイルミには死体を操作して喋らせる能力があるのだろうか?
    それとも十老頭が中継越しに喋った台詞は、殺す前に針で喋らせたのを録音したのだろうか?画質の粗さで死体だということを誤魔化したのだろうか?

    >放出系能力者の真骨頂は、オーラの塊を離体して維持し、それらを操作、管理すること

    フランクリンやリールベルトのようにオーラを勢いよく出すことも放出系の能力。
    オーラを体から離すとか離さないの話はしていない。

    >シュートやモラウはイマジネーションだけで臨機応変にやってる。

    本職の操作系と比べても仕方ないとは思うが、
    ゼノは両手を動かすことなくネテロとメルエムを兵器の実験施設まで運び届けている。

    >ゼノのやってることを整理すると…放出系にしてはショボい。

    ショボいかどうかは読み手の主観による。
    オーラを何体も同時操作することが上級能力で単純に破壊力を出すことは下級能力だと思っているみたいだが。
    クロロのような上級念能力者に致命傷を与える念弾を、事前準備することもなしに使えるだけでも相当な能力だと見る。

    自分がゼノを放出系だと思う根拠は、変化系にそんな破壊力の念弾が出せるとは思わないからだ。
    放出系のナックルですらクリーンヒットしたら即死レベルの念弾を数百発、それが変化系能力者に撃てるとは思えない。ここさえ納得できるならゼノが変化系ということにしても良い。

    ゼノが放出系能力者としてやっていることがショボいなら、変化系能力者としてやっていることはもっとショボいだろう。何しろオーラを龍に形状変化させたり切れ味を持たせているだけなのだから。サダソとか強化系のゴンでも頑張れば出来るレベル。

    >クロロを吹っ飛ばしただけの片手の放出ワザの結果は逆に言えば、放出系生まれの必殺技としての威力のなさを示している。

    この辺もただの主観だから水掛け論になりそう。
    ゼノの浮き手はクロロにガードされたのにそのガードを解く威力がある。

    >オーラを離体させることが下手な変化系の証拠と言えないだろうか?

    言えない。フランクリンのように手を起点にすることが制約の放出系能力者がいるから。レイザーも念弾を出すときは手からしか出す描写がない。

    >自分のオーラの鋭利な形状を利して他者を傷つけた描写は原作にはない

    ゼノが変化系能力者で、ドラゴンダイブがオーラを鋭利な形状に変化させ突き刺す能力だと仮定するなら、
    どうしてオーラを体から離しているのに効力を維持できるのだろう?
    ゼノが放出系の能力者でドラゴンダイブは先端が細いだけの念弾と解釈する方が自然じゃないだろうか?

    >マント以下

    ちょっと妄想が過ぎて付き合いきれない部分があるのだが、
    まず前提としてゼノは能力を盗まれる可能性はまず無いと言っている。
    そしてゼノはクロロがマントを出した瞬間から、マントが盗んだ能力の一つだと看破している。
    スキルハンターではゼノの能力を盗めないから盗んだ能力のマントでゼノの能力を盗もうとする、なんてあり得るだろうか?
    仮にクロロがマントを見せることがスキルハンターの条件の一つだろうが、それを含めてゼノは「盗まれることはまずない」と言っている。

  • 30 28のワシじゃよ 2019/09/19 16:56

    29のあなたへ

    >どうみてもシルバが念弾を撃った後で無線が鳴っている。
    >シルバが念弾を放つ前に無線の音が聴こえていたならそもそも念弾を撃っていない。
    …否。認知 → 判断 → 実行 には時間を要する。車は急には止まれない。

    …あなたの読解について、俺が見落としているのかもしれないが。
    一体あなたは、シルバがクロロを殺さなかった、つまりあのでかい放出技を空振りした理由を、なんだと読み解いているの?
    漫画の描写通り受け取った場合、シルバの放出ワザからクロロとゼノが助かった理由が存在するはず。だってシルバがクロロを生かす理由がないからね。
    ワシの記憶じゃなくて、又聞きで恐縮だが、アニメ版ではシルバの巨大念弾の直前にサウンドエフェクトで呼び出し音を流したというレスを読んだことがある。

    冨樫の書いた物事の順番だと、イルミの連絡が入る前に理由もなくシルバが(ゼノの気概も無視して)クロロを延命させた…つまり自分の仕事を裏切ったことになる。
    そしてそれをアニメ版のスタッフはよしとせず、呼び出し音のサウンドエフェクトで否定したってことだ。
    シルバ、イルミそれぞれのプロ根性を両立させた行間の読み解きはただ一つ。P128に描かれたイルミによる無線機のクリックの、その前のタイミングで、描写の無い、無線機のクリックがあった…イルミからシルバへと呼び出しがあった、と読者が補完することだ。

    ハンターガイドの記述に従わないのは賛成だが、ゼノは変化系能力者だ。

    >ゼノの能力は「オーラをドラゴンの形にする」+「オーラを勢いよく発射する」の組み合わせ。
    >前者は変化系能力、後者は放出系能力。この2者のうち後者に比重がおかれているのは明らか。

    …否。放出系能力者の真骨頂は、オーラの塊を離体して維持し、それらを操作、管理すること(操作系も得意)。
    ゼノの牙突は、描写の通り勢いよく前方に伸ばしているのであって、決して離体していない。しかも牙突を振り回すに際し、右手の指揮を必要とする。操作系が得意なキャラクターはそんなことしない。シュートやモラウはイマジネーションだけで臨機応変にやってる。
    もしもゼノが放出系なら、たった一体の牙突であっても、離体して遠隔自動操縦にする。本体とくっつけたままにしておく理由がない。

    ゼノのやってることを整理すると…放出系にしてはショボい。
    ・オーラでドラゴンを形成する。
    ・ドラゴンを一体だけ身に纏ったまま伸ばして操作する(牙突)。
    ・時間をかけて随分でかいドラゴンを作り、ネテロと2人、背に乗って高空から降下する。← 大した操作じゃない。しかも足で触れている。
    ・でかいドラゴンを多くの矢の形状に形成し直し、そのまま降下させる。← よく言われるのが、降下しかできないから「流星群」、つまり進路変更ができないという疑惑。
    ・でかいドラゴンを形成し離体して、あらかじめ知った地理情報を書き込み、メルエムとネテロを乗せて連れて行き任務完了。そのドラゴンは自動消滅する。← まあドラゴンのオーラが本体に戻っていかないからといって放出系じゃないと言うつもりはないが、変化系のゼノにもこのくらいはできると読み解ける例。無論放出系能力者であったとしても、これ以上やる必要はないと思うがね。

    >またゼノは片手からオーラを放出するだけでクロロを吹き飛ばせる、それだけ強力な「浮き手」が使える。
    >ドラゴンはクロロにかすっただけでもブシュッと出血するほど強力な技である。これらを変化系能力者が使えるとは思わないな。
    …ここは無理して書いてないかい? 本当に「思わない」?

    クロロを吹っ飛ばしただけの片手の放出ワザの結果は逆に言えば、放出系生まれの必殺技としての威力のなさを示している。逆に変化系生まれであれば納得の出来栄え。
    ワシの仮説だとゼノはあの時、クロロの、念を盗むワザのお手並み拝見段階だから。ワザと弱い放出ワザを使っていた。手加減していたのではなく、変化系のゼノにとって、ショボい放出系を盗まれても、以後問題なく戦えるから。

    牙突のドラゴンにかすったクロロが出血するのは本を出しっぱなしで防御に回すオーラが不足していたせいだと思う。が、強化系のゴンのオーラブレードで固い蟻を真っ二つにできたのだから、いわんや変化系のゼノがトゲトゲしいドラゴンを形成して武器として振り回しているのだから、蟻やクロロくらい噛みちぎる威力が本来あって欲しいものだ。
    別件。クロロが噛まれた時ガードした両腕が出血しなかったのは冨樫のミスなんじゃないかと思うほど。変化系の必殺技に噛み付かれて出血しないで済むのは強化系の使い手くらいだと思うのだが?

    あとこれは重箱のスミ。シャッチモーノは風船黒子を隣室に待機させていたし、レイザーは床から悪魔たちを出した。そこんところいくと、ゼノが初めから離体したドラゴンを生んだ描写は皆無。全て本体から時間をかけて作っている。オーラを離体させることが下手な変化系の証拠と言えないだろうか?

    それと、放出系能力者が、自分のオーラの鋭利な形状を利して他者を傷つけた描写は原作にはないんじゃないか? オーラは基本的には真ん丸くまとまるクセがある。その形状自体を武器へと形成するのは、変化系のメモリに恵まれた者の真骨頂なのでは?

    >かもしれないかもしれない。
    …仮説は考察の第一歩。

    >時間稼ぎが見え見えじゃったので、ドラゴンを突進させてみたらマントを消した、この時点でマント恐るるに足らず。
    >ゼノの考察で「マントはゼノ本人に接近しなければ無効」だと書いてある、「ドラゴンが盗まれる」などとは考えていない。
    …これは、ゼノによるマントの能力の確認作業の本質をワザと見ないで済ました意見だろう。時系列の上では初めの牙突ではむしろ盗まれることも想定していたと読むべき。

    ワシは、ワシの考える最強の放出系のゼノだったら、「性質がわからぬ以上迂闊に攻撃できん(変化系のゼノ = 牙突で行ったら吸い込まれる可能性もあり得るのお…)」 → いや、放出系ならできる、って仮説を書いているの。
    放出系のゼノだったら複数体のドラゴンでの波状攻撃が可能。マントに包まれる囮のドラゴンと、包めないドラゴンの配置を工夫できる。しかし変化系のゼノには結局、一体しか作れないドラゴンで突っ込むしかなかった…っていうワシの考察、&冨樫の描写じゃないか。

    時間稼ぎが見え見え = ワシなら余裕で攻略できる、じゃないんだよ。
    時間稼ぎは見え見え、しかもマントと本の能力は未知 = ワシの現有の手札でイルミに負けないように急ぐしかない、しかも旅団の残党のためにシルバだけは無傷で残したい、なのだ。

    仮にクロロが牙突を避けずにマントに包み込んだら、変化系のゼノは素早く手遅れになった牙突を本体から切り離し、すかさずクロロに肉薄するしかない。さらにマントの中から反転して出て来るクロロの味方になったドラゴンを強化系のパンチでねじ伏せて、どうにかこうにか取っ組み合い、シルバのためにクロロの動きを止めるしかなかった(ゼノが想定する対クロロの攻防の続きね)。
    冨樫が描いた展開は、ゼノが想定したマントの能力のうち、最も役立たずだった世界線 = 現実 だというだけで。マントや本がゼノにとってもっと有効な能力だった場合はもちろんああはならない。もっと苦戦しただろう。

    ゼノ「戦いの最中にワシらの能力が盗まれることはまずあるまい」
    それを聞いたクロロの内心「ニチャア…騙せた。詐欺完了。どんどん能力使ってこい」
    本領発揮クロロ「具現化! 盗むマントとコレクションする本!(相手に見せることも制約!)」ではないと言い切れる材料は無いのだから。

    メタ視点から恐縮だが、クラピカはもっとイージーに敵の能力を無効にし、ちょっとの時間で見えないイルカの手助けにより、すぐさま能力の反転攻勢に至る。見えないイルカ(おしゃべりも聞こえない)って卑怯だけど、それも有りとしたのは他ならぬ冨樫。
    ゼノの戦歴からその念の戦闘考察力を最大級に設定するのは、読者として至極真っ当な味わい方だと思う。
    ただ逆に言えば、百戦錬磨のゼノにとって、考えたらなんとかなることと、考えても始まらないことの見切り(発車)は重要。時間を稼がれちゃ困るからね。最悪自分は死んでも良かったからね。
    あの時一体しか作れない牙突でマント(を持つクロロ)に突っ込んだのは、勝つか負けるかの勝負に出ているのであって、その勝負に負ける世界線もあった…という話。仮にマントの能力で反転攻勢した牙突にゼノが噛まれて死んでも、それをシルバが見届けるなら意味はある。以上。

  • 29 三ツ星の考察ハンター 2019/09/18 11:37

    28
    ゼノは放出系だろうよ。ハンターズガイドとやらを無視すれば。

    ゼノの能力は「オーラをドラゴンの形にする」+「オーラを勢いよく発射する」の組み合わせ。
    前者は変化系能力、後者は放出系能力。この2者のうち後者に比重がおかれているのは明らか。

    他に放出系とされる能力者、レイザー、レオリオを思い浮かべると、彼らの念人形や念拳はゼノのドラゴン程度には精密な造形である。ということは前者の「オーラをドラゴンの形にする」能力は放出系能力者に取ってもメモリの無駄遣いにならない程度の簡単な能力だと判断できる。

    ゼノが変化系能力者なら、なぜ効率の悪い放出系の技を使うのだろうか?

    またゼノは片手からオーラを放出するだけでクロロを吹き飛ばせる、それだけ強力な「浮き手」が使える。ドラゴンはクロロにかすっただけでもブシュッと出血するほど強力な技である。
    これらを変化系能力者が使えるとは思わないな。

    >ゼノが放出系能力者であれば、

    これ以下のくだりは「最強の放出系ならこのくらいのことは出来るはず」としか書かれてない。
    (ゼノも事前準備に時間をかければ9体の龍を繰り出してクロロに圧勝出来るかもしれないが、あいにくそんな時間はなかったのである)
    これ例えるならば「ヒソカが最強の変化系能力者なら、全身から一万本のガムを発射してクロロを捕まえるはず、それが出来ないからヒソカは変化系じゃない」とか言ってるようなもの。

    >ゼノが放出系能力者であれば、九頭龍…当たり判定が9回ある、あるいはいつでも9体に分裂できるドラゴンをゼノ本体から離して

    それは小回りを効かせるか一撃必殺を狙うかの違いでしかない。レイザーが小人形複数or大人形1体を選択できるように。
    ゼノとクロロの一対一の勝負ならゼノも小龍でクロロを削る作戦に出たかもしれない。
    しかしこれはイルミとの早狩り競争でもあるので短時間でクロロを始末せねばならぬ、2対1で元々負ける可能性は低いのだから、大技で追い詰めてシルバにサポートさせるのが一番短時間でクロロを殺せるチャンスが大きいわけ。

    >クロロの広げたマントの能力が未知だったにもかかわらず、一体の牙突で突っ込んだゼノ。マントの中が異空間で、マントを被せたモノが消失するマジックだったかもしれない。

    かもしれないかもしれない。
    時間稼ぎが見え見えじゃったので、ドラゴンを突進させてみたらマントを消した、この時点でマント恐るるに足らず。
    ゼノの考察で「マントはゼノ本人に接近しなければ無効」だと書いてある、「ドラゴンが盗まれる」などとは考えていない。

    >展開から行間を読むしかあるまい。ワシも最初は、ゼノクロロが死なずに済んだ意味が分からなかったよ。つまり描写はなくとも、シルバの耳には聞こえてたんだね。

    行間なんかない。手前勝手な妄想を書き立てる前にもう一度読み直そう。

    マフィア達がシルバの念弾に「下だ、相当でけぇ爆発だぞ」と驚く。

    十老頭と連絡が取れる。

    イルミに操作された十老頭が喋る。

    それを見届けたイルミが無線機をチカチカと押す。

    シルバに連絡が入る。

    どうみてもシルバが念弾を撃った後で無線が鳴っている。
    シルバが念弾を放つ前に無線の音が聴こえていたならそもそも念弾を撃っていない。

  • 28 23、24のワシより 2019/09/18 07:35

    26、27のあなたへ

    ありがとう。95%あなたの意見に賛成だわ。
    何年も前からのワシの疑問だった点を、あっさり解決してくれたわ。

    疑問点:なぜゼノは、クロロをすでに牙突で捕らえて、あとはシルバによる止めを待つばかりだったにもかかわらず、牙突を消して自らクロロを押さえ込んだのか?
    解答:クロロが具現化する本の中の秘めたる未知の能力を用いて、破壊不可になったり瞬間移動したりすることをあらかじめ防ぐ為に「本の具現化」そのものを阻止したかったから。

    …この点にずうっと気づかなかったのよ、ワシ。
    龍の口の中でも、クロロにとっては本の具現化、及びその能力の使用は可能。なるほど言われてみればその通りだった。

    ワシのレスね。
    >ワシにとってラッキーだったのは、ヤツが見事な体術で、カウンターの踹脚(たんきゃく)をワシの土手っ腹に見舞ってきてくれたことじゃ。コレをギリギリで交わして左腕一本で捕まえたことで、ヤツのその後の体術を封じることが出来たからの。
    …自分の書いた間違いなのだが ↑。
    何が間違いって、本当はワシも、「ゼノが牙突を出しっぱなしでクロロに迫ったがゆえに…その龍の尾を横に振ったことで、ゼノはクロロの蹴りをギリギリで交わせた」と長いこと思っとったの。
    ドォン‼︎ から グン‼︎ までの展開では牙突を縮めてクロロに迫っていると思っていた。そして蹴りを掴んだ後に牙突を消した…という線で読みたかったわけ、本来は。先に書いとる通り、龍頭戯画はオーラのバランスによっては本体のゼノの方を振り回せると思っとったからね。
    体術巧者のクロロが満を持して放った左の踹脚。まっすぐ迫るゼノが左の脇腹に抱えるためには、空中で体幹を右にズラす必要があったからね。牙突の尾を左右に振ってゼノの体幹がクロロの踹脚を交わせたと考える方がワシにとっても自然だったから。

    これはあなたの文。
    >それどころか宮殿突入時には「ドラゴンランスの維持」以上に困難であろうと思われる「体からドラゴンを切り離した状態での維持」を後ろ手を組んだままで行っている
    …「ドラゴンの維持」については同意する。でもそれは放出能力。ワシはゼノの構えを、ドラゴンの操作のために必要な制約だと思っていた。
    しかし、あなたが目ざとく見つけた小さいコマのゼノの描写によって、ゼノが左腕を定位置から動かしても、体から離していないドラゴンの操作が更新可能であることが明らかになった。これはありがたい。ワシはゼノに強くあって欲しいからね。
    蛇足。ワシは変化系能力者ゼノの操作能力を低く見積もっていて、ドラゴンを一旦体から離したら、再び触れて操作条件を上書きせねばならないと思っている。逆に言えば、ゼノが体から離す前提でドラゴンを形成する時には、操作条件を書き込めるのは離す直前までだと思う。

    シルバがクロロを殺さなかった、そのきっかけになった、専用無線機。その鳴動。
    この順番に関しては、展開から行間を読むしかあるまい。ワシも最初は、ゼノクロロが死なずに済んだ意味が分からなかったよ。つまり描写はなくとも、シルバの耳には聞こえてたんだね。

    依頼主…っていう書き方だと確かに十老頭だから、ビルは別だね。
    第11巻、P30のゼンジの台詞「警備をかねて」から類推して欲しい。P90、91にある通り、ゼノ、シルバの2人は可能な限りマフィアたちの延命に腐心している。
    ワシはシルバの放出攻撃の威力を、マックスではもっと上だと踏んでいる。セメタリービルが崩壊せずに済んだのは、シルバがオーラを節約して手加減したから。
    本来ならゼノとクロロの身を守るオーラと相殺した、残りのオーラでビルが壊れるわけだから、もっと被害の規模は小さかったはずだ。ワザと外したから、被害は拡大した。

    レス25さん
    >公式ガイドブックに何て書いてあるか知らんがゼノは放出系だろ。
    …変化系と書いてある。ワシも変化系だと思う。

    >ゼノが変化系なら、ナックルクラスの能力者が即死するレベルの念弾を数百発も撃てるわけないわな。
    …それはあなたが変化系能力者ゼノのレベルを低く見積もっているだけ。そのくらいの放出能力を持ち得る変化系能力者もいる、と読むべき。ただ、ナックルに当たったからといってアレが貫通したとは思わないけど。

    >放出系のゼノが操作系苦手だったらネテロとメルエムを実験施設を送り届けることなんか出来ん。
    …変化系能力者ゆえに、この程度の操作、放出能力でできることしかできない。

    ゼノが変化系だと言う理由として決定的なのは、セメタリービルの地下でクロロを追い詰めるためのゼノの龍頭戯画の戦術が、放出系に生まれた能力者のやり方ではないってところ。あれこそむしろ、放出や操作が苦手な生まれの使い手がやることだ。
    もしもゼノが放出系能力者であれば、九頭龍…当たり判定が9回ある、あるいはいつでも9体に分裂できるドラゴンをゼノ本体から離して、浮遊ドラゴンとゼノ本体からの放出波でクロロを挟撃すれば、少なくとも一体の牙突で追い回すよりも確実に早くミスを誘うことができただろう。
    原作のゼノは本体から離していない牙突で、少なくとも3、4回は空振り…つまりクロロに牙突を交わされている。知っての通りイルミのチームとの仕事の早仕舞い競争の途中。空振りはなるだけしたくない。にもかかわらず一体しかない牙突に頼りっぱなし。
    たとえば放出系に生まれたレイザーは、技の名前からすれば最多で14体もの念獣を同時に操れるらしい。無論そこまで多くの分身に頼らずとも、ゼノとシルバの2体で挟撃した時には、5手のうち2手はモロにクロロにヒットしている。

    たとえば。クロロの広げたマントの能力が未知だったにもかかわらず、一体の牙突で突っ込んだゼノ。マントの中が異空間で、マントを被せたモノが消失するマジックだったかもしれない。
    だったらなおさら、周囲を包囲してからの9体のドラゴンでの波状攻撃の方が、クロロ本体への命中率が高かったはずだ。もちろん放出系ではないゼノには、そんな便利な戦い方は初めからできなかった。QED。

  • 27 三ツ星の考察ハンター 2019/09/13 06:16

    訂正
    ×シルバへの警戒を一瞬怠ったためであり、
    ○シルバへの警戒からゼノへの注意を一瞬怠ったためであり、

    >もしもワシが強化系に生まれとったら、少なくとも右手の動きをなくす…右手の気配は消したまま牙突を動かせたじゃろう。

    操作系の間違いか?
    強化系ということにされているネテロだって、観音操作するのに両手を使う誓約制約があるんだから
    ゼノが強化系だからってフリーハンドで操作できる根拠は無い。

    >もしもヤツにワシの能力を盗む能力がなければ、ワシは龍頭戯画を消さなかった、

    ゼノは戦いの最中に能力が盗まれる心配は全くしていない。
    クロロの能力とゼノが龍を消すか消さないかの判断は無関係。龍にはクロロを殺すほどの威力は無いし精密な動作も出来ないから、龍を消してゼノ本人が直接クロロを捕らえて、クロロが本を出すチャンスを封じ、シルバに攻撃させただけ。

  • 26 三ツ星の考察ハンター 2019/09/13 02:19

    24
    クロロがシルバに一瞬気を取られたコンマ何秒かの隙に、クロロを龍口で捕らえられるゼノが操作系苦手なはずがない。
    どうでもいい考察だが、
    「ドオン!」の次のコマでゼノの両手は走行に不要な構えをしており、これはドラゴンランスを解除していないことを表す。そしてクロロをグーパンで連打したときに初めてドラゴンを解除したのだろう。
    左手が無ければドラゴンを維持できないと思っているようだが、ゼノが「龍頭戯画!!!」とドラゴンヘッドを繰り出そうとするコマで、ゼノは右手のみからドラゴンを出しており、左手は構えるだけである。最大の反証は117pの最後の小さなコマで、ここで左手は構えてすらなく、右手を前方に尽き出すだけでドラゴンを発射している。左手は最初にドラゴンを発射するときか細かな操作を行うときのみに必要だと推測される。
    No.271を参照とのことだが、No.271を読んでも左手が無ければドラゴンが維持できないことを示す描写はない。それどころか宮殿突入時には「ドラゴンランスの維持」以上に困難であろうと思われる「体からドラゴンを切り離した状態での維持」を後ろ手を組んだままで行っているのである。

    23
    >…肢曲みたいな、盗まれたら後々ワシらが困る技は使わずにの。

    ゼノはクロロが盗むのは技ではなく念だと言ってる。p100。
    肢曲が盗まれると思ってないし、そもそも肢曲はゾルディック家の専売特許ではない。

    >特質系の青びょうたんに

    特質の攻防力が低いという設定はない。六性図で具現化と操作系に挟まれてるのは単にその2つの系統が特質に変わることが多いからだ。

    >等価交換…つまり、マントを披露したことで初めて、ワシの龍頭戯画が本の中に封じ込められてしまう条件を満たした可能性も有ったワケよ。

    ゼノはマントを時間稼ぎに過ぎないと即看破して盗まれる心配などしていない。
    それに盗んだ能力の一つに過ぎないマントを見せる代わりにゼノの能力を盗むのでは、クロロにデメリットが無く全然等価交換ではない。

    >その上ヤツはワシの牙突をモロに食らった。これがまた別の条件を満たすための罠…ヤツの誘いにワシが乗せられた可能性も排除できん。

    クロロがモロに龍を食らったのはシルバへの警戒を一瞬怠ったためであり、これが罠である可能性は限りなく低い。

    >最後。通信機が鳴ったのを聞いて、シルバはギリギリ狙いを外したんじゃ。

    シルバが念弾を放つ前に無線が鳴った描写はない。順番通りに読むとシルバが攻撃した後でイルミが無線で連絡している。

    >あんときゃなにしろビルの上階に依頼主がおったからの。

    依頼主の十老頭はp126の建物内にいて、セメタリービル内にはいない。

  • 25 三ツ星の考察ハンター 2019/09/12 12:14

    公式ガイドブックに何て書いてあるか知らんがゼノは放出系だろ。
    ゼノが変化系なら、ナックルクラスの能力者が即死するレベルの念弾を数百発も撃てるわけないわな。
    放出系のゼノが操作系苦手だったらネテロとメルエムを実験施設を送り届けることなんか出来ん。

  • 24 コメ23のゼノじゃ。補足する。 2019/09/12 11:56

    ゼノじゃ。レス23ではちょいと言葉が足らんかったの。

    コミックスの描写を参考にして欲しいんじゃが。読者の中には疑問に思った者もおったじゃろ?
    要は、牙突で旅団の首魁を壁に押し付けて動きを封じることに成功したんだったら、そこにシルバの放出技を浴びせたら、ワシは安全だったんじゃないか? ワシまで死ぬことなかったんじゃないか? っていう疑問。

    既に描かれた展開が、矛盾だと指摘されないためにはどうすればいいか?
    そこには実はこんな理由があったのじゃ、と、後の物語で描けば良い。

    そこんとこいくと、この疑問点が今後明かされることはないと思うので、今回は特別に、ワシがあの時ああいう行動を選択した理由を、もっと厳密に解説しておくわい。

    もう一回、コミックス11巻、P118〜119を見ておくれ。
    お主ら読者の中には、ワシが牙突で旅団の首魁に噛み付いたまま、「グン!!」っと距離を詰めたと思っとる者はおらんか? 龍の胴体を短く縮めて。
    それはちょいと違うんじゃ。
    結論から言うと、「ドォン ‼︎ 」の次にはもう龍頭戯画を消しておる。

    小さく描かれとるワシをよく観察して欲しい。
    この体勢はいわゆる駆け足の、極端に鋭い一歩、ってことじゃな。
    こん時ワシは、左腕を後ろに振り上げて、代わりに左膝を前に出しておる。
    この、左腕をフリーにする動作…左手を解くってことじゃが、これはそのまま龍頭戯画の終了と同義。つまり本来、左手の正しい位置はこの技の制約みたいなもんなんじゃ(コミックス26巻、No.271「分断」も参照)。

    112ページから順に、ワシの龍頭戯画を観察して欲しい。特に112ページには、この技のコアとなる左手のオーラが描いてある。これを上手いこと広げて戯画を描くわけじゃが。
    その後の、牙突を右手で振り回しとるワシの、体に纏うオーラと、先行する牙突のオーラの量を見比べてみてくれ。
    まあ結局見ただけじゃわからんだろうが、つまり結論から言えば、ワシの本体には、先行する牙突を振り回せるだけのオーラの重心があるってことじゃな。つまり前と後ろとで、オーラ量のバランスが取れておる。
    これなあ、ワシは変化系ゆえに…。もしも先行する牙突のオーラ量にバランスを多く取れば、本体のワシの方を振り回すこともできるんじゃが、あんまり気持ちのいいもんではないのお。それは行き当たりバッタリに近いんで。

    まあつまり、ワシが両腕を上手く使えて初めて、龍頭戯画はワシの言うことをきくっちゅうことよ。結果的には制約と同じじゃ。これはワシが操作系のレベル上げが不得手なせいじゃな。
    左手の位置だけじゃないぞい。ご覧の通り、右手で指揮して初めて牙突は向きを変える。もしもワシが強化系に生まれとったら、少なくとも右手の動きをなくす…右手の気配は消したまま牙突を動かせたじゃろう。

    次。もしもヤツにワシの能力を盗む能力がなければ、ワシは龍頭戯画を消さなかった、って話の続きじゃ。
    念のために言うとくけど、メタ視点に立てるお主ら読者と違って、登場人物であるワシは旅団の首魁(名前も知らんわい)の能力の制約やら成立条件やらを、経験上推測するしかないんでの。
    ワシがシルバと打ち合わせ…「ワシがヤツの動きを止めるから、お前がトドメを刺せ、ワシを犠牲にしても構わん」…っていう役割分担をしてから後、状況が変わったことと言えば…。

    ①…ヤツがワシらに右手の本を具現化して見せた
    ②…同じくヤツがワシらに左手のマントを具現化して見せた
    ③…ヤツがワシの龍頭戯画を見た
    ④…ヤツがワシの龍頭戯画、牙突をまともに食らった

    知っての通り、ワシはヤツの能力の成立条件を全部で4つか5つと読んでおった。どれが妥当な条件かは未だに判ってはおらん。もちろん未だに、ワシらとの戦闘の最中にヤツがワシらの能力を盗むことは難しいと思ってはおる。他にあり得る条件は、能力についての問答

  • 23 ゼノじゃ! 解説する!! 2019/09/11 04:12

    >>10 三ツ星の考察ハンター2017/02/09 22:42
    >ゼノ&シルバとクロロが戦ってた時、クロロは技を盗もうとしていて手加減をしていたけど、ゼノ&シルバは本気で戦っていたのか謎。
    >この二人が本気出していたら致命傷を与えていてもいいはずなのに、クロロはピンピンしている。
    >流石にこの状況からだとゼノ&シルバが本気出していたとは思えない。

    左様。
    ワシはあの時、初めて幻影旅団の頭目に出会った。コミックスで言うと第11巻、P94じゃな。
    基本的に先入観を持って向かい合うことが無いように、あんまり事前の打ち合わせはせんのだが、こん時はさすがにシルバもマズいと思ったんじゃろうの。ギリギリのタイミングでワシに伝えてきおった。

    「親父、気をつけろ。奴は他人の能力を盗む」

    そっから五、六手はヤツのお手並み拝見よ。要は、盗まれてもかまわん技だけを使ってみて、念を盗むというヤツの能力の “レベル” を測ってみたわけじゃ。

    シルバの縮地からの蹴り技。
    ワシの右の貫手三連。
    シルバの手加減パンチ。
    ワシの拙い放出系。
    シルバの踏み技。
    …肢曲みたいな、盗まれたら後々ワシらが困る技は使わずにの。

    結果はお主らも知っての通りじゃな? ワシはシルバにもヤツにも聞こえるように言うとる。第11巻、P100を参照することじゃ。

    「(大意 → クロロへ )もしワシらから盗んだ能力を、今すぐこの場でワシらに使ってくるとしたら脅威だったんだけど、ワシら2人と戦ってる最中にワシらの能力を盗むことはお主にはできない…と踏んだよ」

    「(大意 → シルバへ)ワシはイルミのチームとの早じまい競争で遅れをとるのは嫌じゃ。それにヤツが既にコレクションしとる能力の中に、ここから逃げ出す能力でもあったら目も当てられん」

    「(大意 → シルバへ)ヤツさえ仕留めたら、残る旅団はお主1人でなんとかなるじゃろ? お主は無傷で残すから、なんとかせい。ここからは時短で行くぞ! ワシが捨て身でヤツを押さえ込むから、確実に仕留めろ」

    …その後の展開もまた、お主ら読者の知っての通り。
    ワシの読み通り、ヤツは戦闘中にワシの龍頭戯画を盗むことも能わず防戦一方。そもそも特質系の青びょうたんに力負けするワシの牙突でもないわい。
    本当は間合いに余裕の有る牙突でヤツを押さえ込んだまま、シルバの必殺技をお見舞いできれば良かったんじゃがの。そうもいかない事情があったんじゃ。

    第11巻、P118〜119。
    ワシは龍頭戯画の制約である左手のひらをフリーにして牙突を解き、一気に間合いを詰めたんじゃ。シルバとの打ち合わせ通り、ヤツの動きを確実に止めたかったからの。

    なに? ヤツが自ら牙突を破るパワーが有ったかどうか?
    それはワシにもわからん。ヤツが具現化の技を解いた以上は、強化系に回せるオーラは充実したじゃろうからの。少なくとも、ワシが龍の顎でヤツの胴体どころか、腕の一本も噛みちぎれんかったことは事実よ。確かにそこそこ固かったわい。

    それよりも、ワシが自ら牙突を解いた理由は、当初からの懸念だった、ヤツの他人の能力を盗むワザの方よ。
    ヤツはワシらに右手の本と左手のマントを具現化して「見せた」じゃろ?
    等価交換…つまり、マントを披露したことで初めて、ワシの龍頭戯画が本の中に封じ込められてしまう条件を満たした可能性も有ったワケよ。
    その上ヤツはワシの牙突をモロに食らった。これがまた別の条件を満たすための罠…ヤツの誘いにワシが乗せられた可能性も排除できん。
    何れにせよ、ワシは捨て身。打ち合わせの通りヤツに肉薄して動きを止める自信は有った。接近戦に持ち込んでしまえば、強化系能力の差がものを言うからの。

    …ワシにとってラッキーだったのは、ヤツが見事な体術で、カウンターの踹脚(たんきゃく)をワシの土手っ腹に見舞ってきてくれたことじゃ。コレをギリギリで交わして左腕一本で捕まえたことで、ヤツのその後の体術を封じることが出来たからの。
    ここからはワシの指をヤツに掴まれて捻られぬように、残った右の拳をしっかり握って、右パンチの雨あられよ。
    ヤツの両腕はフリーだったんじゃが、ワシはヤツの片足…それも左足を掴まえたまま壁に押し付けて、パンチの弾幕でヤツの体幹を壁との間に挟んだ形になった。この体勢でワシの連打をまともに食らわんかっただけでも褒めてやりたいわい。

    最後。通信機が鳴ったのを聞いて、シルバはギリギリ狙いを外したんじゃ。ワシは命拾いしたの…。結局イルミの方が早く仕事をシメられたってことじゃな。ワシらの負けじゃ。

    あんときゃなにしろビルの上階に依頼主がおったからの。シルバめ、ビルが倒壊せんギリギリの威力に絞って撃ちおったわい。もうちょっと弱く撃っても、ワシら2人とも充分死んだと思うんじゃがの。

    お主ら読者はどう思う?

  • 22 アルカリ電池 2019/07/24 00:26

    戦闘に対する姿勢というかスタイルの違いがあるので、状況によって変わると思います。クロロがヒソカと戦った時の様に十分な準備期間があればクロロ有利、何の準備もなしに戦闘が突然に始まった場合は経験値からゼノ有利と考えて無理はないと思います。因みにゼノは本気を出すと円の半径300mだそうです。これは系統による差はあれども、カイトの単純に6倍以上であり、エネルギー放射は波動関数になるので、二乗に比例する為、ゼノが放出するエネルギー源はカイトの最低でも36倍以上となります。気の量が絶対ではないでしょうが、クロロがこれ程の達人を相手にスキルハンターの特性を活かすための十分な準備も無しに勝てるとは私は思えないです(゚ω゚)

  • 21 三ツ星の考察ハンター 2019/06/04 19:19

    顕在オーラ量となんちゃらオーラ量はゼノのが高いでしょう。ゼノの手刀の凝(?)に対し「俺の防御力ではガード仕切れない」と言ってるので間違いないです。年季が違うのでオーラ攻防力の移動もゼノが優ってると思います。クロロは体術も凄いですが、ゼノもクロロと五分かそれに近い程の体術の使い手でしょう。つまり普通に念での格闘戦したら基本ゼノが勝つって事です。ただクロロが事前にゼノと相性の良い未知の能力を盗んでいたりしたらゼノが負けるかもしれないって事じゃあないでしょうか。

  • 20 三ツ星の考察ハンター 2019/04/03 20:38

    >>12
    それってゾルディック家の教えというよりキルアへの制限的な感じじゃない?

    クロロ対ゼノだったらゼノ勝ちそうな気はする。

    ゼノの能力を掻い潜って1発与えたりアンテナ刺すのはそれこそヒソカより難しい。
    かといって放出系の能力で遠くから攻撃してもゼノに効くかどうかは微妙。攻防の高さは圧倒的にゼノが勝ってるので当たったとしてもダメージは少ない。
    クロロが勝つのはちょっと難しそうかな~

    ゼノ・シルバ対クロロ戦はクロロもゼノもシルバも本気出してないように見える。
    本気出せば話は別っていうのはゼノ的にクロロに勝てないって発言じゃなくまぁいい勝負するんじゃない?ワシが勝つけど、ぐらいの発言だと思ってる。

  • 19 三ツ星の考察ハンター 2019/04/03 14:58

    「おぬしが本気を出せば話しは別」というのをクロロが勝つと解釈するのは安直すぎないか

    クロロが念能力を盗もうとする立ち回りをすれば十中八九ゼノが勝つけど、殺害重視の立ち回りでくればいい勝負が出来るというゼノなりの賞賛だと思う

    まぁクロロが本気を出したところで経験差でゼノに軍配が上がると考えるのが妥当かな

  • 18 蜘蛛のファンです 2018/11/22 20:30

    勝つのはゼノじいちゃんの気がします。
    クロロ団長と瓦礫の中から生還してますから
    やっぱり頑丈みたいですね団長も凄いですけど。

  • 17 三ツ星の考察ハンター 2018/11/15 23:49

    経験則からゼノの圧勝だろうね

  • 16 三ツ星の考察ハンター 2018/07/27 17:50

    天空闘技場でのヒソカ戦の集団リンチ説が正しいとすれば、
    本気で殺ろうとするならクロロはサシでと言いつつも囲んでハメてくるから話は別ってことでは

  • 15 三ツ星の考察ハンター 2018/02/15 06:39

    普通にやればゼノに分があると思うけど、クロロが本気で準備したら話は別だろうな

  • 14 三ツ星の考察ハンター 2017/07/31 17:50

    あの戦いはお互い様子見の段階で中断されてる。「相手を確実に殺す」がゾルディックのやり方だから、ゼノもろともの念弾も慎重に致命打を当てる事を優先しただけで捨て身の策とは言わない。
    だからゼノの「クロロが本気出せば話は別」発言は、一対一で慎重になれなくなる、つまり五分五分で勝敗が分からなくなる、と取れる。

  • 13 三ツ星の考察ハンター 2017/07/12 03:23

    十中八九が五分五分になる程度の話でしょうねぇ

  • 12 わかったかい? あんたの弱点! 2017/06/14 02:01

    「それは…見切りの早さ!!」
    「戦闘に関して慎重すぎる!」
    「あんたは 自分より強いと思った敵と対した時、逃げ切ることを前提に戦ってる」
    ってビスケがキルアに指摘してたけど、これがゾルディック家の教えである以上、ゼノ&シルバもこの教えに従って戦ってる。
    つまり、ゼノの一連の発言は “クロロを過大評価 & 自分を過小評価” して戦った場合を想定したものということになる。

    「そりゃ 十中八九ワシじゃろ」
    このまま(クロロが本気を出さずに)戦えば、まず間違いなくゼノが勝つ。

    「おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば話は別だがな…」
    クロロに勝つ可能性が出る以上、ゼノは “逃げモード” に切り替わるから勝負はつかない。

  • 11 三ツ星の考察ハンター 2017/02/14 00:15

    盗みが専門の盗賊に2対1でも
    勝てない殺しのプロ達(笑)

  • 10 三ツ星の考察ハンター 2017/02/09 22:42

    ゼノ&シルバとクロロが戦ってた時、クロロは技を盗もうとしていて手加減をしていたけど、ゼノ&シルバは本気で戦っていたのか謎。
    この二人が本気出していたら致命傷を与えていてもいいはずなのに、クロロはピンピンしている。
    流石にこの状況からだとゼノ&シルバが本気出していたとは思えない。

  • 9 三ツ星の考察ハンター 2017/02/09 22:34

    「おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば話は別だがな」
    ゼノのこの言葉が全てなんじゃないですかね。
    ゼノほどの実力者なら、相手との実力差を間違えることなんて無いはず。
    そのゼノがこの発言のしているのだから、クロロが本気で(技を盗もうとしないで)戦うならクロロに軍配があがるのではないでしょうか。

  • 8 三ツ星の考察ハンター 2017/02/07 03:18

    「相手を移動させる能力」x「ブラックボイス」「相手を移動させる能力」x「ファンファンクロス」はクロロの勝ち筋として数えて良さそう。
    あとはまだ本誌で出てない念能力か。
    純粋に念能力(発)で勝利を得たケースってクラピカ(vsウヴォー)ぐらいしかない気がする。
    旅団(vsザザン軍)も念能力(発)でとどめはさしているけど、決着が着くまでの過程は基礎戦闘力に依存してそう。
    手の内を隠すこと(念能力の秘匿)は戦闘において重要であるとは思うが、龍頭戯画に関しては弱点らしい弱点がないように思える。

  • 7 三ツ星の考察ハンター 2017/02/06 01:55

    気持ち的にはゼノに勝手ほしいが、クロロが十中八九勝つだろう。
    念能力者同士の戦いで最も重要なのは当たり前だが念能力。
    様々な系統の念能力を持ち、かつまだ明かされていないというのが重要で、ゼノにはその対処法がわからない。
    一方でゼノの念能力のスタイルは把握済みのクロロ。
    これではゼノが勝てる見込みは少なく、結果としてクロロが勝利するものと思われる。

  • 6 三ツ星の考察ハンター 2017/01/30 20:44

    1対1の念能力者の戦いでは、直接相手を支配する操作系や強制絶などの一発で勝敗が決する能力を有している場合を除いて、硬、堅、流を用いた戦術は軽視できない。
    ゼノの手刀(おそらく硬)を見てガードしきれないと考えたクロロはファンファンクロスを発動した。
    このことからオーラのAOPはゼノに軍配があがるのでは、と推測する。
    これらの情報がある中で、クロロがゼノを倒すための戦術として
    1.制約と誓約による大きな威力のある念能力を使う
    2.拘束やデバフに類する念能力を使う
    3.バフ能力を用いて近距離で格闘
    4.中遠距離にてちまちま削る

    他多数考えられるが、大別すると以上の4点が考えられる。

    ゼノは中近距離の龍頭戯画、中遠距離の龍星群と技が多様である。中でも1対1の戦闘で注意しなくてはならないのは龍頭戯画。クロロはあの技をかいくぐり、ゼノにダメージを与える必要がある。
    1.大威力の念能力であれば、念能力の基本格闘で劣っていてもダメージを与えられる可能性がある。大威力であればそのぶん制約も重く、消費するオーラも多いためデメリットも多い。一か八かの勝負。
    2.拘束や相手の動きを制限する念能力で弱体化、隙を作る。強制絶などを発動できれば勝利は近い。ただ、相手は経験豊富なゼノ、発動できるかどうか。
    3.単純な体術で圧倒できるレベルであればこの戦法も可能。だが作中の描写ではなんらかの強化、バフの念能力を用いなくては望みは薄い。また、相手のゼノは変化系。強化系の相性も良く肉弾戦に持ち込まれたらクロロに勝ち目はない。
    4.離れての遠距離攻撃、念弾や投擲系の能力で、だが決定打を打ち込むのは難しいと考えられるため、徐々に削って持久戦へ。

    実際問題、2の相手を弱体化できる念能力を用いるのが現実的な手ではないだろうか。
    具現化、操作、特質系はハマれば強いが、単純な真っ向勝負的な戦闘には向かない。ぶっちゃけ特質系で強い者は、発使うまでもなく強い。対等なレベルで、特質系と変化系という系統のみちがう場合、やはり変化系が戦闘において有利だろう。
    従って、ゼノが優勢。

  • 5 三ツ星の考察ハンター 2017/01/30 01:43

    シルバとクロロが戦った時は一対一だったようですが、その時に比べるとクロロの体術レベルは上がっているとシルバが明言しています。
    「ゼノ>シルバ」が正しいとしたとき、「シルバ=クロロ」ならば「ゼノ>クロロ」になりませんかね。

  • 4 三ツ星の考察ハンター 2017/01/30 01:29

    話の流れ的にクロロの方が強いんじゃないですかね。
    昔、シルバさんとクロロが戦った時は二人は対等?

  • 3 三ツ星の考察ハンター 2017/01/29 22:34

    ・ゼノ・シルバVSクロロでなんとかクロロが倒されなかった
    ・クロロはスキルハンターで技を盗もうとしていた(殺そうとしていなかった)
    ・ゼノの「そりゃ十中八九ワシじゃろ おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば話は別だがな」という発言
    ここから考察すると本気で殺し合いすればクロロが優勢なんですよねぇ。

  • 2 三ツ星の考察ハンター 2017/01/29 22:30

    ゼノの方が強いでしょうね。
    とはいえゼノ・シルバVSクロロでクロロが生き残れたのは評価高いです。

  • 1 三ツ星の考察ハンター 2017/01/29 22:27

    クロロのスキルハンターの手持ちにもよるけど、経験差でゼノが勝つ。
    理由は、ゼノは殺しとして経験値(暗殺業)と念能力がずば抜けている。
    一方で、クロロが長けていることは体術くらいかなと考える。
    念能力者同士の戦いにおいては、体術よりも念能力の方が重要なのは明らかであることから、結果ゼノが勝つ。

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